От Леонид
К Pout
Дата 08.09.2001 23:07:34
Рубрики Россия-СССР; История; Ссылки;

Re: традиция не...

Компьютеры могут расчитать положения светил - а зачем их считать вручную? Это помню, как в девятом классе я рассчитывал на калькуляторе "Электроника" еврейский календарь - надо было высчитать новолуния за 100 лет, а потом понять как они накладывались на известный мне период, чтобы по этой логике рассчитать календарь на 19 лет вперед. Алгоритма расчета еврейского календаря я тогда не знал. Считал и думал целый месяц. Но рассчитал верно. Чрез 7 лет, ознакомившись с алгоритмом, я проверил свои расчеты - уже на кмопьютере. Оказалось, ни разу не ошибся!
Труд это адский. Компьютер быстро определяет положение светил и домифицирует. А вот интерпретацию он дать не может. Все эти программные интерпретации слишком неопределенны и общи. Натальную карту надо уметь самому читать. Вот это искусство. Компьютер такого дать не может.
Астрология - это самая настоящая научная дисциплина, которую вполне можно преподавать в вузах. В отличии от алхимии, являющейся тайным знанием, доступным только посвященным, а потому не подлежащим разглашению.
В принципе, любая наука мифологична. Можно представлять себе мир бесконечным в холодном простарнстве ньютоновской вселенной, а можно - плоским диском (не совсем плоским, а скорее как блюдечко с возвышением по краям, плавающем на прсеных водах. Можно представлять себе вакуум сверху, а можно небесную твердь. Ведь от этого ровным счетом ничего не измениться. Будут ходить поезда, летать самолеты, определять координаты по звездам. Кварки, черные дыры и белые карлики реальны не более и не менее чем вампиры, оборотни и тролли. Это просто мифы новой Европы.
А шумеро-акадский мир - это просто прелесть. Интересную мысль они высказали - человек вылеплен из глины пьяными богами. Есть о чем подумать!
От Pout
К Леонид (08.09.2001 23:07:34)
Дата 09.09.2001 00:40:50

это шаманство. Разница принципиальна


Леонид сообщил в новостях следующее:8955@kmf...
> Компьютеры могут расчитать положения светил - а зачем их считать
вручную? Это помню, как в девятом классе я рассчитывал на калькуляторе
"Электроника" еврейский календарь - надо было высчитать новолуния за 100
лет, а потом понять как они накладывались на известный мне период, чтобы
по этой логике рассчитать календарь на 19 лет вперед. Алгоритма расчета
еврейского календаря я тогда не знал. Считал и думал целый месяц. Но
рассчитал верно. Чрез 7 лет, ознакомившись с алгоритмом, я проверил свои
расчеты - уже на кмопьютере. Оказалось, ни разу не ошибся!
> Труд это адский. Компьютер быстро определяет положение светил и
домифицирует. А вот интерпретацию он дать не может. Все эти программные
интерпретации слишком неопределенны и общи. Натальную карту надо уметь
самому читать. Вот это искусство. Компьютер такого дать не может.

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200135/35-16-19.html

> Астрология - это самая настоящая научная дисциплина, которую вполне
можно преподавать в вузах. В отличии от алхимии, являющейся тайным
знанием, доступным только посвященным, а потому не подлежащим
разглашению.

