От Денис Лобко
К Temnik-2
Дата 26.12.2007 18:01:29
Рубрики Прочее;

Ну куда вы в калашный ряд лезете с такими источниками?

Гамарджобат генацвале!


>Не советую все свои посты начинать с чего-либо вроде "бред сивой кобылы".

Не советую в этих постах этот самый бред писать. Я не собираюсь придерживаться приличий в опровержении известных фактов. Я в курсе, что вы преподаёте историю в Харькове, однако я, в отличие от вас, эту историю не преподаю, а изучаю. Сарказм, надеюсь, понятен.

>А вот вам пример про ещё одну оборону, где немцы "вошли как нож в масло". 1942 г., Керчь.

1942 год - это уже совсем другое дело. И немцы подустали, и наши подучились. И не надо рассказывать байки про "стратегическую оборону" - немцы её взламывали без проблем. Там где легче было обойти - обходили. Там где надо было взламывать - ломали и фамилии не спрашивали, как на Курской дуге. Лучшая стратегическая оборона - это контрнаступление, если есть для этого силы.

>«...ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад...»
>Бешанов В.В. "Год 1942 - "учебный"".

Вы ещё притащите сюда ещё Борюсика Соколова, Солоневича и прочих Резунов.

>И т.д. Вермахт входил "как нож в масло" не в укрепрайоны, а в некомпетентность и тупость советского генералитета.

По Бешановы, Соколову и прочим солоневичам - да. Но они жили в параллельной реальности.

>Что у немцев была лучше техника - эту глупость оставим на вашей совести и некомпетентности.

Вот только не надо мне говорить за военную технику - как раз тут я компетентен. Читайте хотя бы Свирина, я уже не говорю о Шаврове, и будет вам счастье. Хотя, вам не будет, т.к. вы уже давно знаете правду и факты вас не интересуют.


>Тактика, штаты, выучка младшего офицерского и унтерофицерского состава - ЭТО ДЕЛО ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ. Которые разрабатывают уставы, штаты, организовывают подготовку войск.

Вы, конечно, умолчали, что до этого была интервенция, гражданская война, разруха, индустриализация. Если бы Россия встретила Гитлера в аграрных штанишках царя-батюшки, то ей бы пришёл кирдык как раз согласно плану Барбаросса.

>Вот согласно вашим же словам, советский генералитет справлялся со своими обязанностями хуже немецкого. До какой степени? До 1941-го, Москвы и Волги.

>Всё у генералов было прекрасно, кроме одного - ну не умели они свою прекрасность проявить. Ни уставы написать, ни воска обучить. А так - культура на высшем уровне. :)))

Словоблудие вы освоили хорошо, не спорю. Заболтаете кого угодно. Однако меня не интересует ваша словестная эквилибристика, меня интересуют факты. Вы же, как истинный гуманитарий, считаете, что людой сложности явление можно описать парой фраз, особенно если эти фразы красивые.



>"...Снова движение в коридоре -- чай разносят. Новый детина в сером халате с ведрами.
>Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ.

Великолепно! Этот гениальный дядька достоин стоять в одном ряду с Бешановым и прочими уродами от истории. Ну и особенно он хорош в качестве исторического источника.

>И можете делать сколько угодно "капиталовложений".

>Уж Сталин их сделал в 30-е годы в авиапром (особенно военный) щедро. Для родины "Ильи Муромца" более чем достаточно.

Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ? В отличие от царских времён, сталинские вложения в авиацию были куда более эффективными.


В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам. Была бы моя воля - я бы вам сложней лопаты ничего вруки не позволил дать.Я

С уважением, Денис Лобко.
От Monco
К Денис Лобко (26.12.2007 18:01:29)
Дата 26.12.2007 20:19:20

Re: Ну куда...

>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?

Можем :-).
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
		Герм.	Австро-	Франция	Велико-	Россия	Италия	США	Всего 
			Венгрия		брит.
Самолёты, тыс.	47,3	5,4	52,1	47,8	3,5	12	13,8	181,9
Авиамоторов тыс.-	-	93	57,9	1,3	-	-	-


>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.

Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
От Temnik-2
К Monco (26.12.2007 20:19:20)
Дата 26.12.2007 20:35:17

Продолжим мысль

>>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?
>
>Можем :-).
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
>
>		Герм.	Австро-	Франция	Велико-	Россия	Италия	США	Всего
>			Венгрия		брит.
>Самолёты, тыс.	47,3	5,4	52,1	47,8	3,5	12	13,8	181,9
>Авиамоторов тыс.-	-	93	57,9	1,3	-	-	-
>



(Да, отсталость США бросается в глаза. :))) )

22 июня 1941 г.
Красная армия Противник Соотношение
Дивизии
190 - 166 - 1.1 : 1
Личный состав
3,289,851 - 4,306,800 - 1 : 1.3
Орудия и минометы
59,787 - 42,601 - 1.4 : 1
Танки и штурмовые орудия
15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
Самолеты
10,743 - 4,846 - 2.2 : 1

Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.

Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)


>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>
>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.


Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)
От Михайлов А.
К Temnik-2 (26.12.2007 20:35:17)
Дата 28.12.2007 00:21:18

Re: Продолжим мысль

>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.

А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить... Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником. вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге — Наступление кратчайшим путем через Румынию в направлении промышленных районов юга России, Румыния либо внезапно оккупируется либо вводится в войну на стороне Германии дипломатическим путем. Итог — вывод России из войны за 1916 год пока союзники безуспешно пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.
От Temnik-2
К Михайлов А. (28.12.2007 00:21:18)
Дата 28.12.2007 02:45:29

Re: Продолжим мысль

>>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
>
>А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить...


