От А.Б.
К Игорь
Дата 07.09.2001 18:00:25
Рубрики Манипуляция;

Re: Пока вышло по-другому.

Учитывая роль "дефицита"-той его манипулятивной части, позволившей безропотно ввести коренное соц. и гос. переустройство.... катастрофу, одним словом, я бы не полагал дефицит полезным и необходимым (как я из ваших объяснений понял, неотемлемым) элементом плановой экономики. Вот и пытался уточнить, так ли он неотемлем от плана и социализма :)

Пока выходит - отемлем. :) (по последним вашим разъяснениям).
От Игорь
К А.Б. (07.09.2001 18:00:25)
Дата 07.09.2001 18:38:58

Re: Пока вышло...


>Учитывая роль "дефицита"-той его манипулятивной части, позволившей безропотно ввести коренное соц. и гос. переустройство.... катастрофу, одним словом, я бы не полагал дефицит полезным и необходимым (как я из ваших объяснений понял, неотемлемым) элементом плановой экономики. Вот и пытался уточнить, так ли он неотемлем от плана и социализма :)

>Пока выходит - отемлем. :) (по последним вашим разъяснениям).

Что -то я не понял. По последним моим разъяснениям дефицит отъемлем от плана, а по предпоследним неотъемлем. Так что-ли выходит?

Я вообще не понимаю Вас. Я кажется здесь не в роли манипулятора-наперсточника, а исследователя. Что означает ваше предложение - " я бы не полагал дефицит полезным и необходимым (как я из ваших объяснений понял, неотемлемым элементом плановой экономики." Мы что тут обсуждаем, как целесообразнее строить пропагандистскую работу среди масс?
Ежели я считаю дефицит неотъемлемым элементом плановой коммунистической экономики, то что я должен держать язык за зубыми даже здесь на форуме, потому что "народ не так поймет"?
Коренное переустройство социального строя в России, на мой взгляд, все же пока не произошло. И Дефицит есть и действует, только его отчасти убрали из сферы розничной торговли в крупных городах ценой деградации всей экономики.( В нашей подмосковной деревне нет магазина, хотя при социализме он был, два раза в неделю приезжает автолавка, в которой почти ничего нет, кроме пива, окорочков , макарон и хлеба). Но экономика это не только розничная торговля. Это и транспорт и энергетика и коммунальное хозяйство и связь и крупное промышленное производство.

На Западе живут и с безработицей и с инфляцией и с нищетой и ничего. Не претендуют на ниспровержение основ существующего гос. строя. Вряд ли дефицит и очереди страшнее безработицы, инфляции и периодических кризисов кап. экономики. Кстати сейчас надвигается очередной такой кризис.
От Баювар
К Игорь (07.09.2001 18:38:58)
Дата 07.09.2001 23:11:13

Страшнее

>Вряд ли дефицит и очереди страшнее безработицы, инфляции и периодических кризисов кап. экономики.

Страшнее. А что Вы против инфляции имеете? Просто интересно.
От Игорь
К Баювар (07.09.2001 23:11:13)
Дата 11.09.2001 14:15:07

Я просто восхищаюсь инфляцией и безработицей

Как это замечательно, когда ты заработал на одну сумму, а покупать через некоторое время можешь на другую и меньшую. Зачем тогда работал лишние часы?

А про безработицу вообще молчу. Работал работал. Фирма твоя разорилась. ( Из-за общего кризиса, или из-за того, что работодатель был дурак). Полгода ищешь работу, живешь на пособие. Бывшие друзья на тебя смотрят, как на пришельца с Марса. Жизенный уровень , как раньше поддерживать не можешь. Живешь на пособие, которого на еду правда сейчас хватает в развитых кап. странах, но на нормальную жизнь по мерках всех твоих знакомых уже нет. В общем замечательно быть изгоем!
От Begletz
К Игорь (11.09.2001 14:15:07)
Дата 12.09.2001 07:57:20

И я тоже. Безработица заставляет ленивых работать

>А про безработицу вообще молчу. Работал работал. Фирма твоя разорилась. ( Из-за общего кризиса, или из-за того, что работодатель был дурак). Полгода ищешь работу, живешь на пособие. Бывшие друзья на тебя смотрят, как на пришельца с Марса. Жизенный уровень , как раньше поддерживать не можешь. Живешь на пособие, которого на еду правда сейчас хватает в развитых кап. странах, но на нормальную жизнь по мерках всех твоих знакомых уже нет. В общем замечательно быть изгоем!

