От Artur
К K
Дата 28.12.2007 13:34:58
Рубрики Прочее;

Re: Для Дениса и Monco

Вы неправильно спорите в методическом смысле.

Ваши оппонетны должны доказать своё утверждение, они должны с цифрами в руках сказать например сколько в Белурусии было мостов, и сколько из них не взорвали, должны на примерах всех войсковых операций доказать некомпетентность советских военноначальников.

Это они должны доказывать свои утверждения, а не вы опровергать утверждения, не подкрепленные никакими доказательствами. Если люди приводят аргументы, с ними можно спорить, о чем бы они не говорили, но если встречаемся с голословными заявлениями, то о чем говорить вообще.

В нашем случае строго говоря отсутствует предмет спора, нету аргументированной точки зрения, с которой надо спорить. Спорят не с точкой зрения, спорят с аргументами
От Temnik-2
К Artur (28.12.2007 13:34:58)
Дата 28.12.2007 22:19:09

Пора определиться

>Вы неправильно спорите в методическом смысле.

>Ваши оппонетны должны доказать своё утверждение, они должны с цифрами в руках сказать например сколько в Белурусии было мостов, и сколько из них не взорвали, должны на примерах всех войсковых операций доказать некомпетентность советских военноначальников.


Согласно праву, невиновность доказывает защита, виновность - обвинение. Вы предлагаете поставить это с ног на голову.

Вина очевидна и доказана: 1941 год.

Виновные (ответственные) также очевидны: советское военное и политическое руководство.

Возможности доказаны: СА обладала достаточными силами и средствами, чтобы 1941 года не допустить.



Теперь защитники пытаются что-то доказывать, но не могут связать концы с концами, т.к. путаются в противоречивых версиях.

Версия "а": опыт и подготовка немецкой армии настолько выше таковых у советской, что перекрывала н-кратное превосходство в основных видах вооружения (и живой силы, после начала мобилизации).

Эта версия бьёт по советскому генералитету, не способному организовать подготовку войск, не имевшему квалификации и культуры планирования. Защитники начинают путаться и выдвигают следующую версию.


Версия "б": СА располагала устаревшим и неэффективным вооружением.

Версия противоречит фактам (основные виды вооружений использовались на протяжении всей или большей части войны) и бьёт по советскому политическому руководству, политике индустриализации, инженерным и конструкторским школам.


Получается замкнутый круг, в котором оппоненты блуждают, не зная, как из него выбраться.

Помогать им рассуждениями о мостах и пр. я тоже не считаю нужным. Есть очевидные факты, путь их объяснят.

Вот фактическая канва обвинения:

1. Соотношение сил на 22 июня 1941 г.

Красная армия Противник Соотношение
Дивизии
190 - 166 - 1.1 : 1
Личный состав
3,289,851 - 4,306,800 - 1 : 1.3
Орудия и минометы
59,787 - 42,601 - 1.4 : 1
Танки и штурмовые орудия
15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
Самолеты
10,743 - 4,846 - 2.2 : 1

Наступающая сторона уступает обороняющейся.

2. Ход событий:

* Белостокско-Минское сражение (22 июня — 8 июля 1941) - Минское окружение
* Смоленское сражение (10 июля — 10 сентября) - разгром Центрального и Брянского фронтов
* Битва под Уманью (конец июля — 8 августа 1941) - Уманское окружение
* Сражение за Киев (август — 26 сентября 1941) - Лохвицкое окружение
* Оборона Ленинграда и начало его блокады (8 сентября 1941 — январь 1944) - Ленинградская трагедия
* Оборона и оставление Одессы (5 августа — 16 октября 1941) - разгром Южного фронта
* Начало обороны Севастополя (4 октября 1941 — 4 июля 1942) - разгром Крымской группировки
* Оборонительный период Московской битвы (30 октября 1941 — 8 января 1942) - Вяземско-Брянский разгром, выход немцев к Туле, Кашире
* Окружение 9-й и 18-й армий Южного фронта (5-10 октября 1941)


Определитесь же наконец - кто тупее: советские генералы или советские конструкторы?
От Artur
К Temnik-2 (28.12.2007 22:19:09)
Дата 31.12.2007 01:30:06

Re: Никогда не думал, что буду историка обучать методике подачи

>>Вы неправильно спорите в методическом смысле.
>
>>Ваши оппонетны должны доказать своё утверждение, они должны с цифрами в руках сказать например сколько в Белурусии было мостов, и сколько из них не взорвали, должны на примерах всех войсковых операций доказать некомпетентность советских военноначальников.
>

>Согласно праву, невиновность доказывает защита, виновность - обвинение. Вы предлагаете поставить это с ног на голову.