Отречение Николая II - 2(15) марта 1917 г.
Брестский мир - 3 марта 1918 г.

Практически год.


У Сталина армия развалилась в 1941 г. без всякой революции.


>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так


"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:

"...Прорыв германо-австрийских войск начался в 10 ч 19 апр. (2 мая) после 13-час. арт. подготовки. Несмотря на большие разрушения первой позиции и значительные потери русских войск, противник продвинулся к исходу дня лишь на 2— 5 км. В течение первых 2 дней наступление- свелось к медленному фронтальному вытеснению русских войск. Только на 3-й день германо-австрийским войскам удалось, введя резервы, усилить удар и к исходу 6-го дня наступления продвинуться на глубину до 40 км. Понеся большие потери, русские войска к 2(15) мая отошли на линию Ново-Място, Сандомир, Перемышль, Стрый, где и перешли к обороне. Германо-австрийские войска, продолжая наступление, в дальнейшем постепенно оттесняли русские армии на восток. 21 мая (3 июня) они заняли. Перемышль, 9(22) июня — Львов и вынудили русские войска оставить к середине июня Галицию и, отойти на рубеж Холм, Владимир-Волынский, 20 км зап. Броды, 15 км зап. Бучач".

Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.


> и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником.

Слабейшим, российский флот был бы только при условии переброски в Балтийское море основных сил немецкого Флота открытого моря. Т.е., в 1915 г. отказаться от надежд добиться перелома в войне с Англией и заставить флот оперировать на российских минных позициях.

Операция "Альбион" удалась. Ибо с российской стороны в ней участие принял только один старый линкор "Слава". Четыре дредноута в это время были в Кронштадте. Очень нужны они были рррррррррррреволюционным матросикам. Настолько, что помешать немецким тральщикам были ну никак не способны.


>вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге —


Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.

Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.

Вы - умный, Фалькенгайн - дурак. Разумеется. Тем не менее, Фалькенгайн имея опыт кампании 1915 г. предпочёл Верден.

> пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот


Т.е., немцы могли освоить российские ресурсы за год-два? :)


> Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.


Противоречия на противоречии.

- чтобы воевать с Германией в 1914 - 1917 гг. промышленной базы было недостаточно, потому немцев держали не дальше Ковеля, а потери имели меньшие; в 1941 - 1945 гг. - её было наразвёрнуто ну очень много, но немцы были у Моквы и на Волге и потери.... ;

- что хорошего в советской промышленности если она производит мало вооружений, плохое оружие, некачественное оружие?

Правда, оно было волшебное. Триада мало-плохо-некачественно работает только в июне 1941 г. Потом оказывается много-прекрасно-замечательно. :)
От Михайлов А.
К Temnik-2 (28.12.2007 02:45:29)
Дата 29.12.2007 00:14:39

Re: Продолжим мысль

>>>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
>>
>>А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить...
>

>Отречение Николая II - 2(15) марта 1917 г.
>Брестский мир - 3 марта 1918 г.

>Практически год.

И чего? что сказать то хотели7 что за год можно расхлебать результаты буржуазно-помещичьего правления.


>У Сталина армия развалилась в 1941 г. без всякой революции.


Правда?! Т.е. с 1941 у СССР армии просто не было, немцы просто так до Волги прогулялись и ушли обратно домой в Берлин?! В 1941 армия не развалилась а погибла в боях, прикрывая эвакуацию промышленности и перманентную мобилизацию новой армии.

>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>

>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:

>"...Прорыв германо-австрийских войск начался в 10 ч 19 апр. (2 мая) после 13-час. арт. подготовки. Несмотря на большие разрушения первой позиции и значительные потери русских войск, противник продвинулся к исходу дня лишь на 2— 5 км. В течение первых 2 дней наступление- свелось к медленному фронтальному вытеснению русских войск. Только на 3-й день германо-австрийским войскам удалось, введя резервы, усилить удар и к исходу 6-го дня наступления продвинуться на глубину до 40 км. Понеся большие потери, русские войска к 2(15) мая отошли на линию Ново-Място, Сандомир, Перемышль, Стрый, где и перешли к обороне. Германо-австрийские войска, продолжая наступление, в дальнейшем постепенно оттесняли русские армии на восток. 21 мая (3 июня) они заняли. Перемышль, 9(22) июня — Львов и вынудили русские войска оставить к середине июня Галицию и, отойти на рубеж Холм, Владимир-Волынский, 20 км зап. Броды, 15 км зап. Бучач".

>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.

Только Вы забыли подвести итог других операций, приведших к потери Польши и южной Прибалтики. А что касается впечатлений, то жаль что машины времени у нас нет, а то надо былдо Бы вс туда посадить и отправить в русскую действующую армию образца 1915 года чтобы Вы посидели в окопе под огнем германской артиллерии при отсутствии снарядов у своих батарей и с одной винтовкой на троих — впечатлились бы на всю жизнь


>> и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником.
>
>Слабейшим, российский флот был бы только при условии переброски в Балтийское море основных сил немецкого Флота открытого моря. Т.е., в 1915 г. отказаться от надежд добиться перелома в войне с Англией и заставить флот оперировать на российских минных позициях.