Да, так красочно все расписал, словно лично прошел сквозь это. Я-да. Я был безработным, т к фирма, где я работал, разорилась. Ну, думаю, отдохну, наконетц! Но мне жена говорит, Пока не найдешь работу, чтоб не смел новых CD покупать, бездельник! Что делать? Я ведь известный меломан. Пришлось искать работу. И нашел. Всего-лишь 5 дней я был без работы! Это было ужасно! Даже друзья не успели от меня отвернуться. Я успел получить лишь 1 (одно) пособие. Потом опять началось: будильник на 7 утра, шею мыть...
От Денис Л.
К Баювар (07.09.2001 23:11:13)
Дата 10.09.2001 03:20:59

Re: Страшнее



>>Вряд ли дефицит и очереди страшнее безработицы, инфляции и периодических кризисов кап. экономики.
>
>Страшнее.

Раз! И все дружно испугались, да? Шустрый зверек "обоснуй" просит подтвердить :)

>А что Вы против инфляции имеете? Просто интересно.

А вы ничего не имеете? И что такое, по-вашему, инфляция?

Всех благ!
От Баювар
К Денис Л. (10.09.2001 03:20:59)
Дата 10.09.2001 21:19:25

ужасы капитализма (*)

>>>Вряд ли дефицит и очереди страшнее безработицы, инфляции и периодических кризисов кап. экономики.

>>Страшнее.

>Раз! И все дружно испугались, да? Шустрый зверек "обоснуй" просит подтвердить :)

Дык, навскидку -- ужасы капитализма касаются меньшинства. А дефицит и очереди -- большинства. Вот, кстати

http://www.rg-rb.de/2001/36/r_5.shtml

>>А что Вы против инфляции имеете? Просто интересно.

>А вы ничего не имеете? И что такое, по-вашему, инфляция?

Я первый спросил. Инфляция -- обесценение денег, одновременный и неравномерный рост цен и зарплат. Я против обесценивания моих сбережений, а мои коллеги, кто в долгах, были бы рады.

От Денис Л.
К Баювар (10.09.2001 21:19:25)
Дата 11.09.2001 01:03:17

Re: ужасы капитализма

.
>
>>>Страшнее.
>
>>Раз! И все дружно испугались, да? Шустрый зверек "обоснуй" просит подтвердить :)
>
>Дык, навскидку -- ужасы капитализма касаются меньшинства.

Минутку. Ты о какой стране говоришь? Если о Германии, то меня она совсем не интересует. Данные по России - около 8 млн. безработных, около 2 млн наркоманов. Это при том, что ВВП на душу населения снизился за годы реформ в 2-3 (по разным оценкам) раза. Производящие отрасли снизили сво

А дефицит и очереди -- большинства. Вот, кстати

> http://www.rg-rb.de/2001/36/r_5.shtml

>>>А что Вы против инфляции имеете? Просто интересно.
>
>>А вы ничего не имеете? И что такое, по-вашему, инфляция?
>
>Я первый спросил. Инфляция -- обесценение денег, одновременный и неравномерный рост цен и зарплат. Я против обесценивания моих сбережений, а мои коллеги, кто в долгах, были бы рады.

От Денис Л.
К Денис Л. (11.09.2001 01:03:17)
Дата 11.09.2001 01:16:31

Re: ужасы капитализма

Пршу прощения, случайно нажал отправку.
При том, что производство стоит, жизнеобеспечивающие отрасли разваливаются, иметь 8 млн. безработных - непозволительная роскошь. Имеют доходы ниже прожиточного минимума порядка 13 % россиян. Население с 1991 года снизилось на 3 млн.чел. (Это при том, что с 1937 по 1951 г. численность населения упала на 2 млн! надо напоминать, какие события были в этих годах?)
И напоследок: "Все неплохо, жить можно" - так считают только 13% россиян.
Ну и как, меньшинства касаются "ужасы капитализма"?

Та ссылка, что ты привел у меня никаких эмоций не вызвала - это ваши проблемы.

