Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Почему мы проиграли

От	K
К	All
Дата	24.12.2007 22:34:20
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Почему мы проиграли

Можно ли выиграть в глобальном политическом и экономическом
противостоянии, если один лагерь возглавляют люди плохо умеющие читать
и писать или в лучшем случае окончившие техникум, а другой лагерь
возглавляет высокообразованная элита?

+++++++++++++++++++++++++++++++
Эпоха волюнтаризма
+++++++++++++++++++++++++++++++

Никита Хрущев, был на посту 11 лет - с 1953 по 1964. Участник
гражданской войны 1918-20, затем на хозяйственной и партийной работе.
В детстве ходил в школу лишь два года, свою безграмотность поборол
только к 30-ти годам.

Дуайт Эйзенхауэр, президент с 1953 по 1961. Учился в Военной академии
Уэст-Поинта с 1911 по 1915. Служил в зоне Панамского канала в 1922-25,
на Филиппинах в 1935-39, в 1942-43 командовал силами союзников при
наступлении в Северной Африке, Сицилии и Италии.

Джон Кеннеди, президент с 1961 по 1963. Учился в Принстоне и в
Гарварде. Во время Второй мировой был капитаном торпедного катера,
повредил позвоночник во время уничтожения катера японским эсминцем.

+++++++++++++++++++++++++++++++
Эпоха развитого социализма
+++++++++++++++++++++++++++++++

Леонид Брежнев, был на посту 28 лет - с 1964 по 1982. В 1927 закончил
землеустроительномелиоративный техникум, в 1935 окончил
металлургический институт в Днепродзержинске (в то время техникум). С
февраля 1939 - секретарь Днепропетровского обкома Украины.

Линдон Джонсон, президент с 1963 по 1969. Окончил педагогический
колледж штата Техас. Преподавал мастерство полемики и риторики в школе
имени Сэма Хьюстона в Хьюстоне.

Ричард Никсон, президент с 1969 по 1974. Был вторым по успеваемости
учеником в выпуске своего колледжа, окончил школу права в университете
Дьюка.

Джеральд Форд, президент с 1974 по 1977. Как стипендиат изучал
юриспруденцию в Йельском университете.

Джимми Картер, президент с 1977 по 1981. В 1946 году закончил
военно-морскую академию в Аннаполисе.

+++++++++++++++++++++++++++++++

Когда в 1985 году пришел Горбачев, было уже поздно. Политическая
система, десятилетиями возглавляемая полуграмотными вождями, была
просто не способна ни на какие разумные перемены. Закончилось тем, чем
и должно было закончиться - распилом гос собственности и распилом
самого гос. Сегодняшняя полу-криминальная <новая элита> не есть нечто
новое и чужеродное, это дети и внуки той самой старой
партноменклатурной элиты, а их детишки, племянники и внучки на большее
не способны.

Сегодня мы втягиваемся в новое противостояние с США, имея полностью
разрушенную промышленность и липовое <новое оружие>. Но главное даже
не это. Кто лично нам будет противостоять? Хиллари Клинтон? Она
окончила Йельскую школу права, была одним из самых влиятельных
адвокатов Америки, первым женщиной-партнером лучшей американской
адвокатской фирмы. Ее непутевый муж, кстати, учился как стипендиат в
университетах Джорджтаун и в Оксфорде, а в Йельской школе права
защитил докторскую степень по юриспруденции. С кем предлагают воевать
наши доморощенные патриоты, вот с этой американской элитой? Да у нашей
элиты нет ни одного шанса.

От	K
К	K (24.12.2007 22:34:20)
Дата	28.12.2007 22:18:38

Чубайс + Путин + Медведев

В году так 2000-м писал патриотам (когда они аж зашлись в надеждах на
Путина), что Путин идиот, и что если Ельцин не решился рельсы и
энергосистему рубить на куски, то Путин решится. Так и произошло,
приятель заходил в гости - рассказал про последние новации.

Короче, народ - готовсь! В середине лета вместо РАО ЕС намечен переход
на новую систему, на английскую, Путин с Чубайсом напоследок нам
приготовили подарочек. У американцев как, у них есть западная,
восточная и центральная системы, они объединены внутри от производства
до передачи электроэнергии потребителю. Разбили на куски систему в
Калифорнии, столкнулись с тем, что <не выгодные> (рыночно)
производители энергии обанкротились, оставшиеся взвинтили цены, а
часть производителей стала перекачивать энергию в другие регионы. В
результате летом, когда все включили кондиционеры, начались веерные
отключения. То, что худо-бедно работает в маленькой консервативной
Англии, в Калифорнии уже не сработало. У нас же с нашими морозами это
чистое самоубийство. По новой реформе в руках государства останется
только диспетчерская и магистральные линии от 110 киловольт. Сети
менее 110 (местные) становятся самостоятельными, отдельно от них будут
жить компании продающие энергию потребителю (эти все приватизируют -
чистая прибыль), производящие так же становятся самостоятельными
(старые мощности на свалку, а выгодные все пойдут кому надо). Проблемы
начнутся в первую же зиму (часть <не выгодных> мощностей обанкротят и
спишут, плюс свободный переток энергии, как в единой РАО ЕС, станет не
возможным - каждый волен распоряжаться сам своим добром, не говоря уже
о ценах). Единая система будет превращена в стадо пятачков, и эти
пяточки нароют ям, тут же.

Так и это еще не все, нас ждет повышение цен на газ каждые пол года,
первое повышение уже с нового года. Собираются подтянуть цены к
западному уровню за два года. Остатки промышленности все лягут,
однозначно. Газом станет обогреваться равносильно электроэнергии.
Объясняется все просто - нас списывают, мы не нужны, газ Газпром (а
командует там Медведев) собирается гнать за валюту на Запад.

Но и это еще не все. В принятой конвенции ООН, которую подписали уже
170 государств (все западные подписали), значится - создать каждому
полностью независимый орган по борьбе с коррупцией. Хозяева всех
крупных вкладов должны быть известны, иначе денежки тю-тю. Там немного
не так написано - в соответствии с местным законодательством. . .
государства имеют право. . . вклады определенной величины и т.д., но
если воду выбросить, то. . . Все <публичные> люди (члены
администрации, судов, нанятые ими и т.д.) контролируются дополнительно
жестко, как и члены их семей и партнеры (?). От них могут потребовать
не только отчеты за каждый вклад, но и вести специальный учет своих
доходов. Принята куча всяких резолюций о единой информационной
системе, объединении государств и поморщи друг другу, и главное - о
возврате денег. Все государства подписавшие конвенцию должны немедля
привести свое законодательство в соответствие (? не приведшие, как
наши до сих пор, будут объявлены изгоями, отмывающими деньги от
наркотиков и снабжающие деньгами террористов?).

Т.е. все вклады наших ворюг уже практически аннулированы, куда они
гонят газ, скидывая с трубы нас (под сладкогласные речи о патриотизме,
народе и о нацпроектах), не понятно. Если они думают, что их позовут
на стрелку, то сильно ошибаются. Ответить продажей Ирану С-300 на
решение конгресса о введении списка коррупционеров, это конечно круто.
Но сколько бы наши не растопыривали пальцы, никто к ним на стрелку, на
переговоры, не придет. Там другой мир, там живут по законам, а они
приняты, и отката назад уже не будет.

Вот и что будут делать наши полуобразованные недоумки? Это же надо
было так влипнуть. Так мало им этого, они еще и далее пилят сук под
собой - приватизируют РАО ЕС и резко повышают цены на газ.
Дегенеративная элита, каждый способен только думать о своей
сиюминутной выгоде. А еще тут спрашивали - как СССР разрушен был? Да
точно так же, дебильная полуобразованная элита из-за своего эгоизма
его и разрушила.

От	Artur
К	K (24.12.2007 22:34:20)
Дата	28.12.2007 13:34:58

Re: Для Дениса и Monco

Вы неправильно спорите в методическом смысле.

Ваши оппонетны должны доказать своё утверждение, они должны с цифрами в руках сказать например сколько в Белурусии было мостов, и сколько из них не взорвали, должны на примерах всех войсковых операций доказать некомпетентность советских военноначальников.

Это они должны доказывать свои утверждения, а не вы опровергать утверждения, не подкрепленные никакими доказательствами. Если люди приводят аргументы, с ними можно спорить, о чем бы они не говорили, но если встречаемся с голословными заявлениями, то о чем говорить вообще.

В нашем случае строго говоря отсутствует предмет спора, нету аргументированной точки зрения, с которой надо спорить. Спорят не с точкой зрения, спорят с аргументами

От	Temnik-2
К	Artur (28.12.2007 13:34:58)
Дата	28.12.2007 22:19:09

Пора определиться

>Вы неправильно спорите в методическом смысле.

>Ваши оппонетны должны доказать своё утверждение, они должны с цифрами в руках сказать например сколько в Белурусии было мостов, и сколько из них не взорвали, должны на примерах всех войсковых операций доказать некомпетентность советских военноначальников.

Согласно праву, невиновность доказывает защита, виновность - обвинение. Вы предлагаете поставить это с ног на голову.

Вина очевидна и доказана: 1941 год.

Виновные (ответственные) также очевидны: советское военное и политическое руководство.

Возможности доказаны: СА обладала достаточными силами и средствами, чтобы 1941 года не допустить.

Теперь защитники пытаются что-то доказывать, но не могут связать концы с концами, т.к. путаются в противоречивых версиях.

Версия "а": опыт и подготовка немецкой армии настолько выше таковых у советской, что перекрывала н-кратное превосходство в основных видах вооружения (и живой силы, после начала мобилизации).

Эта версия бьёт по советскому генералитету, не способному организовать подготовку войск, не имевшему квалификации и культуры планирования. Защитники начинают путаться и выдвигают следующую версию.

Версия "б": СА располагала устаревшим и неэффективным вооружением.

Версия противоречит фактам (основные виды вооружений использовались на протяжении всей или большей части войны) и бьёт по советскому политическому руководству, политике индустриализации, инженерным и конструкторским школам.

Получается замкнутый круг, в котором оппоненты блуждают, не зная, как из него выбраться.

Помогать им рассуждениями о мостах и пр. я тоже не считаю нужным. Есть очевидные факты, путь их объяснят.

Вот фактическая канва обвинения:

1. Соотношение сил на 22 июня 1941 г.

Красная армия Противник Соотношение
Дивизии
190 - 166 - 1.1 : 1
Личный состав
3,289,851 - 4,306,800 - 1 : 1.3
Орудия и минометы
59,787 - 42,601 - 1.4 : 1
Танки и штурмовые орудия
15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
Самолеты
10,743 - 4,846 - 2.2 : 1

Наступающая сторона уступает обороняющейся.

2. Ход событий:

* Белостокско-Минское сражение (22 июня — 8 июля 1941) - Минское окружение
* Смоленское сражение (10 июля — 10 сентября) - разгром Центрального и Брянского фронтов
* Битва под Уманью (конец июля — 8 августа 1941) - Уманское окружение
* Сражение за Киев (август — 26 сентября 1941) - Лохвицкое окружение
* Оборона Ленинграда и начало его блокады (8 сентября 1941 — январь 1944) - Ленинградская трагедия
* Оборона и оставление Одессы (5 августа — 16 октября 1941) - разгром Южного фронта
* Начало обороны Севастополя (4 октября 1941 — 4 июля 1942) - разгром Крымской группировки
* Оборонительный период Московской битвы (30 октября 1941 — 8 января 1942) - Вяземско-Брянский разгром, выход немцев к Туле, Кашире
* Окружение 9-й и 18-й армий Южного фронта (5-10 октября 1941)

Определитесь же наконец - кто тупее: советские генералы или советские конструкторы?

От	Artur
К	Temnik-2 (28.12.2007 22:19:09)
Дата	31.12.2007 01:30:06

Re: Никогда не думал, что буду историка обучать методике подачи

>>Вы неправильно спорите в методическом смысле.
>
>>Ваши оппонетны должны доказать своё утверждение, они должны с цифрами в руках сказать например сколько в Белурусии было мостов, и сколько из них не взорвали, должны на примерах всех войсковых операций доказать некомпетентность советских военноначальников.
>

>Согласно праву, невиновность доказывает защита, виновность - обвинение. Вы предлагаете поставить это с ног на голову.

Есть еще принятые в науке способы общения. И хоть у нас не научная аудитория, но мы к ней стремимся во многих случаях.

>Вина очевидна и доказана: 1941 год.

Если исходить из стремления к научности нашего общения, то эта фраза не тянет даже на тезис.

>Виновные (ответственные) также очевидны: советское военное и политическое руководство.

То же самое, где тезисы ?

>Возможности доказаны: СА обладала достаточными силами и средствами, чтобы 1941 года не допустить.

Будьте добры, обзор литературы по этому поводу, имеющиеся цифры и подходы. Потом обозначте к какому лагерю принадлежите вы. Никогда не поверю, что ваша позиция строга индивидуальна, а не типовая. Но если она не описывается ни одним существующим подходом, тогда работы у вас на этой стадии только добавляется.

После этого вы начнете приводить ваше утверждение, и обосновывать его ходом боевых действий.

Вот после проделывания таких шагов я пойму, что меня не пытаются сделать участником комикса.

>Теперь защитники пытаются что-то доказывать, но не могут связать концы с концами, т.к. путаются в противоречивых версиях.

>Версия "а": опыт и подготовка немецкой армии настолько выше таковых у советской, что перекрывала н-кратное превосходство в основных видах вооружения (и живой силы, после начала мобилизации).

>Эта версия бьёт по советскому генералитету, не способному организовать подготовку войск, не имевшему квалификации и культуры планирования. Защитники начинают путаться и выдвигают следующую версию.

>Версия "б": СА располагала устаревшим и неэффективным вооружением.

>Версия противоречит фактам (основные виды вооружений использовались на протяжении всей или большей части войны) и бьёт по советскому политическому руководству, политике индустриализации, инженерным и конструкторским школам.

>Получается замкнутый круг, в котором оппоненты блуждают, не зная, как из него выбраться.

>Помогать им рассуждениями о мостах и пр. я тоже не считаю нужным. Есть очевидные факты, путь их объяснят.

>Вот фактическая канва обвинения:

>1. Соотношение сил на 22 июня 1941 г.

>Красная армия Противник Соотношение
>Дивизии
> 190 - 166 - 1.1 : 1
>Личный состав
> 3,289,851 - 4,306,800 - 1 : 1.3
>Орудия и минометы
> 59,787 - 42,601 - 1.4 : 1
>Танки и штурмовые орудия
>15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
>Самолеты
> 10,743 - 4,846 - 2.2 : 1

>Наступающая сторона уступает обороняющейся.

>2. Ход событий:

> * Белостокско-Минское сражение (22 июня — 8 июля 1941) - Минское окружение
> * Смоленское сражение (10 июля — 10 сентября) - разгром Центрального и Брянского фронтов
> * Битва под Уманью (конец июля — 8 августа 1941) - Уманское окружение
> * Сражение за Киев (август — 26 сентября 1941) - Лохвицкое окружение
> * Оборона Ленинграда и начало его блокады (8 сентября 1941 — январь 1944) - Ленинградская трагедия
> * Оборона и оставление Одессы (5 августа — 16 октября 1941) - разгром Южного фронта
> * Начало обороны Севастополя (4 октября 1941 — 4 июля 1942) - разгром Крымской группировки
> * Оборонительный период Московской битвы (30 октября 1941 — 8 января 1942) - Вяземско-Брянский разгром, выход немцев к Туле, Кашире
> * Окружение 9-й и 18-й армий Южного фронта (5-10 октября 1941)

>Определитесь же наконец - кто тупее: советские генералы или советские конструкторы?

Все эти утверждения смахивают на пародию того, что надо было сделать, и о чем я говорил вначале.

От	Monco
К	Temnik-2 (28.12.2007 22:19:09)
Дата	29.12.2007 00:18:14

Зачем Вы опять приводите дурацкие цифры по танкам? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (28.12.2007 13:34:58)
Дата	28.12.2007 14:08:29

Re: Для Дениса...

>Вы неправильно спорите в методическом смысле.
А Вы считайте, что это не спор, это зачистка "осадочка". Кстати, вещь (з о) гораздо более полезная, чем спор.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (28.12.2007 14:08:29)
Дата	31.12.2007 01:21:16

Re: Для Дениса...

>>Вы неправильно спорите в методическом смысле.
>А Вы считайте, что это не спор, это зачистка "осадочка". Кстати, вещь (з о) гораздо более полезная, чем спор.

Что поделаешь, я не всегда понимаю обороты вашей речи. Что означает "зачистка осадочка"

Но то, что это не похоже на спор и так впрочем понятно.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (31.12.2007 01:21:16)
Дата	31.12.2007 10:04:42

С удовольствием поясню.

>>>Вы неправильно спорите в методическом смысле.
>>А Вы считайте, что это не спор, это зачистка "осадочка". Кстати, вещь (з о) гораздо более полезная, чем спор.
>

>Что поделаешь, я не всегда понимаю обороты вашей речи. Что означает "зачистка осадочка"
у нас на форуме достаточно часто употреблялось выражение " а осадочек то стался". вот. у Монко и всех прочих есть все основанияь считать, что как бы не были необоснованны заявления темника, "осадочек" то от них остается. И вот ради прочищения мозгов других людей от этого "осадочка" и приводятся аргументы. ТО есть, нет уверенности, что третьи лица оценят отсутсвие доказательств со стороны Темника как его не правоту, что совершенно правильно, кстати. поэтому для верности лучше привести свои доказательства, чем пенять на отсутствие доказательств у оппонента.
И вообще, этот разговор - информационный повод рассказать всем, как все на самом деле.
>Но то, что это не похоже на спор и так впрочем понятно.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (31.12.2007 10:04:42)
Дата	31.12.2007 14:19:30

Re: С удовольствием...

>>>>Вы неправильно спорите в методическом смысле.
>>>А Вы считайте, что это не спор, это зачистка "осадочка". Кстати, вещь (з о) гораздо более полезная, чем спор.
>>
>
>>Что поделаешь, я не всегда понимаю обороты вашей речи. Что означает "зачистка осадочка"
>у нас на форуме достаточно часто употреблялось выражение " а осадочек то стался". вот. у Монко и всех прочих есть все основанияь считать, что как бы не были необоснованны заявления темника, "осадочек" то от них остается. И вот ради прочищения мозгов других людей от этого "осадочка" и приводятся аргументы. ТО есть, нет уверенности, что третьи лица оценят отсутсвие доказательств со стороны Темника как его не правоту, что совершенно правильно, кстати. поэтому для верности лучше привести свои доказательства, чем пенять на отсутствие доказательств у оппонента.
>И вообще, этот разговор - информационный повод рассказать всем, как все на самом деле.
>>Но то, что это не похоже на спор и так впрочем понятно.

У меня была мутная догадка про осадочек, теперь я это знаю уже наверняка :-)

Как бы там ни было, в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/238186.htm

я специально привел довольно очевидный набор требований которым должны соответствовать утверждения такого рода,
чтобы можно было начинать разговор.
Эти требования надо или записать в требования форума, или нам самим каждый раз повторять как начальное требование для серьезного разговора, с пояснением их причин необходимости, делая упор, что в отсутствии нормального методического подхода такой разговор превращается в практикум манипуляции.

Эта методика необходима и для защитников, так как вопрос более чем серьезен и тяжел, его необходимо комплексно освещать, иначе любой читающий дискусию, у которого не очень широкие знания, сразу начинают видеть ощутимые дыры в объяснениях, по причине объемности вопроса и невозможности вам в коротких репликах закрыть все эти дыры.

Тем более,что наверняка в таком сложном вопросе есть темы, исследованные с разной степенью подробности, и их нельзя делать поводом для спекуляции

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (28.12.2007 14:08:29)
Дата	28.12.2007 14:53:01

Re: Для Дениса...

>>Вы неправильно спорите в методическом смысле.
>А Вы считайте, что это не спор, это зачистка "осадочка".

Это точная формулировка.

От	K
К	K (24.12.2007 22:34:20)
Дата	27.12.2007 22:07:30

Элита2. Калашников отдал имя немцам

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2773000/2773847.stm

Изобретатель самого знаменитого автомата в мире решил посвятить себя
более мирному делу - а именно, спасению человечества от дождя.
83-летний Михаил Калашников стал владельцем 30% акций германской
компании MMI, которая специализируется на производстве зонтиков. MMI -
штаб-квартира которой находится в Золингене - отдает Калашникову акции
за право использовать его имя.

При этом сам Михаил Калашников считает, что продукция германской
компании в чем-то сродни его знаменитому автомату АК-47. "Они надежны,
просты в употреблении и не требуют особого ухода", - так описал он
зонтики MMI в интервью газете "Вельт ам Зонтаг".

А глава MMI Томас Герригер рассказал в интервью той же газете, что
компания намерена теперь производить минеральную воду "Калашников",
водочные коктейли с тем же именем, а также лосьон после бритья и даже
часы.

Любимый автомат повстанцев и бандитов

Михаил Калашников изобрел АК-47 во время Великой Отечественной войны,
когда лежал в госпитале после ранения.

С тех пор во всем мире было произведено около 100 миллионов этих
автоматов. Они стали любимым оружием повстанцев и бандитов всех мастей
и появились на гербах дюжины стран.

Считается, что от автомата Калашникова погибло больше людей, чем при
взрыве атомной бомбы в Хиросиме.

"Лучше бы я изобрел газонокосилку", - сказал недавно Калашников.

Михаил Калашников живет в маленькой квартире в Ижевске. Он говорит,
что не получил никаких денег за свое изобретение, и весь его доход -
это скромная пенсия.

+++++++++++++++++++++++

Вот оно, отношение нашей правящей элиты даже к такому всемирно
известному гению как Калашников. Им всем, начальству в обкоме,
райкоме, директору завода, достаточно было пальцем пошевелить, чтобы
обеспечить достойную старость Калашникову, на шее которого, и таких
как он, вся эта элита паразитировала десятилетиями. И все разговоры,
что эти дряни могли думать о нуждах народа, наглое вранье, только о
своем корыте они могли думать, готовые переступить через трупы быдла
не поморщась (пожертвовать нами. . . во имя родины). Хорошо хоть немцы
помогли, будет старику какая копейка на старость.

От	А.А.Чистяков
К	K (27.12.2007 22:07:30)
Дата	30.12.2007 18:37:58

Re: Элита2. Калашников...

Легко же вы ведётесь на удочку масс-медиа! Демонстрируете именно ту реакцию, на которую и рассчитаны такого рода тексты.

Или подыгрываете сознательно?
Лживый по сути (по форме может и нет) последний абзац статьи - маленькая квартира, никаких денег за изобретение, скромная пенсия ( излишне отмечать, что передан не подлинный контекст, а ловкая его интерпретация) - вы доводите до гротеска - "старику копейка на старость".

Если бы вас действительно интересовала судьба Калашникова, то просто из сети увидели бы, что у него даже и в постсоветское время вполне достойная старость, в т.ч. и с материальной стороны.

Тут, конечно, другое ещё у вас.

Недавно в ЖЖ я наткнулся на коммент (обсуждалось, типа, как жилось при советской власти) одной гражданки Израиля, которая, рассказав в общих чертах о скромной жизни в СССР родителей её и её мужа, всех с высшим образованием, закончила примерно так: "Ох, какая нас жаба душит сейчас. Если бы они все уехали да хоть в 70-е, то за спиной у нас были бы вполне разумные деньги, а не необходимость гпчинать с нуля".

Вот это вот - "жаба душит".

Трудно, конечно, спорить с тем, кто скажет, что такой как Калашников на Западе миллионы загребает. Но он-то прожил большую часть своей жизни в другом совершенно мире, и из его воспоминаний, по крайней мере, не видно, чтобы его эта жаба душила.
Надеюсь, что и с его детьми и со внуками в этом смысле тоже всё более-менее в порядке.

От	А. Решняк
К	K (27.12.2007 22:07:30)
Дата	28.12.2007 04:12:44

Действительно, гротеск, прямо как Пётр I (немцы) со шведами (элита2) после боя.

"..изобрёл во время Великой Отечественной войны... будучи раненым (воевали как раз с Германией (прим. для школьников))", а теперь немцы же работяге-талантливому-изобретателю-пенсионеру в старости хоть как-то (не бескорыстно, но всё же) ПОМОГАЮТ.

И пусть "оправдания" пенсионера никого не смущают, да мол "оружие смерти", "массовое" и так далее - он ДАЛ ПОБЕДЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА БОЛЬШЕ, чем многие из нас и ЗАСЛУЖИВАЕТ большего уважения, включая материальную поддержку - очень ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ ПРИМЕР наших бед и проблем, КАЧЕСТВА УПРАВЛЕНИЯ "наёмными менеджерами" нашей страны.

Беда в том, что это СИСТЕМНЫЙ случай-порок для руководства нашей страны, дать одному пенсионеру "вязанку дров", чтобы "заткнулся" - это "гнилое штопанье" управленческого платья после очередного разврата.