Так у флота открытого моря по большому счету никаких надежд победить Grand Fleet и не было. Куда рациональнее было бы применить главные силы флота для уничтожения русского флота и огневой поддержки десантной операции, ну о потом можно было возвращаться в Гельголандскую бухту «бороться» Англией.


>Операция "Альбион" удалась. Ибо с российской стороны в ней участие принял только один старый линкор "Слава". Четыре дредноута в это время были в Кронштадте. Очень нужны они были рррррррррррреволюционным матросикам. Настолько, что помешать немецким тральщикам были ну никак не способны.


А что на старом броненосце матросы попались недостаточно революционные? Или может не в клятых революционерах дело, а в отсутствии соответствующего решения об использовании линкоров из опасения лишиться флота и оставить Петроград без прикрытия с моря? Впрочем, в силу многократного превосходства немецкого флота результат не зависел от применения или не применения линкоров.


>>вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге —
>

>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.

Что, больше сильных сторон у немецкой армии не было, особенно в сравнении с русской?

>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.

Компания 1915 была компанией маневренной, в маневренной войне Гинденбург с Людендорфом показали себя искуснее русского командование, которое не могло наладить взаимодействие Самсонова и Ренненкамфа. Да и вообще размер восточноевропейского театра военных действий не позволял достичь таких концентраций войск, которые вели бы к позиционному тупику.

>Вы - умный, Фалькенгайн - дурак. Разумеется. Тем не менее, Фалькенгайн имея опыт кампании 1915 г. предпочёл Верден.


Глупость Фалькенгайна - исключительно ваша выдумка, я тут и вовсе не причем. Выбор направления приожения основных усилий был вопрос политическим — Фалькенгайн стоял за решение задач войны на западе и замирение с Россией, Гинденбург с Людендорфом — за скорейший разгром России. А они не глупее Фалькенгайна были и их линия была для Германии перспективнее и результативнее.



>> пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот
>

>Т.е., немцы могли освоить российские ресурсы за год-два? :)


Зачем им делать за русских их работу? им достаточно было получить вовремя неограниченный доступ к украинскому хлебу и салу, донецкому углю и бакинской нефти и избавиться от второго фронта. Для полноценного противостояния англо-французскому блоку этих ресурсов бы правда не хватило, но Антанта в этом случае не могла бы рассчитывать на истощение центральных держав, требовалось бы нанести им военное поражение, что было бы в условиях позиционного кризиса не легко.


>> Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.
>

>Противоречия на противоречии.

>- чтобы воевать с Германией в 1914 - 1917 гг. промышленной базы было недостаточно, потому немцев держали не дальше Ковеля, а потери имели меньшие; в 1941 - 1945 гг. - её было наразвёрнуто ну очень много, но немцы были у Моквы и на Волге и потери.... ;

Понятно — если реальность противоречива, метафизик избавляется от реальности....
Победа и поражение в конечном счете (но не непосредственно) определяются соотношение промышленных потенциалов, в ПМВ пром.потенциал РИ уступал немецкому в несколько раз, в ВМВ советский пром.потенциал уже стал вторым в мире, потеснив немецкий — в ПМВ Россия, хоть и сражалась в победившей коалиции, войну проиграла, Германию же победил объединенный запад, в ВМВ мощь Германии и всей Европы было сокрушена СССР практически в одиночку.
А вот потери и подвижность фронтов совсем другими факторами определяются — рост эффективности и количества вооружений вызвал пропорциональный рост потерь личного состава с обеих сторон, появление механизированных соединений и массированное применение авиации вызвало к жизни глубокие операции и соответствующие перемещения фронтов.


>- что хорошего в советской промышленности если она производит мало вооружений, плохое оружие, некачественное оружие?
>Правда, оно было волшебное. Триада мало-плохо-некачественно работает только в июне 1941 г. Потом оказывается много-прекрасно-замечательно. :)



Так советская промышленность не только вооружения выпускала — до войны (как и после) выпускались прежде всего средства производства, накапливая промышленный потенциал, а уж во вторую очередь вооружения, так что часть советского оружия накопленного к 22.06.41 это устаревшие образцы производимые с начала 30-х, а вот в годы войны выпускались новейшие образцы, расходу постепенно ранее накопленный промышленный потенциал.
От Monco
К Temnik-2 (28.12.2007 02:45:29)
Дата 28.12.2007 13:27:18

Re: Продолжим мысль

>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>

>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:

>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.

Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?

>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.

>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.

Так действия 1914-15 гг. на Восточном ТВД традиционно относят к манёвренному периоду войны.
От Temnik-2
К Monco (28.12.2007 13:27:18)
Дата 28.12.2007 22:31:10

Re: Продолжим мысль

>>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>>
>
>>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:
>
>>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.
>
>Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?

Сравнительно с 1941-м и 42-м? Нет, не впечатляет.

>>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.
>
>>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.
>
>Так действия 1914-15 гг. на Восточном ТВД традиционно относят к манёвренному периоду войны.


Выше был пример высшего достижения немцев - Горолицкого прорыва. Не способны они были прорыв реализовать, всё свелось к выдавливанию (требовавшему потерь, времени, ресурсов...). А выдавливание - это "маневренная война" только номинально.

Вот если бы они были способны разгромить основные силы Юго-Западного фронта и выйти к Днепру.... (Как союзники в августе 1918-го во Франции). Фалькенгайн пришёл к выводу, что в Вердене достичь успеха реальнее.
От Monco
К Temnik-2 (28.12.2007 22:31:10)
Дата 29.12.2007 00:25:12

Мне вот интересно...