Пути астрологии и астрономии окончательно разошлись после Кеплера и с
тех пор астрологи бояться соваться в науку а занимаются"счастьем
человеческим", и только им. Предмет этой"дисциплины" - чисто
психологические штуки.
современная астрология никакого отношения к космическим влияниям на
людей отношения не имеет. Они правда пользовались еще подлогом, который
был в ходу еще лет20 назад, когда любое воздействие внеземных факторов
на биосферу подписывали под эту тему(наприме. гелиобиологию по
Чижевскому). Теперь их ниша четко отделена. И благодаря популярности и
моде на оккультизм есть возможность разбираться с традицией и
источниками. По ним видно, что сама теминология и аппарат ее - не
естественно-научные, а типично магические. слова сбивают с толку, да и
то несведующих. Термин"влияние"например. Слово резиновое, потому спор
"влияет"ли гороскоп(положение звезд етс) на характер и поведение
человека - бессмысленен. Он у них може быть правомерен, если носит не
ест-научный, а индивидульно-психологический характер, завязанный на
повседневный язык.. Вдобавок, как оказалось, "наш отравленный
язык"(см.Хайека)по сю порй тащит древние коннотации и сильно помогает
шаманам и магам. Довольно много слов и идиом несут незаметную
пережиточную магическую
нагрузку (попробуйте припомнить ходовые обороты со словами "душа",
"сердце","небеса"). На Руси в средневековье это дело тоже было
популярно, была потаенная литература - целые жанры,не только сонники, но
и лунники, молниянники, псевдорелигиозная околоастрологически
нагруженная писанина(фольклористы сейчас достаточно такого нарыли).
Выражений рводе"родился под счастливой звездой","на седьмом небе от
счастья"и менее очевидных довольно много, когда речь идет о судьбе и
счастье. Это неслучайно. Предмет - не предмет науки в какком угодно
смыслеЖ, а счастье человеческое, ответ на вопрос"почему это случится
именно с ним"_(я тут постил пояснительный трактатец о магии, про
азанде - еще в Копилке лежит файл). НАУКА НА ТАКИЕ ВОПРОСЫ НЕ ОТВЕЧАЕТ,
и их не ставит. Тут принципиальный водораздел.
Теперь "эффект Барнума". Антерепренер Финеас Барнум - самый первый
великий шоумен, его например знаменитый слон Джамбо всем в Америке
памятен. Ему приписывают высказывание"каждую минуту на земле рождается
простофиля"и гордость тем, что в программе его балаганов и цирков каждый
может найти что-то для себя. Формулировка -"человек склонен принимать на
свой счет общие расплывчатые, банальные утверждения, если ему говорят.
что они получены в результате изучения каких-то непонятных ему
факторов". Это связано с глубоко искренним интересом, который каждый
испытывает к собственной личности и особенно судьбе. Этот эффект обычные
научники-психологи исследуют уже больше полувека.Определено, в каких
условиях человек верит преложенным высказываниям, какие люди склонны
верить, а какие нет и какие высказывания(интерпретации) предрасполагают
к доверию. Есть и более конкретные построения уже относительно разных
типов гороскопов, так что этот лохотрон - от простейших из таблоидов до
сложных на заказ за большие бабки - весь поперек исследован. Срабатывает
он на сбалансированно-расплывчатых положительных утверждениях , особенно
если даже небольшие недостатки подаются таким образом, что смотрятся как
достоинства. Типа "хотя у вас есть некоторые личные недостатки, вы как
правило умеете с ними справляться". Такого рода заманки
признают"поразительно точными" в отношении себя90 процентов
обрабатываемых.
В итоге психологи уже давно, лет 20 назад,сформуировали выводы-
коротко. Горосокоп"влияет"на людей, для которых он составлен. Психология
вызывает даже блин солидаризм со звездами. Прочитав, что "вашему знаку
Зодиака свойственна особенная сексуальность", люди стараются не ударить
в грязь лицом и тсказать поддержать репутацию своего созвездия. Вот и
ответ на ваше "совпадение на 80 проц". Могло бы быть и 90, ничего
удивительного - см. выше (уж не знаю, как Вы считали, судя по работе с
калькулятором - навык большой). Оно возникает с другой стороны - от
вашего рвения, а не от нептуноидных флюидов, коих нетути с-а-аввсем.
Ну и для продвинутых,вроде Вас, а не для рядовых досужих читателей
газетенок. Астрология как не странно претендует и на мягкое заполнение
любой(вне зависимости от конфессии и степени
воцерковленности)околорелигиозной, точней - метафизической ниши. Мир
сложен, весь комплекс ест. и псих. наук для своей повседневной практики
не адаптировать, а тут еще тебе начинают вместо философии и хорошей
метафизики (а это по хорошему - их ниша) навязывют их адаптацию для
нищих духом. Она как бы задарма помогает увидеть связь между Землей и
Небом человеку, который не владеет никаким "языком"для такой связи,
кроме навязываемого "отравленного"древними коннотациями - того. который
я упомянул. Мир горний и дольний, небеса и священнные тексты - все
пускается в ход. Если человек владеет ясным языком, знает традицию,
хотя бы реальную древнюю, втюхать ему в какой бы то ни было форме (они
это пытаются до последнего)рассуждения о "влиянии"звезд и светил -не
возможно.

