Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Почему мы не проиграли ?

От	Artur
К	K
Дата	25.12.2007 01:02:58
Рубрики	Прочее;

Re: Почему мы не проиграли ?

Вы забыли про семейство Бушей и про Рейгана, а между ними был страшно интеллектуальный Трумен :-)

Формально, СССР распался не во время правления интеллектуала Кенеди, а именно во время правления Буша.

И развалил СССР один из самых образованных, если судить по формальным признакам лидер - Горбачев.

Т.е теория ваша не выдерживает ни какой проверки реальностью, и так бывает довольно часто с простыми объяснениями.

Я предлагаю свое объяснение, оно требует напряженного размышления, много логических шагов, много прочитанной литературы, но оно опирается на труды ученных и на логику.

Ветка про "О определении религии..." как раз о причинах распада СССР, хотя при написании статьи, которая обсуждается или объясняется в этой ветке, я задавался целью изучить лишь процесс этногенеза в СССР. Но я попутно получил доводы, которые однозначно дают объяснение причинам развала СССР, и у этих доводов есть один немаловажный плюс, они не созданны для объяснения развала именно этой страны, эти причины исходят из неких довольно общих закономерностей, применимых к широкому классу явлений.

Если вы считаете себя непредвзятым человеком, который уважает лишь факты, проверьте свою способность оперировать только фактами, не взирая на их привычность-непривычность вашему мировозрению.
Судьба СССР тесно связанна с религией, без понимания природы этого феномена не возможно понять причину расцвета и упадка этой страны.

Таков мой ответ. Он сложен, и он не вписывается в удобные стереотипы "опиума для народа".

И одной из частей моего ответа является утверждение, что религия опирается на определенный тип духовного опыта, который обладает свойством воспроизводимости и высокой степенью универсальностьи. И один из способов воспроизведения духовного опыта, характерного для общества описывается и изучается наукой иеротопией, например.

Я особенно люблю слово воспроизводимость, когда речь идет о общественных явлениях, в которых воспроизводимость чего либо похожа на нечто сверхественное. Подозреваю, что вы как инженер с большим стажем, к этому словы тоже не равнодушны.

От	Temnik-2
К	Artur (25.12.2007 01:02:58)
Дата	25.12.2007 01:21:32

Re: Почему мы...

>Вы забыли про семейство Бушей и про Рейгана, а между ними был страшно интеллектуальный Трумен :-)

Вот это и называется - культура и элита. Можно что угодно говорить про личные способности Рейгана и Трумена. Но его окружение, второй и третий эшелон гарварда, стенфорда, принстона, йеля...

Притом, экспертам и менеджерам не стучали кулаками по столу, не терли их в лагерную пыль, не матюгали многоэтажно. Какие-то другие у них методы построения отношений находились.

И это не только на самом верху.

Между прочим, это к религии прямое отношение имеет. На ней строится культура, определяющая отношения в обществе.

От	Artur
К	Temnik-2 (25.12.2007 01:21:32)
Дата	25.12.2007 14:03:29

Re: Почему мы...

>>Вы забыли про семейство Бушей и про Рейгана, а между ними был страшно интеллектуальный Трумен :-)
>

>Вот это и называется - культура и элита. Можно что угодно говорить про личные способности Рейгана и Трумена. Но его окружение, второй и третий эшелон гарварда, стенфорда, принстона, йеля...

>Притом, экспертам и менеджерам не стучали кулаками по столу, не терли их в лагерную пыль, не матюгали многоэтажно. Какие-то другие у них методы построения отношений находились.

>И это не только на самом верху.

Дело в том, что между двумя такими утверждениями большая разница. "К" на примере первых лиц говорил о разнице в образовании. Но уже пример первых лиц показывает неправильную постановку задачи. Пример первых лиц скорее в пользу СССР.
Чтобы сделать постановку задачи корректнее, надо уже говорить о всем слое элиты. А это уже невозможно доказать или проверить, или же это задача многих исследований. И в конце концов всё упреться в необходимость сравнить сами доктрины - истмат, диамат... Так как само по себе образование советской и западной элиты отличалось в методическом плане.

Т.е мы приходим к тезису СГКМ, если страна распалась, то неправильно было с качеством образования.

Т.е постановка задачи, если её проанализировать уже на форуме поднята как бы по умолчанию, в ней нет новизны. Но между этими двумя формами постановки задачи стоит определенная работа по признанию их одинаковыми.

А стучать кулаком по столу или культурно и без крика принимать решение о бомбардировке Хиросимы это больше из области этнических отличий и темперамента, чем из области эффективной работы

>Между прочим, это к религии прямое отношение имеет. На ней строится культура, определяющая отношения в обществе.

Между религией и культурой нет прямой связи - религия это определённый тип духовного опыта бессознательного, на котором потом настраивается сознание человека и культура общества в конечном итоге.

От	Temnik-2
К	Artur (25.12.2007 14:03:29)
Дата	25.12.2007 17:52:39

Re: Почему мы...

>>>Вы забыли про семейство Бушей и про Рейгана, а между ними был страшно интеллектуальный Трумен :-)
>>
>
>>Вот это и называется - культура и элита. Можно что угодно говорить про личные способности Рейгана и Трумена. Но его окружение, второй и третий эшелон гарварда, стенфорда, принстона, йеля...
>
>>Притом, экспертам и менеджерам не стучали кулаками по столу, не терли их в лагерную пыль, не матюгали многоэтажно. Какие-то другие у них методы построения отношений находились.
>
>>И это не только на самом верху.
>
>Дело в том, что между двумя такими утверждениями большая разница. "К" на примере первых лиц говорил о разнице в образовании. Но уже пример первых лиц показывает неправильную постановку задачи. Пример первых лиц скорее в пользу СССР.
>Чтобы сделать постановку задачи корректнее, надо уже говорить о всем слое элиты. А это уже невозможно доказать или проверить, или же это задача многих исследований. И в конце концов всё упреться в необходимость сравнить сами доктрины - истмат, диамат... Так как само по себе образование советской и западной элиты отличалось в методическом плане.

>Т.е мы приходим к тезису СГКМ, если страна распалась, то неправильно было с качеством образования.

>Т.е постановка задачи, если её проанализировать уже на форуме поднята как бы по умолчанию, в ней нет новизны. Но между этими двумя формами постановки задачи стоит определенная работа по признанию их одинаковыми.

>А стучать кулаком по столу или культурно и без крика принимать решение о бомбардировке Хиросимы это больше из области этнических отличий и темперамента, чем из области эффективной работы

Это не лучший пример. Контраст всё равно получается нехороший.

Да, атомное оружие - вещь не гуманная. Концепция деморализации противника бомбардировками городов (как Хельсинки в 1940-м, скажем) - тем более. Но это, всё же, была война.