>>>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.
>>
>>Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?
>
>Сравнительно с 1941-м и 42-м? Нет, не впечатляет.

...историк-доцент не знает, что Россия потеряла в 1915-ом году Польшу, или думет, что другие этого не знают?
От Monco
К Temnik-2 (26.12.2007 20:35:17)
Дата 27.12.2007 01:28:43

Re: Продолжим мысль

>>>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?
>>
>>Можем :-).
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
		Герм.	Австро-	Франция	Велико-	Россия	Италия	США	Всего
			Венгрия		брит.
Самолёты, тыс.	47,3	5,4	52,1	47,8	3,5	12	13,8	181,9
Авиамоторов тыс.-	-	93	57,9	1,3	-	-	-

>

>(Да, отсталость США бросается в глаза. :))) )

Отсталость по сравнению с Россией? США вступили в войну на два с половиной года позже Англии и Франции и участие Штатов в ПМВ было совершенно иным чем у Англии, Франции и России.

>22 июня 1941 г.

>Танки и штурмовые орудия
>15,687 - 4,171 - 3.8 : 1

Фигня по танкам. Цифра по немцам учитывает лишь танки, выставленные 22.06.41 вермахтом против СССР (без учёта сил люфтваффе и союзников). Что означает цифра по СССР, я не знаю.

Вот подборка данных по бронетехнике Германии
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
и СССР
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1245
накануне ВОВ.
Преимущество СССР перед Германией с союзниками по общему количеству танков (включая полностью неисправные) - 2,5 раза. По цифрам, приводимым Мельтюховым в книге "Упущенный шанс Сталина", Германия обладала на 1.06.41 6292 танками(без учёта трофейных), из них 5821 - исправных. Т.е. неисправных - 7,5%. В СССР неисправных танков - почти 20%. Так что если считать только исправные танки, преимущество СССР над Германией будет ещё меньше. Отношение танков, выставленных немцами и союзниками против СССР к количеству исправных танков в приграничных округах примерно равно 2.

>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.

Глупый вывод.

>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)

Просто танки надо было святой водой окроплять. Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.

>>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>>
>>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
>

>Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)

Разбор брехливого фильма гражданки Чавчавадзе произведён. Ничего другого, кроме как тыкать бессмысленные смайлики, Вам не остаётся. Можете и дальше загребать лопатой дерьмо с телеящика себе в рот, только студентов пожалейте.
От Temnik-2
К Monco (27.12.2007 01:28:43)
Дата 27.12.2007 05:04:35

Re: Продолжим мысль

>>>>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?
>>>
>>>Можем :-).
>>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
>
>		Герм.	Австро-	Франция	Велико-	Россия	Италия	США	Всего
>			Венгрия		брит.
>Самолёты, тыс.	47,3	5,4	52,1	47,8	3,5	12	13,8	181,9
>Авиамоторов тыс.-	-	93	57,9	1,3	-	-	-
>

>>
>
>>(Да, отсталость США бросается в глаза. :))) )
>
>Отсталость по сравнению с Россией? США вступили в войну на два с половиной года позже Англии и Франции и участие Штатов в ПМВ было совершенно иным чем у Англии, Франции и России.

>>22 июня 1941 г.
>
>>Танки и штурмовые орудия
>>15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
>
>Фигня по танкам. Цифра по немцам учитывает лишь танки, выставленные 22.06.41 вермахтом против СССР (без учёта сил люфтваффе и союзников). Что означает цифра по СССР, я не знаю.

>Вот подборка данных по бронетехнике Германии
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
>и СССР
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1245
>накануне ВОВ.

Это ссылка на сообщения в форуме.

Завершаются эти сведения следующей фразой: "Спасибо ВИФовцам под никами КЭП и Алексей Елисеенко за бесценную помощь. А так же книгам Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. (ВИФ если кто не понял – www.vif2ne.ru) А Резун с Бешановым – какашки и свистят :-)"


>Преимущество СССР перед Германией с союзниками по общему количеству танков (включая полностью неисправные) - 2,5 раза. По цифрам, приводимым Мельтюховым в книге "Упущенный шанс Сталина", Германия обладала на 1.06.41 6292 танками(без учёта трофейных), из них 5821 - исправных. Т.е. неисправных - 7,5%. В СССР неисправных танков - почти 20%. Так что если считать только исправные танки, преимущество СССР над Германией будет ещё меньше. Отношение танков, выставленных немцами и союзниками против СССР к количеству исправных танков в приграничных округах примерно равно 2.


1. А почему это у СССР "почти 20% танков" - неисправные? (Охотно верю, кстати, даже без ссылки).

2. Согласно "какашному" же источнику, в танки вермахта посчитаны "Еденичка Т-1 – 843 штук, Двойка Т-2 – 1067 штук" (30% всего количества). Т.е., "танки" без пушки. В советской же части "танкетки" стыдливо опущены.


Хотя, что спорить о мелочах. Пусть советское превосходство было "всего" двухкратным. Я согласен; квалифицированному советскому генералитету, чтобы не допустить противника к Москве нужно было как минимум 30-кратное преимущество.

2 - 4-х кратный перевес это практически безоружность перед фашистскими ордами. :)



>>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
>
>Глупый вывод.

>>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)
>
>Просто танки надо было святой водой окроплять.


Неплохо бы.



Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.

>>>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>>>
>>>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
>>
>
>>Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)
>
>Разбор брехливого фильма гражданки Чавчавадзе произведён. Ничего другого, кроме как тыкать бессмысленные смайлики, Вам не остаётся. Можете и дальше загребать лопатой дерьмо с телеящика себе в рот, только студентов пожалейте.