!


От Леонид
К Pout (09.09.2001 00:40:50)
Дата 10.09.2001 10:44:58

Наука и магия


> Пути астрологии и астрономии окончательно разошлись после Кеплера и с
>тех пор астрологи бояться соваться в науку а занимаются"счастьем
>человеческим", и только им. Предмет этой"дисциплины" - чисто
>психологические штуки.
> современная астрология никакого отношения к космическим влияниям на
>людей отношения не имеет.

Вот здесь заключается принципиальное непонимание. Что есть планета (к каковым относятся Солнце и Луна в астрологии)? Небесное тело, кусок металллов, кремня и смерзжихся газов? И только? Новоевропейская наука отвечает однозначно - да. Солнце не заботиться о земле, не греет ее. Не имеет никакого дела до нее. Только притягивает прямо пропорциоанльно массе и обратно пропорционально квадрату расстояния.
"Таким образом, первый ответ о солнце и о земле Коперника был глуп.
Просто - глуп.
Он "сосчитал". Но "счет" в применении к нравственному явлению я нахожу просто глупым.
Он просто ответил глупо, негодно.
С этого глупого ответа Коперника на нравственный вопрос о планете и о солнце началась пошлость планеты и опустошение Небес." (В.В. Розанов).
Недаром научная революция совпала со становлением капитализма. Смена геоцентрической картины мира на гелиоцентрическую, а затем на ньютоновскую вполне соответсвтуетдуху рынка, где рыночные агенты выступают как совершенно независимые друг от друга личности., предоставленные самим себе. Да и понятие бесконечно малой величины в математике, появившейся в XVIII веке - разве это не отражение мироощущения человека в атомизирпованном обществе, так хорошо описанного Эрихом Фроммом?
Так что отцы-инквизиторы, казнившие Бруно и судившие Галилея, обладали поразительным чутьем.
Так вот, светило - это не только физический объект. Каждое небесное светило обладает еще и иными свойствами, которые ни одними приборами не измеряются. На светилах и демоны жить могут в конце концов.

Они правда пользовались еще подлогом, который
>был в ходу еще лет20 назад, когда любое воздействие внеземных факторов
>на биосферу подписывали под эту тему(наприме. гелиобиологию по
>Чижевскому). Теперь их ниша четко отделена. И благодаря популярности и
>моде на оккультизм есть возможность разбираться с традицией и
>источниками. По ним видно, что сама теминология и аппарат ее - не
>естественно-научные, а типично магические. слова сбивают с толку, да и
>то несведующих. Термин"влияние"например. Слово резиновое, потому спор
>"влияет"ли гороскоп(положение звезд етс) на характер и поведение
>человека - бессмысленен.

Я много раз ходил на магнитотерапию. Один врач мне сказал, что никто не знает, влияет ли магнитное поле на организм человека и как. Однако это не мешает проводить магнитотерапию.
Из того, что мы не знаем механизм влияния, не означает, что не влияет вобще.
Вдобавок, как оказалось, "наш отравленный
>язык"(см.Хайека)по сю порй тащит древние коннотации и сильно помогает
>шаманам и магам. Довольно много слов и идиом несут незаметную
>пережиточную магическую
>нагрузку (попробуйте припомнить ходовые обороты со словами "душа",
>"сердце","небеса").

Да, это так. И более того. Все, что нас окружает, имеет свою мифологическую нагрузку. И от этого не деться, как бы кому не хотелось.

НАУКА НА ТАКИЕ ВОПРОСЫ НЕ ОТВЕЧАЕТ,
>и их не ставит. Тут принципиальный водораздел.

Однако Фрезер в "Золотой ветви", анализируя развитие человечества, выделил магический, религиозный и научный подход. И отметил большое сходство магического и научного подходов. Недаром магия и демонология расцвела в Европе именно в эпоху Возрождения, а не в Средние века.