>>
>>Я первый спросил. Инфляция -- обесценение денег, одновременный и неравномерный рост цен и зарплат. Я против обесценивания моих сбережений, а мои коллеги, кто в долгах, были бы рады.
>

В России этот номер не прокатит. Крупные суммы давно уже занимают в $US.
От Игорь
К Денис Л. (11.09.2001 01:16:31)
Дата 11.09.2001 14:23:51

Некорректное сравнение

Вы ,Баювар, говоря про меньшинство большинство , берете с одной стороны страны со среднедушевым ВВП в 25 000 $ на человека в год, а с другой стороны страны с аналогичным ВВП в 3500-5000$ на душу и сравниваете ужасы.
Возьмие, напаример, Бразилию и Россию с примерно одинаковым душевым ВВП и сравните. Даже для СССР 80-ых годов сравнение с материальной точки зрения некоррекктно, так как он уступал тогда западным странам по душевому ВВП в 2- 2,5 раза ( а сейчас в 6 -8 раз - видите, кстати, с какой скоростью мы движемся вспять от западного капитализма!)
От Денис Л.
К Игорь (11.09.2001 14:23:51)
Дата 12.09.2001 02:49:01

А при чем здесь я? :) Я не Баювар! (-)
От А.Б.
К Игорь (07.09.2001 18:38:58)
Дата 07.09.2001 19:39:47

Re: Да я тоже - разбираюсь.


> Что -то я не понял. По последним моим разъяснениям дефицит отъемлем от плана, а по предпоследним неотъемлем. Так что-ли выходит?


Выходит - что полагая его неотъемлемым, вы меня в этом не убедили :) Я остался в прежнем мнении - что это от неумелого управления проистекает, а не от "внутренней структуры" плановой экономики.

>Ежели я считаю дефицит неотъемлемым элементом плановой коммунистической экономики, то что я должен держать язык за зубыми даже здесь на форуме, потому что "народ не так поймет"?

Нет, я просто пытаюсь понять - на чем ваша убежденность зиждется. А рта, вроде, никому не затыкал. :)

>На Западе живут и с безработицей и с инфляцией и с нищетой и ничего....

Хрен с ним, с Западом :) Давайте, про нас. Не на политинформации ведь :)
От Игорь
К А.Б. (07.09.2001 19:39:47)
Дата 07.09.2001 19:50:41

Re: Да я...




>Выходит - что полагая его неотъемлемым, вы меня в этом не убедили :) Я остался в прежнем мнении - что это от неумелого управления проистекает, а не от "внутренней структуры" плановой экономики.

А безработица на Западе - тоже от неумелого управления проистекает? Или от того, что злые буржуи не хотят выложить малость средств даже в сверхбогатой Америке, на ее ликвидацию?

>>Ежели я считаю дефицит неотъемлемым элементом плановой коммунистической экономики, то что я должен держать язык за зубыми даже здесь на форуме, потому что "народ не так поймет"?
>
>Нет, я просто пытаюсь понять - на чем ваша убежденность зиждется. А рта, вроде, никому не затыкал. :)

>>На Западе живут и с безработицей и с инфляцией и с нищетой и ничего....
>
>Хрен с ним, с Западом :) Давайте, про нас. Не на политинформации ведь :)
От А.Б.
К Игорь (07.09.2001 19:50:41)
Дата 07.09.2001 19:54:47

Re: Как уже сказал...

Это - их головная боль. Мне запад - малоинтересен как образец или эталон.
Мне интереснее - отчего пошли наши внутренние заморочки.
Вот и давайте с ними разбираться. А что "у них негров обижают" - я в курсе. :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (07.09.2001 19:54:47)
Дата 10.09.2001 08:28:40

конкретизируйте

Привет!

Ув. А.Б. - конкретизируйте, что именно вы называете дефицитом.
Наблюдая за дискуссией я пришел к выводу, что Игорь и вы понимаете под дефицитом разные вещи.
Вы, по моему мнению под дефицитом понимаете скорее "факт отсутствия полных прилавков с благами в магазинах"
Игорь же - "факт наличия очередей при распределении благ"

Вообще же дефицит - нехватка некоторых благ, есть всегда и везде и всегда будет по определению.

Поэтому стоит конкретизировать термин для плодотворного обсуждения.
Об очередях при социализме - очереди - обязательное условие справедливого распределения.
Если для доступа к благу нет очереди - значит, есть какой-то нехороший фокус - ограничение доступа по денежному, должностному и пр. цензу.
В этом плане очереди для доступа к недостаточным по кол-ву благам - органическое свойство социализма как строя справедливого общественного устройства.

>Это - их головная боль. Мне запад - малоинтересен как образец или эталон.
Ну, стоит сравнивать всегда, с учетом критериев подобия, чтобы не выдвигать идеалистических претензий.

С уважением, Дмитрий Кобзев