А это не вы в тех постах про "какашки" писали? Похоже.
От Георгий
К Temnik-2 (27.12.2007 05:04:35)
Дата 27.12.2007 14:13:05

Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????

>>>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)
>>
>>Просто танки надо было святой водой окроплять.
>

>Неплохо бы.

>Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.

Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????
От Temnik-2
К Георгий (27.12.2007 14:13:05)
Дата 27.12.2007 21:45:21

Re: Господи, ну...

>>>>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)
>>>
>>>Просто танки надо было святой водой окроплять.
>>
>
>>Неплохо бы.
>
>>Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.
>
>Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????


От Monco, от кого же ещё? :))
От Monco
К Temnik-2 (27.12.2007 21:45:21)
Дата 28.12.2007 00:57:12

Так Вы согласны с тем, что это - бред?

>>>Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.
>>
>>Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????

>От Monco, от кого же ещё? :))

Как думаете, откуда этот бред взял я?

Кстати, Вы согласны с тем, что это - бред?
От Temnik-2
К Monco (28.12.2007 00:57:12)
Дата 28.12.2007 02:46:02

А что вы без источников пишете? (-)
От Monco
К Temnik-2 (28.12.2007 02:46:02)
Дата 28.12.2007 12:29:08

Источник весьма интересный.

Но Вы сначала своё отношение к истории с облётом иконы вокруг Кенигсберга и с отказом немецкого оружия выскажите, а после этого я приведу источник.
От Monco
К Temnik-2 (27.12.2007 05:04:35)
Дата 27.12.2007 11:38:40

Re: Продолжим мысль

>>>22 июня 1941 г.
>>
>>>Танки и штурмовые орудия
>>>15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
>>
>>Фигня по танкам. Цифра по немцам учитывает лишь танки, выставленные 22.06.41 вермахтом против СССР (без учёта сил люфтваффе и союзников). Что означает цифра по СССР, я не знаю.
>
>>Вот подборка данных по бронетехнике Германии
>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
>>и СССР
>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1245
>>накануне ВОВ.
>
>Это ссылка на сообщения в форуме.

Я в курсе.

>Завершаются эти сведения следующей фразой: "Спасибо ВИФовцам под никами КЭП и Алексей Елисеенко за бесценную помощь. А так же книгам Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. (ВИФ если кто не понял – www.vif2ne.ru) А Резун с Бешановым – какашки и свистят :-)"

Завершается отсылкой к источникам (Вы табличку вовсе без упоминания каких-либо источников запостили). К тому же у Мельтюхова цифры примерно те же.

>>Преимущество СССР перед Германией с союзниками по общему количеству танков (включая полностью неисправные) - 2,5 раза. По цифрам, приводимым Мельтюховым в книге "Упущенный шанс Сталина", Германия обладала на 1.06.41 6292 танками(без учёта трофейных), из них 5821 - исправных. Т.е. неисправных - 7,5%. В СССР неисправных танков - почти 20%. Так что если считать только исправные танки, преимущество СССР над Германией будет ещё меньше. Отношение танков, выставленных немцами и союзниками против СССР к количеству исправных танков в приграничных округах примерно равно 2.
>

>1. А почему это у СССР "почти 20% танков" - неисправные? (Охотно верю, кстати, даже без ссылки).

По качану.

>2. Согласно "какашному" же источнику, в танки вермахта посчитаны "Еденичка Т-1 – 843 штук, Двойка Т-2 – 1067 штук" (30% всего количества). Т.е., "танки" без пушки.

Учите матчасть. Вооружение Pz. II - 20-мм пушка. Танки "без пушки" - это советские плавающие танки Т-37, Т-38 и Т-40 общим числом аж 3500 штук и часть двухбашенных Т-26.

>В советской же части "танкетки" стыдливо опущены.

Почему опущены? Упомянуты. Кстати, когда я подбивал итог по соотношению танков, я не учитывал у немцев 2000 трофейных Рено FT-17. Старенькие, зато с 37-мм пушкой.

>Хотя, что спорить о мелочах. Пусть советское превосходство было "всего" двухкратным. Я согласен; квалифицированному советскому генералитету, чтобы не допустить противника к Москве нужно было как минимум 30-кратное преимущество.

Я рад за Вас. Несколько тысяч танков туда, нсколько тысяч танков сюда на Ваши выводы никакого влияния не оказывают. Твердолобость бывает очень полезна в дискуссиях.

>>>>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>>>>
>>>>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
>>>
>>
>>>Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)
>>
>>Разбор брехливого фильма гражданки Чавчавадзе произведён. Ничего другого, кроме как тыкать бессмысленные смайлики, Вам не остаётся. Можете и дальше загребать лопатой дерьмо с телеящика себе в рот, только студентов пожалейте.
>
>А это не вы в тех постах про "какашки" писали? Похоже.

Temnik-2, Вы лучше ответьте, вкалываете ли Вы своим студентам "сыворотку правды", изготовленную Сванидзе и компанией?
От Temnik-2
К Monco (27.12.2007 11:38:40)
Дата 27.12.2007 21:44:53

Re: Продолжим мысль


>Я рад за Вас. Несколько тысяч танков туда, нсколько тысяч танков сюда на Ваши выводы никакого влияния не оказывают. Твердолобость бывает очень полезна в дискуссиях.


Я же говорю, для советских военачальников - тысяча танков туда, тысяча - сюда... результат один.