Да и патентование и защита интеллектуальной собственности в РФ "ни к чёрту" - регистрация изобретений стоит куда больше, чем может позволить себе "средний" россиянин ("средний класс" всё никак не оторвётся от черты бедности).

Как-то сам не заметил как скатился в холодную критику "аля-Солженицын" - не предложил ничего позитивного взамен для исправления ситуации, а ведь на "Калашниковых" наш мир и держится, всё точно копейка в копейку.

С уважением.

От	K
К	K (24.12.2007 22:34:20)
Дата	27.12.2007 19:01:07

Ответ Чемберлену - Иран приобретет пять дивизионов С-300

http://www.lenta.ru/news/2007/12/27/air/
Иран приобретет пять зенитно-ракетных дивизионов С-300, сообщает
"Коммерсант", раскрывая детали крупной оружейной сделки между Москвой
и Тегераном, о которой стало известно 26 декабря 2007 года.

По данным газеты, стоимость поставленных комплексов превысит 800
миллионов долларов. Пять дивизионов С-300 модификации ПМУ-1, которые
будут поставлены Ирану, могут насчитывать, в общей сложности, 40 либо
60 пусковых установок, каждая из которых несет четыре ракеты 48Н6Е.
Каждый дивизион может обстреливать одновременно до 6 целей, наводя на
них до 12 ракет.

Дальность ракет 48Н6Е составляет 150 километров, досягаемость по
высоте - 27 километров, скорость ракеты превышает два километра в
секунду. Оборудование ЗРК позволяет обнаруживать и поражать цели также
на сверхмалых высотах - до 10 метров.

Планируемые поставки С-300 уже вызвали беспокойство ближневосточных
политиков. Данный контракт, скорее всего, станет предметом обсуждения
на переговорах с израильским министром иностранных дел Ципи Ливни,
которая, как сообщает The Jerusalem Post, прибудет в Москву с целью
"убедить Россию отказаться от поддержки ядерной программы Ирана".

По мнению специалистов, Иран намерен использовать С-300 прежде всего
для прикрытия атомной электростанции в Бушере, ввод которой в строй
планируется в следующем году.
++++++++++++++++++++++
Из другого места
++++++++++++++++++++++
<Россия поставляет Ирану новую и смертельную по своей боеспособности
противовоздушную систему, которая способна сбивать американские или
израильские истребители в случае любой атаки на иранские ядерные
объекты>, - ставит свой диагноз британская The Guardian,
++++++++++++++++++++++
Из другого места
++++++++++++++++++++++
Москва поставила туда два полка истребителей МиГ-29 и бомбардировщиков
Су-24, три дизельные подводные лодки проекта 877ЭКМ ("Кило" по
классификации НАТО), включая береговую инфраструктуру для их
обслуживания, несколько дивизионов зенитно-ракетных комплексов
С-200ВЭ. Кроме того, создала лицензионное производство танков Т-72С,
боевых машин пехоты БМП-2 и противотанковых ракетных комплексов
"Корнет".
++++++++++++++++++++++
К - если в ближайшие месяцы ничего не произойдет, очень сильно
удивлюсь. Наши пошли Ва-банк

От	Artur
К	K (24.12.2007 22:34:20)
Дата	27.12.2007 02:08:46

Re: Развал сложной конструкции, а не проигрыш

Уже пример первых лиц показывает неправильную постановку задачи. Пример первых лиц скорее в пользу СССР.
Чтобы сделать постановку задачи корректнее, надо уже говорить о всем слое элиты. А это уже невозможно доказать или проверить, или же это задача многих исследований. И в конце концов всё упреться в необходимость сравнить сами доктрины - истмат, диамат... Так как само по себе образование советской и западной элиты отличалось в методическом плане, и так как отличались сами общества.
Это частная задача из антропологии, которая вот уже более 200 лет изучет разные общества, и пока знает только то, что общества не сравнимы.

Т.е из вашей постановки задачи мы приходим к тезису СГКМ, если страна распалась, то неправильно было с качеством образования.

А эта постановка задачи уже на форуме поднята как бы по умолчанию, в ней нет новизны. Но между этими двумя формами постановки задачи стоит определенная работа по признанию их одинаковыми.

Но именно тут и возникает нерешаемая проблема. Мировоззрение не единственный фактор достижения успехов в обществе - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить какакой либо убедительный ответ.
В таком направлении ответа найти невозможно. Никто никогда не добивался успеха сравнивая мировоззрения друг с другом. Они не сравнимы.
Хочу напомнить, что в математике сравнимость множеств это постулат, на сегодняшний день, имея за плечами огромную дорогу в развитии теории множеств, математики только аксиоматически могут вводить это положение. Значит сравнимость разных народов можно только запостулировать, на уровне развития современной науки доказать это невозможно, и антропология(этнология) это подтверждает.
Сравниваться могут лишь некоторые очень общие стороны жизни, исходя из того, что все люди должны иметь детей, как то их кормить и обучать. Только исходя из такой предельно абстрактной модели человеческого общества можно как то сравнивать людей, однако практически так же и с тем же успехом их можно сравнить и с обезьянами.

Как пример можно привести китайцев, их культура исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, вообще не признает принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии(принцип объяснения принятый в магии), за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
В спорах о мировозрении увязнуть можно легко, но получить однозначный ответ невозможно.

И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.

В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат.

Итак несколько вопросов
1) Согласны ли вы с тем, что ваша формулировка эквивалента формулировке СГКМ о неправильной картине мира даваемой советским обществоведением ?
2) Согласны ли вы с тем, что современная наука не дает ни каких оснований адекватно сравнивать разные человеческие общества друг с другом, т.е невозможно сравнивать два мировозрения, и соответственно невозможно сравнить качество обучения в странах с разной культурой.

Теперь о моем понимании причин развала страны.

Для получения ответа я хочу исходить из каких либо научных теорий, что бы не строить конструкции на песке, в области, в которой мы не достаточно компетентны.
Я использую антропологию для анализа - теорию этногенеза, два автора - Гумилев и С.Лурье.

Хочу сказать, что по своей теории С.Лурье защитилась, так что здесь нет такого парадокса, как с теорией Гумилева, официальная наука её не отторгает.
Обе теории приводят к исследованию характерных для общества подсознательных и бессознательных состояний. Потому изучение религии в этом контексте выглядит очень естественно. И здесь возникает очень неожиданное, для человека с советским образованием, открытие. Религия это не сказки для детей, это не опиум для народа, не просто обертка философии. Каждая известная мировая религии связанна с воспроизводимым и вполне определенным комплексом бессознательных состояний. Религия эксперементальна в той мере, в какой могут быть экспрементальны и воспроизводимы явления психологической сферы. Ваше личное дело, закрывать глаза на такие факты, или их учитывать в своей дальнейшей жизни. Смысл же этих состояний коротко и немного утрируя, можно описать как разные способы познания мира.

Ветка про "О определении религии..." довольно подробно излагает все связанные с этим материалы и концепции.
Если же исходить из суммы материалов о религиях, и теорий этногенеза, то получается следующая цепочка событий в РИ->СССР->России

Основной формой существования русского этноса была религиозная крестьянская община. Начиная с Петра I царское правительство начало правомерно разрывать связь религии с крестьянами, так как на основе религии, крестьяне самостоятельно формировали своё мировозрение, и соответственно были в главном неманипулируемы со стороны своей власти.
К концу 19 века удалось окончательно разрушить эту связь. Однако было бы ошибкой думать, что народ стал нерелигиозным, просто уничтожили его доверие к христианству, к одной конкретной религии, но потребность в религии и религиозность никуда не исчезла из общества.
Одновременно в России в условиях войны разрушилось правительство, лишенное какой либо опоры в народе. Большевики это свихнувшееся общество вновь собрали, вместо религии христианства предложив религию коммунизма. Коммунизм содержательно очень близок к вере даосизма так же, как и диамат близок к даосизму.

Но было одно существенное отличие в конструкции общества. Если религия, посредством церкви хоть и находилась в подчинении государства, но формировалась самостоятельно, она ведь была от бога, а не от Маркса, то коммунизм уже был религией формируемой, потому институты общества, занятые выработкой религии были в подчинении исполнительной власти.

Есть много примеров стран с конструкцией, основанной на религии, но нигде религия не подчиняется государству. Даже в Китае, где есть конфуцианство (религия для чиновников), статусный аналог КПСС, были и две другие религии, никак не контроллируемуе властью - буддизм и даосизм.

Я думаю вам не надо объяснять, что такое устройство без обратной связи, а именно таким было советское общество в области этногенеза. В соответствии с теорией этногенеза общество с управляемым процессом этногенеза, но без какой либо формы обратной связи должно было развалиться очень быстро, на несколько порядков быстрее чем в ситуации без управления этим процессом и с необходимой обратной связью.

Можно этот феномен объяснить по другому. Общество, субъект, организация должны неопределенно долго существовать в неопределенной обстановке с существенно изменчивыми параметрами. Потому общество должно быть в ценностном смысле ориентированно на иррациональные цели, и таким образом общество должно быть изначально настроенно на постоянную модернизацию, и потому всегда должны быть стандартизованные механизмы трактовок этих иррациональных ценностей, что бы всегда можно было их связать с реальностью, и определить неоходимые действия. Не существует другого способа обеспечения долговременной ценностной однородности общества и его долговременной активности. Любая ориентация на рациональные цели приводит к потере мотивации при измененнии условий, а ценностная переориентация общества исключительно сложный процесс.

У вас есть другие модели ?

Повторяю, я опирался на описанные работы по религиям, по этнологии, получая такие объяснения, старался опираться только на доказуемые утверждения и избегать недоказуемых понятий.

Но говоря о жизни, о обществе это можно лишь минимизировать, избежать этого к сажалению не возможно.

От	K
К	K (24.12.2007 22:34:20)
Дата	26.12.2007 19:10:47

рабочая группа по возвращению активов

полностью
http://www.unodc.org/pdf/crime/convention_corruption/cosp/WGs/WG2/V0785466r.pdf

Короче, у наших "силовиков" и членов их семей отберут все, до
трусов...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Организация Объединенных Наций CAC/COSP/WG.2/2007/2
Конференция Государств - участников Конвенции Организации Объединенных
Наций против коррупции
6 July 2007

Межправительственная рабочая группа открытого состава по возвращению
активов

Пункт 2 предварительной повестки дня*

Осуществление мандата Конференции Государств - участников Конвенции
Организации Объединенных Наций против коррупции в области возвращения
активов

Инновационные решения задачи возвращения активов

Информационный документ, подготовленный Секретариатом

I. Введение

1. За последние несколько лет задача возвращения активов стремительно
вышла на одно из первых мест в программе действий правительств и
международных организаций и стала предметом пристального внимания лиц,
ответственных за формирование политики, и специалистов-практиков во
всем мире. Этому сдвигу способствовали как конкретные исторические
события, так и изменения в политических подходах и приоритетах. Так, в
конце 1980-х годов начали появляться первые громкие дела, в ходе
разбирательств которых государства, часто после смены политического
режима, пытались вернуть огромные суммы, похищенные из их казны
чиновниками предыдущих правительств. Успех таких усилий был разным и
зависел отчасти от политической конъюнктуры и возможных последствий
конкретного дела, отчасти от уровня оказанного международного
содействия. Одним из результатов расследования подобных дел стало то,
что специалисты в области развития и борьбы с коррупцией смогли лучше
осознать проблему, которую до этого недооценивали. Хотя точных
фактических данных пока слишком мало, можно смело утверждать, что речь
идет о колоссальных суммах. Было даже подсчитано, что, если бы
некоторые из беднейших стран мира контролировали активы, похищенные из
государственной казны, они могли бы полностью выплатить свой внешний
долг. Однако пока это явление прямо ведет только к оскудению
государственного бюджета, отсутствию средств на финансирование остро
необходимой инфраструктуры и ограничению экономической независимости
таких стран. Нецелевое использование государственных активов также
препятствует созданию транспарентной системы управления экономикой и
подрывает доверие к правительственным структурам и финансовым
институтам как в развитых, так и в развивающихся странах. Расширение
сотрудничества в области возвращения активов способствует не только
возвращению материальных ценностей, но и развитию и совершенствованию
государственных институтов и укреплению крайне необходимого доверия
для предупреждения подобных случаев в будущем.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
7. Фактические и статические данные о расхищенных и переведенных за
рубеж активах крайне скудны. В настоящее время точно оценить истинные
масштабы этой глобальной проблемы невозможно. По некоторым оценкам, в
результате коррупции в особо крупных размерах из развивающихся стран
за многие годы было переведено за рубеж и легализовано от 20 до 40
млрд. долл. США1, по мнению других специалистов, такие суммы
переводятся за границу ежегодно2. Согласно оценкам, приведенным в
докладе Африканского союза за 2004 год, в результате коррупции в
Африке ежегодно бесследно исчезают 148 млрд. долл. США, что
соответствует 25 процентам валового внутреннего продукта всего
Африканского континента3.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
полностью
http://www.unodc.org/pdf/crime/convention_corruption/cosp/WGs/WG2/V0785466r.pdf

От	А. Решняк
К	K (26.12.2007 19:10:47)
Дата	26.12.2007 22:13:33

Самый главный вор имея 1/20 населения жрёт в три горла больше всех.

Дамы и джентельмены, примите извинения за столь простой и явный пример ПРЕСТУПЛЕНИЯ, которое в будущем должен исправить наш закон и инициатива в ООН.

******
Тринь, тринь... извините....
Алло! Джорж?...
Да буду на ранчо в выходные... папа задержался в сенате... какие-то цыгане боятся за свой табор... да будут петь...

От	Игорь
К	K (24.12.2007 22:34:20)
Дата	25.12.2007 01:24:50

Re: Почему мы...

>Сегодня мы втягиваемся в новое противостояние с США, имея полностью
>разрушенную промышленность и липовое <новое оружие>. Но главное даже
>не это. Кто лично нам будет противостоять? Хиллари Клинтон? Она
>окончила Йельскую школу права, была одним из самых влиятельных
>адвокатов Америки, первым женщиной-партнером лучшей американской
>адвокатской фирмы. Ее непутевый муж, кстати, учился как стипендиат в
>университетах Джорджтаун и в Оксфорде, а в Йельской школе права
>защитил докторскую степень по юриспруденции. С кем предлагают воевать
>наши доморощенные патриоты, вот с этой американской элитой? Да у нашей
>элиты нет ни одного шанса.

Типа в войне им сильно поможет ихняя юриспруденция? Это Вы загнули. Да и Сталина с Лениным в верхнем перечне Вы чтой-то подзабыли. Ай-яй-яй.

От	K
К	Игорь (25.12.2007 01:24:50)
Дата	25.12.2007 09:21:00

Re: Почему мы...

> Типа в войне им сильно поможет ихняя юриспруденция? Это Вы загнули.

Вот они и взялись за коррупционные связи нашей элиты. Посмотрим,
насколько это умнее и действеннее, чем бросать бомбы.

> Да и Сталина с Лениным в верхнем перечне Вы чтой-то подзабыли.
> Ай-яй-яй.

Сталин не пример, он много лет занимался самообразованием. Но многая
дикость, что творилась в государстве в его правление, и была как раз
следствием его низкой общей культуры. Хотя интеллект у него и был
выдающийся.

А по поводу Ленина - та кон и был по образованию тот самый юрист-с, и
вначале работал адвокатишкой

От	Игорь
К	K (25.12.2007 09:21:00)
Дата	25.12.2007 12:13:13

Re: Почему мы...

>> Типа в войне им сильно поможет ихняя юриспруденция? Это Вы загнули.
>
>Вот они и взялись за коррупционные связи нашей элиты. Посмотрим,
>насколько это умнее и действеннее, чем бросать бомбы.

Они сами насквозь коррумпированы. Не выполняют международные обязательства и подписанные ими договоры. Договор по ПРО от 1972 года нарушили, тем самым подорвав систему международнйо безопасности. Нападения на Ирак и Афганистан и Югославию. Да и их бизнесмены на Сахалине, например, нанесли такой ущерб экололгии, за который их можно сажать лет на 25. Я уже не говорю про откаты нашим чиновникам, тоже уголовно наказуемые деяния.

>> Да и Сталина с Лениным в верхнем перечне Вы чтой-то подзабыли.
>> Ай-яй-яй.
>
>Сталин не пример, он много лет занимался самообразованием. Но многая
>дикость, что творилась в государстве в его правление, и была как раз
>следствием его низкой общей культуры. Хотя интеллект у него и был
>выдающийся.

>А по поводу Ленина - та кон и был по образованию тот самый юрист-с, и
>вначале работал адвокатишкой

Ну а теперь вспомните всех советских министров и дипломатов. С образованием у них было все в порядке.

От	K
К	Игорь (25.12.2007 12:13:13)
Дата	25.12.2007 20:39:45

Шеф, все готово

> Они сами насквозь коррумпированы.

резолюция 58/4 Генеральной Ассамблеи от 31 октября 2003 года, в
которой Ассамблея приняла Конвенцию Организации Объединенных Наций
против коррупции

Бангкокская декларация о взаимодействии и ответных мерах:
стратегические союзы в области предупреждения преступности и
уголовного правосудия, которая была принята на этапе высокого уровня
одиннадцатого Конгресса Организации Объединенных Наций по
предупреждению преступности и уголовному правосудию, проходившего в
Бангкоке с 18 по 25 апреля 2005 года

резолюция 2005/18 от 22 июля 2005 года о борьбе с коррупцией: помощь
государствам в создании потенциала в целях содействия вступлению в
силу и последующему осуществлению Конвенции Организации Объединенных
Наций против коррупции,

резолюция 60/207 Генеральной Ассамблеи от 22 декабря 2005 года о
предупреждении коррупции и перевода активов незаконного происхождения,
борьбе с этими явлениями и возвращении таких активов, в частности в
страны происхождения
++++++++++++++++++
Кондолиза получила задание от конгресса за три (!отгадайте почему)
месяца составить список ведущих коррупционеров и членов их семей.
Затем заблокируют их личные счета, и они на коленях будут сами умолять
принести Путина завернутого в плед. Действия Медведева вполне
предсказуемы, он сдаст всю эту кодлу <спасителей отечества> первым.
Занавес - вор должен сидеть в тюрьме. Нам раздадут балалайки.
Бесплатно.

От	Игорь
К	K (25.12.2007 20:39:45)
Дата	25.12.2007 23:42:41

Re: Шеф, все...

>> Они сами насквозь коррумпированы.
>
>резолюция 58/4 Генеральной Ассамблеи от 31 октября 2003 года, в
>которой Ассамблея приняла Конвенцию Организации Объединенных Наций
>против коррупции

>Бангкокская декларация о взаимодействии и ответных мерах:
>стратегические союзы в области предупреждения преступности и
>уголовного правосудия, которая была принята на этапе высокого уровня
>одиннадцатого Конгресса Организации Объединенных Наций по
>предупреждению преступности и уголовному правосудию, проходившего в
>Бангкоке с 18 по 25 апреля 2005 года

>резолюция 2005/18 от 22 июля 2005 года о борьбе с коррупцией: помощь
>государствам в создании потенциала в целях содействия вступлению в
>силу и последующему осуществлению Конвенции Организации Объединенных
>Наций против коррупции,

>резолюция 60/207 Генеральной Ассамблеи от 22 декабря 2005 года о
>предупреждении коррупции и перевода активов незаконного происхождения,
>борьбе с этими явлениями и возвращении таких активов, в частности в
>страны происхождения
>++++++++++++++++++
>Кондолиза получила задание от конгресса за три (!отгадайте почему)
>месяца составить список ведущих коррупционеров и членов их семей.

Жалко, что не в США. Там действительно много ведущих коррупционеров, устраиваемых сразу после сложения сенаторских полномочий в частные корпорации на солидный оклад в качестве вознагражденяи за лоббирование интересов этих корпораций. Наши коррупционеры отделываются разовыми взятками. Там же оговаривают себе практически пожизненное содержание.

>Затем заблокируют их личные счета, и они на коленях будут сами умолять
>принести Путина завернутого в плед.

Дело в том, что блокировка личных счетов в частных банках без суда есть само по себе противоправное действие, т.е. коррупция с целью завладения чужими средствами.

>Действия Медведева вполне
>предсказуемы, он сдаст всю эту кодлу <спасителей отечества> первым.
>Занавес - вор должен сидеть в тюрьме. Нам раздадут балалайки.
>Бесплатно.

Ихние воры нашим сто очков вперед дадут. Они похитили две трети российских средств с продажи сырьевых ресурсов за рубеж за последние 16 лет, как частных так и государственнных на общую сумму около одного триллиона долларов.

От	Temnik-2
К	Игорь (25.12.2007 12:13:13)
Дата	25.12.2007 18:19:44

Re: Почему мы...

>>А по поводу Ленина - та кон и был по образованию тот самый юрист-с, и
>>вначале работал адвокатишкой
>
> Ну а теперь вспомните всех советских министров и дипломатов. С образованием у них было все в порядке.

Не было у них порядка с образованием. И близко не было. Во-первых, их не учили свободно мыслить. Во-вторых, они были бескультурными людьми.

От	Artur
К	Temnik-2 (25.12.2007 18:19:44)
Дата	25.12.2007 23:44:47

Re: Хочешь быть свободным, будь им

>>>А по поводу Ленина - та кон и был по образованию тот самый юрист-с, и
>>>вначале работал адвокатишкой
>>
>> Ну а теперь вспомните всех советских министров и дипломатов. С образованием у них было все в порядке.
>

>Не было у них порядка с образованием. И близко не было. Во-первых, их не учили свободно мыслить. Во-вторых, они были бескультурными людьми.

В мышлении нужна не только свобода, но и система, а свобода производное твоей внутренней энергии. Если ты энергичен, ты свою свободу создашь. Я устал в качестве примера на форуме упоминать про "Ереванскую цивилизацию" на сайте Лурье. Почему то армяне сумели построить свободное социалистическое общество, и научные и культурные достижения Армении во многих отраслях были на нужном мировом уровне. Конечно это все величина не постоянная, колеблющаяся во времени, но тем не менее.
Если человек хочет быть своден, он создаст себе эту внутренюю свободу.
Не знаю, неужели русским всё видиться по другому ?

От	Temnik-2
К	Artur (25.12.2007 23:44:47)
Дата	25.12.2007 23:49:21

Re: Хочешь быть...

>>>>А по поводу Ленина - та кон и был по образованию тот самый юрист-с, и
>>>>вначале работал адвокатишкой
>>>
>>> Ну а теперь вспомните всех советских министров и дипломатов. С образованием у них было все в порядке.
>>
>

>>Не было у них порядка с образованием. И близко не было. Во-первых, их не учили свободно мыслить. Во-вторых, они были бескультурными людьми.
>
>В мышлении нужна не только свобода, но и система, а свобода производное твоей внутренней энергии. Если ты энергичен, ты свою свободу создашь. Я устал в качестве примера на форуме упоминать про "Ереванскую цивилизацию" на сайте Лурье. Почему то армяне сумели построить свободное социалистическое общество, и научные и культурные достижения Армении во многих отраслях были на нужном мировом уровне. Конечно это все величина не постоянная, колеблющаяся во времени, но тем не менее.
>Если человек хочет быть своден, он создаст себе эту внутренюю свободу.
>Не знаю, неужели русским всё видиться по другому ?

Это демагогия.

Разумеется, можно быть внутренне свободным и в концлагере. Вывод: Дахау - не помеха осуществлению человеческой свободы. :)

От	Artur
К	Temnik-2 (25.12.2007 23:49:21)
Дата	26.12.2007 00:05:19

Re: Хочешь быть...

>>>>>А по поводу Ленина - та кон и был по образованию тот самый юрист-с, и
>>>>>вначале работал адвокатишкой
>>>>
>>>> Ну а теперь вспомните всех советских министров и дипломатов. С образованием у них было все в порядке.
>>>
>>
>
>>>Не было у них порядка с образованием. И близко не было. Во-первых, их не учили свободно мыслить. Во-вторых, они были бескультурными людьми.
>>
>>В мышлении нужна не только свобода, но и система, а свобода производное твоей внутренней энергии. Если ты энергичен, ты свою свободу создашь. Я устал в качестве примера на форуме упоминать про "Ереванскую цивилизацию" на сайте Лурье. Почему то армяне сумели построить свободное социалистическое общество, и научные и культурные достижения Армении во многих отраслях были на нужном мировом уровне. Конечно это все величина не постоянная, колеблющаяся во времени, но тем не менее.
>>Если человек хочет быть своден, он создаст себе эту внутренюю свободу.
>>Не знаю, неужели русским всё видиться по другому ?
>

>Это демагогия.

>Разумеется, можно быть внутренне свободным и в концлагере. Вывод: Дахау - не помеха осуществлению человеческой свободы. :)

Демагогия это игнорировать предложение прочитать материал, имеющий прямое отношение к теме

От	Artur
К	K (24.12.2007 22:34:20)
Дата	25.12.2007 01:02:58

Re: Почему мы не проиграли ?

Вы забыли про семейство Бушей и про Рейгана, а между ними был страшно интеллектуальный Трумен :-)

Формально, СССР распался не во время правления интеллектуала Кенеди, а именно во время правления Буша.