А как вам такой пример: т. Сталин в 1932 г. решает выкачать зерно из колхозов Украины. Ему никто не возражает. (Причины "консенсуса" понятны - одна другой лучше). Потом начинают матом и кулаком по столу выбивать "план хлебозаготовок" из секретарей ЦК КП(б)У. Те - (матом же) - из секретарей обкомов. И далее по цепи - до сержантов войск НКВД и шантропы из комнезамов.

Картина маслом. Кстати, погибших больше, чем от Хиросимы, Нагасаки, Токио, Дрездена и пр. взятых вместе. А долговременный, исторический эффект?..

Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.

Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?

>>Между прочим, это к религии прямое отношение имеет. На ней строится культура, определяющая отношения в обществе.
>
>Между религией и культурой нет прямой связи - религия это определённый тип духовного опыта бессознательного, на котором потом настраивается сознание человека и культура общества в конечном итоге.

Не согласен. Культура формируется ценностными установками. Ценности даёт религия.

От	Artur
К	Temnik-2 (25.12.2007 17:52:39)
Дата	25.12.2007 23:30:58

Re: Почему мы...

>>>>Вы забыли про семейство Бушей и про Рейгана, а между ними был страшно интеллектуальный Трумен :-)
>>>
>>
>>>Вот это и называется - культура и элита. Можно что угодно говорить про личные способности Рейгана и Трумена. Но его окружение, второй и третий эшелон гарварда, стенфорда, принстона, йеля...
>>
>>>Притом, экспертам и менеджерам не стучали кулаками по столу, не терли их в лагерную пыль, не матюгали многоэтажно. Какие-то другие у них методы построения отношений находились.
>>
>>>И это не только на самом верху.
>>
>>Дело в том, что между двумя такими утверждениями большая разница. "К" на примере первых лиц говорил о разнице в образовании. Но уже пример первых лиц показывает неправильную постановку задачи. Пример первых лиц скорее в пользу СССР.
>>Чтобы сделать постановку задачи корректнее, надо уже говорить о всем слое элиты. А это уже невозможно доказать или проверить, или же это задача многих исследований. И в конце концов всё упреться в необходимость сравнить сами доктрины - истмат, диамат... Так как само по себе образование советской и западной элиты отличалось в методическом плане.
>
>>Т.е мы приходим к тезису СГКМ, если страна распалась, то неправильно было с качеством образования.
>
>>Т.е постановка задачи, если её проанализировать уже на форуме поднята как бы по умолчанию, в ней нет новизны. Но между этими двумя формами постановки задачи стоит определенная работа по признанию их одинаковыми.
>
>>А стучать кулаком по столу или культурно и без крика принимать решение о бомбардировке Хиросимы это больше из области этнических отличий и темперамента, чем из области эффективной работы
>

>Это не лучший пример. Контраст всё равно получается нехороший.

>Да, атомное оружие - вещь не гуманная. Концепция деморализации противника бомбардировками городов (как Хельсинки в 1940-м, скажем) - тем более. Но это, всё же, была война.

>А как вам такой пример: т. Сталин в 1932 г. решает выкачать зерно из колхозов Украины. Ему никто не возражает. (Причины "консенсуса" понятны - одна другой лучше). Потом начинают матом и кулаком по столу выбивать "план хлебозаготовок" из секретарей ЦК КП(б)У. Те - (матом же) - из секретарей обкомов. И далее по цепи - до сержантов войск НКВД и шантропы из комнезамов.

>Картина маслом. Кстати, погибших больше, чем от Хиросимы, Нагасаки, Токио, Дрездена и пр. взятых вместе. А долговременный, исторический эффект?..

как обычно начинаем с конца. Ну, раз уж вы так выбрали... Ни Сталин совершал револлюцию, большевики лишь подобрали валяющуюся власть. Кроме того, людям надо питаться. И не только крестьянам. Сумма факторов, действующих в стране было принято решение о определенном способе решения вопроса - очень традиционном для России способе. Крестьяне в России практически всю историю находились в личной несвободе, и разными внеэкономическими способами отдавали часть результатов своего труда. Такого ответа с моей стороны было бы достаточно, к нему мне стоило бы добавить только одно, в разные переходные периоды своей истории в разных странах население сокращалось и на порядок - например в Китае, из-за обрушения способности государства выполнять свои функции обеспечения функционирования инфраструктуры и стабильности, а населения было слишком много. Потому у китайцев, как и у русских государство первейшая ценность. В европе наверно Лютера надо обвинять в разжигании религиозных войн,когда население Германии сократилось почти наполовину.
Бывают периды истории, когда государства плохо выполняют свои задачи, и это оборачивается катастрофой для стран, в которых сложилось так, что государства критически важны для поддержания жизни.

Но к этому аргументу я хочу напомнить, что сами русские крестьяне, участвую в Соборах, поддерживали свое прикрепление к земле, т.е поддерживали решения, ограничивающие свою несвободу, и применение к ним внеэкономических методов. Такова была воля самих крестьян, значит это имеет большой смысл, и не важно, что мы не можем понять этот смысл

>Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.

Опять квн-ий аргумент. Я имею личный опыт мышления, участия в науке, чтобы только на основе опыта мог утверждать, что мировозрение, и методика мышления далеко не всё, что существует большое количество факторов, влияющих на достижение результата - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить убедительный ответ.

И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.

В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат. Тогда почему китайцы, которые исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, которые вообще не признают принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии, за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
В спорах о мировозрении увязнуть можн легко, но получить однозначный ответ невозможно.

>Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?

Я бы своими руками поубивал всех виденных мною русских мужчин и женщин в русских провинциальных и промышленных городах, за то, что они делают по отношению друг к другу, и за то, что мать говорит своему сыну "твою мать". Но по факту эта грубость не мешает жить, и не мешала никогда русским. Трудно поверить, что эта грубость появилась сегодня или вчера, такие привычки очень устойчивы.
Грубость или утонченность это фактор 10-й степени важности в жизнеспособности страны. Есть сотни примеров, когда грубые и более примитивные страны завоевывали более развитые, и прекращали их историческую активность. Пример Византии очень красноречив. Турки даже сегодня просто дикари по сравнению с византийцами полутысячелетней давности. У них нет литературы, музыки, науки, искуства...

>>>Между прочим, это к религии прямое отношение имеет. На ней строится культура, определяющая отношения в обществе.
>>
>>Между религией и культурой нет прямой связи - религия это определённый тип духовного опыта бессознательного, на котором потом настраивается сознание человека и культура общества в конечном итоге.
>
>Не согласен. Культура формируется ценностными установками. Ценности даёт религия.

Почитайте две книжки Торчинова, про иеротопию, работы Лурье, тогда вам станет более очевидным, каким способом религия наиболее фундаментально воздействует на культуру.

От	Temnik-2
К	Artur (25.12.2007 23:30:58)
Дата	26.12.2007 00:21:57

Re: Почему мы...

