От Привалов
К Лилия
Дата 05.09.2001 13:45:58
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Школа; ...

Это важная, и до сих пор мало обсуждавшаяся на форуме тема

Здорово, что Лилия про неё заговорила.
Судя по дискуссии, которая по этой теме развернулась, все более-менее согласны, что это пример одной из форм манипуляции сознанием, только в отличие от разобранных Сергеем Георгиевичем в его книге методов и форм, направленных на разрушение целостного (советского) сознания и замене его мозаичным с целью последующего разрушения уже самого общества, здесь мы имеем дело с методами, направленными на воспитание нужных для поддержания стабильности в обществе качеств.
И нет ничего удивительного в том, чо американцы в этом приуспели, а мы нет. Манипуляция сознанием, как уже раньше много раз было сказано, применялась в советском обществе гораздо в меньших масштабах, чем в американском, и началось это у нас гораздо позже. Американцы же, как мне кажется (это мои гипотезы), уже давно столкнулись с тем, что мозаику в мозаичном сознании надо выладывать умеючи, а то получаются всякие пацифисты, протестующие против войны во Вьетнаме, хиппи со своим "Make Love"-ом и т.д. Сейчас у них таких проколов меньше стало.
То, что это всё-таки мозаика, а не целостное восприятие - с этим тоже, как мне кажется, многие здесь согласны. У меня один приятель есть - профессиональный историк, МГУ закончил по специальности
"История США". Так он некотое время преподавал в одном американском университете американскую историю на историческом факультете, и много чего порасказал об очень низком уровне подготовки даже у будущих американских историков, но дело не в этом.
Дело в том, что мозаика в мозаичном сознании должна быть устойчивая, чтобы сама по себе не рассыпалась. Но у них, у американцев - более лёгкая чем у нас задача ставилась изначально - внушить мысль "Америка превыше всего" - мысль очень простая и доходчивая. А у нас ведь такого никогда не было. Никогда русский народ себя выше других народов не ставил, а всё какие-то "вечные вопросы" решал.

С уважением, Привалов
От константин
К Привалов (05.09.2001 13:45:58)
Дата 06.09.2001 12:03:26

Нет, это не манипуляция



>Судя по дискуссии, которая по этой теме развернулась, все более-менее согласны, что это пример одной из форм манипуляции сознанием, только в отличие от разобранных Сергеем Георгиевичем в его книге методов и форм, направленных на разрушение целостного (советского) сознания и замене его мозаичным с целью последующего разрушения уже самого общества, здесь мы имеем дело с методами, направленными на воспитание нужных для поддержания стабильности в обществе качеств.

Нет , это совсем не манипуляция. А то любую систему воспитания нам придется признать манипуляцией. Задача воспитания - формирования члена общества, а не абсрактное образование.
Мне кажется ситуация совсем иная - американская школа может хуже образовывает по наукам (математика , физика и т.д.) , но дает гораздо более реалистичное представление об обществе.
Она готовит обывателя "четырьмя копытами стоящего на земле" (Pout).


От Георгий
К константин (06.09.2001 12:03:26)
Дата 06.09.2001 13:37:35

Хорошо! про копыта. Вот наших надо "копытить"? %-)) (-)
От константин
К Привалов (05.09.2001 13:45:58)
Дата 06.09.2001 11:53:49

Yt - 'Re: Это важная, и до сих пор мало обсуждавшаяся на форуме тема (-)
От Лилия
К Привалов (05.09.2001 13:45:58)
Дата 06.09.2001 10:27:11

Re: Это важная,...

>Судя по дискуссии, которая по этой теме развернулась, все более-менее согласны, что это пример одной форм манипуляции сознанием,

Я думаю, все согласятся, что государство может (и должно) выбирать материал, который оно будет преподавать в школе. По Бернэю, это уже можно назвать пропагандой, и я бы не согласилась, что в Америке ее больше, у нас меньше. Поэтому называние содержания американских учебников манипуляцией (подразумевая, что наши таковыми не были), режет мне слух. Давайте обойдемся без слова "манипуляция", в конце концов речь идет о простейших фактах в учебниках начальной школы.

Я попробую взять уже приводившиеся примеры кусков из американского учебника (вариант А) про Аляску http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/21048.htm
и про поджог белого дома http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/21201.htm
и проиллюстрировать свою мысль. Я, конечно, утрирую чтобы показать важные отличия.