И развалил СССР один из самых образованных, если судить по формальным признакам лидер - Горбачев.

Т.е теория ваша не выдерживает ни какой проверки реальностью, и так бывает довольно часто с простыми объяснениями.

Я предлагаю свое объяснение, оно требует напряженного размышления, много логических шагов, много прочитанной литературы, но оно опирается на труды ученных и на логику.

Ветка про "О определении религии..." как раз о причинах распада СССР, хотя при написании статьи, которая обсуждается или объясняется в этой ветке, я задавался целью изучить лишь процесс этногенеза в СССР. Но я попутно получил доводы, которые однозначно дают объяснение причинам развала СССР, и у этих доводов есть один немаловажный плюс, они не созданны для объяснения развала именно этой страны, эти причины исходят из неких довольно общих закономерностей, применимых к широкому классу явлений.

Если вы считаете себя непредвзятым человеком, который уважает лишь факты, проверьте свою способность оперировать только фактами, не взирая на их привычность-непривычность вашему мировозрению.
Судьба СССР тесно связанна с религией, без понимания природы этого феномена не возможно понять причину расцвета и упадка этой страны.

Таков мой ответ. Он сложен, и он не вписывается в удобные стереотипы "опиума для народа".

И одной из частей моего ответа является утверждение, что религия опирается на определенный тип духовного опыта, который обладает свойством воспроизводимости и высокой степенью универсальностьи. И один из способов воспроизведения духовного опыта, характерного для общества описывается и изучается наукой иеротопией, например.

Я особенно люблю слово воспроизводимость, когда речь идет о общественных явлениях, в которых воспроизводимость чего либо похожа на нечто сверхественное. Подозреваю, что вы как инженер с большим стажем, к этому словы тоже не равнодушны.

От	Temnik-2
К	Artur (25.12.2007 01:02:58)
Дата	25.12.2007 01:21:32

Re: Почему мы...

>Вы забыли про семейство Бушей и про Рейгана, а между ними был страшно интеллектуальный Трумен :-)

Вот это и называется - культура и элита. Можно что угодно говорить про личные способности Рейгана и Трумена. Но его окружение, второй и третий эшелон гарварда, стенфорда, принстона, йеля...

Притом, экспертам и менеджерам не стучали кулаками по столу, не терли их в лагерную пыль, не матюгали многоэтажно. Какие-то другие у них методы построения отношений находились.

И это не только на самом верху.

Между прочим, это к религии прямое отношение имеет. На ней строится культура, определяющая отношения в обществе.

От	Artur
К	Temnik-2 (25.12.2007 01:21:32)
Дата	25.12.2007 14:03:29

Re: Почему мы...

>>Вы забыли про семейство Бушей и про Рейгана, а между ними был страшно интеллектуальный Трумен :-)
>

>Вот это и называется - культура и элита. Можно что угодно говорить про личные способности Рейгана и Трумена. Но его окружение, второй и третий эшелон гарварда, стенфорда, принстона, йеля...

>Притом, экспертам и менеджерам не стучали кулаками по столу, не терли их в лагерную пыль, не матюгали многоэтажно. Какие-то другие у них методы построения отношений находились.

>И это не только на самом верху.

Дело в том, что между двумя такими утверждениями большая разница. "К" на примере первых лиц говорил о разнице в образовании. Но уже пример первых лиц показывает неправильную постановку задачи. Пример первых лиц скорее в пользу СССР.
Чтобы сделать постановку задачи корректнее, надо уже говорить о всем слое элиты. А это уже невозможно доказать или проверить, или же это задача многих исследований. И в конце концов всё упреться в необходимость сравнить сами доктрины - истмат, диамат... Так как само по себе образование советской и западной элиты отличалось в методическом плане.

Т.е мы приходим к тезису СГКМ, если страна распалась, то неправильно было с качеством образования.

Т.е постановка задачи, если её проанализировать уже на форуме поднята как бы по умолчанию, в ней нет новизны. Но между этими двумя формами постановки задачи стоит определенная работа по признанию их одинаковыми.

А стучать кулаком по столу или культурно и без крика принимать решение о бомбардировке Хиросимы это больше из области этнических отличий и темперамента, чем из области эффективной работы

>Между прочим, это к религии прямое отношение имеет. На ней строится культура, определяющая отношения в обществе.

Между религией и культурой нет прямой связи - религия это определённый тип духовного опыта бессознательного, на котором потом настраивается сознание человека и культура общества в конечном итоге.

От	Temnik-2
К	Artur (25.12.2007 14:03:29)
Дата	25.12.2007 17:52:39

Re: Почему мы...

>>>Вы забыли про семейство Бушей и про Рейгана, а между ними был страшно интеллектуальный Трумен :-)
>>
>
>>Вот это и называется - культура и элита. Можно что угодно говорить про личные способности Рейгана и Трумена. Но его окружение, второй и третий эшелон гарварда, стенфорда, принстона, йеля...
>
>>Притом, экспертам и менеджерам не стучали кулаками по столу, не терли их в лагерную пыль, не матюгали многоэтажно. Какие-то другие у них методы построения отношений находились.
>
>>И это не только на самом верху.
>
>Дело в том, что между двумя такими утверждениями большая разница. "К" на примере первых лиц говорил о разнице в образовании. Но уже пример первых лиц показывает неправильную постановку задачи. Пример первых лиц скорее в пользу СССР.
>Чтобы сделать постановку задачи корректнее, надо уже говорить о всем слое элиты. А это уже невозможно доказать или проверить, или же это задача многих исследований. И в конце концов всё упреться в необходимость сравнить сами доктрины - истмат, диамат... Так как само по себе образование советской и западной элиты отличалось в методическом плане.

>Т.е мы приходим к тезису СГКМ, если страна распалась, то неправильно было с качеством образования.

>Т.е постановка задачи, если её проанализировать уже на форуме поднята как бы по умолчанию, в ней нет новизны. Но между этими двумя формами постановки задачи стоит определенная работа по признанию их одинаковыми.

>А стучать кулаком по столу или культурно и без крика принимать решение о бомбардировке Хиросимы это больше из области этнических отличий и темперамента, чем из области эффективной работы

Это не лучший пример. Контраст всё равно получается нехороший.

Да, атомное оружие - вещь не гуманная. Концепция деморализации противника бомбардировками городов (как Хельсинки в 1940-м, скажем) - тем более. Но это, всё же, была война.

А как вам такой пример: т. Сталин в 1932 г. решает выкачать зерно из колхозов Украины. Ему никто не возражает. (Причины "консенсуса" понятны - одна другой лучше). Потом начинают матом и кулаком по столу выбивать "план хлебозаготовок" из секретарей ЦК КП(б)У. Те - (матом же) - из секретарей обкомов. И далее по цепи - до сержантов войск НКВД и шантропы из комнезамов.

Картина маслом. Кстати, погибших больше, чем от Хиросимы, Нагасаки, Токио, Дрездена и пр. взятых вместе. А долговременный, исторический эффект?..

Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.

Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?

>>Между прочим, это к религии прямое отношение имеет. На ней строится культура, определяющая отношения в обществе.
>
>Между религией и культурой нет прямой связи - религия это определённый тип духовного опыта бессознательного, на котором потом настраивается сознание человека и культура общества в конечном итоге.

Не согласен. Культура формируется ценностными установками. Ценности даёт религия.

От	Artur
К	Temnik-2 (25.12.2007 17:52:39)
Дата	25.12.2007 23:30:58

Re: Почему мы...

>>>>Вы забыли про семейство Бушей и про Рейгана, а между ними был страшно интеллектуальный Трумен :-)
>>>
>>
>>>Вот это и называется - культура и элита. Можно что угодно говорить про личные способности Рейгана и Трумена. Но его окружение, второй и третий эшелон гарварда, стенфорда, принстона, йеля...
>>
>>>Притом, экспертам и менеджерам не стучали кулаками по столу, не терли их в лагерную пыль, не матюгали многоэтажно. Какие-то другие у них методы построения отношений находились.
>>
>>>И это не только на самом верху.
>>
>>Дело в том, что между двумя такими утверждениями большая разница. "К" на примере первых лиц говорил о разнице в образовании. Но уже пример первых лиц показывает неправильную постановку задачи. Пример первых лиц скорее в пользу СССР.
>>Чтобы сделать постановку задачи корректнее, надо уже говорить о всем слое элиты. А это уже невозможно доказать или проверить, или же это задача многих исследований. И в конце концов всё упреться в необходимость сравнить сами доктрины - истмат, диамат... Так как само по себе образование советской и западной элиты отличалось в методическом плане.
>
>>Т.е мы приходим к тезису СГКМ, если страна распалась, то неправильно было с качеством образования.
>
>>Т.е постановка задачи, если её проанализировать уже на форуме поднята как бы по умолчанию, в ней нет новизны. Но между этими двумя формами постановки задачи стоит определенная работа по признанию их одинаковыми.
>
>>А стучать кулаком по столу или культурно и без крика принимать решение о бомбардировке Хиросимы это больше из области этнических отличий и темперамента, чем из области эффективной работы
>

>Это не лучший пример. Контраст всё равно получается нехороший.

>Да, атомное оружие - вещь не гуманная. Концепция деморализации противника бомбардировками городов (как Хельсинки в 1940-м, скажем) - тем более. Но это, всё же, была война.

>А как вам такой пример: т. Сталин в 1932 г. решает выкачать зерно из колхозов Украины. Ему никто не возражает. (Причины "консенсуса" понятны - одна другой лучше). Потом начинают матом и кулаком по столу выбивать "план хлебозаготовок" из секретарей ЦК КП(б)У. Те - (матом же) - из секретарей обкомов. И далее по цепи - до сержантов войск НКВД и шантропы из комнезамов.

>Картина маслом. Кстати, погибших больше, чем от Хиросимы, Нагасаки, Токио, Дрездена и пр. взятых вместе. А долговременный, исторический эффект?..

как обычно начинаем с конца. Ну, раз уж вы так выбрали... Ни Сталин совершал револлюцию, большевики лишь подобрали валяющуюся власть. Кроме того, людям надо питаться. И не только крестьянам. Сумма факторов, действующих в стране было принято решение о определенном способе решения вопроса - очень традиционном для России способе. Крестьяне в России практически всю историю находились в личной несвободе, и разными внеэкономическими способами отдавали часть результатов своего труда. Такого ответа с моей стороны было бы достаточно, к нему мне стоило бы добавить только одно, в разные переходные периоды своей истории в разных странах население сокращалось и на порядок - например в Китае, из-за обрушения способности государства выполнять свои функции обеспечения функционирования инфраструктуры и стабильности, а населения было слишком много. Потому у китайцев, как и у русских государство первейшая ценность. В европе наверно Лютера надо обвинять в разжигании религиозных войн,когда население Германии сократилось почти наполовину.
Бывают периды истории, когда государства плохо выполняют свои задачи, и это оборачивается катастрофой для стран, в которых сложилось так, что государства критически важны для поддержания жизни.

Но к этому аргументу я хочу напомнить, что сами русские крестьяне, участвую в Соборах, поддерживали свое прикрепление к земле, т.е поддерживали решения, ограничивающие свою несвободу, и применение к ним внеэкономических методов. Такова была воля самих крестьян, значит это имеет большой смысл, и не важно, что мы не можем понять этот смысл

>Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.

Опять квн-ий аргумент. Я имею личный опыт мышления, участия в науке, чтобы только на основе опыта мог утверждать, что мировозрение, и методика мышления далеко не всё, что существует большое количество факторов, влияющих на достижение результата - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить убедительный ответ.

И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.

В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат. Тогда почему китайцы, которые исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, которые вообще не признают принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии, за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
В спорах о мировозрении увязнуть можн легко, но получить однозначный ответ невозможно.

>Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?

Я бы своими руками поубивал всех виденных мною русских мужчин и женщин в русских провинциальных и промышленных городах, за то, что они делают по отношению друг к другу, и за то, что мать говорит своему сыну "твою мать". Но по факту эта грубость не мешает жить, и не мешала никогда русским. Трудно поверить, что эта грубость появилась сегодня или вчера, такие привычки очень устойчивы.
Грубость или утонченность это фактор 10-й степени важности в жизнеспособности страны. Есть сотни примеров, когда грубые и более примитивные страны завоевывали более развитые, и прекращали их историческую активность. Пример Византии очень красноречив. Турки даже сегодня просто дикари по сравнению с византийцами полутысячелетней давности. У них нет литературы, музыки, науки, искуства...

>>>Между прочим, это к религии прямое отношение имеет. На ней строится культура, определяющая отношения в обществе.
>>
>>Между религией и культурой нет прямой связи - религия это определённый тип духовного опыта бессознательного, на котором потом настраивается сознание человека и культура общества в конечном итоге.
>
>Не согласен. Культура формируется ценностными установками. Ценности даёт религия.

Почитайте две книжки Торчинова, про иеротопию, работы Лурье, тогда вам станет более очевидным, каким способом религия наиболее фундаментально воздействует на культуру.

От	Temnik-2
К	Artur (25.12.2007 23:30:58)
Дата	26.12.2007 00:21:57

Re: Почему мы...

>>Это не лучший пример. Контраст всё равно получается нехороший.
>
>>Да, атомное оружие - вещь не гуманная. Концепция деморализации противника бомбардировками городов (как Хельсинки в 1940-м, скажем) - тем более. Но это, всё же, была война.
>
>>А как вам такой пример: т. Сталин в 1932 г. решает выкачать зерно из колхозов Украины. Ему никто не возражает. (Причины "консенсуса" понятны - одна другой лучше). Потом начинают матом и кулаком по столу выбивать "план хлебозаготовок" из секретарей ЦК КП(б)У. Те - (матом же) - из секретарей обкомов. И далее по цепи - до сержантов войск НКВД и шантропы из комнезамов.
>
>>Картина маслом. Кстати, погибших больше, чем от Хиросимы, Нагасаки, Токио, Дрездена и пр. взятых вместе. А долговременный, исторический эффект?..
>
>как обычно начинаем с конца. Ну, раз уж вы так выбрали... Ни Сталин совершал револлюцию, большевики лишь подобрали валяющуюся власть.

А мне всё равно кто её взял. Я события 1917 г. расцениваю как цивилизационную катастрофу.

>Кроме того, людям надо питаться. И не только крестьянам. Сумма факторов, действующих в стране было принято решение о определенном способе решения вопроса - очень традиционном для России способе. Крестьяне в России практически всю историю находились в личной несвободе, и разными внеэкономическими способами отдавали часть результатов своего труда.

Вот с Павла I начиная, через Великие реформы 1860-х гг. шёл неуклонный процесс освобождения крестьянства. Процесс позитивного развития. А в начале ХХ ст. он был резко прерван и общество вернулось к диким формам самого худшего регресса.

>Такого ответа с моей стороны было бы достаточно, к нему мне стоило бы добавить только одно, в разные переходные периоды своей истории в разных странах население сокращалось и на порядок - например в Китае, из-за обрушения способности государства выполнять свои функции обеспечения функционирования инфраструктуры и стабильности, а населения было слишком много. Потому у китайцев, как и у русских государство первейшая ценность. В европе наверно Лютера надо обвинять в разжигании религиозных войн,когда население Германии сократилось почти наполовину.

Я думал, у русских первейшая ценность - любовь к ближнему, как учит христианство. Да и у китайцев государство не самоцель, а способ реализовать конфуцианский идеал семьи и гуманности.

И уж тем более китайцам не приходит в голову воспевать эпоху гражданских войн, вторжений кочевников и культурного варварства.

>Бывают периды истории, когда государства плохо выполняют свои задачи, и это оборачивается катастрофой для стран, в которых сложилось так, что государства критически важны для поддержания жизни.

>Но к этому аргументу я хочу напомнить, что сами русские крестьяне, участвую в Соборах, поддерживали свое прикрепление к земле, т.е поддерживали решения, ограничивающие свою несвободу, и применение к ним внеэкономических методов. Такова была воля самих крестьян, значит это имеет большой смысл, и не важно, что мы не можем понять этот смысл

Меньше всего они поддерживали свою несвободу и "внеэкономические методы". Крестьяне хотели получить защиту и порядок. А не "подвергаться эксплуатации" с помощью "внеэкономических методов".

>>Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.
>

>Опять квн-ий аргумент. Я имею личный опыт мышления, участия в науке, чтобы только на основе опыта мог утверждать, что мировозрение, и методика мышления далеко не всё, что существует большое количество факторов, влияющих на достижение результата - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить убедительный ответ.

>И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
>Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.

Общественный подъём, энтузиазм, это как прямой укол адреналина в сердечную мышцу. Им нельзя злоупотреблять и на нём нельзя двигаться постоянно. Больше того, аморально требовать от людей энтузиазма и самопожертвования тогда, когда в этом нет никакой необходимости. Это всё равно что компенсировать свою некомпетентность как военачальника героизмом и мужеством солдат. Это одна из причин.

Не знаю что такое "умность", а недостаток культуры может быть губительным. Отсутствие воли к борьбе может быть вызвано отсутствием ценностных установок на защиту какого-либо идеала.

>В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат. Тогда почему китайцы, которые исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, которые вообще не признают принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии, за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
>В спорах о мировозрении увязнуть можн легко, но получить однозначный ответ невозможно.

>>Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?
>
>Я бы своими руками поубивал всех виденных мною русских мужчин и женщин в русских провинциальных и промышленных городах, за то, что они делают по отношению друг к другу, и за то, что мать говорит своему сыну "твою мать". Но по факту эта грубость не мешает жить, и не мешала никогда русским. Трудно поверить, что эта грубость появилась сегодня или вчера, такие привычки очень устойчивы.
>Грубость или утонченность это фактор 10-й степени важности в жизнеспособности страны. Есть сотни примеров, когда грубые и более примитивные страны завоевывали более развитые, и прекращали их историческую активность. Пример Византии очень красноречив. Турки даже сегодня просто дикари по сравнению с византийцами полутысячелетней давности. У них нет литературы, музыки, науки, искуства...

(Вы плохо осведомлены о турках :).

Это не "утончённость", это культура. Странно, что вы не видите

Если отвлечься от высоких материй: есть такая китайская поговорка "Империю можно завоевать на коне, но империей нельзя управлять на коне".

Пример. В 16-м веке реформы Адашева упёрлись в этот культурный барьер. Идея была такая - передать административную власть на местах в руки избираемых органов власти, а деньги, ранее шедшие на содержание государственного аппарата направить на другие нужды. Сначала всё шло отлично. На высвободившиеся суммы создали громадную армию (которой так неловко распоряжался Иван Грозный). А потом начались проблемы. Население оказывалось слишком дико, чтобы самоуправление получило тот размах, которого хотели Адашев и Избранная Рада. Результаты оказались меньше ожидаемых.

От	Artur
К	Temnik-2 (26.12.2007 00:21:57)
Дата	26.12.2007 02:17:32

Re: Почему мы...

От	Temnik-2
К	Artur (26.12.2007 02:17:32)
Дата	26.12.2007 16:49:44

Re: Почему мы...

От	Artur
К	Temnik-2 (26.12.2007 16:49:44)
Дата	27.12.2007 00:29:14

Re: Почему мы...

>>>А мне всё равно кто её взял. Я события 1917 г. расцениваю как цивилизационную катастрофу.
>>
>>Очень умно описывать и оценивать ситуацию сложившуюся после цивилизационной катастрофы так же как и в стационарной ситуации. Если больной уже умер, то нет смысла обсуждать ему отрезали почку или ногу, остался ли он с одним глазом... Если он потом усилиями медиков, или по воле бога, как то ожил, то его временное уродство фактор меньшего значения по сравнению с фактом востановления жизнедеятельности.
>>Одна страна умерла, другая только рождавалась. Естественно, что в промежутке будет куча отмерших клеток и оттогнутых органов...
>

>Катастрофа - это катастрофа, а не смерть.

Общество вполне можно рассматривать как "живой организм"

>>>>Кроме того, людям надо питаться. И не только крестьянам. Сумма факторов, действующих в стране было принято решение о определенном способе решения вопроса - очень традиционном для России способе. Крестьяне в России практически всю историю находились в личной несвободе, и разными внеэкономическими способами отдавали часть результатов своего труда.
>>>
>>
>>>Вот с Павла I начиная, через Великие реформы 1860-х гг. шёл неуклонный процесс освобождения крестьянства. Процесс позитивного развития. А в начале ХХ ст. он был резко прерван и общество вернулось к диким формам самого худшего регресса.
>>
>>Лишение народа связи с религией, которая давала ему мировозрение и значит духовное здоровье и интеллектуальное достоинство называется прогрессом.
>>Повидимому у нас сильно отличаются представления о человеческих достоинствах
>

>А кто это "лишал народа связи с религией"?

Факты можно найти в статье антрополога С.Лурье :
http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm - "Русская община: причины гибели"

А интерпретация их довольно проста.

>>>>Такого ответа с моей стороны было бы достаточно, к нему мне стоило бы добавить только одно, в разные переходные периоды своей истории в разных странах население сокращалось и на порядок - например в Китае, из-за обрушения способности государства выполнять свои функции обеспечения функционирования инфраструктуры и стабильности, а населения было слишком много. Потому у китайцев, как и у русских государство первейшая ценность. В европе наверно Лютера надо обвинять в разжигании религиозных войн,когда население Германии сократилось почти наполовину.
>>>
>>
>>>Я думал, у русских первейшая ценность - любовь к ближнему, как учит христианство. Да и у китайцев государство не самоцель, а способ реализовать конфуцианский идеал семьи и гуманности.
>>
>
>>:-)
>
>>А подумать ? Вы что, думаете я пишу не подумав ?
>
>>:-)
>
>>Любовь к государству есть форма любви к ближнему, так как государство обеспечивает материальные и духовные инфраструктуры, необходимые гражданам...
>

>Новая модель "концепции разумного эгоизма".

>Типа, "радикальные рыночные реформы есть форма любви к ближнему, т.к. свободный рынок обеспечивает материальные инфраструктуры и духовные свободы..."

>Нет, любовь к ближнему - это любовь к ближнему. Она не опосредуется.

Это не опосредование. Это способ выражения.

>>>И уж тем более китайцам не приходит в голову воспевать эпоху гражданских войн, вторжений кочевников и культурного варварства.
>>
>>Рождение нового бывает только в муках.
>

>Ага, а насилие - повивальная бабка истории. Где-то я это уже слышал.

Раз уж вы ставите знак равенства между двумя этими формулировками, я вынужден сделать вывод, что вы не любите детей, и у вас повидимому дурной вкус. Я вижу две огромные разницы между такими формулировками.

>>>>Бывают периды истории, когда государства плохо выполняют свои задачи, и это оборачивается катастрофой для стран, в которых сложилось так, что государства критически важны для поддержания жизни.
>>>
>>>>Но к этому аргументу я хочу напомнить, что сами русские крестьяне, участвую в Соборах, поддерживали свое прикрепление к земле, т.е поддерживали решения, ограничивающие свою несвободу, и применение к ним внеэкономических методов. Такова была воля самих крестьян, значит это имеет большой смысл, и не важно, что мы не можем понять этот смысл
>>>
>>
>>>Меньше всего они поддерживали свою несвободу и "внеэкономические методы". Крестьяне хотели получить защиту и порядок. А не "подвергаться эксплуатации" с помощью "внеэкономических методов".
>>
>>Они были фактором принимающим решения государственного уровня, и приняли решения о ограничении личной свободы для своей охраны. Какого то вы право же, странного мнения о своих соотечественниках. Должны быть факторы совсем другого рода, что бы они соглашались на ограничение своей свободы.
>

>Приводите решения Земских Соборов в цитатах - посмотрим чего хотели крестьяне.

Мне затруднительно точно указать источник, но повидимому это материалы С.Лурье и с исторической части "Руской доктрины". Раз уж вы историк, то опровергать должны вы. Я не специалист, я не владею техникой работы с источниками, я могу в данной области цитировать мнение тех, кто более компетентен, и может компетентно прийти к выводу.

