От Михайлов А.
К Temnik-2
Дата 28.12.2007 00:21:18
Рубрики Прочее;

Re: Продолжим мысль

>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.

А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить... Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником. вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге — Наступление кратчайшим путем через Румынию в направлении промышленных районов юга России, Румыния либо внезапно оккупируется либо вводится в войну на стороне Германии дипломатическим путем. Итог — вывод России из войны за 1916 год пока союзники безуспешно пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.
От Temnik-2
К Михайлов А. (28.12.2007 00:21:18)
Дата 28.12.2007 02:45:29

Re: Продолжим мысль

>>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
>
>А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить...


Отречение Николая II - 2(15) марта 1917 г.
Брестский мир - 3 марта 1918 г.

Практически год.


У Сталина армия развалилась в 1941 г. без всякой революции.


>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так


"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:

"...Прорыв германо-австрийских войск начался в 10 ч 19 апр. (2 мая) после 13-час. арт. подготовки. Несмотря на большие разрушения первой позиции и значительные потери русских войск, противник продвинулся к исходу дня лишь на 2— 5 км. В течение первых 2 дней наступление- свелось к медленному фронтальному вытеснению русских войск. Только на 3-й день германо-австрийским войскам удалось, введя резервы, усилить удар и к исходу 6-го дня наступления продвинуться на глубину до 40 км. Понеся большие потери, русские войска к 2(15) мая отошли на линию Ново-Място, Сандомир, Перемышль, Стрый, где и перешли к обороне. Германо-австрийские войска, продолжая наступление, в дальнейшем постепенно оттесняли русские армии на восток. 21 мая (3 июня) они заняли. Перемышль, 9(22) июня — Львов и вынудили русские войска оставить к середине июня Галицию и, отойти на рубеж Холм, Владимир-Волынский, 20 км зап. Броды, 15 км зап. Бучач".

Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.


> и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником.

Слабейшим, российский флот был бы только при условии переброски в Балтийское море основных сил немецкого Флота открытого моря. Т.е., в 1915 г. отказаться от надежд добиться перелома в войне с Англией и заставить флот оперировать на российских минных позициях.

Операция "Альбион" удалась. Ибо с российской стороны в ней участие принял только один старый линкор "Слава". Четыре дредноута в это время были в Кронштадте. Очень нужны они были рррррррррррреволюционным матросикам. Настолько, что помешать немецким тральщикам были ну никак не способны.


>вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге —


Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.

Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.

Вы - умный, Фалькенгайн - дурак. Разумеется. Тем не менее, Фалькенгайн имея опыт кампании 1915 г. предпочёл Верден.

> пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот


Т.е., немцы могли освоить российские ресурсы за год-два? :)


> Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.


Противоречия на противоречии.

- чтобы воевать с Германией в 1914 - 1917 гг. промышленной базы было недостаточно, потому немцев держали не дальше Ковеля, а потери имели меньшие; в 1941 - 1945 гг. - её было наразвёрнуто ну очень много, но немцы были у Моквы и на Волге и потери.... ;

- что хорошего в советской промышленности если она производит мало вооружений, плохое оружие, некачественное оружие?

Правда, оно было волшебное. Триада мало-плохо-некачественно работает только в июне 1941 г. Потом оказывается много-прекрасно-замечательно. :)
От Михайлов А.
К Temnik-2 (28.12.2007 02:45:29)
Дата 29.12.2007 00:14:39

Re: Продолжим мысль

>>>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
>>
>>А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить...
>

>Отречение Николая II - 2(15) марта 1917 г.
>Брестский мир - 3 марта 1918 г.

>Практически год.

И чего? что сказать то хотели7 что за год можно расхлебать результаты буржуазно-помещичьего правления.


>У Сталина армия развалилась в 1941 г. без всякой революции.