Большие споры по качеству танков, классификации танкеток и бронетранспортёров - спор ведётся по сути о том, во сколько раз у СССР было больше танков (самолётов, орудий) чем у вермахта. Результат: Москва, Волга, оккупация половины европейской части страны, 27 или больше млн. погибших.


Действительно, нужно проявить редкостную твердолобость, пытаясь защитить "квалификацию" советского генералитета перед такими убойными фактами.
От Monco
К Temnik-2 (27.12.2007 21:44:53)
Дата 28.12.2007 02:10:35

Темник, мне с Вами скучно.

Ну взяли Вы откуда то табличку с какими-то непонятными цифрами, чтобы смотреть на неё и злорадствовать, что на коммуняк можно списать 27 миллионов убитых. На том стоите и впредь стоять будете, очём мне с Вами разговаривать?

Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.
От Monco
К Monco (28.12.2007 02:10:35)
Дата 28.12.2007 21:55:37

Франция и Германия. Бронесилы воюющих сторон.

http://rkka.ru/tank-vs-tank/allies/france/france.htm
Несмотря на низкие темпы выпуска, к маю 1940 г. французская армия располагала 2.637 танками новых типов, в том числе было 314 тяжелых танков типа Char Bl, 210 танков Renault D1 и D2, 1.070 танков R-35, AMR 1933-1935, ARC, 308 танков Н-35, 243 танка S-35, 392 танка Н-38/Н-39 и R-40, а также 90 танков FCM. Кроме того, французы имели 2 тыс. старых Renault FT-17/18 (из них около 800 находилось в боеспособном состоянии), б 2С и 600 бронеавтомобилей (бронеавтомобили объединяли по 20 штук в роты. В каждой легкой дивизии было по две роты бронеавтомобилей, по четыре - в каждой кавалерийской дивизии, по одной отдельной роте в составе разведывательных частей корпусного подчинения). В пехотных полках имелось 3,5 - 4 тыс. бронированных тягачей.
...
Всего во французской кампании фашисты выставили десять танковых дивизий. В распоряжении гитлеровцев было 523 танка Pz. Kpfw. I, 955 танков Pz. Kpfw. II, 349 танков Pz. Kpfw. III, 278 танков Pz. Kpfw. IV, 106 танков Pz. Kpfw. 35(t) и 228 танков Pz. Kpfw. 38(t). Кроме того, у немцев было 96 командирских танков kl. Pz. BfWg. I, созданных на базе Pz. Kpfw. I и 39 командирских танков Pz. BfWg. III на шасси танка Pz. Kpfw. III. В целом немецкие танки уступали французским в мощности вооружения и толщине брони. Танки Pz. Kpfw. I, вооруженные двумя пулеметами, не представляли никакой угрозы для французской бронетехники. Танки Pz. Kpfw. II, вооруженные 20-мм пушкой, могли нанести урон французским машинам только в необычайно благоприятных условиях, например, из засады в упор. Танки Pz. Kpfw. III и чешские Pz. Kfw. 38(t), вооруженные 37-мм пушкой (Pz. Kpfw. III, вооруженные 50-мм орудием появились у немцев, когда боевые действия были в самом разгаре) были примерно равны французским R-35, R-39, Н-35 и Н-39. Аналога французским Char В1 и Somua S-35 у гитлеровцев не было. Бороться с этими танками немцы могли только одним способом: сначала разбив гусеницу, а затем, зайдя во фланг, поразить танк сбоку. Единственным достойным противником для средних французских танков были Pz. Kpfw. IV. Однако судьбу кампании решили не тактико-технические характеристики танков. Решающую роль сыграли тактика и военная доктрина - здесь преимущество немцев над французами было подавляющим. Лишь на горьком опыте первого месяца кампании французское командование осознало всю величину ошибки, совершавшейся на протяжении межвоенного двадцатилетия.
От Temnik-2
К Monco (28.12.2007 21:55:37)
Дата 28.12.2007 22:46:06

Ну так и называйте вещи своими именами

> Однако судьбу кампании решили не тактико-технические характеристики танков. Решающую роль сыграли тактика и военная доктрина - здесь преимущество немцев над французами было подавляющим. Лишь на горьком опыте первого месяца кампании французское командование осознало всю величину ошибки, совершавшейся на протяжении межвоенного двадцатилетия.


Франция была деморализована 1-й мировой войной. Общество не было готово и не хотело воевать. Французский генералитет реагировал на этот социальный заказ выработкой пассивно-оборонительных доктрин. И их реализацией в 1940 г.

Вопрос: а чем занимался советский генералитет? Т.ч. в 1940 г.?
От Monco
К Temnik-2 (28.12.2007 22:46:06)
Дата 29.12.2007 00:52:56

Давайте попробуем.

>> Однако судьбу кампании решили не тактико-технические характеристики танков. Решающую роль сыграли тактика и военная доктрина - здесь преимущество немцев над французами было подавляющим. Лишь на горьком опыте первого месяца кампании французское командование осознало всю величину ошибки, совершавшейся на протяжении межвоенного двадцатилетия.
>

>Франция была деморализована 1-й мировой войной. Общество не было готово и не хотело воевать. Французский генералитет реагировал на этот социальный заказ выработкой пассивно-оборонительных доктрин. И их реализацией в 1940 г.