>>>>>Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.
>>>>
>>>
>>>>Опять квн-ий аргумент. Я имею личный опыт мышления, участия в науке, чтобы только на основе опыта мог утверждать, что мировозрение, и методика мышления далеко не всё, что существует большое количество факторов, влияющих на достижение результата - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить убедительный ответ.
>>>
>>>>И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
>>>>Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.
>>>
>>
>>>Общественный подъём, энтузиазм, это как прямой укол адреналина в сердечную мышцу. Им нельзя злоупотреблять и на нём нельзя двигаться постоянно. Больше того, аморально требовать от людей энтузиазма и самопожертвования тогда, когда в этом нет никакой необходимости. Это всё равно что компенсировать свою некомпетентность как военачальника героизмом и мужеством солдат. Это одна из причин.
>>
>>>Не знаю что такое "умность", а недостаток культуры может быть губительным. Отсутствие воли к борьбе может быть вызвано отсутствием ценностных установок на защиту какого-либо идеала.
>>
>>Ценности лишь проявление и выражение конструкции личности, а не наоборот, по крайней мере у энергичных людей.
>

>Угу. Ещё одна "авторская версия" биологического фатализма. :)

Я опять вынужден сказать, что это просто цитата теории этнических констант С.Лурье

>>>>В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат. Тогда почему китайцы, которые исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, которые вообще не признают принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии, за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
>>>>В спорах о мировозрении увязнуть можн легко, но получить однозначный ответ невозможно.
>>>
>>>>>Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?
>>>>
>>>>Я бы своими руками поубивал всех виденных мною русских мужчин и женщин в русских провинциальных и промышленных городах, за то, что они делают по отношению друг к другу, и за то, что мать говорит своему сыну "твою мать". Но по факту эта грубость не мешает жить, и не мешала никогда русским. Трудно поверить, что эта грубость появилась сегодня или вчера, такие привычки очень устойчивы.
>>>>Грубость или утонченность это фактор 10-й степени важности в жизнеспособности страны. Есть сотни примеров, когда грубые и более примитивные страны завоевывали более развитые, и прекращали их историческую активность. Пример Византии очень красноречив. Турки даже сегодня просто дикари по сравнению с византийцами полутысячелетней давности. У них нет литературы, музыки, науки, искуства...
>>>
>>>(Вы плохо осведомлены о турках :).
>>
>>Ну да, напомните мне кого нибудь, мирового уровня. 500 лет большой срок. Армянам хватило 70 лет варварскй советско власти, что бы возник целый ряд ученных, писателей, художников, архитекторов мирового уровня.
>
>>Во время резни, они сохранили жизнь Комитасу, предложив ему стать турецким композитором. Подумайте над этим, на досуге, а когда он им отказал, они поместили его в психушку, где он и сошел с ума.
>

>Вы армянин? :)

А разве это новость ?

>Если да, то надо бы знать, что Армянской культуре более 2500 лет; это первая страна, где христианство было принято всем народом. В византийский период армяне так плотно интегрировались в её общество, что дали целый ряд императоров, а соседи с востока называли ромеев "армянами". Предки турок в это время ещё кочевали где-то за Каспием. Да и в турецкую эпоху армяне не так катастрофически сдали позиции. Торговля, финансы - это было в большой степени в их руках.

:-)

милости прошу:
vizantarm.am - я редактор этого сайта, но авторы - разные армянские журналисты, публицисты, ученные.

>Армянской письменности больше 2 тыс. лет. Она вдвое старше славянской!

Она старше раза в два, но не будем спорить о деталях.

>И вы считаете удивительным, что освободившись от турецкого гнёта они достигли того, чего они достигли - "за 70 лет"? :)

У турков было более 500 лет - за тот же срок арабы достигли подъема и успели пережить упадок своей культуры

>А евреи, надо полагать, своих нобелевских лауреатов сделали за 50 лет, с момента создания своего современного государства в Палестине. :)) Ну-ну.

Евреи другой вопрос, и хоть они тесно связаны с армянской и турецкой тематикой, лучше пока нам не расширять тему разговора.

>Совет: не перенимаете некритически позицию одного источника.

Это какого одного ? Если под одним источником понимать взгляд одного соседа на культуру другого... Разве мне придет в голову обвинять персов в бескультурии ? А если и придет, разве я смогу это доказать ?

>>>Это не "утончённость", это культура. Странно, что вы не видите
>>
>>Есть культура как вежливость, и есть как нечто более широкое, как синоним духовной жизни. Вы явно одно путаете с другим
>
>"Culture is that complex whole which includes knowledge, belief, art, morals, law, custom, and any other capabilities and habits acquired by man as a member of society" (с) Эдуард Тайлор "Primitive Culture", 1871. :)

И где здесь о грубости и утонченности ?

>>>Если отвлечься от высоких материй: есть такая китайская поговорка "Империю можно завоевать на коне, но империей нельзя управлять на коне".
>>
>>>Пример. В 16-м веке реформы Адашева упёрлись в этот культурный барьер. Идея была такая - передать административную власть на местах в руки избираемых органов власти, а деньги, ранее шедшие на содержание государственного аппарата направить на другие нужды. Сначала всё шло отлично. На высвободившиеся суммы создали громадную армию (которой так неловко распоряжался Иван Грозный). А потом начались проблемы. Население оказывалось слишком дико, чтобы самоуправление получило тот размах, которого хотели Адашев и Избранная Рада. Результаты оказались меньше ожидаемых.
>>
>>Не знаю эту историю, потому не могу вам ответить по существу. Но я не верю в то, что причины были в большей дикости русских по сравнению с европейцами, или в какое либо подобное объяснение
>

>Т.е., вы не верите в то, что уровень культуры влияет на состояние человеческого общества? И вы не верите в культурное развитие?

:-) А почему я так часто цитирую Торчинова, с вашей точки зрения ? Вопрос в предлагаемом объяснении... Переврать можно всё, что угодно, за много тысяч лет истории это понимаешь. Например был такой царь Тигран Великий. Но никаких документов о подробных описаний его жизни нет - римляне планомерно уничтожали все документы и описания об этом царе. Так они себя не вели даже в отношении с Ганибалом, страну которого они просто уничтожили. Сохранилось насколько я знаю только описания еврейских авторов о Тигране Великом, так как они этого царя классифицировали как врага еврейского народа, и посчитали нужным сохранить его имя для евреев...

Человек в 40 лет стал царем страны, и за несколько лет создал огромную империю в регионе, куда рвались римляне...

Это просто пример, как может работать машина государственных интересов в истории.

Этот пример я привёл не для спора, а просто как иллюстрацию, чтобы вы лучше поняли мой скепцицизм. Нужно искать достоверные описания событий, искать истинную картину явления.

С точки зрения Гумилева, русский этнос имел еще примерно 500 лет развития, прежде чем разрушился бы , и он ТОЛЬКО ВСТУПАЛ В ТУ ФАЗУ, КОГДА ПО ЕГО ТЕОРИИ ЭТНОС НАЧИНАЕТ ВЫРАЖАТЬСЯ В ПАМЯТНИКАХ КУЛЬТУРЫ, НАКАПЛИВАТЬ ДОСТИЖЕНИЯ В ДУХОВНОЙ СФЕРЕ, образно говоря русский ренессанс был впереди. Русскую культуру уничтожили в фазе подъёма, там где начился её самостоятельный и свободный полет.

И сделали это не большевики, это сделали русские цари, не понимая, что уничтожают основу свого этноса, форму его существования, думая, что приближают страну к европейским стандартам жизни. Другой их причиной было желание взять под контроль крестьянскую общину, которая из-за своей религиозности была неманипулируема властями, и они не нашли ничего лучшего, чем начать разрушать источник неповиновения, повели себя вполне как русские власти, просто неподумав, что это же непокорность источник силы его страны. Просто отпилили сук, на котором все сидели, и все вмести оказались в свободном полете. Революция 1917г просто проявление безразличия народа к своему государству, ввиду того, что государство уничтожило мораль и душу народа, лишив крестьян право на свободную душу. Элита оказалась без давления народа, и предоставленная сама себе, сделала всё, что хотела с властью...

Я знаю две теории этногенеза на сегодня, и обе фактически позволяют сделать именно такой вывод, ссылку на фактическую часть я вам давал.

От	Георгий
К	Temnik-2 (25.12.2007 01:21:32)
Дата	25.12.2007 12:46:09

Ну так и скажите прямо, что православие - отстой. Боитесь? :-)))) (-)

От	Temnik-2
К	Георгий (25.12.2007 12:46:09)
Дата	25.12.2007 17:55:07

Я себя отстоем не считаю (-)

От	Александр
К	Temnik-2 (25.12.2007 01:21:32)
Дата	25.12.2007 03:44:07

Re: Почему мы... По глупости наверное.

>Вот это и называется - культура и элита. Можно что угодно говорить про личные способности Рейгана и Трумена. Но его окружение, второй и третий эшелон гарварда, стенфорда, принстона, йеля...
>Притом, экспертам и менеджерам не стучали кулаками по столу, не терли их в лагерную пыль, не матюгали многоэтажно. Какие-то другие у них методы построения отношений находились.
>И это не только на самом верху.

Вы, батенька, выдумали себе какую-то параллельную Америку, и у нее какая-то параллельная история.

>Между прочим, это к религии прямое отношение имеет. На ней строится культура, определяющая отношения в обществе.

Безусловно. Эта параллельная Америка и есть ваша религия. И Ваше отношение к России, да и к Америке именно этой религией и определяется. О том как там на самом деле обстояли дела лучше почитать американских интеллектуалов. Например Вальтера Липпмана, которого еще Тедди Рузвельт назвал одним из самых одаренных молодых людей нации и во время Первой мировой определил работать в комиссию по пропаганде, ну и дальше он всех современных ему президентов консультировал. Любопытно его сравнение американского и советского отношения к мозгам, и его представления о пользе ширпотреба.
---------------------------

Знамение луны
(Сегодня и завтра 10 октября 1957 года) В Липпман

Немногие посвященные в эти дела и способные понимать их говорят что запуск такого большого спутника означает что Советы находятся далеко впереди этой страны в развитии ракетной техники. Это их лидерство не может быть объяснено некоей удачной догадкой при изобретении устройства. Напротив, оно свидетельствует о наличии в СССР множества ученых, инженеров, рабочих, плюс множество высокоразвитых смежных отраслей промышленности, эффективно управляемых и обильно финансируемых.
Короче говоря, факт что мы проиграли соревнование в запуске спутника значит что мы отстаем в развитии баллистических ракет. Это в свою очередь значит что США и Западный мир возможно не успевают за прогрессом науки и технологии.
Плохи наши дела. Плохи они, по крайней мере на мой взгляд, не потому что Советы имеют такое превосходство в гонке вооружений что скоро мы можем оказаться в их власти. Вовсе нет. Дело плохо потому что общество не может стоять на месте. Если оно теряет импетус своего движения оно начинает разлагаться и приходит в упадок, не имея цели и теряя уверенность в самом себе.
Критический вопрос как мы как народ, от президента и ниже ответим на то что является серьезнейшим вызовом нашим культурным ценностям – не идеалам американского образа жизни, а фактическому образу жизни, тому как мы живем в реальности. Наш ответ может свестись к терминам пропаганды – взять и создать что-нибудь более впечатляющее чем Русский Спутник. Другим ответом была бы попытка заглянуть в самих себя и сконцентрироваться на наших собственных недостатках, задавшись целью не победить Русских, а вылечить самих себя.
В последнем случае вопрос может быть сформулирован так: почему за двенадцать послевоенных лет США, которые до сих пор лидировали, стали терять свое первенство в пользу Русских, которые в конце войны были почти обессилены? Несомненно господин Хрущев объяснил бы это превосходством коммунизма над капитализмом. Но этот ответ вызывает другой вопрос, не почему русские продвигались так быстро, но почему мы, двигавшиеся очень быстро оказались недостаточно быстры.
Я не претендую что у меня есть полный ответ на этот судьбоносный для нас и нашего будущего вопрос. Но я считаю что даже сейчас мы можем выделить определенные тенденции, которые появились в жизни Америки после войны и должны быть приняты во внимание.
На первое место мы должны поставить огромное благосостояние, в котором, как политики уверяют избирателей, стандарты личной жизни выше стандартов общественной. Под стандартами общественной жизни я подразумеваю такие вещи как оборона, образование, наука, техника и искусства. Наших людей к огромному несчастью, заставили поверить что высшей целью американского общественного устройства является увеличение наслаждения потребительскими товарами. В результате наши общественные учреждения, особенно те что занимаются образованием и научными исследованиями по сравнению с ростом населения скандально отстали.
На второе место, я думаю, следует поставить распространенное в нашем обществе неуважение и даже подозрительность к мозгам и оригинальному мышлению. В других странах, в Германии, в большинстве стран Европы и в России быть профессором - это высокая честь, признаваемая всеми слоями общества. У нас же профессор это всегда что-то подозрительное, высокомерное и подрывное.
То что маккартизм сделал с уверенностью в себе наших ученых и мыслителей можно смело назвать одной из самых тяжелых национальных трагедий послевоенной эры. Ущерб невозможно оценить. Но ущерб этот очень и очень велик. Удар пришелся по тому типу мышления, в котором заключается различие между творчеством и рутиной заключается в смелости следовать истине куда бы она ни вела.
С благосостоянием действующим как наркотик, с оголтелым мещанством и маккартизмом наша общественная жизнь была все более одурманенной и бесцельной. С президентом постоянно находящемся частично не у дел был потерян стандарт, к которому народ мог бы стремиться. Таким образом мы друйфуем не имея никого чтобы сформулировать наши цели, и сформулировать нашу политику в перманентную катастрофу типа Литтл Рока. Таким образом мы оказались без карты в опасных водах.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (25.12.2007 03:44:07)
Дата	25.12.2007 17:59:03

А что запускали вместе со спутником?

Я напомню: гороховый хлеб вместе со спутником запустили. И потом и импорт зерна.

Много инженеров и учёных в России было и до 1917 г. Не было бы 1917-го - кроме спутника был бы ещё как минимум вертолёт.

От	Александр
К	Temnik-2 (25.12.2007 17:59:03)
Дата	25.12.2007 18:39:16

Re: А что...

>Я напомню: гороховый хлеб вместе со спутником запустили. И потом и импорт зерна.

Вы вместе с Аганбегяном считаете что "столько зерна не нужно"?

"Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например,... Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными." http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum027.html#par0050

Похоже вслед за экономистами отупели и историки. Впрочем, и те и другие идеологические жандармы "исторического материализма". А со мной работает сотрудница, которая не достает мне до плеча. Ее родители первый раз купили мясо когда мать пошла работать на свежепостроенную в 70-х птицефабрику. До того видели только то мясо которое сами вырастят. Если соседи кур не украдут.

>Много инженеров и учёных в России было и до 1917 г. Не было бы 1917-го - кроме спутника был бы ещё как минимум вертолёт.

Да уж инженеров было невпроворот. Целых 20 000. Вот только не то что вертолетов, живого автомобиля сделать не могли. И то сказать, нафиг России инженеры? У нас ведь не только зерна, но и тракторов, и стали "слишком много". Правда, материалист?
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (25.12.2007 18:39:16)
Дата	25.12.2007 18:52:12

Re: А что...

>>Я напомню: гороховый хлеб вместе со спутником запустили. И потом и импорт зерна.
>
>Вы вместе с Аганбегяном считаете что "столько зерна не нужно"?

Я считаю, что продовольствия было нужно больше, чем производило советское сельское хозяйство.

>"Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например,... Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными." http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum027.html#par0050

>Похоже вслед за экономистами отупели и историки. Впрочем, и те и другие идеологические жандармы "исторического материализма". А со мной работает сотрудница, которая не достает мне до плеча. Ее родители первый раз купили мясо когда мать пошла работать на свежепостроенную в 70-х птицефабрику. До того видели только то мясо которое сами вырастят. Если соседи кур не украдут.

>>Много инженеров и учёных в России было и до 1917 г. Не было бы 1917-го - кроме спутника был бы ещё как минимум вертолёт.
>
>Да уж инженеров было невпроворот. Целых 20 000. Вот только не то что вертолетов, живого автомобиля сделать не могли. И то сказать, нафиг России инженеры? У нас ведь не только зерна, но и тракторов, и стали "слишком много". Правда, материалист?

А вы хоть знаете, кто вертолет сделал? :)

А что до Аганбегяна - см. ветку про льготы в Белоруссии. Там уровень обсуждения - Аганбегян курит в сторонке.

>-------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Temnik-2 (25.12.2007 18:52:12)
Дата	25.12.2007 19:05:27

Re: А что...

>Я считаю, что продовольствия было нужно больше, чем производило советское сельское хозяйство.

Почему же Вас так возмущает импорт? Ведь это единтственный способ получить больше продовольствия чем произведено внутри страны.

>>Да уж инженеров было невпроворот. Целых 20 000. Вот только не то что вертолетов, живого автомобиля сделать не могли. И то сказать, нафиг России инженеры? У нас ведь не только зерна, но и тракторов, и стали "слишком много". Правда, материалист?
>
>А вы хоть знаете, кто вертолет сделал? :)

Смотря какой. Всегда удивлялся как искренне исторические материалисты верят что все сущее в мире можно вывести из пары анекдотов.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (25.12.2007 19:05:27)
Дата	25.12.2007 19:09:24

Re: А что...

>>Я считаю, что продовольствия было нужно больше, чем производило советское сельское хозяйство.
>
>Почему же Вас так возмущает импорт? Ведь это единтственный способ получить больше продовольствия чем произведено внутри страны.

Если это "единственный" способ, то дела плохи. :))

Есть ещё некоторые способы, связанные с инвестициями и ростом производительности труда.

>>>Да уж инженеров было невпроворот. Целых 20 000. Вот только не то что вертолетов, живого автомобиля сделать не могли. И то сказать, нафиг России инженеры? У нас ведь не только зерна, но и тракторов, и стали "слишком много". Правда, материалист?
>>
>>А вы хоть знаете, кто вертолет сделал? :)
>
>Смотря какой. Всегда удивлялся как искренне исторические материалисты верят что все сущее в мире можно вывести из пары анекдотов.

Вы не ответили. Фамилия Сикорский говорит что-нибудь? :)

>-------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Temnik-2 (25.12.2007 19:09:24)
Дата	25.12.2007 19:27:10

Re: А что...

>>>Я считаю, что продовольствия было нужно больше, чем производило советское сельское хозяйство.
>>
>>Почему же Вас так возмущает импорт? Ведь это единтственный способ получить больше продовольствия чем произведено внутри страны.
>

>Если это "единственный" способ, то дела плохи. :))

Единственный. :)) Можете вешаться.

>Есть ещё некоторые способы, связанные с инвестициями и ростом производительности труда.

Похоже исторический материализм разжижает мозг. Ну что тут можно ответить?

Что инвестиции в сельское хозяйство не отменяют закон сохранения материи? В частности тот факт что иметь больше продовольствия чем производится внутри страны можно только за счет импорта?

Или объяснять что повышение производительности труда приводит к снижению производства во всех случаях кроме одного: когда именно труд является лимитирующим фактором? Уже даже Ниткин понял. Может потому что его мозг не так давно разъедает исторический материализм.

>Вы не ответили. Фамилия Сикорский говорит что-нибудь? :)

Милый темник, вам то, вам что может говорить фамилия Сикорского? Вы ведь не станете утверждать что знаете в чем смысл его изобретения.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (25.12.2007 19:27:10)
Дата	25.12.2007 21:36:16

Re: А что...

>>>>Я считаю, что продовольствия было нужно больше, чем производило советское сельское хозяйство.
>>>
>>>Почему же Вас так возмущает импорт? Ведь это единтственный способ получить больше продовольствия чем произведено внутри страны.
>>
>
>>Если это "единственный" способ, то дела плохи. :))
>
>Единственный. :)) Можете вешаться.

>>Есть ещё некоторые способы, связанные с инвестициями и ростом производительности труда.
>
>Похоже исторический материализм разжижает мозг. Ну что тут можно ответить?

>Что инвестиции в сельское хозяйство не отменяют закон сохранения материи? В частности тот факт что иметь больше продовольствия чем производится внутри страны можно только за счет импорта?

>Или объяснять что повышение производительности труда приводит к снижению производства во всех случаях кроме одного: когда именно труд является лимитирующим фактором? Уже даже Ниткин понял. Может потому что его мозг не так давно разъедает исторический материализм.

К счастью для Индии, Индира Ганди не была знакома с подобными рассуждизмами.

Это имя вам также не известно? Или вы знаете более глубокий смысл её политики 70-х гг.?

>>Вы не ответили. Фамилия Сикорский говорит что-нибудь? :)
>
>Милый темник, вам то, вам что может говорить фамилия Сикорского? Вы ведь не станете утверждать что знаете в чем смысл его изобретения.

Не стану. Я не из славной сотни всезнаек здешних специалистов-по-всему. Мне Сикорский известен как конструктор первого вертолёта, первых многомоторных самолётов, создатель американской вёртолётостроительной промышленности.

Т.е., как живое доказательство отсталости российской науки и промышленности перед 1917 г.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (25.12.2007 21:36:16)
Дата	25.12.2007 22:50:17

Re: Ученые, рабочие, гуманитарии. Возрождение "России, к-рую мы потеряли"

Какой смысл спорить о том, чего мы не видим. Посмотрим на реализацию антисоветской доктрины. Вот два рисунка:

[5K]

[27K]

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2007 22:50:17)
Дата	26.12.2007 02:29:10

А кто сомневается?

Что распил страны советской партноменклатурой привел к деградации
страны? Не мы первые, не мы последние, чья элита, хапнув все себе,
послала свои страны на дно (а теперь некоторые с садистским
наслаждением смотрят, как и элиту отправляют на дно, и именно те, кому
элита наше богатство отнесла). Но кто такую элиту вырастил, не СССР? И
кто сегодня предлагает полностью положится на элиту, которая нас
недавно <кинула>?

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2007 22:50:17)
Дата	25.12.2007 22:57:57

Re: А почему сразу "доктрина"?

Может просто рывок "атомизированного" обывателя - за доходно-престижным?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А.Б. (25.12.2007 22:57:57)
Дата	25.12.2007 23:14:41

Re: Извините, не хотел Вас обидеть. Рывок так рывок (-)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2007 23:14:41)
Дата	25.12.2007 23:31:48

Re: Дело не в обиде.

Просто такое уверенное отнесение графиков - заставляет предположить наличие информации (в пользу утверждения "доктрина") оставшейся "за бортом". А интересно и ее увидеть...

А обиды - это все фигня. :)

От	Александр
К	Temnik-2 (25.12.2007 21:36:16)
Дата	25.12.2007 21:54:58

Re: А что...

>Не стану. Я не из славной сотни всезнаек здешних специалистов-по-всему. Мне Сикорский известен как конструктор первого вертолёта

Сикорский не может быть вам известен. Особенно он не может быть Вам известен как конструктор вертолетов, потому что Вы не знаете что такое вертолет и чем он отличается от автожира, например.

>первых многомоторных самолётов, создатель американской вёртолётостроительной промышленности.
>Т.е., как живое доказательство отсталости российской науки и промышленности перед 1917 г.

Он американскую промышленность в России до 1917 года создавал, умник? Или у вас от одного упоминания его места жительства после революции в глазах тысячерится и перед мысленным взором встают стройные ряды российских инженеров.

Хоть Исус и не велел метать бисер, трудно не вспомнить Есенина. Не дай Вам бог в грязь втоптать.

Я вышел на окраину села
Что только тем и будет знаменито
Что здесь когда-то баба родила
Российского скандального пиита.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (25.12.2007 21:54:58)
Дата	26.12.2007 02:01:16

Re: А что...

Кстати, подумайте головой. А кто индустриализацию проводил? Крестьяне-общинники в комиссарами? :)

От	Temnik-2
К	Александр (25.12.2007 21:54:58)
Дата	25.12.2007 22:20:05

Re: А что...

>>Не стану. Я не из славной сотни всезнаек здешних специалистов-по-всему. Мне Сикорский известен как конструктор первого вертолёта
>
>Сикорский не может быть вам известен. Особенно он не может быть Вам известен как конструктор вертолетов, потому что Вы не знаете что такое вертолет и чем он отличается от автожира, например.

>>первых многомоторных самолётов, создатель американской вёртолётостроительной промышленности.
>>Т.е., как живое доказательство отсталости российской науки и промышленности перед 1917 г.
>
>Он американскую промышленность в России до 1917 года создавал, умник? Или у вас от одного упоминания его места жительства после революции в глазах тысячерится и перед мысленным взором встают стройные ряды российских инженеров.

В России Сикорский создавал российскую авиационную промышленность. Американскую его создавать вынудили.

Подробности здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%86_%28%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%29

>Хоть Исус и не велел метать бисер, трудно не вспомнить Есенина. Не дай Вам бог в грязь втоптать.

>Я вышел на окраину села
>Что только тем и будет знаменито
>Что здесь когда-то баба родила
>Российского скандального пиита.

От Индиры Ганди и зелёной революции уходим? :)

А как же, "единственный способ получить больше продовольствия..." :))

От	А.Б.
К	Александр (25.12.2007 21:54:58)
Дата	25.12.2007 22:05:04

Re: Какие проблемы?

>...Вы не знаете что такое вертолет и чем он отличается от автожира, например.

Вертолет отличается от автожира тем, что его несущий винт-"ротор" приводится во вращение двигателем. А у автожира - набегающим (встречным) потоком воздуха.

Но, тезка, что вы хотели сказать? Что Сикорский с самого начала конструировал автожиры, а не вертолеты? Я вас правильно понял?

>Он американскую промышленность в России до 1917 года создавал, умник?

Нет. После 17. И уже в Америке... ну там, где и вы сейчас.

>Или у вас от одного упоминания его места жительства после революции в глазах тысячерится и перед мысленным взором встают стройные ряды российских инженеров.

Ага. Стройные ряды русских инженеров в америке. Где, как мне известно. в те времена фирмы, имеющие в своем штате 50% (и более) русских инженеров получали заметные "бонусы".
То есть - инженера русские - ценились. И их было много в Америке.