Есть еще принятые в науке способы общения. И хоть у нас не научная аудитория, но мы к ней стремимся во многих случаях.

>Вина очевидна и доказана: 1941 год.

Если исходить из стремления к научности нашего общения, то эта фраза не тянет даже на тезис.

>Виновные (ответственные) также очевидны: советское военное и политическое руководство.

То же самое, где тезисы ?

>Возможности доказаны: СА обладала достаточными силами и средствами, чтобы 1941 года не допустить.

Будьте добры, обзор литературы по этому поводу, имеющиеся цифры и подходы. Потом обозначте к какому лагерю принадлежите вы. Никогда не поверю, что ваша позиция строга индивидуальна, а не типовая. Но если она не описывается ни одним существующим подходом, тогда работы у вас на этой стадии только добавляется.

После этого вы начнете приводить ваше утверждение, и обосновывать его ходом боевых действий.

Вот после проделывания таких шагов я пойму, что меня не пытаются сделать участником комикса.

>Теперь защитники пытаются что-то доказывать, но не могут связать концы с концами, т.к. путаются в противоречивых версиях.

>Версия "а": опыт и подготовка немецкой армии настолько выше таковых у советской, что перекрывала н-кратное превосходство в основных видах вооружения (и живой силы, после начала мобилизации).

>Эта версия бьёт по советскому генералитету, не способному организовать подготовку войск, не имевшему квалификации и культуры планирования. Защитники начинают путаться и выдвигают следующую версию.


>Версия "б": СА располагала устаревшим и неэффективным вооружением.

>Версия противоречит фактам (основные виды вооружений использовались на протяжении всей или большей части войны) и бьёт по советскому политическому руководству, политике индустриализации, инженерным и конструкторским школам.


>Получается замкнутый круг, в котором оппоненты блуждают, не зная, как из него выбраться.

>Помогать им рассуждениями о мостах и пр. я тоже не считаю нужным. Есть очевидные факты, путь их объяснят.

>Вот фактическая канва обвинения:

>1. Соотношение сил на 22 июня 1941 г.

>Красная армия Противник Соотношение
>Дивизии
> 190 - 166 - 1.1 : 1
>Личный состав
> 3,289,851 - 4,306,800 - 1 : 1.3
>Орудия и минометы
> 59,787 - 42,601 - 1.4 : 1
>Танки и штурмовые орудия
>15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
>Самолеты
> 10,743 - 4,846 - 2.2 : 1

>Наступающая сторона уступает обороняющейся.

>2. Ход событий:

> * Белостокско-Минское сражение (22 июня — 8 июля 1941) - Минское окружение
> * Смоленское сражение (10 июля — 10 сентября) - разгром Центрального и Брянского фронтов
> * Битва под Уманью (конец июля — 8 августа 1941) - Уманское окружение
> * Сражение за Киев (август — 26 сентября 1941) - Лохвицкое окружение
> * Оборона Ленинграда и начало его блокады (8 сентября 1941 — январь 1944) - Ленинградская трагедия
> * Оборона и оставление Одессы (5 августа — 16 октября 1941) - разгром Южного фронта
> * Начало обороны Севастополя (4 октября 1941 — 4 июля 1942) - разгром Крымской группировки
> * Оборонительный период Московской битвы (30 октября 1941 — 8 января 1942) - Вяземско-Брянский разгром, выход немцев к Туле, Кашире
> * Окружение 9-й и 18-й армий Южного фронта (5-10 октября 1941)


>Определитесь же наконец - кто тупее: советские генералы или советские конструкторы?


Все эти утверждения смахивают на пародию того, что надо было сделать, и о чем я говорил вначале.
От Monco
К Temnik-2 (28.12.2007 22:19:09)
Дата 29.12.2007 00:18:14

Зачем Вы опять приводите дурацкие цифры по танкам? (-)
От Кравченко П.Е.
К Artur (28.12.2007 13:34:58)
Дата 28.12.2007 14:08:29

Re: Для Дениса...