Прекрасно, для французского генералитета Вы сразу нашли целый ворох смягчающих обстоятельств. Оно и понятно, страна то не коммуняцкая. А если называть вещи своими именами, то Франция имея качественное и количественное преимущество в бронетехнике и двухкратное преимущество в артиллерии калибра 75-мм и выше сливает кампанию за два месяца. Некомпетентность бездарных генералов? Низкий уровень культуры? Антинациональная элита?
От Денис Лобко
К Monco (28.12.2007 02:10:35)
Дата 28.12.2007 11:53:32

Медицина бессильна, товарищ.

Гамарджобат генацвале!

>Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.

Это всё - метание бисера. Оппоненты либо невменяемы, либо просто банальные демагоги, которые имеют цель данного спора - не добраться до истины, а переспорить оппонента. Отсюда и получается, что преподаватель истории приводит как "исторический аргумент" то, что двоюродный дед в "списках не значится", а потом восклицает "а сколько ещё таких было - никто не знает!" (пафос прямо как у нашей совести нации, Ал-дра Исаича). Хотя в том же документе всё посчитано и приведено, что таких было 500000.

В общем, думаю, здесь нам ничего не светит - разве что сторонних зрителей просветить малость.

С уважением, Денис Лобко.
От Temnik-2
К Monco (28.12.2007 02:10:35)
Дата 28.12.2007 02:59:14

А вы им 41-й год так оставите?

>Ну взяли Вы откуда то табличку с какими-то непонятными цифрами, чтобы смотреть на неё и злорадствовать, что на коммуняк можно списать 27 миллионов убитых. На том стоите и впредь стоять будете, очём мне с Вами разговаривать?


Да, о чём можно разговаривать имея 1941 (и 42-й между прочим) год?


>Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.


Опыт Франции был налицо, у "квалифицированейшего" советского генералитета был целый год для анализа.

Разговор начался с вопросов квалификации, культуры и элиты.
От Monco
К Temnik-2 (28.12.2007 02:59:14)
Дата 28.12.2007 12:23:42

Нет, мы им 41-ый год так не оставили. Через 4 года были под Берлином.

>>Ну взяли Вы откуда то табличку с какими-то непонятными цифрами, чтобы смотреть на неё и злорадствовать, что на коммуняк можно списать 27 миллионов убитых. На том стоите и впредь стоять будете, очём мне с Вами разговаривать?
>

>Да, о чём можно разговаривать имея 1941 (и 42-й между прочим) год?

О многом, но Вы можете только о сцуках-коммунистах.

>>Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.
>

>Опыт Франции был налицо, у "квалифицированейшего" советского генералитета был целый год для анализа.

Думаете, что ловко передёрнули? У Французского генералитета было целых 9 месяцев "странной войны" на подготовку.

>Разговор начался с вопросов квалификации, культуры и элиты.

А закончился тем, что надо танки святой водой брызгать.
От Temnik-2
К Денис Лобко (26.12.2007 18:01:29)
Дата 26.12.2007 19:46:38

Re: Ну куда...

>Гамарджобат генацвале!


>>Не советую все свои посты начинать с чего-либо вроде "бред сивой кобылы".
>
>Не советую в этих постах этот самый бред писать. Я не собираюсь придерживаться приличий в опровержении известных фактов. Я в курсе, что вы преподаёте историю в Харькове, однако я, в отличие


Да, я вижу вы вообще любите пользоваться достоверными и проверенными источниками. :))


>от вас, эту историю не преподаю, а изучаю. Сарказм, надеюсь, понятен.


А также общая культура и прочие личные качества.


>>А вот вам пример про ещё одну оборону, где немцы "вошли как нож в масло". 1942 г., Керчь.
>
>1942 год - это уже совсем другое дело. И немцы подустали, и наши подучились. И не надо рассказывать байки про "стратегическую оборону" - немцы её взламывали без проблем. Там где легче было обойти - обходили. Там где надо было взламывать - ломали и фамилии не спрашивали, как на Курской дуге. Лучшая стратегическая оборона - это контрнаступление, если есть для этого силы.


"Подустают" бабы с полными вёдрами. Вы сами не замечаете нелогичности своей речи. Немцы - "устают", наши - учатся. Почему не наоборот? :)

Может, "усталость" выражается в потерях? Т.е., немцы в 1941 г. понесли абсолютные и относительные потери в живой силе, технике, кадровом составе, экономическом потенциале бОльшие чем СССР? Потому "подустали"? :))

А в чём состоит взлом "стратегической обороны" на Курской дуге? Немцы что - прорвали Государственный рубеж и вышли на стратегический простор? (Что было, кстати, их целью).

Вы знаете разницу понятий "тактический", "оперативный", "стратегический"?



>>«...ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад...»
>>Бешанов В.В. "Год 1942 - "учебный"".
>
>Вы ещё притащите сюда ещё Борюсика Соколова, Солоневича и прочих Резунов.


Это мудрый, очень продуктивный советский метод дискуссии. Мнение считается неправильным, если на высказавшегося был навешен ярлык.

Хорошо, если можно навесить ярлык и расстрелять, или выслать из страны на пароходе. А если нельзя? Если "шибко умный" в немецких погонах или с гарвардским дипломом и по ту сторону границы? Что и токда сказать? И кто будет говорить? Останется ведь только кровью умыться и скулить о "потерянном СССР".

Это ремарка. Самое смешное, что в приведенной цитате слов Бешанова практически нет. Говорят Хренов, Мехлис и Сталин. Вот такая подборочка "резунов" получилась. :))





>>И т.д. Вермахт входил "как нож в масло" не в укрепрайоны, а в некомпетентность и тупость советского генералитета.
>
>По Бешановы, Соколову и прочим солоневичам - да. Но они жили в параллельной реальности.