>>Это не лучший пример. Контраст всё равно получается нехороший.
>
>>Да, атомное оружие - вещь не гуманная. Концепция деморализации противника бомбардировками городов (как Хельсинки в 1940-м, скажем) - тем более. Но это, всё же, была война.
>
>>А как вам такой пример: т. Сталин в 1932 г. решает выкачать зерно из колхозов Украины. Ему никто не возражает. (Причины "консенсуса" понятны - одна другой лучше). Потом начинают матом и кулаком по столу выбивать "план хлебозаготовок" из секретарей ЦК КП(б)У. Те - (матом же) - из секретарей обкомов. И далее по цепи - до сержантов войск НКВД и шантропы из комнезамов.
>
>>Картина маслом. Кстати, погибших больше, чем от Хиросимы, Нагасаки, Токио, Дрездена и пр. взятых вместе. А долговременный, исторический эффект?..
>
>как обычно начинаем с конца. Ну, раз уж вы так выбрали... Ни Сталин совершал револлюцию, большевики лишь подобрали валяющуюся власть.

А мне всё равно кто её взял. Я события 1917 г. расцениваю как цивилизационную катастрофу.

>Кроме того, людям надо питаться. И не только крестьянам. Сумма факторов, действующих в стране было принято решение о определенном способе решения вопроса - очень традиционном для России способе. Крестьяне в России практически всю историю находились в личной несвободе, и разными внеэкономическими способами отдавали часть результатов своего труда.

Вот с Павла I начиная, через Великие реформы 1860-х гг. шёл неуклонный процесс освобождения крестьянства. Процесс позитивного развития. А в начале ХХ ст. он был резко прерван и общество вернулось к диким формам самого худшего регресса.

>Такого ответа с моей стороны было бы достаточно, к нему мне стоило бы добавить только одно, в разные переходные периоды своей истории в разных странах население сокращалось и на порядок - например в Китае, из-за обрушения способности государства выполнять свои функции обеспечения функционирования инфраструктуры и стабильности, а населения было слишком много. Потому у китайцев, как и у русских государство первейшая ценность. В европе наверно Лютера надо обвинять в разжигании религиозных войн,когда население Германии сократилось почти наполовину.

Я думал, у русских первейшая ценность - любовь к ближнему, как учит христианство. Да и у китайцев государство не самоцель, а способ реализовать конфуцианский идеал семьи и гуманности.

И уж тем более китайцам не приходит в голову воспевать эпоху гражданских войн, вторжений кочевников и культурного варварства.

>Бывают периды истории, когда государства плохо выполняют свои задачи, и это оборачивается катастрофой для стран, в которых сложилось так, что государства критически важны для поддержания жизни.

>Но к этому аргументу я хочу напомнить, что сами русские крестьяне, участвую в Соборах, поддерживали свое прикрепление к земле, т.е поддерживали решения, ограничивающие свою несвободу, и применение к ним внеэкономических методов. Такова была воля самих крестьян, значит это имеет большой смысл, и не важно, что мы не можем понять этот смысл

Меньше всего они поддерживали свою несвободу и "внеэкономические методы". Крестьяне хотели получить защиту и порядок. А не "подвергаться эксплуатации" с помощью "внеэкономических методов".

>>Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.
>

>Опять квн-ий аргумент. Я имею личный опыт мышления, участия в науке, чтобы только на основе опыта мог утверждать, что мировозрение, и методика мышления далеко не всё, что существует большое количество факторов, влияющих на достижение результата - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить убедительный ответ.

>И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
>Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.

Общественный подъём, энтузиазм, это как прямой укол адреналина в сердечную мышцу. Им нельзя злоупотреблять и на нём нельзя двигаться постоянно. Больше того, аморально требовать от людей энтузиазма и самопожертвования тогда, когда в этом нет никакой необходимости. Это всё равно что компенсировать свою некомпетентность как военачальника героизмом и мужеством солдат. Это одна из причин.

Не знаю что такое "умность", а недостаток культуры может быть губительным. Отсутствие воли к борьбе может быть вызвано отсутствием ценностных установок на защиту какого-либо идеала.

>В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат. Тогда почему китайцы, которые исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, которые вообще не признают принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии, за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
>В спорах о мировозрении увязнуть можн легко, но получить однозначный ответ невозможно.

>>Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?
>
>Я бы своими руками поубивал всех виденных мною русских мужчин и женщин в русских провинциальных и промышленных городах, за то, что они делают по отношению друг к другу, и за то, что мать говорит своему сыну "твою мать". Но по факту эта грубость не мешает жить, и не мешала никогда русским. Трудно поверить, что эта грубость появилась сегодня или вчера, такие привычки очень устойчивы.
>Грубость или утонченность это фактор 10-й степени важности в жизнеспособности страны. Есть сотни примеров, когда грубые и более примитивные страны завоевывали более развитые, и прекращали их историческую активность. Пример Византии очень красноречив. Турки даже сегодня просто дикари по сравнению с византийцами полутысячелетней давности. У них нет литературы, музыки, науки, искуства...

(Вы плохо осведомлены о турках :).

Это не "утончённость", это культура. Странно, что вы не видите

Если отвлечься от высоких материй: есть такая китайская поговорка "Империю можно завоевать на коне, но империей нельзя управлять на коне".

Пример. В 16-м веке реформы Адашева упёрлись в этот культурный барьер. Идея была такая - передать административную власть на местах в руки избираемых органов власти, а деньги, ранее шедшие на содержание государственного аппарата направить на другие нужды. Сначала всё шло отлично. На высвободившиеся суммы создали громадную армию (которой так неловко распоряжался Иван Грозный). А потом начались проблемы. Население оказывалось слишком дико, чтобы самоуправление получило тот размах, которого хотели Адашев и Избранная Рада. Результаты оказались меньше ожидаемых.

От	Artur
К	Temnik-2 (26.12.2007 00:21:57)
Дата	26.12.2007 02:17:32

Re: Почему мы...

От	Temnik-2
К	Artur (26.12.2007 02:17:32)
Дата	26.12.2007 16:49:44

Re: Почему мы...

От	Artur
К	Temnik-2 (26.12.2007 16:49:44)
Дата	27.12.2007 00:29:14

Re: Почему мы...

>>>А мне всё равно кто её взял. Я события 1917 г. расцениваю как цивилизационную катастрофу.
>>
>>Очень умно описывать и оценивать ситуацию сложившуюся после цивилизационной катастрофы так же как и в стационарной ситуации. Если больной уже умер, то нет смысла обсуждать ему отрезали почку или ногу, остался ли он с одним глазом... Если он потом усилиями медиков, или по воле бога, как то ожил, то его временное уродство фактор меньшего значения по сравнению с фактом востановления жизнедеятельности.
>>Одна страна умерла, другая только рождавалась. Естественно, что в промежутке будет куча отмерших клеток и оттогнутых органов...
>

>Катастрофа - это катастрофа, а не смерть.

