От Temnik-2
К Владимир К.
Дата 08.12.2007 17:08:58
Рубрики Образы будущего;

Re: "Сравнение с...


>Главное, каждое такое выступление делает наглядным случай, когда ширпотреб
>для себя любой ценой и без усилий - дороже людей.


А что это вы "людей" вспоминаете? Сейчас не 90-е гг. Нет уже реального повода о социальных страданиях говорить.
От Игорь
К Temnik-2 (08.12.2007 17:08:58)
Дата 08.12.2007 22:43:44

Помнится у Вас в прошлом году целый город выселили из-за отключки тепла


>>Главное, каждое такое выступление делает наглядным случай, когда ширпотреб
>>для себя любой ценой и без усилий - дороже людей.
>

>А что это вы "людей" вспоминаете? Сейчас не 90-е гг. Нет уже реального повода о социальных страданиях говорить.

А не у Вас ли в прошлом году в каком-то городе система отопления сломалась так, что людей из него пришлось выселять? Что же до уменьшения социальных страданий, то радикальное уменьшение нормальных человеческих потребностей особенно у молодежи - тому причина. Если не нужна ни семья, ни дети, то поводов для социальных страданий действительно поубавится при наличии дешевой развлекухи в переизбытке.
От Temnik-2
К Игорь (08.12.2007 22:43:44)
Дата 09.12.2007 01:16:14

Это правильные замечания.


>>>Главное, каждое такое выступление делает наглядным случай, когда ширпотреб
>>>для себя любой ценой и без усилий - дороже людей.
>>
>
>>А что это вы "людей" вспоминаете? Сейчас не 90-е гг. Нет уже реального повода о социальных страданиях говорить.
>
> А не у Вас ли в прошлом году в каком-то городе система отопления сломалась так, что людей из него пришлось выселять? Что же до уменьшения социальных страданий, то радикальное уменьшение нормальных человеческих потребностей особенно у молодежи - тому причина. Если не нужна ни семья, ни дети, то поводов для социальных страданий действительно поубавится при наличии дешевой развлекухи в переизбытке.


Да, это проблемы. Их надо решать.

ИМХО, об этом надо думать, а не ностальгировать по экономическим маразмам 70-х.
От Игорь
К Temnik-2 (09.12.2007 01:16:14)
Дата 09.12.2007 15:01:53

Re: Это правильные...


>>>>Главное, каждое такое выступление делает наглядным случай, когда ширпотреб
>>>>для себя любой ценой и без усилий - дороже людей.
>>>
>>
>>>А что это вы "людей" вспоминаете? Сейчас не 90-е гг. Нет уже реального повода о социальных страданиях говорить.
>>
>> А не у Вас ли в прошлом году в каком-то городе система отопления сломалась так, что людей из него пришлось выселять? Что же до уменьшения социальных страданий, то радикальное уменьшение нормальных человеческих потребностей особенно у молодежи - тому причина. Если не нужна ни семья, ни дети, то поводов для социальных страданий действительно поубавится при наличии дешевой развлекухи в переизбытке.
>

>Да, это проблемы. Их надо решать.

>ИМХО, об этом надо думать, а не ностальгировать по экономическим маразмам 70-х.


Это сейчас маразм, а тогда было сносное житье.
От Владимир К.
К Temnik-2 (08.12.2007 17:08:58)
Дата 08.12.2007 17:19:44

А 90-е, они уже не в счёт?

Что касается сегодняшних - нафотографировать для начала бомжей с помойки?
Или просто новостную ленту дать?
От Temnik-2
К Владимир К. (08.12.2007 17:19:44)
Дата 08.12.2007 18:02:22

Re: А 90-е,...

>Что касается сегодняшних - нафотографировать для начала бомжей с помойки?
>Или просто новостную ленту дать?


Бомжи это показатель?
От Владимир К.
К Temnik-2 (08.12.2007 18:02:22)
Дата 08.12.2007 18:40:45

Для тех, у которых не болит сердце за бомжей и за тех, кто ими может стать - нет. (-)
От Temnik-2
К Владимир К. (08.12.2007 18:40:45)
Дата 08.12.2007 19:56:17

Не в этом дело

Бомжи были и в СССР. Это неизбежное явление, даже не столько социальное, сколько психологическое.

Вы считаете, что проблема бомжей требует коренных преобразований экономики, социального и политического строя?

ИМХО, в Российской империи с этой проблемой справлялись куда лучше. Была традиция странничества, традиция приёма странников, благотворительности, странноприимные дома, монастыри...

Где это всё?

Вас удивляет отношение к бомжам сегодняшнего общества? А чего ожидать от циников, которых 80 лет морально развращали "экономическим детерминизмом" и "классовой моралью"?
От Владимир К.
К Temnik-2 (08.12.2007 19:56:17)
Дата 08.12.2007 23:01:42

Про "80 лет" - отдельный разговор.