От	Monco
К	А.Б. (25.12.2007 22:05:04)
Дата	26.12.2007 00:07:23

Re: Какие проблемы?

>Ага. Стройные ряды русских инженеров в америке.

И сколько их там было? В штуках.

От	А.Б.
К	Monco (26.12.2007 00:07:23)
Дата	26.12.2007 10:14:46

Re: Кто ж их считал?

>И сколько их там было? В штуках.

Разве что - по каждой корпорации - по спскам сотрудников можно провести подсчет. Но я не возьмусь за такую работу. :)

По косвенным "уликам" - их там было много было. Сейчас, конечно, больше чем тогда, но и в 20 годы - их не на штуки считали...

От	Александр
К	А.Б. (25.12.2007 22:05:04)
Дата	25.12.2007 22:20:04

Re: Какие проблемы?... Кто-то провел интернет в больницу имени Кащенко!!!

>Но, тезка, что вы хотели сказать? Что Сикорский с самого начала конструировал автожиры, а не вертолеты? Я вас правильно понял?

Конечно неправильно. Откуда у Вас такие странные идеи?

Ожидал что несчастный вспомнит про автомат перекоса. Вернее не ожидал. И интуиция меня, как всегда, не подвела. :))
------------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (25.12.2007 22:20:04)
Дата	25.12.2007 22:29:31

Re: Тогда что вы хотели сказать?

>Конечно неправильно. Откуда у Вас такие странные идеи?

От ваших тезисов - откуда ж еще. Рад что и вам они видятся странными.

Что вас побудило связывать имя Сикорского с автожирами?

>Ожидал что несчастный вспомнит про автомат перекоса.

И что? Вы имя Сикорского связываете с автоматом перекоса?

От	А.Б.
К	Temnik-2 (25.12.2007 21:36:16)
Дата	25.12.2007 21:43:57

Re: Хотите помощи? :)

>Мне Сикорский известен как конструктор первого вертолёта, первых многомоторных самолётов, создатель американской вёртолётостроительной промышленности.

И не только вертолетостроительной. На самом деле.

>Т.е., как живое доказательство отсталости российской науки и промышленности перед 1917 г.

Это тонкая насмешка. :)

Могу подкрепить вашу позицию примерами из книги о Сикорском. Если потребуется.

От	Дионис
К	Temnik-2 (25.12.2007 01:21:32)
Дата	25.12.2007 03:24:46

Петр I и "плотником" поработал. Все вперед наука (-)

От	Денис Лобко
К	K (24.12.2007 22:34:20)
Дата	25.12.2007 00:11:41

Как же так, вы Сталина забыли!

Гамарджобат генацвале!

он же был семинаристом-недоучкой, а до этого сыном ~~быдла~~ сапожника!

А рядом с ним Черчилль - герцог Мальборо, частная школа с 300-летней историей Harrow School (правда был самым хреновым учеником, но мы же не будем отвлекаться на такие мелочи). Потом Royal Military College - правда первых два раза завалил вступительные экзамены, но это ведь ерунда? ~~Тупой но упорный лезет в Горный~~. Потом служба в гусарском полку (и одновременно военным корреспондентом), участие в подавлении восстаний в Индии и Южной Африке и потом уже политическая карьера.

А ещё рядом с ним Рузвельт - родился в шикарном поместье в Гайд-парке на берегу Гудзона. Фешенебельная частная школа, потом Гарвард, потом студент-юрист в Колумбийском университете - красота, а не биография!

Это я ещё не начал сравнивать биографии наших и гитлеровских военачальников - там вообще полный мрак :-)

Так что, ув. К. - вы движетесь в верном направлении. Продолжайте в том же духе - и Вы станете ~~таким же чёкнутым, как и Скептик~~ признанным мыслителем современности, легко затыкающим любого Кара-Мурзу за пояс!

С уважением, Денис Лобко.

От	K
К	Денис Лобко (25.12.2007 00:11:41)
Дата	25.12.2007 09:21:01

Сталин не характерный пример

> он же был семинаристом-недоучкой, а до этого сыном быдла сапожника!

Единицы могут создать и мировую религию, не имея никакого образования.
Но это единицы и бывает это о-о-очень редко. В остальных случаях
играет главную роль выучка, образование и т.д. Наша элита была против
их элиты - чмо. Она и поступила в конечном итоге как чмо.

> Это я ещё не начал сравнивать биографии наших и гитлеровских
> военачальников - там вообще полный мрак :-)

Помните во что нам обошлась та война? Начало войны и было продолжением
способностей наших элит. Не будь вынужден Гитлер начать войну посреди
лета, не будь у нас наши знаменитые просторы, слякоть и морозы,
закатали бы немцы нас в гроб, всех.

От	Денис Лобко
К	K (25.12.2007 09:21:01)
Дата	26.12.2007 08:13:48

Re: Сталин не...

Гамарджобат генацвале!

>> Это я ещё не начал сравнивать биографии наших и гитлеровских
>> военачальников - там вообще полный мрак :-)

>Помните во что нам обошлась та война? Начало войны и было продолжением
>способностей наших элит. Не будь вынужден Гитлер начать войну посреди
>лета, не будь у нас наши знаменитые просторы, слякоть и морозы,
>закатали бы немцы нас в гроб, всех.

Это бред сивой кобылы и он не имеет никакого отношения к реальности. Это предельно ясно и понятно тому, кто хотя бы немного занимался историей Великой Отечественной. То есть вариантов целых два - либо вы заблуждаетесь, либо откровенно врёте.

Всё ваша остальная теория "образования" стоит ещё меньше.

С уважением, Денис Лобко.

От	K
К	Денис Лобко (26.12.2007 08:13:48)
Дата	26.12.2007 11:09:26

Re: Сталин не...

> Это бред сивой кобылы и он не имеет никакого отношения к реальности.
> Это предельно ясно и понятно тому, кто хотя бы немного занимался
> историей Великой Отечественной. То есть вариантов целых два - либо
> вы заблуждаетесь, либо откровенно врёте.

Не являюсь специалистом по ВОВ, но. . . все-таки что-то да читал +
родился и вырос у западной границы, а там история ВОВ не просто
теория, это факты из первых рук. Вот меня и интересует кое-что. Почему
20 млн потеряли?

1. Правда ли, что если Сталина и его соколов не обуяла бы гордыня
контрудара и войны на чужой территории (а этим тогда были полны ВСЕ
пропагандистские материалы), прими они скромное решение затяжной
многоэшелонированной обороны, то Гитлер завяз бы с самого начала,
спотыкаясь о доты и укреп-районы..

2. Правда ли, что наши идиоты, решив переиграть немецкий генштаб,
подставились под контратаку первого рода? Это когда кто-то только
собрался <наехать> на противника, и именно в это время получает
встречный удар, наиболее тяжелый вид поражения. Профи из немецкого
генштаба разрезали порядки наших как нож масло.

Это, собственно и объясняет полностью (не требуя никакой мистики),
почему немцы дошли до Москвы, и почему мы потеряли 20 миллионов. Ответ
прост - полная не компетентность стратегического планирования.
Причина - полное отсутствие образования и культуры, в том числе
военной. Но это слишком не удобный ответ и для наших генералов и для
наших правителей. Поэтому вся советская литература о ВОВ, в отличии от
западной, представляла собой воспоминания о героических денечках, но
никак не тщательный разбор сражений, ошибок и удач военных.

Но есть и еще один вопрос. О причинах войны. Какого черта Гитлер полез
на СССР? Ему война с СССР нужна была как зайцу стоп сигнал. В начале
борьбы за мировое господство, а она не могла не стать затяжной, Гитлер
хотел потерять наиболее боеспособные части? Гитлер в своей Майн Кампф
полностью описал все стратегические резоны Германии. Все четко и
ясно - или война в союзе с Англией против России, или война в союзе с
Россией против Англии. Гитлер послал Гесса к англичанам, у англичан
взяла верх партия Черчилля, изначального сторонника войны с Германией,
сторонник повергнуть в прах своего континентального соседа-соперника.
И после этого Гитлер решил воевать на два фронта? Так круче? Заключил
мирный договор со Сталиным, удовлетворив его самые наглые
территориальные притязания (на часть не только Польши, но и на часть
Румынии, в ту пору союзницы! Гитлера), заставил японцев таки подписать
мирный договор со Сталиным, и те клацая зубами от ненависти,
отказавшись от претензий на Дальний Восток, подписали мирный договор
(воевать с США, со своим вчерашним союзником, было им куда интереснее,
так как большинство адмиралов знало английский, а верхи повально были
влюблены в американскую культуру (до сей поры), поэтому и врезали по
США). И после такой тщательной подготовки (дал побольше территорий на
западе, обезопасил с востока) Гитлер и напал на СССР? Вам не кажется,
что нам не рассказывают правду о планах Гитлера, и что она странным
образом не выгодна и сегодня никому? Или Гитлер хотел присоединить
пустынные холодные русские просторы к территории Арийской Империи?
Странно, почему-то исконно арийской территорией была разрекламирована
не зона обитания белого медведя, а куда более теплые места - Персия
под воздействием пропаганды даже поменяла свое имя, которое с честью
носила два с половиной тысячелетия (!!!) на новое - Айран, а на
государственном флаге появилась свастика, символ <великих Ариев>. Или
будете рассказывать, что Гитлер полез на Россию из-за своей природной
ненависти к славянам? Война слишком дорогое удовольствие, чтобы не
иметь сугубо прагматической основы. Или Гитлер выполнял тайное
приказание жидомасонского ордена об изничтожении <красной опасности>?
Но среди <левых> и им сочувствующих в те времена жидомасонов было
больше чем в любой иной партии, жидомасоны всех стран в те времена
были искренне за нас.

3. Почему Гитлер напал на СССР?

Если Вы один из тех, кому <предельно ясно и понятно, кто хотя бы
немного занимался историей Великой Отечественной>, то и ответе на эти
три простеньких вопроса, чтобы и у остальных возникла в голове
ясность, почему 20 миллионов народу угробили в той войне. Все аж
замерли от нетерпения, ожидая Ваш <предельно ясный и понятный> ответ.
И он как раз касается основной темы нашего обсуждения - компетентности
нашей элиты.

От	Денис Лобко
К	K (26.12.2007 11:09:26)
Дата	26.12.2007 12:08:24

Re: Сталин не...

Гамарджобат генацвале
>> Это бред сивой кобылы и он не имеет никакого отношения к реальности.
>> Это предельно ясно и понятно тому, кто хотя бы немного занимался
>> историей Великой Отечественной. То есть вариантов целых два - либо
>> вы заблуждаетесь, либо откровенно врёте.
>
>Не являюсь специалистом по ВОВ, но. . . все-таки что-то да читал +
>родился и вырос у западной границы, а там история ВОВ не просто
>теория, это факты из первых рук.

То есть искренне заблуждаетесь. Насчёт "из первых рук" есть такая поговорка - "врёт как очевидец".

>Вот меня и интересует кое-что. Почему 20 млн потеряли?

По многим причинам.

>1. Правда ли, что если Сталина и его соколов не обуяла бы гордыня
>контрудара и войны на чужой территории (а этим тогда были полны ВСЕ
>пропагандистские материалы), прими они скромное решение затяжной
>многоэшелонированной обороны, то Гитлер завяз бы с самого начала,
>спотыкаясь о доты и укреп-районы..

Неправда. Доты и укрепрайоны не представляли каких-либо серьёзных препятствий для Вермахта образца 1941 года. Это показали что бои на линии Сталина, что бои на Перекопе в Крыму. И то и другое немцы прошли как нож в масло.

>2. Правда ли, что наши идиоты, решив переиграть немецкий генштаб,
>подставились под контратаку первого рода? Это когда кто-то только
>собрался <наехать> на противника, и именно в это время получает
>встречный удар, наиболее тяжелый вид поражения. Профи из немецкого
>генштаба разрезали порядки наших как нож масло.

Ваши идиоты - это, видимо, что-то личное у вас к ним? Если речь идёт о советских военачальниках, то нет, неправда. Немцы воевали лучше, у немцев была лучше техника и тактика боёв, лучше проработаны штаты подразделений, лучше выучка офицерского и унтерофицерского состава, опыт "малой войны" 1939-1941 года. В конце концов армия была отмобилизована, а РККА - нет.

А в 1938-м всё было то же самое, что и в РККА в 1941-м. При занятии Австрии безо всякой войны (встречали там Вермахт с цветами) герр Гудериан потерял 420 машин из 1050, то есть более трети. Это потом, в 1941-м, уже марш в 500 км для немецкой танковой дивизии будет рядовой задачей. Как и для РККА в 1944-м.

>Это, собственно и объясняет полностью (не требуя никакой мистики),
>почему немцы дошли до Москвы, и почему мы потеряли 20 миллионов. Ответ
>прост - полная не компетентность стратегического планирования.
>Причина - полное отсутствие образования и культуры, в том числе
>военной. Но это слишком не удобный ответ и для наших генералов и для
>наших правителей. Поэтому вся советская литература о ВОВ, в отличии от
>западной, представляла собой воспоминания о героических денечках, но
>никак не тщательный разбор сражений, ошибок и удач военных.

Это всего лишь ваши домыслы и вымыслы. Штабная культура в РККА была на высшем уровне, как и тактические наработки. Вот с реализацией было похуже, как и с выучкой "нижних чинов". А "дудка советского агитпропа" действительно себе же и подгадила. Пытаясь отлакировать нелицеприятные моменты войны, она подготовило почву для всяких "разоблачителей" типа Резуна.

>Но есть и еще один вопрос. О причинах войны. Какого черта Гитлер полез
>на СССР? Ему война с СССР нужна была как зайцу стоп сигнал.

Вы бы не додумывали за Гитлера, а то как-то получается неаккуратненько. Приписали Гитлеру свою мысль и на ней строите свои утверждения.

> В начале борьбы за мировое господство, а она не могла не стать затяжной, Гитлер хотел потерять наиболее боеспособные части? Гитлер в своей Майн Кампф полностью описал все стратегические резоны Германии. Все четко и ясно - или война в союзе с Англией против России, или война в союзе с Россией против Англии. Гитлер послал Гесса к англичанам, у англичан взяла верх партия Черчилля, изначального сторонника войны с Германией, сторонник повергнуть в прах своего континентального соседа-соперника. И после этого Гитлер решил воевать на два фронта? Так круче? Заключил мирный договор со Сталиным, удовлетворив его самые наглые территориальные притязания (на часть не только Польши, но и на часть Румынии, в ту пору союзницы! Гитлера), заставил японцев таки подписать мирный договор со Сталиным, и те клацая зубами от ненависти, отказавшись от претензий на Дальний Восток, подписали мирный договор (воевать с США, со своим вчерашним союзником, было им куда интереснее, так как большинство адмиралов знало английский, а верхи повально были влюблены в американскую культуру (до сей поры), поэтому и врезали по США). И после такой тщательной подготовки (дал побольше территорий на западе, обезопасил с востока) Гитлер и напал на СССР? Вам не кажется, что нам не рассказывают правду о планах Гитлера, и что она странным образом не выгодна и сегодня никому? Или Гитлер хотел присоединить пустынные холодные русские просторы к территории Арийской Империи? Странно, почему-то исконно арийской территорией была разрекламирована не зона обитания белого медведя, а куда более теплые места - Персия под воздействием пропаганды даже поменяла свое имя, которое с честью носила два с половиной тысячелетия (!!!) на новое - Айран, а на государственном флаге появилась свастика, символ <великих Ариев>. Или будете рассказывать, что Гитлер полез на Россию из-за своей природной ненависти к славянам? Война слишком дорогое удовольствие, чтобы не иметь сугубо прагматической основы. Или Гитлер выполнял тайное приказание жидомасонского ордена об изничтожении <красной опасности>?

Где вы такого идиотизма набрались - я даже представить себе не могу. Причины войны извесны - тот самый Lebensraum, который был необходим арийцам и который надо было очистить от унтерменшей. А именно в 1941-м полезли на СССР как раз потому, что с Англией не получилось договориться. Чтобы "лишить всякой надежды" Англию, надо было победить СССР. Красную Армию не считали серьёзным противником. Ну а потом уже было позно метаться, завязли на восточном фронте надолго.

>Но среди <левых> и им сочувствующих в те времена жидомасонов было
>больше чем в любой иной партии, жидомасоны всех стран в те времена
>были искренне за нас.

Это вы своим жидоборцам и конспирологам рассказывайте, я в истории жидомасонов не разбираюсь.

>3. Почему Гитлер напал на СССР?

См. выше.

>Если Вы один из тех, кому <предельно ясно и понятно, кто хотя бы
>немного занимался историей Великой Отечественной>, то и ответе на эти
>три простеньких вопроса, чтобы и у остальных возникла в голове
>ясность, почему 20 миллионов народу угробили в той войне.

Ответил настолько кратко, насколько мог.

> Все аж замерли от нетерпения, ожидая Ваш <предельно ясный и понятный> ответ. И он как раз касается основной темы нашего обсуждения - компетентности нашей элиты.

Элита была компетентна как нигде в другом месте. Скорее подводила нехватка образования и опыта в среднем звене, и не только управленцев, но и ИТР. Цитата из Алексея Исаева "Десять мифов Второй Мировой":

Еще одним действующим фактором было то, что СССР недавно стал индустриальной державой. Известный летчик-испытатель Василий Алексеенко писал: "Когда мы в 1940 г. испытывали немецкие боевые самолеты, то обратили внимание, что немцы резиной тщательно герметизируют каждый лючок, каждый проем. Сначала нам это казалось бессмысленным, и только потом мы догадались, что перетоки воздуха внутри самолета забирают мощность у двигателя, снижают скорость. А у нас над этим никто и не думал потому, что просто некому было по тем временам думать, -- по воспоминаниям авиаконструктора А.С. Яковлева, только на фирме "Мессершмитт" конструкторов работало больше, чем во всех КБ СССР". Отставала и нефтехимическая промышленность СССР, которая не позволяла перейти на 100-октановое горючее к 1941 г. Для этого нужно было создавать с нуля целые производства каталитического крекинга.

В тот год каждый второй взрослый житель Советского Союза еще не владел грамотой, а число инженеров и техников было в десятки раз меньше, чем в Англии, Германии или США. Несмотря на большие капиталовложения (в 1940 г. ассигнования на развитие авиационной промышленности составили 40% военного бюджета страны), достигнуть уровня европейских стран за 10 лет не удалось. Кроме того, были факторы, которые за 10 лет не пробегают. В Великобритании у рабочих, собиравших двигатели "Мерлин", были десятки лет (!!!) стажа. Поэтому попытки воспроизвести "Мерлин" везде, кроме США, проваливались. Вообще весь "Спитфайр" с его овальным в плане крылом был пригоден для производства только в Великобритании, больше нигде достаточного количества столь квалифицированных рабочих не было. Немцы от овального в плане крыла на "Хе.111" довольно быстро отказались, "спрямив" его кромки. В СССР должны были собирать самолеты и двигатели вчерашние крестьяне или их дети, закончившие фабзавуч. Поэтому создание "сердца" самолета -- авиадвигателя -- было трудной задачей. Самый распространенный двигатель советских истребителей в начале 1942 г. -- "М-105П" -- недобирал мощности, выбрасывал масло, забрызгивая самолет от кока до хвоста.

И далее. Рекомендую http://thelib.ru/books/isaev_a/antisuvorov_desyat_mifov_vtoroy_mirovoy-read.html раздел "Виражи деревяной авиации".

Не верьте простым теориям про Войну - там всё было сложно и нет там ничему простых объяснений.

С уважением, Денис Лобко.

От	K
К	Денис Лобко (26.12.2007 12:08:24)
Дата	26.12.2007 22:27:28

Re: Сталин не...

> То есть искренне заблуждаетесь.

Да хоть агентом сил зла меня считайте, главное, чтобы без
идеологически правильных выкриков, и без звуков, демонстрирующих
личную крутизну. Не будем опускаться до такого? А то ведем себя как в
умба-юмба и считаем себя при этом <культурными>.

> Насчёт "из первых рук" есть такая поговорка - "врёт как очевидец".

Предпочитаете вранье агиток пропагандистской машины? Кстати, документы
это и есть записи очевидцев, и именно поэтому в первую очередь они и
ценны.

> Доты и укрепрайоны не представляли каких-либо серьёзных препятствий
> для Вермахта образца 1941 года. Это показали что бои на линии
> Сталина, что бои на Перекопе в Крыму. И то и другое немцы прошли как
> нож в масло.

Представляете пейзаж Белоруссии? Лес, лес, лес, посреди дорога,
болото, болото, болото (у нас даже в конце огорода была трясина,
лошадь не досмотрели, пошла туда на сочную травку - провалилась,
помочь ей выбраться не смогли). Вот в таких <узких местах> и должны
были стоять укреп-районы и доты. Посадить туда чекистов, и стояли бы
они на смерть, так как немцы их в плен не брали. А укреп район около
Минска нужен как и ПРО сегодня вокруг Москвы, это признак полной не
компетентности и тупости. Белоруссия страна рек, около мостов доты и
взрывчатка, если вовремя взрывать и долго не давать восстанавливать,
то по бродам можно ударную группу переправить, но соляркой и жратвой
обеспечить наступающие войска при помощи бродов не возможно. Одних
мостов было достаточно, чтобы наступление встало как вкопанное.

> Ваши идиоты - это, видимо, что-то личное у вас к ним?

Ага, 20 миллионов трупов.

> Немцы воевали лучше, у немцев была лучше техника и тактика боёв,
> лучше проработаны штаты подразделений, лучше выучка офицерского и
> унтерофицерского состава, опыт "малой войны" 1939-1941 года. В конце
> концов армия была отмобилизована, а РККА - нет.

У немцев прежде всего был лучший в мире генштаб, исторически. Надеюсь,
с этим никто не спорит? И когда наши сосредоточили на Украине огромную
группировку войск для <встречного удара>, нельзя было сделать большего
подарка немецкому генштабу. Мастера нарисовали на карте - здесь ударят
бомбардировщики, здесь войдут танковые клинья, и . . . наши сразу
потеряли сколько? Четверть армии, треть? Самую ее боеспособную часть,
все лучшие танки? Это все равно как сегодняшние наши малограмотные
силовики наехали на американцев, американцы от удовольствия аж
жмурятся. Единственная тактика с превосходящим тебя противником -
измотать его, методично заставлять его несоизмеримо применять силу в
узких местах. Что и делали в 1812-м, когда у нашей элиты с
компетентностью было все нормально.

> Это всего лишь ваши домыслы и вымыслы. Штабная культура в РККА была
> на высшем уровне, как и тактические наработки.

И об этом Вам рассказали в своих воспоминаниях. . . кто? Это мне
напоминает европейские средневековые легенды о том, как рыцари целыми
днями помогали простым людям и спасали принцесс. Учитывая идиотизм
политизированной машины в начале войны (да и в конце войны брали
города к <праздникам>), когда жизнь угрожая требовала поступать
разумно, можно представить какие там были <тактические наработки>,
бумага то она все стерпит.

> Приписали Гитлеру свою мысль и на ней строите свои утверждения.

Зачем мне ему что-то приписывать, он все в Майн Кампфе написал.

> Причины войны извесны - тот самый Lebensraum, который был необходим
> арийцам и который надо было очистить от унтерменшей.

Это не тот самый <секретный план>, о котором все знают, но никто его
не видел? Такого в жизни не бывает. Любая стратегическая цель всегда
очевидна и тысячи раз открыто проговорена.

> А именно в 1941-м полезли на СССР как раз потому, что с Англией не
> получилось договориться. Чтобы "лишить всякой надежды" Англию, надо
> было победить СССР.

Майн Кампф почитайте, там все с точностью до наоборот, там все
расписано - ни в коем случае не начать войны на два фронта.

От	Денис Лобко
К	K (26.12.2007 22:27:28)
Дата	27.12.2007 12:46:00

Товарищ Генералиссимус, разрешите обратиться!

Гамарджобат генацвале!

>> Насчёт "из первых рук" есть такая поговорка - "врёт как очевидец".

>Предпочитаете вранье агиток пропагандистской машины? Кстати, документы
>это и есть записи очевидцев, и именно поэтому в первую очередь они и
>ценны.

Не надо мелко манипулировать. Если не враньё очевидца, то враньё агитки? Товарищ Кара-Мурза учит не поддаваться на такую "дихотомию" и правильно делает. А документы бывают разными. Как у Гальдера, например. Есть дневник, который ценный, и есть мемуары, которые "ограниченно ценные", потому что там всё в стиле "Гитлер был дурак". Есть журналы боевых действий, а есть мемуары, которые делятся на:

1. "Как я выиграл войну" (генерал победившей армии).
2. "Как мне помешали выиграть войну" (генерал проигравшей армии).
3. "Какие они все сволочи" (пехотинец любой из армий).