Итак, вариант Б рассказов о тех же самых событиях, надеюсь, всем он чего-нибудь напомнит.
Об Аляске (Б)
"К 1850 году Америка владела территорией простирающейся от Атлантического до Тихого океанов, от Канады на севере до Мексики на юге. Экономический гений Виллиама Севарда, который был тогда US secretary of state, уже в это время предвидел, что Аляска может быть богата полезными ископаемыми, такими например, как золото. По его настояниям, правительство US купило в 1867 году эту территорию у России за 7.2 млн. $. Экономическая мысль России гораздо уступала оной US, и русские, не подозревавшие о потенциале Аляски, решили ее продать, считая, что эта земля была бесполезной и никто не захочет там жить. Будущее показало несостоятельность экономической доктрины России и превосходство американского образа мысли под руководством бессмертного гения президента US. Подтверждая теоретически заключения Севарда, в 1897 году на Аляске было обнаружено золото, а позже нефть и другие полезные ископаемые..."

Со вторым примером о сожжении Белого дома еще легче. Вариант Б выглядит примерно так - "Внезапно напавшие коварные британцы не смогли продвинуться далее Балтимора, где они были остановлены бойцами нашей непобедимой доблестной армии. По этому поводу неустрашимый герой Франсис Скотт Кей сложил слова, которые впоследствии стали гимном нашей Великой Страны, оплотом дружбы, мира и сотрудничества между 50 штатами-побратимами..."

Какой вариант - А или Б вызывает больше доверия, имеет больше притязаний на объективность, и какой из них легче "подрыть"?


Best,

Лилия
От константин
К Лилия (06.09.2001 10:27:11)
Дата 06.09.2001 12:18:50

Лилия, практический вопрос...

Лилия,раз пошло о воспитании детей в США. В России это довольно модная тема сейчас, при этом новая тенденция - критиковать, а не восхвалять. То что написал "теневой министр образования" вполне можно услышать и от демократов, и от сатириков типа М.Задорнова .
Но у меня сильное подозрение, что мы просто не замечаем некоторых сильных сторон их системы воспитания и образования , а американцы о них умалчивают (зачем выдавать источник своей силы). Как вот этот пример с Social science.

В связи с этим вопрос. Воспитание детей в США ассоциируется с Диснеем, ранним секспросветом и т.д. - довольно неприглядно получается.
Но мне вспомнилось, что одной из лучших книг по воспитанию детей в СССР считалась именно американская книга Б. Спока "Ребенок и уход за ним" . Я ее читал давно (у сестры тода родился сын), она производила впечатление здравой и доходчивой. Тут недавно проскочило сообщение в прессе, что на этой книге воспитывалась вся Америка .
Вопрос такой - насколько эта книга известна в США? Какую роль она там играет?Может есть какие-то иные книги по воспитанию, популярные у них?

С уважением
От Лилия
К константин (06.09.2001 12:18:50)
Дата 07.09.2001 09:28:15

Re: Лилия, практический

>В связи с этим вопрос. Воспитание детей в США ассоциируется с Диснеем, ранним секспросветом и т.д. - довольно неприглядно получается.
Но мне вспомнилось, что одной из лучших книг по воспитанию детей в СССР считалась именно американская книга Б. Спока "Ребенок и уход за ним" . Я ее читал давно (у сестры тода родился сын), она производила впечатление здравой и доходчивой. Тут недавно проскочило сообщение в прессе, что на этой книге воспитывалась вся Америка .
Вопрос такой - насколько эта книга известна в США? Какую роль она там играет?

Спок, действительно, очень популярный. На рождение дочери мне, помнится, подарили 2 его книги на русском и 3 на английском ("Ребенок и уход за ним"). По-моему, он рассматривается как краткий вводный курс по детоведению для начинающих мамаш. Возможно, у меня просто такое впечатление, потому что на рождение сына мне Спока больше не дарили.
По-моему, Спока читало здесь большинство, но его советы рассматриваются как бы недостижимый идеал, а в реальности на идеал накладывается работа, телевизор, школа и т.п. Но есть еще большая категория мам, за которых я говорить не берусь, и их чуть меньше половины - это мамы которые сидят дома со своими детьми и имеют неограниченные возможности по применению советов Спока на деле.
Потом, популярны книги Спока именно о дошкольном воспитании. Дет. сады здесь 2-х типов - подороже очень хорошие, без ТВ и со специальной вывеской, что "лиловых динозавров здесь нет!" (это о Барни, телепузиках и прочем) и подешевле очень плохих, где дети почти весь день проводят перед ТВ. Это по наблюдениям в 2х штатах, где я жила - Техас и Теннесси. По неопытности мы опробовали оба типа дет.садов.
Для детей школьного возраста, насколько я понимаю, все воспитание возлагается на школу. Тут идет и сексвоспитание (мы пока еще не сталкивались) и самоуважение (сыты по горло) и ТВ до упада. ТВ начинает усиленно вещать именно на эту категорию детей, т.к. они уже могут упрашивать родителей купить что-либо серьезное, в отличие от дошколят. Так что Спок и сексвоспитание с Диснеем не особенно сталкиваются во времени.

>Может есть какие-то иные книги по воспитанию, популярные у них?

Литературы такой полно, но я не могу судить, что из этого популярно.