Формулировка -"человек склонен принимать на
>свой счет общие расплывчатые, банальные утверждения, если ему говорят.
>что они получены в результате изучения каких-то непонятных ему
>факторов". Это связано с глубоко искренним интересом, который каждый
>испытывает к собственной личности и особенно судьбе. Этот эффект обычные
>научники-психологи исследуют уже больше полувека.Определено, в каких
>условиях человек верит преложенным высказываниям, какие люди склонны
>верить, а какие нет и какие высказывания(интерпретации) предрасполагают
>к доверию. Есть и более конкретные построения уже относительно разных
>типов гороскопов, так что этот лохотрон - от простейших из таблоидов до
>сложных на заказ за большие бабки - весь поперек исследован. Срабатывает
>он на сбалансированно-расплывчатых положительных утверждениях , особенно
>если даже небольшие недостатки подаются таким образом, что смотрятся как
>достоинства. Типа "хотя у вас есть некоторые личные недостатки, вы как
>правило умеете с ними справляться". Такого рода заманки

Это работаетв тех "гороскопах", что в бульварной пресе публикуют. Но как Вы можете объяснить, что настоящие гороскопы точно определяют болезни? Женщина, которая составляла мне гороскоп, меня никогда не видела и на свое здоровье я ей не жаловался. Но она написала мне, что у меня очень вероятны болезни печени и кишечника. А у меня врожденая перекрутка желчного пузыря и целый букет в гастроэнтерологии! Или я сейчас своему Интернет-другу из Барнаула гороскоп составляю. Определили ему болезни рта и горла. Так он всю жизнь зубами мается!
а бытовые привычки, которые определяются довольно точно при рассмотрении домов (если известен тчное время рождения за 20 минут Асцендент смешается на 1 градус).

>признают"поразительно точными" в отношении себя90 процентов
>обрабатываемых.
> В итоге психологи уже давно, лет 20 назад,сформуировали выводы-
>коротко. Горосокоп"влияет"на людей, для которых он составлен. Психология
>вызывает даже блин солидаризм со звездами. Прочитав, что "вашему знаку
>Зодиака свойственна особенная сексуальность", люди стараются не ударить
>в грязь лицом и тсказать поддержать репутацию своего созвездия. Вот и
>ответ на ваше "совпадение на 80 проц".

Положение Солнца в знаке Зодиака само по себе обещает много, но на самом деле не определяет личность. То, что в прессе публикуется - это туфта. Надо точно знать время и место рождения и смотреть всю натальную карту, а не Солнце в зодиаке.

Оно возникает с другой стороны - от
>вашего рвения, а не от нептуноидных флюидов, коих нетути с-а-аввсем.
> Ну и для продвинутых,вроде Вас, а не для рядовых досужих читателей
>газетенок. Астрология как не странно претендует и на мягкое заполнение
>любой(вне зависимости от конфессии и степени
>воцерковленности)околорелигиозной, точней - метафизической ниши.

Да, с этим я согласен. астрология - метафизична.

Мир
>сложен, весь комплекс ест. и псих. наук для своей повседневной практики
>не адаптировать, а тут еще тебе начинают вместо философии и хорошей
>метафизики (а это по хорошему - их ниша) навязывют их адаптацию для
>нищих духом. Она как бы задарма помогает увидеть связь между Землей и
>Небом человеку, который не владеет никаким "языком"для такой связи,
>кроме навязываемого "отравленного"древними коннотациями - того. который
>я упомянул. Мир горний и дольний, небеса и священнные тексты - все
>пускается в ход. Если человек владеет ясным языком, знает традицию,
>хотя бы реальную древнюю, втюхать ему в какой бы то ни было форме (они
>это пытаются до последнего)рассуждения о "влиянии"звезд и светил -не
>возможно.

Отчего же. В Средние века астрология считалась дозволенным искусством (как и алхимия). На основе гороскопов принимались политические решения. В наше время вульгаризированно все, в том числе и астрология - спору нет. А от традиций мы все так или иначе оторваны теперь все.
От Pout
К Леонид (10.09.2001 10:44:58)
Дата 11.09.2001 00:35:58

"Сириус сушит колени и головы им беспощажно."..