Общество вполне можно рассматривать как "живой организм"

>>>>Кроме того, людям надо питаться. И не только крестьянам. Сумма факторов, действующих в стране было принято решение о определенном способе решения вопроса - очень традиционном для России способе. Крестьяне в России практически всю историю находились в личной несвободе, и разными внеэкономическими способами отдавали часть результатов своего труда.
>>>
>>
>>>Вот с Павла I начиная, через Великие реформы 1860-х гг. шёл неуклонный процесс освобождения крестьянства. Процесс позитивного развития. А в начале ХХ ст. он был резко прерван и общество вернулось к диким формам самого худшего регресса.
>>
>>Лишение народа связи с религией, которая давала ему мировозрение и значит духовное здоровье и интеллектуальное достоинство называется прогрессом.
>>Повидимому у нас сильно отличаются представления о человеческих достоинствах
>

>А кто это "лишал народа связи с религией"?

Факты можно найти в статье антрополога С.Лурье :
http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm - "Русская община: причины гибели"

А интерпретация их довольно проста.

>>>>Такого ответа с моей стороны было бы достаточно, к нему мне стоило бы добавить только одно, в разные переходные периоды своей истории в разных странах население сокращалось и на порядок - например в Китае, из-за обрушения способности государства выполнять свои функции обеспечения функционирования инфраструктуры и стабильности, а населения было слишком много. Потому у китайцев, как и у русских государство первейшая ценность. В европе наверно Лютера надо обвинять в разжигании религиозных войн,когда население Германии сократилось почти наполовину.
>>>
>>
>>>Я думал, у русских первейшая ценность - любовь к ближнему, как учит христианство. Да и у китайцев государство не самоцель, а способ реализовать конфуцианский идеал семьи и гуманности.
>>
>
>>:-)
>
>>А подумать ? Вы что, думаете я пишу не подумав ?
>
>>:-)
>
>>Любовь к государству есть форма любви к ближнему, так как государство обеспечивает материальные и духовные инфраструктуры, необходимые гражданам...
>

>Новая модель "концепции разумного эгоизма".

>Типа, "радикальные рыночные реформы есть форма любви к ближнему, т.к. свободный рынок обеспечивает материальные инфраструктуры и духовные свободы..."

>Нет, любовь к ближнему - это любовь к ближнему. Она не опосредуется.

Это не опосредование. Это способ выражения.

>>>И уж тем более китайцам не приходит в голову воспевать эпоху гражданских войн, вторжений кочевников и культурного варварства.
>>
>>Рождение нового бывает только в муках.
>

>Ага, а насилие - повивальная бабка истории. Где-то я это уже слышал.

Раз уж вы ставите знак равенства между двумя этими формулировками, я вынужден сделать вывод, что вы не любите детей, и у вас повидимому дурной вкус. Я вижу две огромные разницы между такими формулировками.

>>>>Бывают периды истории, когда государства плохо выполняют свои задачи, и это оборачивается катастрофой для стран, в которых сложилось так, что государства критически важны для поддержания жизни.
>>>
>>>>Но к этому аргументу я хочу напомнить, что сами русские крестьяне, участвую в Соборах, поддерживали свое прикрепление к земле, т.е поддерживали решения, ограничивающие свою несвободу, и применение к ним внеэкономических методов. Такова была воля самих крестьян, значит это имеет большой смысл, и не важно, что мы не можем понять этот смысл
>>>
>>
>>>Меньше всего они поддерживали свою несвободу и "внеэкономические методы". Крестьяне хотели получить защиту и порядок. А не "подвергаться эксплуатации" с помощью "внеэкономических методов".
>>
>>Они были фактором принимающим решения государственного уровня, и приняли решения о ограничении личной свободы для своей охраны. Какого то вы право же, странного мнения о своих соотечественниках. Должны быть факторы совсем другого рода, что бы они соглашались на ограничение своей свободы.
>

>Приводите решения Земских Соборов в цитатах - посмотрим чего хотели крестьяне.

Мне затруднительно точно указать источник, но повидимому это материалы С.Лурье и с исторической части "Руской доктрины". Раз уж вы историк, то опровергать должны вы. Я не специалист, я не владею техникой работы с источниками, я могу в данной области цитировать мнение тех, кто более компетентен, и может компетентно прийти к выводу.

>>>>>Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.
>>>>
>>>
>>>>Опять квн-ий аргумент. Я имею личный опыт мышления, участия в науке, чтобы только на основе опыта мог утверждать, что мировозрение, и методика мышления далеко не всё, что существует большое количество факторов, влияющих на достижение результата - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить убедительный ответ.
>>>
>>>>И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
>>>>Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.
>>>
>>
>>>Общественный подъём, энтузиазм, это как прямой укол адреналина в сердечную мышцу. Им нельзя злоупотреблять и на нём нельзя двигаться постоянно. Больше того, аморально требовать от людей энтузиазма и самопожертвования тогда, когда в этом нет никакой необходимости. Это всё равно что компенсировать свою некомпетентность как военачальника героизмом и мужеством солдат. Это одна из причин.
>>
>>>Не знаю что такое "умность", а недостаток культуры может быть губительным. Отсутствие воли к борьбе может быть вызвано отсутствием ценностных установок на защиту какого-либо идеала.
>>
>>Ценности лишь проявление и выражение конструкции личности, а не наоборот, по крайней мере у энергичных людей.
>

>Угу. Ещё одна "авторская версия" биологического фатализма. :)

Я опять вынужден сказать, что это просто цитата теории этнических констант С.Лурье

>>>>В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат. Тогда почему китайцы, которые исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, которые вообще не признают принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии, за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
>>>>В спорах о мировозрении увязнуть можн легко, но получить однозначный ответ невозможно.
>>>
>>>>>Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?
>>>>
>>>>Я бы своими руками поубивал всех виденных мною русских мужчин и женщин в русских провинциальных и промышленных городах, за то, что они делают по отношению друг к другу, и за то, что мать говорит своему сыну "твою мать". Но по факту эта грубость не мешает жить, и не мешала никогда русским. Трудно поверить, что эта грубость появилась сегодня или вчера, такие привычки очень устойчивы.
>>>>Грубость или утонченность это фактор 10-й степени важности в жизнеспособности страны. Есть сотни примеров, когда грубые и более примитивные страны завоевывали более развитые, и прекращали их историческую активность. Пример Византии очень красноречив. Турки даже сегодня просто дикари по сравнению с византийцами полутысячелетней давности. У них нет литературы, музыки, науки, искуства...
>>>
>>>(Вы плохо осведомлены о турках :).
>>
>>Ну да, напомните мне кого нибудь, мирового уровня. 500 лет большой срок. Армянам хватило 70 лет варварскй советско власти, что бы возник целый ряд ученных, писателей, художников, архитекторов мирового уровня.
>
>>Во время резни, они сохранили жизнь Комитасу, предложив ему стать турецким композитором. Подумайте над этим, на досуге, а когда он им отказал, они поместили его в психушку, где он и сошел с ума.
>

>Вы армянин? :)

А разве это новость ?