>>Что у немцев была лучше техника - эту глупость оставим на вашей совести и некомпетентности.
>
>Вот только не надо мне говорить за военную технику - как раз тут я компетентен. Читайте хотя бы Свирина, я уже не говорю о Шаврове, и будет вам счастье. Хотя, вам не будет, т.к. вы уже давно знаете правду и факты вас не интересуют.


Рад, что в чём-то вы компетентны. Но поскольку от фактов вы уклоняетесь, не могу признать тезис об отсталости советской техники доказанным.


>>Тактика, штаты, выучка младшего офицерского и унтерофицерского состава - ЭТО ДЕЛО ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ. Которые разрабатывают уставы, штаты, организовывают подготовку войск.
>
>Вы, конечно, умолчали, что до этого была интервенция, гражданская война, разруха, индустриализация. Если бы Россия встретила Гитлера в аграрных штанишках царя-батюшки, то ей бы пришёл кирдык как раз согласно плану Барбаросса.


Я об этом не молчу, а говорю. И говорил уже не раз.

1. Специально для вас: результатом 1917 года было катастрофическое падение культуры, т.ч. культуры работы, учёбы, планирования. Что ярко сказалось и на армии.

2. Россия с "царём-батюшкой" имела возможность встретить Вильгельма II. При этом, не имея такого численного и качественного (в вооружении) превосходства над немецкой армией.

Ну и что? Потери ниже немецко-австрийских. На Волге немцы даже не мечтали побывать. Даже с помощью большевиков.





>>Вот согласно вашим же словам, советский генералитет справлялся со своими обязанностями хуже немецкого. До какой степени? До 1941-го, Москвы и Волги.
>
>>Всё у генералов было прекрасно, кроме одного - ну не умели они свою прекрасность проявить. Ни уставы написать, ни воска обучить. А так - культура на высшем уровне. :)))
>
>Словоблудие вы освоили хорошо, не спорю. Заболтаете кого угодно. Однако меня не интересует ваша словестная эквилибристика, меня интересуют факты. Вы же, как истинный гуманитарий, считаете, что людой сложности явление можно описать парой фраз, особенно если эти фразы красивые.


О вашей любви к надёжным фактам и доказательности было выше.



>>"...Снова движение в коридоре -- чай разносят. Новый детина в сером халате с ведрами.
>>Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ.
>
>Великолепно! Этот гениальный дядька достоин стоять в одном ряду с Бешановым и прочими уродами от истории. Ну и особенно он хорош в качестве исторического источника.


См. ремарку к Бешанову. Вы однообразны.


>>И можете делать сколько угодно "капиталовложений".
>
>>Уж Сталин их сделал в 30-е годы в авиапром (особенно военный) щедро. Для родины "Ильи Муромца" более чем достаточно.
>
>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ? В отличие от царских времён, сталинские вложения в авиацию были куда более эффективными.


Да, у Сталина было много больше самолётов, чем в Императорском воздушном флоте.

Даже больше - у него было куда больше самолётов не только чему царя, но и чем у Гитлера. И танков, и орудий.

Вот только......



>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам. Была бы моя воля - я бы вам сложней лопаты ничего вруки не позволил дать.Я


Да уже не сомневаюсь. В ГУЛАГ бы отправили и с лопатой. Вот только потом руки коротки самому дискутировать с теми, кого в ГУЛАГ не отправишь.

Также не сомневаюсь, что вы имели смелость так разговаривать и со своими преподавателями в вузе. :)))


>С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К Temnik-2 (26.12.2007 19:46:38)
Дата 27.12.2007 11:54:34

В общем, мне всё понятно.

Гамарджобат генацвале!

Вам лей в глаза - всё божья роса будет. Лекции на тему техники и истории я вам читать не буду. Если вы сильно умный и знающий - идите на ВИФ и поглядим, как вас там намотают на гусеницы. Там людей, историю знающих, побольше здешнего будет и как раз там военная история считается топиком форума.

>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам. Была бы моя воля - я бы вам сложней лопаты ничего вруки не позволил дать.

>Да уже не сомневаюсь. В ГУЛАГ бы отправили и с лопатой. Вот только потом руки коротки самому дискутировать с теми, кого в ГУЛАГ не отправишь.

Вы хотите посмотреть, какие короткие у меня руки? Вот, пожалуста:

Вот тут я целюсь во врага народа, чтобы его расстрелять

http://photo.rol.ru/data/24556/medium/dsc03771.jpg



Вот я проверяю вторую винтовку (карабин) на втором враге народа

http://photo.rol.ru/data/24556/medium/dsc03775.jpg



Вот я выстроил 150 врагов народа в шеренгу и собираюсь их растрелять

http://photo.rol.ru/data/24556/medium/dsc03800.jpg



Вот я смотрю по карте, куда бы сослать остальных врагов народа.

http://photo.rol.ru/data/24556/medium/dsc03930.jpg



>Также не сомневаюсь, что вы имели смелость так разговаривать и со своими преподавателями в вузе. :)))

Так грубо - конечно, не разговаривал, потому что преподаватели были, как правило, вежливыми. Но спорить - спорил и немало, что не помешало мне получить красный диплом. Правда, давно это было.

А таких как вы я бы действительно к преподаванию истории (да и вообще к преподаванию) близко бы не подпускал. Ибо белопатриот - это диагноз.

Денис Лобко.