Леонид сообщил в новостях следующее:8995@kmf...
>
> > Пути астрологии и астрономии окончательно разошлись после Кеплера и
с
> >тех пор астрологи бояться соваться в науку а занимаются"счастьем
> >человеческим", и только им. Предмет этой"дисциплины" - чисто
> >психологические штуки.
> > современная астрология никакого отношения к космическим влияниям на
> >людей отношения не имеет.
>
> Вот здесь заключается принципиальное непонимание. Что есть планета (к
каковым относятся Солнце и Луна в астрологии)? Небесное тело, кусок
металллов, кремня и смерзжихся газов? И только? Новоевропейская наука
отвечает однозначно - да. Солнце не заботиться о земле, не греет ее. Не
имеет никакого дела до нее. Только притягивает прямо пропорциоанльно
массе и обратно пропорционально квадрату расстояния.
> "Таким образом, первый ответ о солнце и о земле Коперника был глуп.
> Просто - глуп.
> Он "сосчитал". Но "счет" в применении к нравственному явлению я нахожу
просто глупым.
> Он просто ответил глупо, негодно.
> С этого глупого ответа Коперника на нравственный вопрос о планете и о
солнце началась пошлость планеты и опустошение Небес." (В.В. Розанов).
> Недаром научная революция совпала со становлением капитализма. Смена
геоцентрической картины мира на гелиоцентрическую, а затем на
ньютоновскую вполне соответсвтуетдуху рынка
> Так вот, светило - это не только физический объект. Каждое небесное
светило обладает еще и иными свойствами, которые ни одними приборами не
измеряются. На светилах и демоны жить могут в конце концов.
>
 Светило - да, я с того и начал. Но постинг-то был "Наука и магия", и
в этом ключе отвечал - в том числе разделил светила , об них отдельная
речь, это - традиция, и звезды-планеты - это наука.
Ну эта русская идеалистическая философия это все , как припечатал
самый умный из них, Густав Шпет - "поющие вши". На коперников-ньютонов,
понимаешь, ножку задрали. Ладно вам. Сразу на рынок кивать.
Вы толком не поняли, потому что только из общих соображений отвечаете,
почему у меня сказано - до Кеплера пути были едины.Продуктивен хоть
как=то был симбиоз, потом - распался.
Еще вот ведь беда, эта поганая эзотерика поглотила все, не оставила и
места хорошему научпопу для одного, хорошей метафизике- с другой. На
помойках этих эзотерических питаться бесссысленно, а есть хороший
продвинутый набор. И даже отличные соврменные книги, которые могут эту
пакость торпедировать, вынужденно продаются в разделах эзотерики. Хоть
парочку упомяну. Антони Эйвони, (проф.астрономии и антропологии)"Империи
времени", признана одной из лучшей книг 1991г. Переиздана у нас в
"София-пресс"(там 90проц книг - погань). Его же "Беседа с планетами.
Как наука и миф открывали космос".1994(эту не перевели). Еще
четырехтомник"Зодиак и история"работника планетария Мамуны, сейчас
продается. Древность как она есть.
Научная астрология была. И сплыла. Она антифизична, т.е.
противо-естественна, в современном обыденном и каком угодно смысле
слова, и не надо финтить. Откуда эти их "могущественные влияния" - видно
из проясняющего примера. "Научной"(было такое - жреческая наука) по тем
временам, потому что благодаря столетним непрерывным наблюдемниям и
начаткам мат.обработки жрецы изловчились предсказывать порядок
расположения и сочетания светил. Для того чтоб судьбы владык и счастье
государства предсказывать. Считалось, что влияние планет и их
предсказательная сила связаны с "величиной их сферы". Ну тут верно -
расстояние о планеты до Земли определяло радиус ее обращения _вокруг
Земли_, что определяло ее скорость перемещения по видимой "небесной
сфере".Самая медленная планета-светило - Сатурн (забудьте о
нетунах-уранах етс)- является самой отдаленной. Самая же отдаленная -
обладала самой большой "сферой", отсюда - наиболее могущественной -
во-о, представления прямо обратные тем, которые существуют в реальности
. Сила тяготения, да и любое "воздействие", быстро убывает с
расстоянием. Все наоборот, чем у дпевних учоных жрецов и прочих
гностиков.
Это все тоскливая азбучность, а интерес для нас есть совсем в другом
.