>Если да, то надо бы знать, что Армянской культуре более 2500 лет; это первая страна, где христианство было принято всем народом. В византийский период армяне так плотно интегрировались в её общество, что дали целый ряд императоров, а соседи с востока называли ромеев "армянами". Предки турок в это время ещё кочевали где-то за Каспием. Да и в турецкую эпоху армяне не так катастрофически сдали позиции. Торговля, финансы - это было в большой степени в их руках.

:-)

милости прошу:
vizantarm.am - я редактор этого сайта, но авторы - разные армянские журналисты, публицисты, ученные.

>Армянской письменности больше 2 тыс. лет. Она вдвое старше славянской!

Она старше раза в два, но не будем спорить о деталях.

>И вы считаете удивительным, что освободившись от турецкого гнёта они достигли того, чего они достигли - "за 70 лет"? :)

У турков было более 500 лет - за тот же срок арабы достигли подъема и успели пережить упадок своей культуры

>А евреи, надо полагать, своих нобелевских лауреатов сделали за 50 лет, с момента создания своего современного государства в Палестине. :)) Ну-ну.

Евреи другой вопрос, и хоть они тесно связаны с армянской и турецкой тематикой, лучше пока нам не расширять тему разговора.

>Совет: не перенимаете некритически позицию одного источника.

Это какого одного ? Если под одним источником понимать взгляд одного соседа на культуру другого... Разве мне придет в голову обвинять персов в бескультурии ? А если и придет, разве я смогу это доказать ?

>>>Это не "утончённость", это культура. Странно, что вы не видите
>>
>>Есть культура как вежливость, и есть как нечто более широкое, как синоним духовной жизни. Вы явно одно путаете с другим
>
>"Culture is that complex whole which includes knowledge, belief, art, morals, law, custom, and any other capabilities and habits acquired by man as a member of society" (с) Эдуард Тайлор "Primitive Culture", 1871. :)

И где здесь о грубости и утонченности ?

>>>Если отвлечься от высоких материй: есть такая китайская поговорка "Империю можно завоевать на коне, но империей нельзя управлять на коне".
>>
>>>Пример. В 16-м веке реформы Адашева упёрлись в этот культурный барьер. Идея была такая - передать административную власть на местах в руки избираемых органов власти, а деньги, ранее шедшие на содержание государственного аппарата направить на другие нужды. Сначала всё шло отлично. На высвободившиеся суммы создали громадную армию (которой так неловко распоряжался Иван Грозный). А потом начались проблемы. Население оказывалось слишком дико, чтобы самоуправление получило тот размах, которого хотели Адашев и Избранная Рада. Результаты оказались меньше ожидаемых.
>>
>>Не знаю эту историю, потому не могу вам ответить по существу. Но я не верю в то, что причины были в большей дикости русских по сравнению с европейцами, или в какое либо подобное объяснение
>

>Т.е., вы не верите в то, что уровень культуры влияет на состояние человеческого общества? И вы не верите в культурное развитие?

:-) А почему я так часто цитирую Торчинова, с вашей точки зрения ? Вопрос в предлагаемом объяснении... Переврать можно всё, что угодно, за много тысяч лет истории это понимаешь. Например был такой царь Тигран Великий. Но никаких документов о подробных описаний его жизни нет - римляне планомерно уничтожали все документы и описания об этом царе. Так они себя не вели даже в отношении с Ганибалом, страну которого они просто уничтожили. Сохранилось насколько я знаю только описания еврейских авторов о Тигране Великом, так как они этого царя классифицировали как врага еврейского народа, и посчитали нужным сохранить его имя для евреев...

Человек в 40 лет стал царем страны, и за несколько лет создал огромную империю в регионе, куда рвались римляне...

Это просто пример, как может работать машина государственных интересов в истории.

Этот пример я привёл не для спора, а просто как иллюстрацию, чтобы вы лучше поняли мой скепцицизм. Нужно искать достоверные описания событий, искать истинную картину явления.

С точки зрения Гумилева, русский этнос имел еще примерно 500 лет развития, прежде чем разрушился бы , и он ТОЛЬКО ВСТУПАЛ В ТУ ФАЗУ, КОГДА ПО ЕГО ТЕОРИИ ЭТНОС НАЧИНАЕТ ВЫРАЖАТЬСЯ В ПАМЯТНИКАХ КУЛЬТУРЫ, НАКАПЛИВАТЬ ДОСТИЖЕНИЯ В ДУХОВНОЙ СФЕРЕ, образно говоря русский ренессанс был впереди. Русскую культуру уничтожили в фазе подъёма, там где начился её самостоятельный и свободный полет.

И сделали это не большевики, это сделали русские цари, не понимая, что уничтожают основу свого этноса, форму его существования, думая, что приближают страну к европейским стандартам жизни. Другой их причиной было желание взять под контроль крестьянскую общину, которая из-за своей религиозности была неманипулируема властями, и они не нашли ничего лучшего, чем начать разрушать источник неповиновения, повели себя вполне как русские власти, просто неподумав, что это же непокорность источник силы его страны. Просто отпилили сук, на котором все сидели, и все вмести оказались в свободном полете. Революция 1917г просто проявление безразличия народа к своему государству, ввиду того, что государство уничтожило мораль и душу народа, лишив крестьян право на свободную душу. Элита оказалась без давления народа, и предоставленная сама себе, сделала всё, что хотела с властью...

Я знаю две теории этногенеза на сегодня, и обе фактически позволяют сделать именно такой вывод, ссылку на фактическую часть я вам давал.

От	Георгий
К	Temnik-2 (25.12.2007 01:21:32)
Дата	25.12.2007 12:46:09

Ну так и скажите прямо, что православие - отстой. Боитесь? :-)))) (-)

От	Temnik-2
К	Георгий (25.12.2007 12:46:09)
Дата	25.12.2007 17:55:07

Я себя отстоем не считаю (-)

От	Александр
К	Temnik-2 (25.12.2007 01:21:32)
Дата	25.12.2007 03:44:07

Re: Почему мы... По глупости наверное.

>Вот это и называется - культура и элита. Можно что угодно говорить про личные способности Рейгана и Трумена. Но его окружение, второй и третий эшелон гарварда, стенфорда, принстона, йеля...
>Притом, экспертам и менеджерам не стучали кулаками по столу, не терли их в лагерную пыль, не матюгали многоэтажно. Какие-то другие у них методы построения отношений находились.
>И это не только на самом верху.

Вы, батенька, выдумали себе какую-то параллельную Америку, и у нее какая-то параллельная история.

>Между прочим, это к религии прямое отношение имеет. На ней строится культура, определяющая отношения в обществе.