Лилия
От константин
К Лилия (07.09.2001 09:28:15)
Дата 08.09.2001 00:14:08

Re: Лилия, практический

Спасибо за ответ. Насчет двух типов деских садов - это то же редкая информация (нигде в нашей печати не встречал).

Насчет Спока, мне Pout рассказал, что (судя по нашей педагогической печати 70-80х ) в США была очень сильное увличение Споком , начиная с Вьетнамской войны. Во время Рейгана была обратная волна (детали не знаю).
Но как я помял из Вашего ответа его влияние на Америку велико и сейчас.

С уважением...
От Pout
К константин (08.09.2001 00:14:08)
Дата 11.09.2001 09:26:46

про спокизированное поколение



>Насчет Спока, мне Pout рассказал, что (судя по нашей педагогической печати 70-80х ) в США была очень сильное увличение Споком , начиная с Вьетнамской войны. Во время Рейгана была обратная волна (детали не знаю).

Все что я с ходу припомнил - что целое поколение детей, вошедешее в студенческий возраст в годы Вьенамской войны, называли в Америке "спокизированным". Отчасти с этим было связано и появление хиппи, детей-цветочков. Такие мягкие игрушки, гуманные, воспитанные в тепличной атмосфере и довольно ортогонально реальному жесткому миру традиционных амерских ценностей.
Потом в Америке поднялась волна критики "спокизации". Были ли тут отзвуки расчета с "детьми доктора Спока"за их большой вклад в торпедироание вьетнамской войны,или они и в самом деле оказались неготовыми к реальной жизни, тупиковым вариантом - уже не помню.
При спорах о причинах поражения во вьетнамкой войне нынешние проамерикански настроенные вифовцы, однозначно упоминают прежде всего эффект антивоенного движения студентов и молодежи,"детей доктора Спока". Дескать, Вьетнам спасла не военная борьба и помощь его союзников, а вот это "молекулярное воздействие". обернувшееся органическим отвержением войны и массовыми кампаниями. У тогдашнего поколения студентов- очень многочисленного. Это были дети послевоенного беби-бума.
Про сейчас не знаю ничего. У нас Спок никогда эффективно-популярным для реального воспитания не был, просто его за глаза поминали - какой-де гуманист хороший. Но своих детей даже продвинутые воспитывали по отечественным лекалам, у нас своего добра было достаточно. Огромной популярностью пользовался напр ж-л"семья и школа", я его конспектировал в биб-ке поначалу - подписка была ограничена, а надо было знать. Потом выписали. Но еще раз говорю - Спок, еще Корчак ценились заглазно просто как идеальные (правильно говорит Лилия) недостижимые и неприменимые модели.
Просто не знаю таких - не было у нас спокизации.По методикам вроде никитинской - воспитанных знаю, у моего приятеля трое, это супер. Развивающие игры, просто элементарные обычные советские способы были в ходу гораздо больше чем любые"методики". Возможности - гигантские. Культурный арсенал для воспитания дошкольников был дешев и очень качественный. Диафильмы, книжки, грампластинки, игры - все очень высокого уровня и эффекта.Дети не могли дождаться вечера, чтобы начать смотреть диафильмы. Их можно было набирать сериями - по мифам,разного рода сказкам, истории, георгафии, культуре. Самый простой способ заниматься делом - оставить ребенка с проигрывателем,а потом с фильмоскопом, когда он сам слушает пластинки. Радиопередачи тоже классные. Любимый сидячий досуг - настольные игры . Всего этого добра у нас было столько, что при переезде несколько контейнеров везли. Да и качество отличное - некоторые книжки, не гоовря о прочем, перешли еще с 60х годов и достались нашим внукам. Про совместный активный досуг это другой разговор.
От Александр
К Pout (11.09.2001 09:26:46)
Дата 11.09.2001 09:55:40

Re: про спокизированное...

>При спорах о причинах поражения во вьетнамкой войне нынешние проамерикански настроенные вифовцы, однозначно упоминают прежде всего эффект антивоенного движения студентов и молодежи,"детей доктора Спока". Дескать, Вьетнам спасла не военная борьба и помощь его союзников, а вот это "молекулярное воздействие". обернувшееся органическим отвержением войны и массовыми кампаниями. У тогдашнего поколения студентов- очень многочисленного. Это были дети послевоенного беби-бума.

Меня от Спока подташнивало. Не помню почему, но ширпотреб он и есть ширпотреб, особенно американский. От Корчака тоже, хоть и польский.

Насчет Вьетнама ВИФ-овцы перемудрили. Тоесть ясно что недовольство дома сыграло главную роль, но уж конечно не Спок был причиной такового. Тут помимо Спока много чего случилось.