Есть дневник снайпера Василия Зайцева, который надо читать всем, кто хочет знать про Сталинград, а есть "Тигры" в грязи" Отто Кариуса, которые без богатырского смеха читать ну никак нельзя. И вот по ЖБД и другим источникам (желательно всех воевавших сторон) и составляется картина событий. И ни один очевидец не может видеть эту картину так, как видит историк - просто из-за того, что эти два видения в разных плоскостях. Один видел прущие на него танки и свою кровь проливал, а второй видел всю операцию со всех сторон спустя годы. Разницу понимаете?

>Представляете пейзаж Белоруссии? Лес, лес, лес, посреди дорога,
>болото, болото, болото (у нас даже в конце огорода была трясина,
>лошадь не досмотрели, пошла туда на сочную травку - провалилась,
>помочь ей выбраться не смогли). Вот в таких <узких местах> и должны
>были стоять укреп-районы и доты. Посадить туда чекистов, и стояли бы
>они на смерть, так как немцы их в плен не брали. А укреп район около
>Минска нужен как и ПРО сегодня вокруг Москвы, это признак полной не
>компетентности и тупости. Белоруссия страна рек, около мостов доты и
>взрывчатка, если вовремя взрывать и долго не давать восстанавливать,
>то по бродам можно ударную группу переправить, но соляркой и жратвой
>обеспечить наступающие войска при помощи бродов не возможно.

Товарищ стратег, умерьте пыл. Не надо немцев и русских считать идиотами. Ни фортификаторов, ни солдат, ни генералов. Немцы в Полесье почти не наступали - немцы эти болота как раз обходили с двух сторон - с юга и севера. И долго не давать восстанавливать мосты - это как? Подойти к немцу и сказать: "не дам я тебе восстановить этот мост!"

> Одних мостов было достаточно, чтобы наступление встало как вкопанное.

Вы вообще в курсе, что сапёрное дело было у немцев на высоте? И для них навести переправу и восстановить мост было как два байта переслать?

>> Ваши идиоты - это, видимо, что-то личное у вас к ним?

>Ага, 20 миллионов трупов.

Боевые потери у наших и у фашистов были почти одинаковые. Личное у вас должно быть по логике к юберменшам - которые уничтожили миллионы мирных жителей. Но, как я понимаю, любовь и ненависть с логикой не согласуются. Решили вы, что в 20 миллионах трупов "наши идиоты" виноваты - теперь из вас это топором не вырубишь. Опять-таки, подозреваю, что факты и логика бессильны вас переубедить, ибо тут что-то иррациональное.

Если решите изучить потери сторон - вот вам источник

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/

Вот наши военные потери http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html

Вот сколько немцы истребили наших людей http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html

Вот потери Германии http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

>У немцев прежде всего был лучший в мире генштаб, исторически. Надеюсь,
>с этим никто не спорит? И когда наши сосредоточили на Украине огромную
>группировку войск для <встречного удара>, нельзя было сделать большего
>подарка немецкому генштабу. Мастера нарисовали на карте - здесь ударят
>бомбардировщики, здесь войдут танковые клинья, и . . . наши сразу
>потеряли сколько? Четверть армии, треть? Самую ее боеспособную часть,
>все лучшие танки? Это все равно как сегодняшние наши малограмотные
>силовики наехали на американцев, американцы от удовольствия аж
>жмурятся. Единственная тактика с превосходящим тебя противником -
>измотать его, методично заставлять его несоизмеримо применять силу в
>узких местах. Что и делали в 1812-м, когда у нашей элиты с
>компетентностью было все нормально.

Вы б нарисовали карту этой "огромной группировки войск для <встречного удара>" хотя бы. Или источник привели. А то я не верю в это ни капельки. Группировка была, конечно, большая, но если бы она была такая, как вы говорите - тогда бы немцы как раз увязли бы ещё на границе.

>И об этом Вам рассказали в своих воспоминаниях. . . кто? Это мне
>напоминает европейские средневековые легенды о том, как рыцари целыми
>днями помогали простым людям и спасали принцесс. Учитывая идиотизм
>политизированной машины в начале войны (да и в конце войны брали
>города к <праздникам>), когда жизнь угрожая требовала поступать
>разумно, можно представить какие там были <тактические наработки>,
>бумага то она все стерпит.

Я просто изучаю историю, вот и всё. Читайте Исаева зотя бы - это минимум того, что надо прочитать, если хотите хоть как-то обоснованно судить и рассказывать о войне. В этот минимум входит также Пыхалов, Дюков и Свирин. Лучше, конечно, ещё и господина полковника Лиддел Гарта и Кривошеева по потерям (на которого я вам дал ссылки). Это всё "военно-исторический минимум".

>> А именно в 1941-м полезли на СССР как раз потому, что с Англией не
>> получилось договориться. Чтобы "лишить всякой надежды" Англию, надо
>> было победить СССР.
>
>Майн Кампф почитайте, там все с точностью до наоборот, там все
>расписано - ни в коем случае не начать войны на два фронта.

"Mein Kampf" когда писалась, вам напомнить? В 1925 году было первое издание. А война когда началась? А может за 15 лет изменилась обстановка, а? Сменилось два поколения техники, её возможности увеличились на порядки, кардинально поменялись методы использования авиации, танков, да всего подряд. И это только техника!

На два фронта, конечно, воевать было тяжело, но немцы не считали Россию сильно серьёзным противником, в чём, собственно, и была их главная ошибка.

В общем, отключив к вам, уважаемый непризнанный гений военной стратегии и web-технологий, всю свою личную неприязнь (которой имеется немало из-за подобных выпадов http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9341.htm), я вам искренне посоветую приобрести и прочитать тот "ВИ-минимум", который указал выше. Хотя бы что бы вы для себя имели нормальную картину событий.

С уважением, Денис Лобко.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (27.12.2007 12:46:00)
Дата	27.12.2007 22:42:46

А кто виноват?

>Боевые потери у наших и у фашистов были почти одинаковые.

7 181,1 млн. учтённых против 11 285 млн. учтённых Хрен с ним, пусть будет "почти поровну".

Гражданские потери, разрушенные полстраны, голод 1946 г., долговременные демографические/экономические потери - не учитываем. Не будем о мелочах.

>Личное у вас должно быть по логике к юберменшам - которые уничтожили миллионы мирных жителей. Но, как я понимаю, любовь и ненависть с логикой не согласуются. Решили вы, что в 20 миллионах трупов "наши идиоты" виноваты - теперь из вас это топором не вырубишь. Опять-таки, подозреваю, что факты и логика бессильны вас переубедить, ибо тут что-то иррациональное.

Логика примерно такая. Пьяный сторож лаборатории не закрыл как следует двери, и бешенные собаки вырвались на волю и перекусали детей. Кто виноват - собаки или сторож?

А если расширить пример; допустим, сторож ради занятия своего рабочего места ранее ещё и убил родителей этих детей? Как относиться к "ценному кадру"?

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (27.12.2007 22:42:46)
Дата	28.12.2007 00:08:20

Пудрите мозги кому-нибудь другому, а не мне

Гамарджобат генацвале!

>>Боевые потери у наших и у фашистов были почти одинаковые.

>7 181,1 млн. учтённых против 11 285 млн. учтённых Хрен с ним, пусть будет "почти поровну".

11 миллионов - это цифра, взятая для удобства расчётов, не надо пудрить мозги. Там об этой цифре всё чётко написано. Потери СССР за годы Великой Отечественной - это 8,7 млн. человек.

В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html , первый абзац.

>Гражданские потери, разрушенные полстраны, голод 1946 г., долговременные демографические/экономические потери - не учитываем. Не будем о мелочах.

Это у вас мелочи - на три миллиона ошибиться, причём, понятное дело, в выгодную себе сторону, прямо как у нечистого на руку продавца на базаре. Я уже не говорю о том, что в этом абзаце дикая манипуляция ,как будто это сталинские "соколы" убили 17 миллионов мирного населения и разрушили страну, а не отстроили промышленность, которой почему-то от царя-батюшки не перепало в нужных количествах. Я даже знаю почему - потому что при царе-батюшке её почти и не было, так, ерунда-с.

>Логика примерно такая. Пьяный сторож лаборатории не закрыл как следует двери, и бешенные собаки вырвались на волю и перекусали детей. Кто виноват - собаки или сторож?
>А если расширить пример; допустим, сторож ради занятия своего рабочего места ранее ещё и убил родителей этих детей? Как относиться к "ценному кадру"?

Это банальная демагогия и словоблудие. Меня не интересуют ваши "теории", т.к. я, слава богу, знаком с фактами. Вы ужи показали своё класс историка, приведя Бешанова и Солженицына, как аргумент в историческом споре. Но я и так знаю, что нынче с историками совсем туго (с нормальными, с соответствующим образованием). И лучшие исторические труды сейчас пишут историки-любители типа Исаева, Пыхалова, Дюкова, Свирина или Дрига.

Спор с вами я заканчиваю, я всё что хотел сказать - уже сказал. От вас я ничего нового не узнаю, т.к. аргументы и риторику "белопатриотов" я и так прекрасно знаю, на того же А.Б. насмотрелся за это время со всех сторон. Правда он на том же ВИФе или форуме РККА ведёт себя прилично - или спрашивает, или лыбится, ибо если попытается свои теории продвинуть, то знает, что его там отхлестают так, что живого места не останется. Потому как там всё же много специалистов, которые этим делом серьёзно занимаются, и которых дешёвыми понтами типа ваших крокодиловых слёх по разрушенной большевиками стране не возьмёшь.

Счастливо оставаться.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (28.12.2007 00:08:20)
Дата	28.12.2007 02:11:25

Re: Пудрите мозги...

>Гамарджобат генацвале!

>>>Боевые потери у наших и у фашистов были почти одинаковые.
>
>>7 181,1 млн. учтённых против 11 285 млн. учтённых Хрен с ним, пусть будет "почти поровну".
>
>11 миллионов - это цифра, взятая для удобства расчётов, не надо пудрить мозги. Там об этой цифре всё чётко написано. Потери СССР за годы Великой Отечественной - это 8,7 млн. человек.

> В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

> http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html , первый абзац.

"В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны."

Второй абзац. Это раз.

Вы вообще не понимаете, что имеете дело с учтёнными потерями.

А я знаю. Потому как мой двоюродный дед повторно мобилизованный осенью 1943 г. и погибший в течении месяца "в списках не значится" - даже похоронку получить не смогли.

И сколько было таких спешно мобилизуемых неучтённых при наступлениях 1942 - 44 гг. никто доказательно исчислить не может.

Жизнь надо знать не по ряженым клубам с липовыми погонами и а ля гимнастёрками. Война - не игрушки, пух-пух, солдатики.

>>Гражданские потери, разрушенные полстраны, голод 1946 г., долговременные демографические/экономические потери - не учитываем. Не будем о мелочах.
>
>Это у вас мелочи - на три миллиона ошибиться, причём, понятное дело, в выгодную себе сторону, прямо как у нечистого на руку продавца на базаре. Я уже не говорю о том, что в этом абзаце дикая манипуляция ,как будто это сталинские "соколы" убили 17 миллионов мирного населения и разрушили страну, а не отстроили промышленность, которой почему-то от царя-батюшки не перепало в нужных количествах. Я даже знаю почему - потому что при царе-батюшке её почти и не было, так, ерунда-с.

Что ж они отстроили?

Техника - плохая. Танков - мало. Немцы - под Москвой.

А "сталинские соколы" - не при делах. Они вообще не при чём. Непонятно - на кой они тогда были нужны?

>>Логика примерно такая. Пьяный сторож лаборатории не закрыл как следует двери, и бешенные собаки вырвались на волю и перекусали детей. Кто виноват - собаки или сторож?
>>А если расширить пример; допустим, сторож ради занятия своего рабочего места ранее ещё и убил родителей этих детей? Как относиться к "ценному кадру"?
>
>Это банальная демагогия и словоблудие. Меня не интересуют ваши "теории", т.к. я, слава богу, знаком с фактами. Вы ужи показали своё класс историка, приведя Бешанова и Солженицына, как аргумент в историческом споре. Но я и так знаю, что нынче с историками совсем туго (с нормальными, с соответствующим образованием). И лучшие исторические труды сейчас пишут историки-любители типа Исаева, Пыхалова, Дюкова, Свирина или Дрига.

Не знаю с какими фактами вы знакомы, а вот грамотно писать не научились. Делаете не описки, а грубые ошибки.

>Спор с вами я заканчиваю, я всё что хотел сказать - уже сказал. От вас я ничего нового не узнаю, т.к. аргументы и риторику "белопатриотов" я и так прекрасно знаю, на того же А.Б. насмотрелся за это время со всех сторон. Правда он на том же ВИФе или форуме РККА ведёт себя прилично - или спрашивает, или лыбится, ибо если попытается свои теории продвинуть, то знает, что его там отхлестают так, что живого места не останется. Потому как там всё же много специалистов, которые этим делом серьёзно занимаются, и которых дешёвыми понтами типа ваших крокодиловых слёх по разрушенной большевиками стране не возьмёшь.

>Счастливо оставаться.

И вам привет. Можете надеть гимнастёрочку и поиграть с винтовочкой. :))

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (28.12.2007 02:11:25)
Дата	28.12.2007 11:46:01

Зарекался я с вами спорить, но, видать, слаб характером.

Гамарджобат генацвале!

>> http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html , первый абзац.

>"В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны."

Всё верно. Как я понимаю, 8,7+0,5 получается у вас 11? Вы хороший ученик резунов с бешановыми :-)

>Вы вообще не понимаете, что имеете дело с учтёнными потерями.

>А я знаю. Потому как мой двоюродный дед повторно мобилизованный осенью 1943 г. и погибший в течении месяца "в списках не значится" - даже похоронку получить не смогли.
>И сколько было таких спешно мобилизуемых неучтённых при наступлениях 1942 - 44 гг. никто доказательно исчислить не может.

А вот эту ерунду рассказывайте своим студентам. Всё это учтено с определнной погрешностью, и это те самые 500000, которые во втором абзаце.

>Жизнь надо знать не по ряженым клубам с липовыми погонами и а ля гимнастёрками. Война - не игрушки, пух-пух, солдатики.

Жену свою учите щи варить. С тем, чем мне заниматься - я сам разберусь.

>Что ж они отстроили?
>Техника - плохая. Танков - мало. Немцы - под Москвой.

У царя-батюшки и того не было. А техника со временем стала хорошая, танков стало много и русские пришли под Берлин.

>>Спор с вами я заканчиваю, я всё что хотел сказать - уже сказал.
...
>>Счастливо оставаться.

>И вам привет. Можете надеть гимнастёрочку и поиграть с винтовочкой. :))

Только если вы попозируете как мишень.

С уважением, Денис Лобко.

От	Дионис
К	Temnik-2 (27.12.2007 22:42:46)
Дата	27.12.2007 23:18:41

Война - не футбол. Вот почитайте "Я из огненной деревни"

http://ifolder.ru/4463757

От	K
К	Денис Лобко (27.12.2007 12:46:00)
Дата	27.12.2007 22:07:29

Re: Товарищ Генералиссимус,...

> умерьте пыл.

Культура так и прет. .

> Ни фортификаторов, ни солдат, ни генералов. Немцы в Полесье почти не
> наступали - немцы эти болота как раз обходили с двух сторон - с юга
> и севера. И долго не давать восстанавливать мосты - это как? Подойти
> к немцу и сказать: "не дам я тебе восстановить этот мост!"

Поставить доты, которые продержутся несколько суток. Этого вполне
хватит срвать движение <стремительного наступления>. Так даже мосты не
взорвали.

> сапёрное дело было у немцев на высоте? И для них навести переправу и
> восстановить мост было как два байта переслать?

Для этого нужно найти где, притащить понтоны, организовать объезд и
т.д. Это один мост легко заменить переправой, а если у вас все мосты
взорваны? Никаких саперов не хватит. Мосты уничтожали еще в древности,
особенно стратегические (которые трудно объехать, не угробив много
сил). Вывод - причина полная не компетентность.

> 20 миллионах трупов "наши идиоты" виноваты

Не будь столь позорного начала войны (или и это будете отрицать?), не
было бы и 20 миллионов трупов. А кто помог немцам так быстро
продвигаться? Не компетентность сталинских соколов.

От	Monco
К	K (27.12.2007 22:07:29)
Дата	28.12.2007 02:24:26

Дот - это круто.

>> умерьте пыл.
>
>Культура так и прет. .

>> Ни фортификаторов, ни солдат, ни генералов. Немцы в Полесье почти не
>> наступали - немцы эти болота как раз обходили с двух сторон - с юга
>> и севера. И долго не давать восстанавливать мосты - это как? Подойти
>> к немцу и сказать: "не дам я тебе восстановить этот мост!"
>
>Поставить доты, которые продержутся несколько суток.

Дот можно поставить на берегу под деревом и противник будет вынужден многие сутки искать дот, спрятанный в ветках ивняка. А когда противник всё-таки обнаружит дот, крона дерева послужит доту надёжной защитой от авиабомб и огня арт. батарей.

Всего делов то, под каждым деревом поставить по доту.

>Этого вполне
>хватит срвать движение <стремительного наступления>. Так даже мосты не
>взорвали.

Карамышев, скажите, когда и какие мосты не взорвали? Или все мосты республики Беларусь должны были взорвать 21 июня?

От	Администрация (И.Т.)
К	Monco (28.12.2007 02:24:26)
Дата	28.12.2007 21:57:30

Предупреждение: участников надо называть по никам (-)

От	K
К	Monco (28.12.2007 02:24:26)
Дата	28.12.2007 08:40:53

Re: Дот -...

> Карамышев, скажите, когда и какие мосты не взорвали? Или все мосты
> республики Беларусь должны были взорвать 21 июня?

Взрывают мосты при отступлении, а не 21 июня. Там, где я я вырос, не
взорвали ни одного. При разговоре с людьми из других мест - та же
картина. Армия просто драпала, она не отступала. Поэтому и успели
добежать до Москвы.

От	Вячеслав
К	K (28.12.2007 08:40:53)
Дата	28.12.2007 17:13:53

Кто и когда взрывает мосты

При отступлении мосты как раз не взрывают, иначе по чему отступать? Вообще же вопрос о не взорванных мостах корректно можно ставить только в одном ключе — почему некоторые мосты немцы смогли захватить раньше чем их взорвали и почему не удалось взорвать некоторые мосты в ходе арьергардных боев. Да кстати, а Вам известно сколько мостов на нашей территории было взорвано самими немцами с целью затруднения нашего маневра резервами и с целью лишить наши войска путей отступления?

От	K
К	Вячеслав (28.12.2007 17:13:53)
Дата	29.12.2007 08:38:00

Re: Кто и...

> Да кстати, а Вам известно сколько мостов на нашей территории было
> взорвано самими немцами с целью затруднения нашего маневра резервами
> и с целью лишить наши войска путей отступления?

Не только мосты, но полностью вся инфраструктура при отступлении
немцами разрушалась под ноль, и у нас, и в Польше. А наши при
отступлении были к этому не готовы, так как считали, что будут
<воевать на чужой территории> (идеология-с это главное!), поэтому как
все стояло рядом на аэродроме, так и осталось. Организованного
отступления не было, было драпанье, люди вперемешку с армией.

От	Вячеслав
К	K (29.12.2007 08:38:00)
Дата	31.12.2007 13:35:06

Я не о том

> Не только мосты, но полностью вся инфраструктура при отступлении немцами разрушалась под ноль, и у нас, и в Польше.
А в Германии?
И все-таки не разрушалось, а были попытки разрушить все. А так в ходе Багратиона успеть все взорвать была крайне проблематичным. Ведь тут оно как, сейчас мост в тылу еще самим нужен, а через три часа оказывается что у тебя на коммуникациях «танки и казаки» и тебе совсем не до того, чтобы этот мост отбить и взорвать.

Но я не о том. Я о диверсиях. Ведь наши мосты (т.е. мосты находящиеся в нашем фронтовом тылы) взрывали не только наши, но и немцы, а наши их наоборот пытались защитить от диверсантов и прочих бранденбургов. Ведь согласно Вашей логике, немцы тут делали нашу же работу, но это явный абсурд. Вот мне и интересно, знаете ли статистику по таким операциям, или иными словами знаете ли Вы долю однозначной абсурдности Вашего утверждения?

> А наши при отступлении были к этому не готовы, так как считали, что будут <воевать на чужой территории> (идеология-с это главное!), поэтому как все стояло рядом на аэродроме, так и осталось. Организованного отступления не было, было драпанье, люди вперемешку с армией.
Какова скорость движения немецких мотомехсоединений после их ввода в чистый прорыв? Что мы могли этой скорости противопоставить кроме разрозненных контратак и попыток драпа из образующихся котлов? Что?

От	K
К	Вячеслав (31.12.2007 13:35:06)
Дата	03.01.2008 11:10:59

Re: Я не...

> Какова скорость движения немецких мотомехсоединений после их ввода в
> чистый прорыв? Что мы могли этой скорости противопоставить кроме
> разрозненных контратак и попыток драпа из образующихся котлов? Что?

Каков был первый приказ войскам? Контратаковать. Не закапаться, а
контратаковать. Вот немцы по ним и проехали, по дезорганизованным и
деморализованным. И это была стратегическая ошибка именно
командования. Будь войска хотя бы врыты в землю, ничего подобного не
произошло. Будь рассосредоточены склады, самолеты и т.д. А так все это
накрыли с воздуха в первые же часы. Единственный вариант борьбы с
таким противником как немцы в 1941-м был - многоэшелонированная
оборона, рассчитанная на выматывание противника. А собирались воевать
малой кровью на чужой территории. Напоминаю - до этого была финская
компания, где наши показали себя, да и с французами немцы показали
себя. Контратаковать в таких условиях было чистым самоубийством,
продиктованным полной не компетентностью и общей политической
шизофренией руководства.

От	Р.К.
К	K (28.12.2007 08:40:53)
Дата	28.12.2007 14:31:06

фоменко, резун, .. нет, тут, кажется, всё намного более запущено

>> Карамышев, скажите, когда и какие мосты не взорвали? Или все мосты
>> республики Беларусь должны были взорвать 21 июня?
>
>Взрывают мосты при отступлении, а не 21 июня. Там, где я я вырос, не
>взорвали ни одного. При разговоре с людьми из других мест - та же
>картина. Армия просто драпала, она не отступала. Поэтому и успели
>добежать до Москвы.

Действительно, если там где вы выросли не взорвали, и где-то ещё не взорвали, то, несомненно, вообще нигде не взрывали.

От	Денис Лобко
К	K (27.12.2007 22:07:29)
Дата	27.12.2007 23:53:04

В общем, констатирую собственное бессилие

Гамарджобат генацвале!

Хотите верить в свои сказочные теории - верьте на здоровье. В любом случае они не имеют никакого отношения к истории. Спорить с вами я тут не буду, ибо вы не хотите учиться - вы хотите самоутвердиться за счёт демагогии, как и Темник, у которого Солженицын "канает" за аргумент.

От	Р.К.
К	Денис Лобко (27.12.2007 23:53:04)
Дата	28.12.2007 01:38:37

Неудивительно, куда уж вам против фоменкорезунового мегаметода

- выхватывание отовсюду фактов и цифр, лишь бы только на доказываемую линию ложились,
- "прозрения" дилетантов, в корне всё переворачивающие (что, слабо опровергнуть, что в Советской Армии в руководстве были недоучки и идиоты, потому и мосты за собой никогда не взрывали, просто не догадались?),
- "разоблачения" всего и вся (а ля "вся статистика была подделана КГБ, на самом деле правильная цифра такая:..")
и т.д.

такого Змея Горыныча забороть - меньше чем масштабным побоищем не получится. Всё время внимательно следить за руками, тратить тучу времени (ассиметрично много) на опровержение "прозрений" и "разоблачений", которое хоть и разнесёт их в атомы, но лишит ЗмеяГорыныча лишь одной головы.

Действительно, вот как вот с такими перлами http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/237920.htm ещё бороться? Что-то у меня есть смутные ощущения, что этим прозрением "новое" в истории Великой Отечественной вовсе не заканчивается.

>Поставить доты, которые продержутся несколько суток. Этого вполне
>хватит срвать движение <стремительного наступления>. Так даже мосты не
>взорвали.

>> сапёрное дело было у немцев на высоте? И для них навести переправу и
>> восстановить мост было как два байта переслать?

>Для этого нужно найти где, притащить понтоны, организовать объезд и
>т.д. Это один мост легко заменить переправой, а если у вас все мосты
>взорваны? Никаких саперов не хватит. Мосты уничтожали еще в древности,
>особенно стратегические (которые трудно объехать, не угробив много
>сил). Вывод - причина полная не компетентность.

И как всё просто то, блин! Действительно, полная некомпетентность, не иначе, если сейчас первый попавшийся форумчанин с полпинка такие выигрышные стратегии выдаёт, что туча советских генералов не догадалась.

От	K
К	Р.К. (28.12.2007 01:38:37)
Дата	28.12.2007 01:41:00

Re: Неудивительно, куда...

Вот и объясните дилетанту - почему мосты не повзрывали.

От	Денис Лобко
К	K (28.12.2007 01:41:00)
Дата	28.12.2007 11:35:43

А кто вам сказал, что не повзрывали? (-)

От	Monco
К	K (26.12.2007 22:27:28)
Дата	27.12.2007 00:21:39

Re: Сталин не...