Безусловно. Эта параллельная Америка и есть ваша религия. И Ваше отношение к России, да и к Америке именно этой религией и определяется. О том как там на самом деле обстояли дела лучше почитать американских интеллектуалов. Например Вальтера Липпмана, которого еще Тедди Рузвельт назвал одним из самых одаренных молодых людей нации и во время Первой мировой определил работать в комиссию по пропаганде, ну и дальше он всех современных ему президентов консультировал. Любопытно его сравнение американского и советского отношения к мозгам, и его представления о пользе ширпотреба.
---------------------------

Знамение луны
(Сегодня и завтра 10 октября 1957 года) В Липпман

Немногие посвященные в эти дела и способные понимать их говорят что запуск такого большого спутника означает что Советы находятся далеко впереди этой страны в развитии ракетной техники. Это их лидерство не может быть объяснено некоей удачной догадкой при изобретении устройства. Напротив, оно свидетельствует о наличии в СССР множества ученых, инженеров, рабочих, плюс множество высокоразвитых смежных отраслей промышленности, эффективно управляемых и обильно финансируемых.
Короче говоря, факт что мы проиграли соревнование в запуске спутника значит что мы отстаем в развитии баллистических ракет. Это в свою очередь значит что США и Западный мир возможно не успевают за прогрессом науки и технологии.
Плохи наши дела. Плохи они, по крайней мере на мой взгляд, не потому что Советы имеют такое превосходство в гонке вооружений что скоро мы можем оказаться в их власти. Вовсе нет. Дело плохо потому что общество не может стоять на месте. Если оно теряет импетус своего движения оно начинает разлагаться и приходит в упадок, не имея цели и теряя уверенность в самом себе.
Критический вопрос как мы как народ, от президента и ниже ответим на то что является серьезнейшим вызовом нашим культурным ценностям – не идеалам американского образа жизни, а фактическому образу жизни, тому как мы живем в реальности. Наш ответ может свестись к терминам пропаганды – взять и создать что-нибудь более впечатляющее чем Русский Спутник. Другим ответом была бы попытка заглянуть в самих себя и сконцентрироваться на наших собственных недостатках, задавшись целью не победить Русских, а вылечить самих себя.
В последнем случае вопрос может быть сформулирован так: почему за двенадцать послевоенных лет США, которые до сих пор лидировали, стали терять свое первенство в пользу Русских, которые в конце войны были почти обессилены? Несомненно господин Хрущев объяснил бы это превосходством коммунизма над капитализмом. Но этот ответ вызывает другой вопрос, не почему русские продвигались так быстро, но почему мы, двигавшиеся очень быстро оказались недостаточно быстры.
Я не претендую что у меня есть полный ответ на этот судьбоносный для нас и нашего будущего вопрос. Но я считаю что даже сейчас мы можем выделить определенные тенденции, которые появились в жизни Америки после войны и должны быть приняты во внимание.
На первое место мы должны поставить огромное благосостояние, в котором, как политики уверяют избирателей, стандарты личной жизни выше стандартов общественной. Под стандартами общественной жизни я подразумеваю такие вещи как оборона, образование, наука, техника и искусства. Наших людей к огромному несчастью, заставили поверить что высшей целью американского общественного устройства является увеличение наслаждения потребительскими товарами. В результате наши общественные учреждения, особенно те что занимаются образованием и научными исследованиями по сравнению с ростом населения скандально отстали.
На второе место, я думаю, следует поставить распространенное в нашем обществе неуважение и даже подозрительность к мозгам и оригинальному мышлению. В других странах, в Германии, в большинстве стран Европы и в России быть профессором - это высокая честь, признаваемая всеми слоями общества. У нас же профессор это всегда что-то подозрительное, высокомерное и подрывное.
То что маккартизм сделал с уверенностью в себе наших ученых и мыслителей можно смело назвать одной из самых тяжелых национальных трагедий послевоенной эры. Ущерб невозможно оценить. Но ущерб этот очень и очень велик. Удар пришелся по тому типу мышления, в котором заключается различие между творчеством и рутиной заключается в смелости следовать истине куда бы она ни вела.
С благосостоянием действующим как наркотик, с оголтелым мещанством и маккартизмом наша общественная жизнь была все более одурманенной и бесцельной. С президентом постоянно находящемся частично не у дел был потерян стандарт, к которому народ мог бы стремиться. Таким образом мы друйфуем не имея никого чтобы сформулировать наши цели, и сформулировать нашу политику в перманентную катастрофу типа Литтл Рока. Таким образом мы оказались без карты в опасных водах.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (25.12.2007 03:44:07)
Дата	25.12.2007 17:59:03

А что запускали вместе со спутником?

Я напомню: гороховый хлеб вместе со спутником запустили. И потом и импорт зерна.

Много инженеров и учёных в России было и до 1917 г. Не было бы 1917-го - кроме спутника был бы ещё как минимум вертолёт.

От	Александр
К	Temnik-2 (25.12.2007 17:59:03)
Дата	25.12.2007 18:39:16

Re: А что...

>Я напомню: гороховый хлеб вместе со спутником запустили. И потом и импорт зерна.

Вы вместе с Аганбегяном считаете что "столько зерна не нужно"?

"Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например,... Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными." http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum027.html#par0050

Похоже вслед за экономистами отупели и историки. Впрочем, и те и другие идеологические жандармы "исторического материализма". А со мной работает сотрудница, которая не достает мне до плеча. Ее родители первый раз купили мясо когда мать пошла работать на свежепостроенную в 70-х птицефабрику. До того видели только то мясо которое сами вырастят. Если соседи кур не украдут.

>Много инженеров и учёных в России было и до 1917 г. Не было бы 1917-го - кроме спутника был бы ещё как минимум вертолёт.

Да уж инженеров было невпроворот. Целых 20 000. Вот только не то что вертолетов, живого автомобиля сделать не могли. И то сказать, нафиг России инженеры? У нас ведь не только зерна, но и тракторов, и стали "слишком много". Правда, материалист?
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (25.12.2007 18:39:16)
Дата	25.12.2007 18:52:12

Re: А что...

>>Я напомню: гороховый хлеб вместе со спутником запустили. И потом и импорт зерна.
>
>Вы вместе с Аганбегяном считаете что "столько зерна не нужно"?

Я считаю, что продовольствия было нужно больше, чем производило советское сельское хозяйство.

>"Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например,... Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными." http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum027.html#par0050

>Похоже вслед за экономистами отупели и историки. Впрочем, и те и другие идеологические жандармы "исторического материализма". А со мной работает сотрудница, которая не достает мне до плеча. Ее родители первый раз купили мясо когда мать пошла работать на свежепостроенную в 70-х птицефабрику. До того видели только то мясо которое сами вырастят. Если соседи кур не украдут.

>>Много инженеров и учёных в России было и до 1917 г. Не было бы 1917-го - кроме спутника был бы ещё как минимум вертолёт.
>
>Да уж инженеров было невпроворот. Целых 20 000. Вот только не то что вертолетов, живого автомобиля сделать не могли. И то сказать, нафиг России инженеры? У нас ведь не только зерна, но и тракторов, и стали "слишком много". Правда, материалист?