А вот что касается причин - то я и показываю, где собака зарыта.

Просто удивительно, сколько воли прикладывают люди, защищая и оправдывая
ширпотреб для себя.

А на бомжей в СССР кивать не надо.
Тогда и сейчас - явления разного порядка и несопоставимого масштаба.
Падающего не толкни - и он, может статься, выберется. В отличие от
противоположной ситуации.
От Игорь
К Temnik-2 (08.12.2007 19:56:17)
Дата 08.12.2007 22:47:48

Re: Не в...

>Бомжи были и в СССР. Это неизбежное явление, даже не столько социальное, сколько психологическое.

Психологическое почему-то дает намного меньший процент бездомных, которым при желании всегда могли предоставить жилье.


>Вы считаете, что проблема бомжей требует коренных преобразований экономики, социального и политического строя?

Конечно. Когда на Украине или в России было столько бездомных, сколько сейчас?

>ИМХО, в Российской империи с этой проблемой справлялись куда лучше. Была традиция странничества, традиция приёма странников, благотворительности, странноприимные дома, монастыри...

Куда лучше, чем сегодня, это точно.

>Где это всё?

>Вас удивляет отношение к бомжам сегодняшнего общества? А чего ожидать от циников, которых 80 лет морально развращали "экономическим детерминизмом" и "классовой моралью"?

А Вы себя к какой категории относите? В частности почему Вы бездомных называете бомжами?
От А.Б.
К Temnik-2 (08.12.2007 18:02:22)
Дата 08.12.2007 18:39:53

Re: Такого рода попытки ухода от темы...

надо пресекать в корне - "давайте посчитаем потери и беды с 17 года. октября месяца..."

Что скажет оппонент "за весь народ страдающий"?
От Владимир К.
К А.Б. (08.12.2007 18:39:53)
Дата 08.12.2007 18:54:40

Ну-ка напомню, что обсуждается.

Обсуждается система ценностей, из которой следовал процесс постепенной
специфической трансформации СССР с качественным переломом в 1986-1991 годах.

Соответственно, с учётом всех последствий.
(Из-за последствий-то вся и проблема, не так-ли?)

Таким образом, и 90-е годы, и 2000-е, и 2100-е - обязаны быть включены в
рассмотрение.

А 1917-й и его последствия - тоже можно обсудить. Вот только базовые причины
катастрофы будут те же самые.
От А.Б.
К Владимир К. (08.12.2007 18:54:40)
Дата 08.12.2007 19:07:13

Re: Не совсем.

>Обсуждается система ценностей, из которой следовал процесс постепенной

Осуждается вопрос критериев оценки эффективности-полезности методов управления "той" системой в отдельной отрасли.

И попытки выявить "логику принятия решений" у приверженцев той и иной систем управления.

>(Из-за последствий-то вся и проблема, не так-ли?)

Нет. Все последствия из-за приверженности той методе руления.
От Владимир К.
К А.Б. (08.12.2007 19:07:13)
Дата 08.12.2007 19:43:44

Эффективность не определяется без соотнесения с целями.

Цели не рассматриваются вне иерархии ценностей.

А "метода руления" требует демифологизации и соотнесения с этапами эволюции
иерархии ценностей рулящих.

И всё это не отменяет главного вопроса.
Кто ценнее: люди или ширпотреб для себя.
От А.Б.
К Владимир К. (08.12.2007 19:43:44)
Дата 08.12.2007 20:01:02

Re: Вам "два" в счетчике.

>Цели не рассматриваются вне иерархии ценностей.


Это пройденный этап. Вам же сказали - "процы" нужны, хотя бы для того, чтобы обеспечить неприкосновенность(военную) границ родины. Годится цель на "высшую мотивацию"?

Теперь ниже спустимся. к грешной земле. :)

Как обеспечить и качество, и уровень и число тех "процев"?

>А "метода руления" требует демифологизации и соотнесения с этапами эволюции

Вот тут-то и встает проблема "руления". Вовсе не мифологизированная.
От Владимир К.
К А.Б. (08.12.2007 20:01:02)
Дата 08.12.2007 23:10:31

Ваш пример не годится.

И об этом уже было сказано.

1. Реальный выбор стоит между наличием своей промышленности с не лучшей (с
неба лучшее не упадёт), но своей продукцией, которую сами учатся делать,
постепенно совешенствуя.
И отсутствием всего этого в пользу наилучшей чужой.

2. Бытовая техника в условиях ограниченности ресурсов не обязана быть на
одном уровне с военной. Короче, из вашего желания потреблять всё самое
лучшее обороноспособность никак не вытекает.
А вытекает свёртываение отечественных разработок и закрытие отечественных
заводов в пользу импорта.