>Да хоть агентом сил зла меня считайте, главное, чтобы без
>идеологически правильных выкриков, и без звуков, демонстрирующих
>личную крутизну.

А сами так умеете?

>> А именно в 1941-м полезли на СССР как раз потому, что с Англией не
>> получилось договориться. Чтобы "лишить всякой надежды" Англию, надо
>> было победить СССР.
>
>Майн Кампф почитайте, там все с точностью до наоборот, там все
>расписано - ни в коем случае не начать войны на два фронта.

Я Вам привел тред с выдержками из дневника Гальдера, где эта тема раскрыта. Можете и дальше игнорировать матчасть, если Ваша цель просто потрепать языком.

От	K
К	Monco (27.12.2007 00:21:39)
Дата	27.12.2007 05:45:33

Re: Сталин не...

> Я Вам привел тред с выдержками из дневника Гальдера, где эта тема
> раскрыта. Можете и дальше игнорировать матчасть, если Ваша цель
> просто потрепать языком.

Ответил Вам про Гальдера, а только после этого увидел Ваш пост. Вы не
учитываете, что у меня силы огарниченные.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (26.12.2007 12:08:24)
Дата	26.12.2007 17:22:19

Re: Сталин не...

Не советую все свои посты начинать с чего-либо вроде "бред сивой кобылы".

>>Не являюсь специалистом по ВОВ, но. . . все-таки что-то да читал +
>>родился и вырос у западной границы, а там история ВОВ не просто
>>теория, это факты из первых рук.
>
>То есть искренне заблуждаетесь. Насчёт "из первых рук" есть такая поговорка - "врёт как очевидец".

Например, про голод 1932 г.

>Неправда. Доты и укрепрайоны не представляли каких-либо серьёзных препятствий для Вермахта образца 1941 года. Это показали что бои на линии Сталина, что бои на Перекопе в Крыму. И то и другое немцы прошли как нож в масло.

Только вот немцы их взять не могли. Киевский УР, на который они натолкнулись к осени 1941 г. они вынуждены были обходить с флангов. Минский - тоже. Ни о каком "ноже в масле" там и речи не могло быть.

А вот вам пример про ещё одну оборону, где немцы "вошли как нож в масло". 1942 г., Керчь.

_______________________________

…
…Первую предпосылку немцы обеспечили обширной системой мероприятий, направленных на введение противника в заблуждение. …понимая, что в голой степи переброску войск никак не скрыть, Манштейн буквально афишировал свои приготовления к наступлению. Единственной его целью являлось запутать неприятеля относительно направления главного удара. Действуя по всем правилам военной науки, Манштейн, можно сказать, даже перестарался: он мог концентрировать свои войска открыто — в штабах Козлова и Мехлиса ему все равно «не верили». Оба штаба «явно недооценивали силы и возможности противника и увлеченные междоусобными дрязгами, не обращали внимания на приготовления гитлеровцев к наступлению».

По свидетельству генерал-полковника А.Ф. Хренова: «...начальник штаба П.П. Вечный считал нашу тревогу преувеличенной. «Блефуют немцы, — говорил он. — Манштейну не до наступления, у него Севастополь — как кость в горле»... Впрочем, точка зрения Вечного определялась, наверное, не столько собственной оценкой обстановки, сколько влиянием сверху — ведь этого мнения придерживался Мехлис. И ему, и Казлову я тоже пытался докладывать свои соображения. Но командующий просто не считался с нами, а Мехлис начинал темпераментно возражать: не паникуйте, мол, попусту, не принимайте ложные маневры противника за истину, вы и сами видите, что подготовка к наступлению идет по плану, в середине мая мы начнем его наилучшим образом... Подготовка действительно не прекращалась, мало того, из Москвы пришла директива, обязывающая нас перейти в наступление».

Войска Крымского фронта к этому времени имели более чем 2-кратное превосходство в численности пехоты и танков, значительное в артиллерии и примерное равенство в авиации.

Поэтому и все нижестоящие инстанции мер к усилению обороны не принимали, боевое построение войск не изменяли, их командные пункты оставались на прежних местах, получаемые разведданные игнорировались, на «ложные маневры» немцев, в соответствии с полученными указаниями, никак не реагировали.
«...ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад...»

…

…В этот же день, почуяв, что запахло жареным, Мехлис в одно мгновение превратился в «оборонца» и отстучал (просится — настучал) Верховному телеграмму следующего содержания:

«Теперь не время жаловаться, но я должен доложить, чтобы Ставка знала командующего фронтом. 7-го мая, т.е. накануне наступления противника, Козлов созвал Военный совет для обсуждения проекта будущей операции по овладению Кой-Асаном. Д порекомендовал отложить этот проект и немедленно дать указания армиям в связи с ожидаемым наступлением противника. В подписанном приказании комфронта в нескольких местах ориентировал, что наступление ожидается 10—15 мая, и предлагал проработать до 10 мая и изучить со всем начсоставом, командирами соединений и штабами план обороны армий. Это делалось тогда, когда вся обстановка истекшего дня показывала, что с утра противник будет наступать. По моему настоянию ошибочная в сроках ориентировка была исправлена. Сопротивлялся также Козлов выдвижению дополнительных сил на участок 44-й армии».

Сталина не могла обмануть такая неуклюжая попытка свалить с себя ответственность, и в ответ он телеграфировал:

«…Если «вся обстановка показывала, что с утра противник будет наступать», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, тотем хуже для вас. …Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве гинденбургов. Дела у вас в Крыму несложные, и вы могли бы сами, справиться с ними. Если бы вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронт и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя два месяца на Крымфронте».

Катастрофы еще вполне можно было избежать, второе предварительное условие Манштейна еще не вступило в действие…

Бешанов В.В. "Год 1942 - "учебный"".
________________________________________________

И т.д. Вермахт входил "как нож в масло" не в укрепрайоны, а в некомпетентность и тупость советского генералитета.

>>2. Правда ли, что наши идиоты, решив переиграть немецкий генштаб,
>>подставились под контратаку первого рода? Это когда кто-то только
>>собрался <наехать> на противника, и именно в это время получает
>>встречный удар, наиболее тяжелый вид поражения. Профи из немецкого
>>генштаба разрезали порядки наших как нож масло.
>

>Ваши идиоты - это, видимо, что-то личное у вас к ним? Если речь идёт о советских военачальниках, то нет, неправда. Немцы воевали лучше, у немцев была лучше техника и тактика боёв, лучше проработаны штаты подразделений, лучше выучка офицерского и унтерофицерского состава, опыт "малой войны" 1939-1941 года. В конце концов армия была отмобилизована, а РККА - нет.

Что у немцев была лучше техника - эту глупость оставим на вашей совести и некомпетентности.

Тактика, штаты, выучка младшего офицерского и унтерофицерского состава - ЭТО ДЕЛО ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ. Которые разрабатывают уставы, штаты, организовывают подготовку войск.

Вот согласно вашим же словам, советский генералитет справлялся со своими обязанностями хуже немецкого. До какой степени? До 1941-го, Москвы и Волги.

>А в 1938-м всё было то же самое, что и в РККА в 1941-м. При занятии Австрии безо всякой войны (встречали там Вермахт с цветами) герр Гудериан потерял 420 машин из 1050, то есть более трети. Это потом, в 1941-м, уже марш в 500 км для немецкой танковой дивизии будет рядовой задачей. Как и для РККА в 1944-м.

И уж куда лучше Гудериана должна была быть подготовлена советская дивизия. После опыта маршей по монгольским степям.

>>Это, собственно и объясняет полностью (не требуя никакой мистики),
>>почему немцы дошли до Москвы, и почему мы потеряли 20 миллионов. Ответ
>>прост - полная не компетентность стратегического планирования.
>>Причина - полное отсутствие образования и культуры, в том числе
>>военной. Но это слишком не удобный ответ и для наших генералов и для
>>наших правителей. Поэтому вся советская литература о ВОВ, в отличии от
>>западной, представляла собой воспоминания о героических денечках, но
>>никак не тщательный разбор сражений, ошибок и удач военных.
>
>Это всего лишь ваши домыслы и вымыслы. Штабная культура в РККА была на высшем уровне, как и тактические наработки. Вот с реализацией было похуже, как и с выучкой "нижних чинов". А "дудка советского агитпропа" действительно себе же и подгадила. Пытаясь отлакировать нелицеприятные моменты войны, она подготовило почву для всяких "разоблачителей" типа Резуна.

Всё у генералов было прекрасно, кроме одного - ну не умели они свою прекрасность проявить. Ни уставы написать, ни воска обучить. А так - культура на высшем уровне. :)))

>Элита была компетентна как нигде в другом месте. Скорее подводила нехватка образования и опыта в среднем звене, и не только управленцев, но и ИТР. Цитата из Алексея Исаева "Десять мифов Второй Мировой":

>Еще одним действующим фактором было то, что СССР недавно стал индустриальной державой. Известный летчик-испытатель Василий Алексеенко писал: "Когда мы в 1940 г. испытывали немецкие боевые самолеты, то обратили внимание, что немцы резиной тщательно герметизируют каждый лючок, каждый проем.

"...Снова движение в коридоре -- чай разносят. Новый детина в сером халате с
ведрами. Мы выставляем ему свой чайник в коридор, и он из ведра без носика
льет -- в чайник и мимо, на дорожку. А весь коридор наблещен, как в
гостинице первого разряда...

Скоро привезут сюда из Берлина биолога Тимофеева-Рессовского, мы уже
упоминали о нём. Ничто, кажется, так не оскорбит его на Лубянке, как это
переплескивание на пол. Он увидит в этом разящий признак профессиональной
незаинтересованности тюремщиков (как и всех нас) в делаемом нами деле. Он
умножит 27 лет стояния Лубянки на 730 раз в году и на 111 камер -- и еще
долго будет горячиться, что оказалось легче два миллиона сто восемьдесят
восемь тысяч раз перелить кипяток на пол и столько же раз придти с тряпкой и
протереть, чем сделать ведра с носиками".

Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ.

И можете делать сколько угодно "капиталовложений".

Уж Сталин их сделал в 30-е годы в авиапром (особенно военный) щедро. Для родины "Ильи Муромца" более чем достаточно.

> В тот год каждый второй взрослый житель Советского Союза еще не владел грамотой, а число инженеров и техников было в десятки раз меньше, чем в Англии, Германии или США. Несмотря на большие капиталовложения (в 1940 г. ассигнования на развитие авиационной промышленности составили 40% военного бюджета страны), достигнуть уровня европейских стран за 10 лет не удалось. Кроме того, были факторы, которые за 10 лет не пробегают. В Великобритании у рабочих, собиравших двигатели "Мерлин", были десятки лет (!!!) стажа. Поэтому попытки воспроизвести "Мерлин" везде, кроме США, проваливались. Вообще весь "Спитфайр" с его овальным в плане крылом был пригоден для производства только в Великобритании, больше нигде достаточного количества столь квалифицированных рабочих не было. Немцы от овального в плане крыла на "Хе.111" довольно быстро отказались, "спрямив" его кромки. В СССР должны были собирать самолеты и двигатели вчерашние крестьяне или их дети, закончившие фабзавуч. Поэтому создание "сердца" самолета -- авиадвигателя -- было трудной задачей. Самый распространенный двигатель советских истребителей в начале 1942 г. -- "М-105П" -- недобирал мощности, выбрасывал масло, забрызгивая самолет от кока до хвоста.

>И далее. Рекомендую http://thelib.ru/books/isaev_a/antisuvorov_desyat_mifov_vtoroy_mirovoy-read.html раздел "Виражи деревяной авиации".

>Не верьте простым теориям про Войну - там всё было сложно и нет там ничему простых объяснений.

>С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (26.12.2007 17:22:19)
Дата	26.12.2007 18:20:09

Да, я совсем упустил

Гамарджобат генацвале!

>Уж Сталин их сделал в 30-е годы в авиапром (особенно военный) щедро. Для родины "Ильи Муромца" более чем достаточно.

Что-то я совсем упустил. В России, "которую вы потеряли", сделали 72 Муромца, если мне не изменяет память, и все с импортными моторами, потому что авиамоторной промышленности не было у царя-батюшки как класс.

В Германии двухмоторный бомбардировщик "Гота" с дальностью полёта и бомбовой нагрузкой больше, чем у четырёхмоторного "Муромца" был выпущен в количестве около 400 штук, не считая остальных моделей. Если бы так всё было во вторую мировую, кирдык был бы быстрым, как Гудериан.

С уважением, Денис Лобко.

От	Monco
К	Денис Лобко (26.12.2007 18:20:09)
Дата	26.12.2007 20:31:11

Re: Да, я...

>Гамарджобат генацвале!

>>Уж Сталин их сделал в 30-е годы в авиапром (особенно военный) щедро. Для родины "Ильи Муромца" более чем достаточно.
>
>Что-то я совсем упустил. В России, "которую вы потеряли", сделали 72 Муромца, если мне не изменяет память, и все с импортными моторами, потому что авиамоторной промышленности не было у царя-батюшки как класс.

Здесь Вы ошибаетесь. По табличке из Зайончковского за время ПМВ было произведено 1,3 тыс. авиадвигателей. 30 "Муромцев" серии "В" летали с двигателями Руссобалта, вот только рекорды грузоподъёмности устанавливались на немецких(?) двигателях Argus.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (26.12.2007 18:20:09)
Дата	26.12.2007 19:47:58

До Москвы долетели? :)) (-)

От	А.Б.
К	Денис Лобко (26.12.2007 18:20:09)
Дата	26.12.2007 18:58:25

Re: Вы не упустили. Вы просто не хотите знать.

>если мне не изменяет память, и все с импортными моторами,

Поэтому вам не стоит грешить на вашу память. :)

>В Германии двухмоторный бомбардировщик "Гота" с дальностью полёта и бомбовой нагрузкой больше, чем у четырёхмоторного "Муромца"...

Ага, ага. Видимо надо засканить фото бомбы - для "Муромца" разработанной... чтобы некоторые захотели узнать реальное положение дел на те годы...

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (26.12.2007 17:22:19)
Дата	26.12.2007 18:01:29

Ну куда вы в калашный ряд лезете с такими источниками?

Гамарджобат генацвале!

>Не советую все свои посты начинать с чего-либо вроде "бред сивой кобылы".

Не советую в этих постах этот самый бред писать. Я не собираюсь придерживаться приличий в опровержении известных фактов. Я в курсе, что вы преподаёте историю в Харькове, однако я, в отличие от вас, эту историю не преподаю, а изучаю. Сарказм, надеюсь, понятен.

>А вот вам пример про ещё одну оборону, где немцы "вошли как нож в масло". 1942 г., Керчь.

1942 год - это уже совсем другое дело. И немцы подустали, и наши подучились. И не надо рассказывать байки про "стратегическую оборону" - немцы её взламывали без проблем. Там где легче было обойти - обходили. Там где надо было взламывать - ломали и фамилии не спрашивали, как на Курской дуге. Лучшая стратегическая оборона - это контрнаступление, если есть для этого силы.

>«...ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад...»
>Бешанов В.В. "Год 1942 - "учебный"".

Вы ещё притащите сюда ещё Борюсика Соколова, Солоневича и прочих Резунов.

>И т.д. Вермахт входил "как нож в масло" не в укрепрайоны, а в некомпетентность и тупость советского генералитета.

По Бешановы, Соколову и прочим солоневичам - да. Но они жили в параллельной реальности.

>Что у немцев была лучше техника - эту глупость оставим на вашей совести и некомпетентности.

Вот только не надо мне говорить за военную технику - как раз тут я компетентен. Читайте хотя бы Свирина, я уже не говорю о Шаврове, и будет вам счастье. Хотя, вам не будет, т.к. вы уже давно знаете правду и факты вас не интересуют.

>Тактика, штаты, выучка младшего офицерского и унтерофицерского состава - ЭТО ДЕЛО ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ. Которые разрабатывают уставы, штаты, организовывают подготовку войск.

Вы, конечно, умолчали, что до этого была интервенция, гражданская война, разруха, индустриализация. Если бы Россия встретила Гитлера в аграрных штанишках царя-батюшки, то ей бы пришёл кирдык как раз согласно плану Барбаросса.

>Вот согласно вашим же словам, советский генералитет справлялся со своими обязанностями хуже немецкого. До какой степени? До 1941-го, Москвы и Волги.

>Всё у генералов было прекрасно, кроме одного - ну не умели они свою прекрасность проявить. Ни уставы написать, ни воска обучить. А так - культура на высшем уровне. :)))

Словоблудие вы освоили хорошо, не спорю. Заболтаете кого угодно. Однако меня не интересует ваша словестная эквилибристика, меня интересуют факты. Вы же, как истинный гуманитарий, считаете, что людой сложности явление можно описать парой фраз, особенно если эти фразы красивые.

>"...Снова движение в коридоре -- чай разносят. Новый детина в сером халате с ведрами.
>Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ.

Великолепно! Этот гениальный дядька достоин стоять в одном ряду с Бешановым и прочими уродами от истории. Ну и особенно он хорош в качестве исторического источника.

>И можете делать сколько угодно "капиталовложений".

>Уж Сталин их сделал в 30-е годы в авиапром (особенно военный) щедро. Для родины "Ильи Муромца" более чем достаточно.

Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ? В отличие от царских времён, сталинские вложения в авиацию были куда более эффективными.

В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам. Была бы моя воля - я бы вам сложней лопаты ничего вруки не позволил дать.Я

С уважением, Денис Лобко.

От	Monco
К	Денис Лобко (26.12.2007 18:01:29)
Дата	26.12.2007 20:19:20

Re: Ну куда...

>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?

Можем :-).
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm

		Герм.	Австро-	Франция	Велико-	Россия	Италия	США	Всего 
			Венгрия		брит.
Самолёты, тыс.	47,3	5,4	52,1	47,8	3,5	12	13,8	181,9
Авиамоторов тыс.-	-	93	57,9	1,3	-	-	-

>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.

Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.

От	Temnik-2
К	Monco (26.12.2007 20:19:20)
Дата	26.12.2007 20:35:17

Продолжим мысль

>>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?
>
>Можем :-).
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
>

>		Герм.	Австро-	Франция	Велико-	Россия	Италия	США	Всего
>			Венгрия		брит.
>Самолёты, тыс.	47,3	5,4	52,1	47,8	3,5	12	13,8	181,9
>Авиамоторов тыс.-	-	93	57,9	1,3	-	-	-
>

(Да, отсталость США бросается в глаза. :))) )

22 июня 1941 г.
Красная армия Противник Соотношение
Дивизии
190 - 166 - 1.1 : 1
Личный состав
3,289,851 - 4,306,800 - 1 : 1.3
Орудия и минометы
59,787 - 42,601 - 1.4 : 1
Танки и штурмовые орудия
15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
Самолеты
10,743 - 4,846 - 2.2 : 1

Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.

Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)

>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>
>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.

Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (26.12.2007 20:35:17)
Дата	28.12.2007 00:21:18

Re: Продолжим мысль

>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.

А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить... Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником. вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге — Наступление кратчайшим путем через Румынию в направлении промышленных районов юга России, Румыния либо внезапно оккупируется либо вводится в войну на стороне Германии дипломатическим путем. Итог — вывод России из войны за 1916 год пока союзники безуспешно пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (28.12.2007 00:21:18)
Дата	28.12.2007 02:45:29

Re: Продолжим мысль

>>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
>
>А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить...

Отречение Николая II - 2(15) марта 1917 г.
Брестский мир - 3 марта 1918 г.

Практически год.

У Сталина армия развалилась в 1941 г. без всякой революции.

>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так

"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:

"...Прорыв германо-австрийских войск начался в 10 ч 19 апр. (2 мая) после 13-час. арт. подготовки. Несмотря на большие разрушения первой позиции и значительные потери русских войск, противник продвинулся к исходу дня лишь на 2— 5 км. В течение первых 2 дней наступление- свелось к медленному фронтальному вытеснению русских войск. Только на 3-й день германо-австрийским войскам удалось, введя резервы, усилить удар и к исходу 6-го дня наступления продвинуться на глубину до 40 км. Понеся большие потери, русские войска к 2(15) мая отошли на линию Ново-Място, Сандомир, Перемышль, Стрый, где и перешли к обороне. Германо-австрийские войска, продолжая наступление, в дальнейшем постепенно оттесняли русские армии на восток. 21 мая (3 июня) они заняли. Перемышль, 9(22) июня — Львов и вынудили русские войска оставить к середине июня Галицию и, отойти на рубеж Холм, Владимир-Волынский, 20 км зап. Броды, 15 км зап. Бучач".

Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.

> и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником.

Слабейшим, российский флот был бы только при условии переброски в Балтийское море основных сил немецкого Флота открытого моря. Т.е., в 1915 г. отказаться от надежд добиться перелома в войне с Англией и заставить флот оперировать на российских минных позициях.

Операция "Альбион" удалась. Ибо с российской стороны в ней участие принял только один старый линкор "Слава". Четыре дредноута в это время были в Кронштадте. Очень нужны они были рррррррррррреволюционным матросикам. Настолько, что помешать немецким тральщикам были ну никак не способны.

>вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге —

Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.

Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.

Вы - умный, Фалькенгайн - дурак. Разумеется. Тем не менее, Фалькенгайн имея опыт кампании 1915 г. предпочёл Верден.

> пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот

Т.е., немцы могли освоить российские ресурсы за год-два? :)

> Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.

Противоречия на противоречии.

- чтобы воевать с Германией в 1914 - 1917 гг. промышленной базы было недостаточно, потому немцев держали не дальше Ковеля, а потери имели меньшие; в 1941 - 1945 гг. - её было наразвёрнуто ну очень много, но немцы были у Моквы и на Волге и потери.... ;

- что хорошего в советской промышленности если она производит мало вооружений, плохое оружие, некачественное оружие?

Правда, оно было волшебное. Триада мало-плохо-некачественно работает только в июне 1941 г. Потом оказывается много-прекрасно-замечательно. :)

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (28.12.2007 02:45:29)
Дата	29.12.2007 00:14:39

Re: Продолжим мысль

>>>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
>>
>>А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить...
>

>Отречение Николая II - 2(15) марта 1917 г.
>Брестский мир - 3 марта 1918 г.

>Практически год.

И чего? что сказать то хотели7 что за год можно расхлебать результаты буржуазно-помещичьего правления.

>У Сталина армия развалилась в 1941 г. без всякой революции.

Правда?! Т.е. с 1941 у СССР армии просто не было, немцы просто так до Волги прогулялись и ушли обратно домой в Берлин?! В 1941 армия не развалилась а погибла в боях, прикрывая эвакуацию промышленности и перманентную мобилизацию новой армии.

>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>

>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:

>"...Прорыв германо-австрийских войск начался в 10 ч 19 апр. (2 мая) после 13-час. арт. подготовки. Несмотря на большие разрушения первой позиции и значительные потери русских войск, противник продвинулся к исходу дня лишь на 2— 5 км. В течение первых 2 дней наступление- свелось к медленному фронтальному вытеснению русских войск. Только на 3-й день германо-австрийским войскам удалось, введя резервы, усилить удар и к исходу 6-го дня наступления продвинуться на глубину до 40 км. Понеся большие потери, русские войска к 2(15) мая отошли на линию Ново-Място, Сандомир, Перемышль, Стрый, где и перешли к обороне. Германо-австрийские войска, продолжая наступление, в дальнейшем постепенно оттесняли русские армии на восток. 21 мая (3 июня) они заняли. Перемышль, 9(22) июня — Львов и вынудили русские войска оставить к середине июня Галицию и, отойти на рубеж Холм, Владимир-Волынский, 20 км зап. Броды, 15 км зап. Бучач".

>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.

Только Вы забыли подвести итог других операций, приведших к потери Польши и южной Прибалтики. А что касается впечатлений, то жаль что машины времени у нас нет, а то надо былдо Бы вс туда посадить и отправить в русскую действующую армию образца 1915 года чтобы Вы посидели в окопе под огнем германской артиллерии при отсутствии снарядов у своих батарей и с одной винтовкой на троих — впечатлились бы на всю жизнь

>> и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником.
>
>Слабейшим, российский флот был бы только при условии переброски в Балтийское море основных сил немецкого Флота открытого моря. Т.е., в 1915 г. отказаться от надежд добиться перелома в войне с Англией и заставить флот оперировать на российских минных позициях.

Так у флота открытого моря по большому счету никаких надежд победить Grand Fleet и не было. Куда рациональнее было бы применить главные силы флота для уничтожения русского флота и огневой поддержки десантной операции, ну о потом можно было возвращаться в Гельголандскую бухту «бороться» Англией.

>Операция "Альбион" удалась. Ибо с российской стороны в ней участие принял только один старый линкор "Слава". Четыре дредноута в это время были в Кронштадте. Очень нужны они были рррррррррррреволюционным матросикам. Настолько, что помешать немецким тральщикам были ну никак не способны.