А вы хоть знаете, кто вертолет сделал? :)

А что до Аганбегяна - см. ветку про льготы в Белоруссии. Там уровень обсуждения - Аганбегян курит в сторонке.

>-------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Temnik-2 (25.12.2007 18:52:12)
Дата	25.12.2007 19:05:27

Re: А что...

>Я считаю, что продовольствия было нужно больше, чем производило советское сельское хозяйство.

Почему же Вас так возмущает импорт? Ведь это единтственный способ получить больше продовольствия чем произведено внутри страны.

>>Да уж инженеров было невпроворот. Целых 20 000. Вот только не то что вертолетов, живого автомобиля сделать не могли. И то сказать, нафиг России инженеры? У нас ведь не только зерна, но и тракторов, и стали "слишком много". Правда, материалист?
>
>А вы хоть знаете, кто вертолет сделал? :)

Смотря какой. Всегда удивлялся как искренне исторические материалисты верят что все сущее в мире можно вывести из пары анекдотов.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (25.12.2007 19:05:27)
Дата	25.12.2007 19:09:24

Re: А что...

>>Я считаю, что продовольствия было нужно больше, чем производило советское сельское хозяйство.
>
>Почему же Вас так возмущает импорт? Ведь это единтственный способ получить больше продовольствия чем произведено внутри страны.

Если это "единственный" способ, то дела плохи. :))

Есть ещё некоторые способы, связанные с инвестициями и ростом производительности труда.

>>>Да уж инженеров было невпроворот. Целых 20 000. Вот только не то что вертолетов, живого автомобиля сделать не могли. И то сказать, нафиг России инженеры? У нас ведь не только зерна, но и тракторов, и стали "слишком много". Правда, материалист?
>>
>>А вы хоть знаете, кто вертолет сделал? :)
>
>Смотря какой. Всегда удивлялся как искренне исторические материалисты верят что все сущее в мире можно вывести из пары анекдотов.

Вы не ответили. Фамилия Сикорский говорит что-нибудь? :)

>-------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Temnik-2 (25.12.2007 19:09:24)
Дата	25.12.2007 19:27:10

Re: А что...

>>>Я считаю, что продовольствия было нужно больше, чем производило советское сельское хозяйство.
>>
>>Почему же Вас так возмущает импорт? Ведь это единтственный способ получить больше продовольствия чем произведено внутри страны.
>

>Если это "единственный" способ, то дела плохи. :))

Единственный. :)) Можете вешаться.

>Есть ещё некоторые способы, связанные с инвестициями и ростом производительности труда.

Похоже исторический материализм разжижает мозг. Ну что тут можно ответить?

Что инвестиции в сельское хозяйство не отменяют закон сохранения материи? В частности тот факт что иметь больше продовольствия чем производится внутри страны можно только за счет импорта?

Или объяснять что повышение производительности труда приводит к снижению производства во всех случаях кроме одного: когда именно труд является лимитирующим фактором? Уже даже Ниткин понял. Может потому что его мозг не так давно разъедает исторический материализм.

>Вы не ответили. Фамилия Сикорский говорит что-нибудь? :)

Милый темник, вам то, вам что может говорить фамилия Сикорского? Вы ведь не станете утверждать что знаете в чем смысл его изобретения.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (25.12.2007 19:27:10)
Дата	25.12.2007 21:36:16

Re: А что...

>>>>Я считаю, что продовольствия было нужно больше, чем производило советское сельское хозяйство.
>>>
>>>Почему же Вас так возмущает импорт? Ведь это единтственный способ получить больше продовольствия чем произведено внутри страны.
>>
>
>>Если это "единственный" способ, то дела плохи. :))
>
>Единственный. :)) Можете вешаться.

>>Есть ещё некоторые способы, связанные с инвестициями и ростом производительности труда.
>
>Похоже исторический материализм разжижает мозг. Ну что тут можно ответить?

>Что инвестиции в сельское хозяйство не отменяют закон сохранения материи? В частности тот факт что иметь больше продовольствия чем производится внутри страны можно только за счет импорта?

>Или объяснять что повышение производительности труда приводит к снижению производства во всех случаях кроме одного: когда именно труд является лимитирующим фактором? Уже даже Ниткин понял. Может потому что его мозг не так давно разъедает исторический материализм.

К счастью для Индии, Индира Ганди не была знакома с подобными рассуждизмами.

Это имя вам также не известно? Или вы знаете более глубокий смысл её политики 70-х гг.?

>>Вы не ответили. Фамилия Сикорский говорит что-нибудь? :)
>
>Милый темник, вам то, вам что может говорить фамилия Сикорского? Вы ведь не станете утверждать что знаете в чем смысл его изобретения.

Не стану. Я не из славной сотни всезнаек здешних специалистов-по-всему. Мне Сикорский известен как конструктор первого вертолёта, первых многомоторных самолётов, создатель американской вёртолётостроительной промышленности.

Т.е., как живое доказательство отсталости российской науки и промышленности перед 1917 г.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (25.12.2007 21:36:16)
Дата	25.12.2007 22:50:17

Re: Ученые, рабочие, гуманитарии. Возрождение "России, к-рую мы потеряли"

Какой смысл спорить о том, чего мы не видим. Посмотрим на реализацию антисоветской доктрины. Вот два рисунка:

[5K]

[27K]

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2007 22:50:17)
Дата	26.12.2007 02:29:10

А кто сомневается?

Что распил страны советской партноменклатурой привел к деградации
страны? Не мы первые, не мы последние, чья элита, хапнув все себе,
послала свои страны на дно (а теперь некоторые с садистским
наслаждением смотрят, как и элиту отправляют на дно, и именно те, кому
элита наше богатство отнесла). Но кто такую элиту вырастил, не СССР? И
кто сегодня предлагает полностью положится на элиту, которая нас
недавно <кинула>?

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2007 22:50:17)
Дата	25.12.2007 22:57:57

Re: А почему сразу "доктрина"?

Может просто рывок "атомизированного" обывателя - за доходно-престижным?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А.Б. (25.12.2007 22:57:57)
Дата	25.12.2007 23:14:41

Re: Извините, не хотел Вас обидеть. Рывок так рывок (-)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2007 23:14:41)
Дата	25.12.2007 23:31:48

Re: Дело не в обиде.

Просто такое уверенное отнесение графиков - заставляет предположить наличие информации (в пользу утверждения "доктрина") оставшейся "за бортом". А интересно и ее увидеть...

А обиды - это все фигня. :)

От	Александр
К	Temnik-2 (25.12.2007 21:36:16)
Дата	25.12.2007 21:54:58

Re: А что...