Правда?! Т.е. с 1941 у СССР армии просто не было, немцы просто так до Волги прогулялись и ушли обратно домой в Берлин?! В 1941 армия не развалилась а погибла в боях, прикрывая эвакуацию промышленности и перманентную мобилизацию новой армии.

>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>

>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:

>"...Прорыв германо-австрийских войск начался в 10 ч 19 апр. (2 мая) после 13-час. арт. подготовки. Несмотря на большие разрушения первой позиции и значительные потери русских войск, противник продвинулся к исходу дня лишь на 2— 5 км. В течение первых 2 дней наступление- свелось к медленному фронтальному вытеснению русских войск. Только на 3-й день германо-австрийским войскам удалось, введя резервы, усилить удар и к исходу 6-го дня наступления продвинуться на глубину до 40 км. Понеся большие потери, русские войска к 2(15) мая отошли на линию Ново-Място, Сандомир, Перемышль, Стрый, где и перешли к обороне. Германо-австрийские войска, продолжая наступление, в дальнейшем постепенно оттесняли русские армии на восток. 21 мая (3 июня) они заняли. Перемышль, 9(22) июня — Львов и вынудили русские войска оставить к середине июня Галицию и, отойти на рубеж Холм, Владимир-Волынский, 20 км зап. Броды, 15 км зап. Бучач".

>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.

Только Вы забыли подвести итог других операций, приведших к потери Польши и южной Прибалтики. А что касается впечатлений, то жаль что машины времени у нас нет, а то надо былдо Бы вс туда посадить и отправить в русскую действующую армию образца 1915 года чтобы Вы посидели в окопе под огнем германской артиллерии при отсутствии снарядов у своих батарей и с одной винтовкой на троих — впечатлились бы на всю жизнь


>> и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником.
>
>Слабейшим, российский флот был бы только при условии переброски в Балтийское море основных сил немецкого Флота открытого моря. Т.е., в 1915 г. отказаться от надежд добиться перелома в войне с Англией и заставить флот оперировать на российских минных позициях.

Так у флота открытого моря по большому счету никаких надежд победить Grand Fleet и не было. Куда рациональнее было бы применить главные силы флота для уничтожения русского флота и огневой поддержки десантной операции, ну о потом можно было возвращаться в Гельголандскую бухту «бороться» Англией.


>Операция "Альбион" удалась. Ибо с российской стороны в ней участие принял только один старый линкор "Слава". Четыре дредноута в это время были в Кронштадте. Очень нужны они были рррррррррррреволюционным матросикам. Настолько, что помешать немецким тральщикам были ну никак не способны.


А что на старом броненосце матросы попались недостаточно революционные? Или может не в клятых революционерах дело, а в отсутствии соответствующего решения об использовании линкоров из опасения лишиться флота и оставить Петроград без прикрытия с моря? Впрочем, в силу многократного превосходства немецкого флота результат не зависел от применения или не применения линкоров.


>>вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге —
>

>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.

Что, больше сильных сторон у немецкой армии не было, особенно в сравнении с русской?

>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.

Компания 1915 была компанией маневренной, в маневренной войне Гинденбург с Людендорфом показали себя искуснее русского командование, которое не могло наладить взаимодействие Самсонова и Ренненкамфа. Да и вообще размер восточноевропейского театра военных действий не позволял достичь таких концентраций войск, которые вели бы к позиционному тупику.

>Вы - умный, Фалькенгайн - дурак. Разумеется. Тем не менее, Фалькенгайн имея опыт кампании 1915 г. предпочёл Верден.


Глупость Фалькенгайна - исключительно ваша выдумка, я тут и вовсе не причем. Выбор направления приожения основных усилий был вопрос политическим — Фалькенгайн стоял за решение задач войны на западе и замирение с Россией, Гинденбург с Людендорфом — за скорейший разгром России. А они не глупее Фалькенгайна были и их линия была для Германии перспективнее и результативнее.



>> пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот
>

>Т.е., немцы могли освоить российские ресурсы за год-два? :)


Зачем им делать за русских их работу? им достаточно было получить вовремя неограниченный доступ к украинскому хлебу и салу, донецкому углю и бакинской нефти и избавиться от второго фронта. Для полноценного противостояния англо-французскому блоку этих ресурсов бы правда не хватило, но Антанта в этом случае не могла бы рассчитывать на истощение центральных держав, требовалось бы нанести им военное поражение, что было бы в условиях позиционного кризиса не легко.


>> Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.
>

>Противоречия на противоречии.

>- чтобы воевать с Германией в 1914 - 1917 гг. промышленной базы было недостаточно, потому немцев держали не дальше Ковеля, а потери имели меньшие; в 1941 - 1945 гг. - её было наразвёрнуто ну очень много, но немцы были у Моквы и на Волге и потери.... ;

Понятно — если реальность противоречива, метафизик избавляется от реальности....
Победа и поражение в конечном счете (но не непосредственно) определяются соотношение промышленных потенциалов, в ПМВ пром.потенциал РИ уступал немецкому в несколько раз, в ВМВ советский пром.потенциал уже стал вторым в мире, потеснив немецкий — в ПМВ Россия, хоть и сражалась в победившей коалиции, войну проиграла, Германию же победил объединенный запад, в ВМВ мощь Германии и всей Европы было сокрушена СССР практически в одиночку.
А вот потери и подвижность фронтов совсем другими факторами определяются — рост эффективности и количества вооружений вызвал пропорциональный рост потерь личного состава с обеих сторон, появление механизированных соединений и массированное применение авиации вызвало к жизни глубокие операции и соответствующие перемещения фронтов.


>- что хорошего в советской промышленности если она производит мало вооружений, плохое оружие, некачественное оружие?
>Правда, оно было волшебное. Триада мало-плохо-некачественно работает только в июне 1941 г. Потом оказывается много-прекрасно-замечательно. :)



Так советская промышленность не только вооружения выпускала — до войны (как и после) выпускались прежде всего средства производства, накапливая промышленный потенциал, а уж во вторую очередь вооружения, так что часть советского оружия накопленного к 22.06.41 это устаревшие образцы производимые с начала 30-х, а вот в годы войны выпускались новейшие образцы, расходу постепенно ранее накопленный промышленный потенциал.
От Monco
К Temnik-2 (28.12.2007 02:45:29)
Дата 28.12.2007 13:27:18

Re: Продолжим мысль

>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>

>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:

>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.

Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?

>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.

>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.

Так действия 1914-15 гг. на Восточном ТВД традиционно относят к манёвренному периоду войны.
От Temnik-2
К Monco (28.12.2007 13:27:18)
Дата 28.12.2007 22:31:10

Re: Продолжим мысль

>>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>>
>
>>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:
>
>>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.
>
>Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?

Сравнительно с 1941-м и 42-м? Нет, не впечатляет.

>>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.
>
>>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.
>
>Так действия 1914-15 гг. на Восточном ТВД традиционно относят к манёвренному периоду войны.


Выше был пример высшего достижения немцев - Горолицкого прорыва. Не способны они были прорыв реализовать, всё свелось к выдавливанию (требовавшему потерь, времени, ресурсов...). А выдавливание - это "маневренная война" только номинально.

Вот если бы они были способны разгромить основные силы Юго-Западного фронта и выйти к Днепру.... (Как союзники в августе 1918-го во Франции). Фалькенгайн пришёл к выводу, что в Вердене достичь успеха реальнее.
От Monco
К Temnik-2 (28.12.2007 22:31:10)
Дата 29.12.2007 00:25:12

Мне вот интересно...

>>>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.
>>
>>Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?
>
>Сравнительно с 1941-м и 42-м? Нет, не впечатляет.

...историк-доцент не знает, что Россия потеряла в 1915-ом году Польшу, или думет, что другие этого не знают?