>Вы неправильно спорите в методическом смысле.
А Вы считайте, что это не спор, это зачистка "осадочка". Кстати, вещь (з о) гораздо более полезная, чем спор.
От Artur
К Кравченко П.Е. (28.12.2007 14:08:29)
Дата 31.12.2007 01:21:16

Re: Для Дениса...

>>Вы неправильно спорите в методическом смысле.
>А Вы считайте, что это не спор, это зачистка "осадочка". Кстати, вещь (з о) гораздо более полезная, чем спор.


Что поделаешь, я не всегда понимаю обороты вашей речи. Что означает "зачистка осадочка"

Но то, что это не похоже на спор и так впрочем понятно.
От Кравченко П.Е.
К Artur (31.12.2007 01:21:16)
Дата 31.12.2007 10:04:42

С удовольствием поясню.

>>>Вы неправильно спорите в методическом смысле.
>>А Вы считайте, что это не спор, это зачистка "осадочка". Кстати, вещь (з о) гораздо более полезная, чем спор.
>

>Что поделаешь, я не всегда понимаю обороты вашей речи. Что означает "зачистка осадочка"
у нас на форуме достаточно часто употреблялось выражение " а осадочек то стался". вот. у Монко и всех прочих есть все основанияь считать, что как бы не были необоснованны заявления темника, "осадочек" то от них остается. И вот ради прочищения мозгов других людей от этого "осадочка" и приводятся аргументы. ТО есть, нет уверенности, что третьи лица оценят отсутсвие доказательств со стороны Темника как его не правоту, что совершенно правильно, кстати. поэтому для верности лучше привести свои доказательства, чем пенять на отсутствие доказательств у оппонента.
И вообще, этот разговор - информационный повод рассказать всем, как все на самом деле.
>Но то, что это не похоже на спор и так впрочем понятно.
От Artur
К Кравченко П.Е. (31.12.2007 10:04:42)
Дата 31.12.2007 14:19:30

Re: С удовольствием...

>>>>Вы неправильно спорите в методическом смысле.
>>>А Вы считайте, что это не спор, это зачистка "осадочка". Кстати, вещь (з о) гораздо более полезная, чем спор.
>>
>
>>Что поделаешь, я не всегда понимаю обороты вашей речи. Что означает "зачистка осадочка"
>у нас на форуме достаточно часто употреблялось выражение " а осадочек то стался". вот. у Монко и всех прочих есть все основанияь считать, что как бы не были необоснованны заявления темника, "осадочек" то от них остается. И вот ради прочищения мозгов других людей от этого "осадочка" и приводятся аргументы. ТО есть, нет уверенности, что третьи лица оценят отсутсвие доказательств со стороны Темника как его не правоту, что совершенно правильно, кстати. поэтому для верности лучше привести свои доказательства, чем пенять на отсутствие доказательств у оппонента.
>И вообще, этот разговор - информационный повод рассказать всем, как все на самом деле.
>>Но то, что это не похоже на спор и так впрочем понятно.

У меня была мутная догадка про осадочек, теперь я это знаю уже наверняка :-)

Как бы там ни было, в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/238186.htm

я специально привел довольно очевидный набор требований которым должны соответствовать утверждения такого рода,
чтобы можно было начинать разговор.
Эти требования надо или записать в требования форума, или нам самим каждый раз повторять как начальное требование для серьезного разговора, с пояснением их причин необходимости, делая упор, что в отсутствии нормального методического подхода такой разговор превращается в практикум манипуляции.

Эта методика необходима и для защитников, так как вопрос более чем серьезен и тяжел, его необходимо комплексно освещать, иначе любой читающий дискусию, у которого не очень широкие знания, сразу начинают видеть ощутимые дыры в объяснениях, по причине объемности вопроса и невозможности вам в коротких репликах закрыть все эти дыры.

Тем более,что наверняка в таком сложном вопросе есть темы, исследованные с разной степенью подробности, и их нельзя делать поводом для спекуляции
От Monco
К Кравченко П.Е. (28.12.2007 14:08:29)
Дата 28.12.2007 14:53:01

Re: Для Дениса...

>>Вы неправильно спорите в методическом смысле.
>А Вы считайте, что это не спор, это зачистка "осадочка".

Это точная формулировка.