>Не стану. Я не из славной сотни всезнаек здешних специалистов-по-всему. Мне Сикорский известен как конструктор первого вертолёта

Сикорский не может быть вам известен. Особенно он не может быть Вам известен как конструктор вертолетов, потому что Вы не знаете что такое вертолет и чем он отличается от автожира, например.

>первых многомоторных самолётов, создатель американской вёртолётостроительной промышленности.
>Т.е., как живое доказательство отсталости российской науки и промышленности перед 1917 г.

Он американскую промышленность в России до 1917 года создавал, умник? Или у вас от одного упоминания его места жительства после революции в глазах тысячерится и перед мысленным взором встают стройные ряды российских инженеров.

Хоть Исус и не велел метать бисер, трудно не вспомнить Есенина. Не дай Вам бог в грязь втоптать.

Я вышел на окраину села
Что только тем и будет знаменито
Что здесь когда-то баба родила
Российского скандального пиита.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (25.12.2007 21:54:58)
Дата	26.12.2007 02:01:16

Re: А что...

Кстати, подумайте головой. А кто индустриализацию проводил? Крестьяне-общинники в комиссарами? :)

От	Temnik-2
К	Александр (25.12.2007 21:54:58)
Дата	25.12.2007 22:20:05

Re: А что...

>>Не стану. Я не из славной сотни всезнаек здешних специалистов-по-всему. Мне Сикорский известен как конструктор первого вертолёта
>
>Сикорский не может быть вам известен. Особенно он не может быть Вам известен как конструктор вертолетов, потому что Вы не знаете что такое вертолет и чем он отличается от автожира, например.

>>первых многомоторных самолётов, создатель американской вёртолётостроительной промышленности.
>>Т.е., как живое доказательство отсталости российской науки и промышленности перед 1917 г.
>
>Он американскую промышленность в России до 1917 года создавал, умник? Или у вас от одного упоминания его места жительства после революции в глазах тысячерится и перед мысленным взором встают стройные ряды российских инженеров.

В России Сикорский создавал российскую авиационную промышленность. Американскую его создавать вынудили.

Подробности здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%86_%28%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%29

>Хоть Исус и не велел метать бисер, трудно не вспомнить Есенина. Не дай Вам бог в грязь втоптать.

>Я вышел на окраину села
>Что только тем и будет знаменито
>Что здесь когда-то баба родила
>Российского скандального пиита.

От Индиры Ганди и зелёной революции уходим? :)

А как же, "единственный способ получить больше продовольствия..." :))

От	А.Б.
К	Александр (25.12.2007 21:54:58)
Дата	25.12.2007 22:05:04

Re: Какие проблемы?

>...Вы не знаете что такое вертолет и чем он отличается от автожира, например.

Вертолет отличается от автожира тем, что его несущий винт-"ротор" приводится во вращение двигателем. А у автожира - набегающим (встречным) потоком воздуха.

Но, тезка, что вы хотели сказать? Что Сикорский с самого начала конструировал автожиры, а не вертолеты? Я вас правильно понял?

>Он американскую промышленность в России до 1917 года создавал, умник?

Нет. После 17. И уже в Америке... ну там, где и вы сейчас.

>Или у вас от одного упоминания его места жительства после революции в глазах тысячерится и перед мысленным взором встают стройные ряды российских инженеров.

Ага. Стройные ряды русских инженеров в америке. Где, как мне известно. в те времена фирмы, имеющие в своем штате 50% (и более) русских инженеров получали заметные "бонусы".
То есть - инженера русские - ценились. И их было много в Америке.

От	Monco
К	А.Б. (25.12.2007 22:05:04)
Дата	26.12.2007 00:07:23

Re: Какие проблемы?

>Ага. Стройные ряды русских инженеров в америке.

И сколько их там было? В штуках.

От	А.Б.
К	Monco (26.12.2007 00:07:23)
Дата	26.12.2007 10:14:46

Re: Кто ж их считал?

>И сколько их там было? В штуках.

Разве что - по каждой корпорации - по спскам сотрудников можно провести подсчет. Но я не возьмусь за такую работу. :)

По косвенным "уликам" - их там было много было. Сейчас, конечно, больше чем тогда, но и в 20 годы - их не на штуки считали...

От	Александр
К	А.Б. (25.12.2007 22:05:04)
Дата	25.12.2007 22:20:04

Re: Какие проблемы?... Кто-то провел интернет в больницу имени Кащенко!!!

>Но, тезка, что вы хотели сказать? Что Сикорский с самого начала конструировал автожиры, а не вертолеты? Я вас правильно понял?

Конечно неправильно. Откуда у Вас такие странные идеи?

Ожидал что несчастный вспомнит про автомат перекоса. Вернее не ожидал. И интуиция меня, как всегда, не подвела. :))
------------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (25.12.2007 22:20:04)
Дата	25.12.2007 22:29:31

Re: Тогда что вы хотели сказать?

>Конечно неправильно. Откуда у Вас такие странные идеи?

От ваших тезисов - откуда ж еще. Рад что и вам они видятся странными.

Что вас побудило связывать имя Сикорского с автожирами?

>Ожидал что несчастный вспомнит про автомат перекоса.

И что? Вы имя Сикорского связываете с автоматом перекоса?

От	А.Б.
К	Temnik-2 (25.12.2007 21:36:16)
Дата	25.12.2007 21:43:57

Re: Хотите помощи? :)

>Мне Сикорский известен как конструктор первого вертолёта, первых многомоторных самолётов, создатель американской вёртолётостроительной промышленности.

И не только вертолетостроительной. На самом деле.

>Т.е., как живое доказательство отсталости российской науки и промышленности перед 1917 г.

Это тонкая насмешка. :)

Могу подкрепить вашу позицию примерами из книги о Сикорском. Если потребуется.

От	Дионис
К	Temnik-2 (25.12.2007 01:21:32)
Дата	25.12.2007 03:24:46

Re: Почему мы не проиграли ?

Re: Почему мы...

Re: Почему мы...

Re: Почему мы...

Re: Почему мы...

Re: Почему мы...

Re: Почему мы...

Re: Почему мы...

Re: Почему мы...

Ну так и скажите прямо, что православие - отстой. Боитесь? :-)))) (-)

Я себя отстоем не считаю (-)

Re: Почему мы... По глупости наверное.

А что запускали вместе со спутником?

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: Ученые, рабочие, гуманитарии. Возрождение "России, к-рую мы потеряли"

А кто сомневается?

Re: А почему сразу "доктрина"?

Re: Извините, не хотел Вас обидеть. Рывок так рывок (-)

Re: Дело не в обиде.

Re: А что...

Re: А что...

Re: А что...

Re: Какие проблемы?

Re: Какие проблемы?

Re: Кто ж их считал?

Re: Какие проблемы?... Кто-то провел интернет в больницу имени Кащенко!!!

Re: Тогда что вы хотели сказать?

Re: Хотите помощи? :)

Петр I и "плотником" поработал. Все вперед наука (-)