> Из того, что мы не знаем механизм влияния, не означает, что не влияет
вобще.
ну это тоже тоскливая чушь. Нептуном Вы начали, я Вам ответил -
флюидов нету
>
> НАУКА НА ТАКИЕ ВОПРОСЫ НЕ ОТВЕЧАЕТ,
> >и их не ставит. Тут принципиальный водораздел.
>
> Однако Фрезер в "Золотой ветви", анализируя развитие человечества,
выделил магический, религиозный и научный подход. И отметил большое
сходство магического и научного подходов.
>
 Фрезер папа антропологов, но после него продвинулись дальше. Триада
религия-наука-магия (имеено так) хорошо рассмотрена Брониславом
Малиновским. Его и ссылки на него я давал в трактате о магии-науке. Тут
не буду повторяться. Малиновский в биб-ке Сачкова. Великолепный пример,
чем реальный обрряд рождения ребенка отличается от модерно
"праздника"его дня рождения. Разница ритуала-обряда от эрзаца-подделки
под него. Никакого реального"влияния" на судьбу в отличие от древнего
нынешняя псевдежная вымученная "обрядность"вроде этих
астрологов-магов-шаманов - не оказывает. Почему - у Малиновского.

Дальше там в постинге про астрокоды и астрознаки, применяемые по
бедности духовной для определения самых важных судьбоносных вещей,
недугов(и оказывается и бытовых привычек).
Ну что я могу сказать-то. Беда в том, что семиотики(спецы по
кодам-знакам-языкам) слабо разбираются в астрономии и астрокоде, все
больше языковыми, тепрь вот телесными, в крайнем случае - звериными
кодами немного занялись. Потому и нытье "наука отстала от практики". А
астрокод самый древний и самый четкий. Только звучные термины да
названия порой выкликивают нынешние шаманы как
эрзац-заклинания(астронимы - самые древние имена. Древней топонимов ).
Незнание же реальной, фантастически сложной и интересной(недаром
появляются все новые исследовнаия, вон Эйвони- отличный спец по майя,
многие работают с модной астроархеологией) истории астрономии ведет к
безграмотности - слепоте - невозможности видеть и наслаждаться истинной
красотой подлинной древней традиции. И вместо нее питаться жалкими
эрзацами из рук современных "эзотериков".
Язык полон и насыщен остатками этого наследия. Многие термины скрыто
происходят от них. Человек , как и прочая тварь - существо космическое,
но не ваабще, тут много и четко, по науч-попу для начала, надо
говорить - про циклы,ритмы, время, календари. Чем они"нарезаются",
синхронизируются. И про контур жизнь-рождение-смерть. Менструация - от
менсис(месяц, он же луна). Тут на главу рассуждений.

Сомневаюсь в Вашей приверженности традиции, нью-эйдж так и прет, как и
при любой серьезной загвоздке исторического плана, один выход - читайте
первоисточники. Возьмите Гесиода, и оттуда увидите, что и как связывало
в их глазах болезни и звезды. "Работы и дни". Первая европейская поэма.
Там систематизирована связь небесных и биологических ритмов, присущих
всем существам. Связаны там и физиология с "астрономией". Но как и
почему (на эти вопросы отвечает - наука), это же иное дело.
Интенсивность деятельности, благоприятствие и "удача"(ключевое слово)
нарастает и уменьшается в общем с лунными фазами, как приливы и отливы.
Но если б дело было во флюидах. Как бы не так.

Козы бывают жирнее всего, а вино всего лучше,
Жены всего похотливей, всего слабосильней мужчины -
Сириус сушит колени и головы их беспощадно
(585-587)
> Это работает в тех "гороскопах", что в бульварной пресе публикуют. Но
как Вы можете объяснить, что настоящие гороскопы точно определяют
болезни?

вот вы и попытайтесь объясить,без эзотерики-гностицизма, как , почему и
когда действовал Сириус на колени, головы и похоть греков. А эта связь
в отличие от ваших бытовых примеров (на такие вопросы наука не
отвечает) - результат отцеженной практики десятков поколений.

Подсказка - это не астрология. Это астрономия. Сравните Египет, Шумер.
Гелиакические восходы , первый способ отслеживать сезоны и времена
внутри года. Но выраженнная на языке - вот таком, ритуальной поэзии. И
только так.