После Спутника американы в панику ударились. Быстренько улучшили школьное образование и сделали унивнрситетское почти бесплатным. Мой начальник говорит что после спутника стоило только заикнуться что хочешь заниматься наукой так тебе сразу и университет оплачивали и стипендию давали. А тут еще народ от армии в университеты закосил. Ну и вырастили умников на свою голову, а те в мясорубку не захотели, и все настойчивей давили на денежных мешков чтобы те делились. А мешки и сами делились потому что хлодная война по всем фронтам. Надо было престиж американского образа жизни повышать. "Great society", так сказать. Перестать негров линчевать, голодранцев в университеты пускать, пенсии, пособия, свободы всякие.

Но потом сообразили что на свою голову дохолодновоюются. Вот уж и азиатов не раздави. Разве это жизнь? Ну и свернули. Расходы на образование не урежешь, но всякими "self-esteem-ами", "social adaptabilit-ями" да "cultural sensitivit-ями" довели до кондиции. Рэмбами с одной стороны и безработицей с другой направили в нужное русло.
От Виктор
К Лилия (06.09.2001 10:27:11)
Дата 06.09.2001 12:15:48

Вариант "А" логичный , но фуфло полное.

Что , по вашему , должен подумать европеец , увидев местных баб в золотых побрякушках? И какой будет его первый вопрос ?
От Almar
К Лилия (06.09.2001 10:27:11)
Дата 06.09.2001 12:08:38

Re: почему упоминание "манипуляции" режет слух

>Поэтому называние содержания американских учебников манипуляцией (подразумевая, что наши таковыми не были), режет мне слух. Давайте обойдемся без слова "манипуляция", в конце концов речь идет о простейших фактах в учебниках начальной школы.

Здесь нужно разбираться.
С.Г.Кара-Мурза в своей книге «Манипуляция сознанием» описывает процесс манипуляции, происходившей в России (СССР) на протяжении перестройки и некоторого подготовительного предшествующего периода. Примеры и факты, которые приводит С.Г., впечатляют. После детального знакомства с ними (главное здесь даже не сами факты, а их верная интерпретация и связывание в единую логическую цепочку) процесс перестроечной манипуляции сознанием представляется как процесс беспардонной лжи, подтасовок, предательств, безудержной травли здравых голосов оппозиции вопреки всем демократическим принципам и пр. Неудивительно, что после знакомства со всем этим у многих людей возникает весьма удручающее впечатление, они приходят к мысли, что раз вся наша интеллигенция такие подонки, то бесполезно что-либо делать. (Чтобы несколько обнадежить таких людей, можно напомнить что и Ленин в запале называл интеллигенцию говном нации, но опирался он во многом именно на эту интеллигенцию. Успешный же результат же налицо.)
К чему я это говорю? А к тому, что по сравнение с перестроечной манипуляцией в России манипуляция в американских школьных учебниках выглядит невинной детской забавой и упоминание о ней действительно режет слух. Ведь нет же в этих учебниках «фактов» аналогичных демковым басням про 60-100 миллионов жертв советской власти и пр. В этом плане американский учебник действительно выглядит верхом честности. Но по данной шкале честности советский учебник также стоит близко к американскому по сравнению с ушатами помоев демшизодной манипуляции вылитых на головы наших граждан. Не лишне напомнить, что американцы, кстати, приложили к этому немало сил, хотя наиболее грязную работу они делали не сами.
Мы исследуем механизмы манипуляции. Возможно в процессе данного исследования мы придем к выводу, что в курсе американского школьного обществоведения этой самой манипуляции и нет. Однако, чтобы окончательно сделать такой вывод нужно иметь полную картину. Здесь мало знания отдельных фактов. Есть масса примеров книг, фильмов и т.п., где каждый фрагментик вроде правдив, а в целом совокупность данных фрагментиков служит проведению в жизнь определенной манипуляционной идеи.
Одно можно утверждать совершенно точно: манипуляция в американском обществе есть и в значительно больших объемах, чем в обществе советском, хотя и в меньших, чем в процессе российской перестройки. Вывод о манипуляционности американского общества мы делаем прежде всего по конечному результату воздействия этой манипуляции (например, по чрезвычайной устойчивости заведомо несправедливого общества, причем без явного использования репрессивного аппарата). Как, какими путями претворяется в жизнь манипуляция (есть ли она в школьных учебниках или же она только в голливудских фильмах) – выяснять это как раз и является интересной и актуальной задачей.
Между прочим, следующий вопрос. А что в американском школьном курсе говорится про Россию, ее историю от революции до конца перестройки?
От Георгий
К Almar (06.09.2001 12:08:38)
Дата 06.09.2001 13:45:35

Да-да, пожалуйста...

>Между прочим, следующий вопрос. А что в американском школьном курсе говорится про Россию, ее историю от революции до конца перестройки?


Да-да, пожалуйста...
Хотя частично можно посмотреть ЦРУ-шный учебник в копилке (hist.txt)