А что на старом броненосце матросы попались недостаточно революционные? Или может не в клятых революционерах дело, а в отсутствии соответствующего решения об использовании линкоров из опасения лишиться флота и оставить Петроград без прикрытия с моря? Впрочем, в силу многократного превосходства немецкого флота результат не зависел от применения или не применения линкоров.

>>вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге —
>

>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.

Что, больше сильных сторон у немецкой армии не было, особенно в сравнении с русской?

>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.

Компания 1915 была компанией маневренной, в маневренной войне Гинденбург с Людендорфом показали себя искуснее русского командование, которое не могло наладить взаимодействие Самсонова и Ренненкамфа. Да и вообще размер восточноевропейского театра военных действий не позволял достичь таких концентраций войск, которые вели бы к позиционному тупику.

>Вы - умный, Фалькенгайн - дурак. Разумеется. Тем не менее, Фалькенгайн имея опыт кампании 1915 г. предпочёл Верден.

Глупость Фалькенгайна - исключительно ваша выдумка, я тут и вовсе не причем. Выбор направления приожения основных усилий был вопрос политическим — Фалькенгайн стоял за решение задач войны на западе и замирение с Россией, Гинденбург с Людендорфом — за скорейший разгром России. А они не глупее Фалькенгайна были и их линия была для Германии перспективнее и результативнее.

>> пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот
>

>Т.е., немцы могли освоить российские ресурсы за год-два? :)

Зачем им делать за русских их работу? им достаточно было получить вовремя неограниченный доступ к украинскому хлебу и салу, донецкому углю и бакинской нефти и избавиться от второго фронта. Для полноценного противостояния англо-французскому блоку этих ресурсов бы правда не хватило, но Антанта в этом случае не могла бы рассчитывать на истощение центральных держав, требовалось бы нанести им военное поражение, что было бы в условиях позиционного кризиса не легко.

>> Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.
>

>Противоречия на противоречии.

>- чтобы воевать с Германией в 1914 - 1917 гг. промышленной базы было недостаточно, потому немцев держали не дальше Ковеля, а потери имели меньшие; в 1941 - 1945 гг. - её было наразвёрнуто ну очень много, но немцы были у Моквы и на Волге и потери.... ;

Понятно — если реальность противоречива, метафизик избавляется от реальности....
Победа и поражение в конечном счете (но не непосредственно) определяются соотношение промышленных потенциалов, в ПМВ пром.потенциал РИ уступал немецкому в несколько раз, в ВМВ советский пром.потенциал уже стал вторым в мире, потеснив немецкий — в ПМВ Россия, хоть и сражалась в победившей коалиции, войну проиграла, Германию же победил объединенный запад, в ВМВ мощь Германии и всей Европы было сокрушена СССР практически в одиночку.
А вот потери и подвижность фронтов совсем другими факторами определяются — рост эффективности и количества вооружений вызвал пропорциональный рост потерь личного состава с обеих сторон, появление механизированных соединений и массированное применение авиации вызвало к жизни глубокие операции и соответствующие перемещения фронтов.

>- что хорошего в советской промышленности если она производит мало вооружений, плохое оружие, некачественное оружие?
>Правда, оно было волшебное. Триада мало-плохо-некачественно работает только в июне 1941 г. Потом оказывается много-прекрасно-замечательно. :)

Так советская промышленность не только вооружения выпускала — до войны (как и после) выпускались прежде всего средства производства, накапливая промышленный потенциал, а уж во вторую очередь вооружения, так что часть советского оружия накопленного к 22.06.41 это устаревшие образцы производимые с начала 30-х, а вот в годы войны выпускались новейшие образцы, расходу постепенно ранее накопленный промышленный потенциал.

От	Monco
К	Temnik-2 (28.12.2007 02:45:29)
Дата	28.12.2007 13:27:18

Re: Продолжим мысль

>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>

>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:

>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.

Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?

>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.

>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.

Так действия 1914-15 гг. на Восточном ТВД традиционно относят к манёвренному периоду войны.

От	Temnik-2
К	Monco (28.12.2007 13:27:18)
Дата	28.12.2007 22:31:10

Re: Продолжим мысль

>>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>>
>
>>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:
>
>>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.
>
>Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?

Сравнительно с 1941-м и 42-м? Нет, не впечатляет.

>>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.
>
>>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.
>
>Так действия 1914-15 гг. на Восточном ТВД традиционно относят к манёвренному периоду войны.

Выше был пример высшего достижения немцев - Горолицкого прорыва. Не способны они были прорыв реализовать, всё свелось к выдавливанию (требовавшему потерь, времени, ресурсов...). А выдавливание - это "маневренная война" только номинально.

Вот если бы они были способны разгромить основные силы Юго-Западного фронта и выйти к Днепру.... (Как союзники в августе 1918-го во Франции). Фалькенгайн пришёл к выводу, что в Вердене достичь успеха реальнее.

От	Monco
К	Temnik-2 (28.12.2007 22:31:10)
Дата	29.12.2007 00:25:12

Мне вот интересно...

>>>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.
>>
>>Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?
>
>Сравнительно с 1941-м и 42-м? Нет, не впечатляет.

...историк-доцент не знает, что Россия потеряла в 1915-ом году Польшу, или думет, что другие этого не знают?

От	Monco
К	Temnik-2 (26.12.2007 20:35:17)
Дата	27.12.2007 01:28:43

Re: Продолжим мысль

>>>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?
>>
>>Можем :-).
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm

		Герм.	Австро-	Франция	Велико-	Россия	Италия	США	Всего
			Венгрия		брит.
Самолёты, тыс.	47,3	5,4	52,1	47,8	3,5	12	13,8	181,9
Авиамоторов тыс.-	-	93	57,9	1,3	-	-	-

>

>(Да, отсталость США бросается в глаза. :))) )

Отсталость по сравнению с Россией? США вступили в войну на два с половиной года позже Англии и Франции и участие Штатов в ПМВ было совершенно иным чем у Англии, Франции и России.

>22 июня 1941 г.

>Танки и штурмовые орудия
>15,687 - 4,171 - 3.8 : 1

Фигня по танкам. Цифра по немцам учитывает лишь танки, выставленные 22.06.41 вермахтом против СССР (без учёта сил люфтваффе и союзников). Что означает цифра по СССР, я не знаю.

Вот подборка данных по бронетехнике Германии
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
и СССР
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1245
накануне ВОВ.
Преимущество СССР перед Германией с союзниками по общему количеству танков (включая полностью неисправные) - 2,5 раза. По цифрам, приводимым Мельтюховым в книге "Упущенный шанс Сталина", Германия обладала на 1.06.41 6292 танками(без учёта трофейных), из них 5821 - исправных. Т.е. неисправных - 7,5%. В СССР неисправных танков - почти 20%. Так что если считать только исправные танки, преимущество СССР над Германией будет ещё меньше. Отношение танков, выставленных немцами и союзниками против СССР к количеству исправных танков в приграничных округах примерно равно 2.

>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.

Глупый вывод.

>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)

Просто танки надо было святой водой окроплять. Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.

>>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>>
>>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
>

>Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)

Разбор брехливого фильма гражданки Чавчавадзе произведён. Ничего другого, кроме как тыкать бессмысленные смайлики, Вам не остаётся. Можете и дальше загребать лопатой дерьмо с телеящика себе в рот, только студентов пожалейте.

От	Temnik-2
К	Monco (27.12.2007 01:28:43)
Дата	27.12.2007 05:04:35

Re: Продолжим мысль

>>>>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?
>>>
>>>Можем :-).
>>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
>

>		Герм.	Австро-	Франция	Велико-	Россия	Италия	США	Всего
>			Венгрия		брит.
>Самолёты, тыс.	47,3	5,4	52,1	47,8	3,5	12	13,8	181,9
>Авиамоторов тыс.-	-	93	57,9	1,3	-	-	-
>

>>
>
>>(Да, отсталость США бросается в глаза. :))) )
>
>Отсталость по сравнению с Россией? США вступили в войну на два с половиной года позже Англии и Франции и участие Штатов в ПМВ было совершенно иным чем у Англии, Франции и России.

>>22 июня 1941 г.
>
>>Танки и штурмовые орудия
>>15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
>
>Фигня по танкам. Цифра по немцам учитывает лишь танки, выставленные 22.06.41 вермахтом против СССР (без учёта сил люфтваффе и союзников). Что означает цифра по СССР, я не знаю.

>Вот подборка данных по бронетехнике Германии
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
>и СССР
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1245
>накануне ВОВ.

Это ссылка на сообщения в форуме.

Завершаются эти сведения следующей фразой: "Спасибо ВИФовцам под никами КЭП и Алексей Елисеенко за бесценную помощь. А так же книгам Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. (ВИФ если кто не понял – www.vif2ne.ru) А Резун с Бешановым – какашки и свистят :-)"

>Преимущество СССР перед Германией с союзниками по общему количеству танков (включая полностью неисправные) - 2,5 раза. По цифрам, приводимым Мельтюховым в книге "Упущенный шанс Сталина", Германия обладала на 1.06.41 6292 танками(без учёта трофейных), из них 5821 - исправных. Т.е. неисправных - 7,5%. В СССР неисправных танков - почти 20%. Так что если считать только исправные танки, преимущество СССР над Германией будет ещё меньше. Отношение танков, выставленных немцами и союзниками против СССР к количеству исправных танков в приграничных округах примерно равно 2.

1. А почему это у СССР "почти 20% танков" - неисправные? (Охотно верю, кстати, даже без ссылки).

2. Согласно "какашному" же источнику, в танки вермахта посчитаны "Еденичка Т-1 – 843 штук, Двойка Т-2 – 1067 штук" (30% всего количества). Т.е., "танки" без пушки. В советской же части "танкетки" стыдливо опущены.

Хотя, что спорить о мелочах. Пусть советское превосходство было "всего" двухкратным. Я согласен; квалифицированному советскому генералитету, чтобы не допустить противника к Москве нужно было как минимум 30-кратное преимущество.

2 - 4-х кратный перевес это практически безоружность перед фашистскими ордами. :)

>>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
>
>Глупый вывод.

>>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)
>
>Просто танки надо было святой водой окроплять.

Неплохо бы.

Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.

>>>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>>>
>>>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
>>
>
>>Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)
>
>Разбор брехливого фильма гражданки Чавчавадзе произведён. Ничего другого, кроме как тыкать бессмысленные смайлики, Вам не остаётся. Можете и дальше загребать лопатой дерьмо с телеящика себе в рот, только студентов пожалейте.

А это не вы в тех постах про "какашки" писали? Похоже.

От	Георгий
К	Temnik-2 (27.12.2007 05:04:35)
Дата	27.12.2007 14:13:05

Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????

>>>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)
>>
>>Просто танки надо было святой водой окроплять.
>

>Неплохо бы.

>Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.

Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????

От	Temnik-2
К	Георгий (27.12.2007 14:13:05)
Дата	27.12.2007 21:45:21

Re: Господи, ну...

>>>>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)
>>>
>>>Просто танки надо было святой водой окроплять.
>>
>
>>Неплохо бы.
>
>>Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.
>
>Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????

От Monco, от кого же ещё? :))

От	Monco
К	Temnik-2 (27.12.2007 21:45:21)
Дата	28.12.2007 00:57:12

Так Вы согласны с тем, что это - бред?

>>>Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.
>>
>>Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????

>От Monco, от кого же ещё? :))

Как думаете, откуда этот бред взял я?

Кстати, Вы согласны с тем, что это - бред?

От	Temnik-2
К	Monco (28.12.2007 00:57:12)
Дата	28.12.2007 02:46:02

А что вы без источников пишете? (-)

От	Monco
К	Temnik-2 (28.12.2007 02:46:02)
Дата	28.12.2007 12:29:08

Источник весьма интересный.

Но Вы сначала своё отношение к истории с облётом иконы вокруг Кенигсберга и с отказом немецкого оружия выскажите, а после этого я приведу источник.

От	Monco
К	Temnik-2 (27.12.2007 05:04:35)
Дата	27.12.2007 11:38:40

Re: Продолжим мысль

>>>22 июня 1941 г.
>>
>>>Танки и штурмовые орудия
>>>15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
>>
>>Фигня по танкам. Цифра по немцам учитывает лишь танки, выставленные 22.06.41 вермахтом против СССР (без учёта сил люфтваффе и союзников). Что означает цифра по СССР, я не знаю.
>
>>Вот подборка данных по бронетехнике Германии
>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
>>и СССР
>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1245
>>накануне ВОВ.
>
>Это ссылка на сообщения в форуме.

Я в курсе.

>Завершаются эти сведения следующей фразой: "Спасибо ВИФовцам под никами КЭП и Алексей Елисеенко за бесценную помощь. А так же книгам Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. (ВИФ если кто не понял – www.vif2ne.ru) А Резун с Бешановым – какашки и свистят :-)"

Завершается отсылкой к источникам (Вы табличку вовсе без упоминания каких-либо источников запостили). К тому же у Мельтюхова цифры примерно те же.

>>Преимущество СССР перед Германией с союзниками по общему количеству танков (включая полностью неисправные) - 2,5 раза. По цифрам, приводимым Мельтюховым в книге "Упущенный шанс Сталина", Германия обладала на 1.06.41 6292 танками(без учёта трофейных), из них 5821 - исправных. Т.е. неисправных - 7,5%. В СССР неисправных танков - почти 20%. Так что если считать только исправные танки, преимущество СССР над Германией будет ещё меньше. Отношение танков, выставленных немцами и союзниками против СССР к количеству исправных танков в приграничных округах примерно равно 2.
>

>1. А почему это у СССР "почти 20% танков" - неисправные? (Охотно верю, кстати, даже без ссылки).

По качану.

>2. Согласно "какашному" же источнику, в танки вермахта посчитаны "Еденичка Т-1 – 843 штук, Двойка Т-2 – 1067 штук" (30% всего количества). Т.е., "танки" без пушки.

Учите матчасть. Вооружение Pz. II - 20-мм пушка. Танки "без пушки" - это советские плавающие танки Т-37, Т-38 и Т-40 общим числом аж 3500 штук и часть двухбашенных Т-26.

>В советской же части "танкетки" стыдливо опущены.

Почему опущены? Упомянуты. Кстати, когда я подбивал итог по соотношению танков, я не учитывал у немцев 2000 трофейных Рено FT-17. Старенькие, зато с 37-мм пушкой.

>Хотя, что спорить о мелочах. Пусть советское превосходство было "всего" двухкратным. Я согласен; квалифицированному советскому генералитету, чтобы не допустить противника к Москве нужно было как минимум 30-кратное преимущество.

Я рад за Вас. Несколько тысяч танков туда, нсколько тысяч танков сюда на Ваши выводы никакого влияния не оказывают. Твердолобость бывает очень полезна в дискуссиях.

>>>>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>>>>
>>>>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
>>>
>>
>>>Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)
>>
>>Разбор брехливого фильма гражданки Чавчавадзе произведён. Ничего другого, кроме как тыкать бессмысленные смайлики, Вам не остаётся. Можете и дальше загребать лопатой дерьмо с телеящика себе в рот, только студентов пожалейте.
>
>А это не вы в тех постах про "какашки" писали? Похоже.

Temnik-2, Вы лучше ответьте, вкалываете ли Вы своим студентам "сыворотку правды", изготовленную Сванидзе и компанией?

От	Temnik-2
К	Monco (27.12.2007 11:38:40)
Дата	27.12.2007 21:44:53

Re: Продолжим мысль

>Я рад за Вас. Несколько тысяч танков туда, нсколько тысяч танков сюда на Ваши выводы никакого влияния не оказывают. Твердолобость бывает очень полезна в дискуссиях.

Я же говорю, для советских военачальников - тысяча танков туда, тысяча - сюда... результат один.

Большие споры по качеству танков, классификации танкеток и бронетранспортёров - спор ведётся по сути о том, во сколько раз у СССР было больше танков (самолётов, орудий) чем у вермахта. Результат: Москва, Волга, оккупация половины европейской части страны, 27 или больше млн. погибших.

Действительно, нужно проявить редкостную твердолобость, пытаясь защитить "квалификацию" советского генералитета перед такими убойными фактами.

От	Monco
К	Temnik-2 (27.12.2007 21:44:53)
Дата	28.12.2007 02:10:35

Темник, мне с Вами скучно.

Ну взяли Вы откуда то табличку с какими-то непонятными цифрами, чтобы смотреть на неё и злорадствовать, что на коммуняк можно списать 27 миллионов убитых. На том стоите и впредь стоять будете, очём мне с Вами разговаривать?

Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.

От	Monco
К	Monco (28.12.2007 02:10:35)
Дата	28.12.2007 21:55:37

Франция и Германия. Бронесилы воюющих сторон.

http://rkka.ru/tank-vs-tank/allies/france/france.htm
Несмотря на низкие темпы выпуска, к маю 1940 г. французская армия располагала 2.637 танками новых типов, в том числе было 314 тяжелых танков типа Char Bl, 210 танков Renault D1 и D2, 1.070 танков R-35, AMR 1933-1935, ARC, 308 танков Н-35, 243 танка S-35, 392 танка Н-38/Н-39 и R-40, а также 90 танков FCM. Кроме того, французы имели 2 тыс. старых Renault FT-17/18 (из них около 800 находилось в боеспособном состоянии), б 2С и 600 бронеавтомобилей (бронеавтомобили объединяли по 20 штук в роты. В каждой легкой дивизии было по две роты бронеавтомобилей, по четыре - в каждой кавалерийской дивизии, по одной отдельной роте в составе разведывательных частей корпусного подчинения). В пехотных полках имелось 3,5 - 4 тыс. бронированных тягачей.
...
Всего во французской кампании фашисты выставили десять танковых дивизий. В распоряжении гитлеровцев было 523 танка Pz. Kpfw. I, 955 танков Pz. Kpfw. II, 349 танков Pz. Kpfw. III, 278 танков Pz. Kpfw. IV, 106 танков Pz. Kpfw. 35(t) и 228 танков Pz. Kpfw. 38(t). Кроме того, у немцев было 96 командирских танков kl. Pz. BfWg. I, созданных на базе Pz. Kpfw. I и 39 командирских танков Pz. BfWg. III на шасси танка Pz. Kpfw. III. В целом немецкие танки уступали французским в мощности вооружения и толщине брони. Танки Pz. Kpfw. I, вооруженные двумя пулеметами, не представляли никакой угрозы для французской бронетехники. Танки Pz. Kpfw. II, вооруженные 20-мм пушкой, могли нанести урон французским машинам только в необычайно благоприятных условиях, например, из засады в упор. Танки Pz. Kpfw. III и чешские Pz. Kfw. 38(t), вооруженные 37-мм пушкой (Pz. Kpfw. III, вооруженные 50-мм орудием появились у немцев, когда боевые действия были в самом разгаре) были примерно равны французским R-35, R-39, Н-35 и Н-39. Аналога французским Char В1 и Somua S-35 у гитлеровцев не было. Бороться с этими танками немцы могли только одним способом: сначала разбив гусеницу, а затем, зайдя во фланг, поразить танк сбоку. Единственным достойным противником для средних французских танков были Pz. Kpfw. IV. Однако судьбу кампании решили не тактико-технические характеристики танков. Решающую роль сыграли тактика и военная доктрина - здесь преимущество немцев над французами было подавляющим. Лишь на горьком опыте первого месяца кампании французское командование осознало всю величину ошибки, совершавшейся на протяжении межвоенного двадцатилетия.

От	Temnik-2
К	Monco (28.12.2007 21:55:37)
Дата	28.12.2007 22:46:06

Ну так и называйте вещи своими именами

> Однако судьбу кампании решили не тактико-технические характеристики танков. Решающую роль сыграли тактика и военная доктрина - здесь преимущество немцев над французами было подавляющим. Лишь на горьком опыте первого месяца кампании французское командование осознало всю величину ошибки, совершавшейся на протяжении межвоенного двадцатилетия.

Франция была деморализована 1-й мировой войной. Общество не было готово и не хотело воевать. Французский генералитет реагировал на этот социальный заказ выработкой пассивно-оборонительных доктрин. И их реализацией в 1940 г.

Вопрос: а чем занимался советский генералитет? Т.ч. в 1940 г.?

От	Monco
К	Temnik-2 (28.12.2007 22:46:06)
Дата	29.12.2007 00:52:56

Давайте попробуем.

>> Однако судьбу кампании решили не тактико-технические характеристики танков. Решающую роль сыграли тактика и военная доктрина - здесь преимущество немцев над французами было подавляющим. Лишь на горьком опыте первого месяца кампании французское командование осознало всю величину ошибки, совершавшейся на протяжении межвоенного двадцатилетия.
>

>Франция была деморализована 1-й мировой войной. Общество не было готово и не хотело воевать. Французский генералитет реагировал на этот социальный заказ выработкой пассивно-оборонительных доктрин. И их реализацией в 1940 г.

Прекрасно, для французского генералитета Вы сразу нашли целый ворох смягчающих обстоятельств. Оно и понятно, страна то не коммуняцкая. А если называть вещи своими именами, то Франция имея качественное и количественное преимущество в бронетехнике и двухкратное преимущество в артиллерии калибра 75-мм и выше сливает кампанию за два месяца. Некомпетентность бездарных генералов? Низкий уровень культуры? Антинациональная элита?

От	Денис Лобко
К	Monco (28.12.2007 02:10:35)
Дата	28.12.2007 11:53:32

Медицина бессильна, товарищ.

Гамарджобат генацвале!

>Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.

Это всё - метание бисера. Оппоненты либо невменяемы, либо просто банальные демагоги, которые имеют цель данного спора - не добраться до истины, а переспорить оппонента. Отсюда и получается, что преподаватель истории приводит как "исторический аргумент" то, что двоюродный дед в "списках не значится", а потом восклицает "а сколько ещё таких было - никто не знает!" (пафос прямо как у нашей совести нации, Ал-дра Исаича). Хотя в том же документе всё посчитано и приведено, что таких было 500000.

В общем, думаю, здесь нам ничего не светит - разве что сторонних зрителей просветить малость.

С уважением, Денис Лобко.

От	Temnik-2
К	Monco (28.12.2007 02:10:35)
Дата	28.12.2007 02:59:14

А вы им 41-й год так оставите?

>Ну взяли Вы откуда то табличку с какими-то непонятными цифрами, чтобы смотреть на неё и злорадствовать, что на коммуняк можно списать 27 миллионов убитых. На том стоите и впредь стоять будете, очём мне с Вами разговаривать?

Да, о чём можно разговаривать имея 1941 (и 42-й между прочим) год?

>Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.

Опыт Франции был налицо, у "квалифицированейшего" советского генералитета был целый год для анализа.

Разговор начался с вопросов квалификации, культуры и элиты.

От	Monco
К	Temnik-2 (28.12.2007 02:59:14)
Дата	28.12.2007 12:23:42

Нет, мы им 41-ый год так не оставили. Через 4 года были под Берлином.

>>Ну взяли Вы откуда то табличку с какими-то непонятными цифрами, чтобы смотреть на неё и злорадствовать, что на коммуняк можно списать 27 миллионов убитых. На том стоите и впредь стоять будете, очём мне с Вами разговаривать?
>

>Да, о чём можно разговаривать имея 1941 (и 42-й между прочим) год?

О многом, но Вы можете только о сцуках-коммунистах.

>>Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.
>

>Опыт Франции был налицо, у "квалифицированейшего" советского генералитета был целый год для анализа.

Думаете, что ловко передёрнули? У Французского генералитета было целых 9 месяцев "странной войны" на подготовку.

>Разговор начался с вопросов квалификации, культуры и элиты.

А закончился тем, что надо танки святой водой брызгать.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (26.12.2007 18:01:29)
Дата	26.12.2007 19:46:38

Re: Ну куда...

>Гамарджобат генацвале!

>>Не советую все свои посты начинать с чего-либо вроде "бред сивой кобылы".
>
>Не советую в этих постах этот самый бред писать. Я не собираюсь придерживаться приличий в опровержении известных фактов. Я в курсе, что вы преподаёте историю в Харькове, однако я, в отличие

Да, я вижу вы вообще любите пользоваться достоверными и проверенными источниками. :))

>от вас, эту историю не преподаю, а изучаю. Сарказм, надеюсь, понятен.

А также общая культура и прочие личные качества.

>>А вот вам пример про ещё одну оборону, где немцы "вошли как нож в масло". 1942 г., Керчь.
>
>1942 год - это уже совсем другое дело. И немцы подустали, и наши подучились. И не надо рассказывать байки про "стратегическую оборону" - немцы её взламывали без проблем. Там где легче было обойти - обходили. Там где надо было взламывать - ломали и фамилии не спрашивали, как на Курской дуге. Лучшая стратегическая оборона - это контрнаступление, если есть для этого силы.

"Подустают" бабы с полными вёдрами. Вы сами не замечаете нелогичности своей речи. Немцы - "устают", наши - учатся. Почему не наоборот? :)

Может, "усталость" выражается в потерях? Т.е., немцы в 1941 г. понесли абсолютные и относительные потери в живой силе, технике, кадровом составе, экономическом потенциале бОльшие чем СССР? Потому "подустали"? :))

А в чём состоит взлом "стратегической обороны" на Курской дуге? Немцы что - прорвали Государственный рубеж и вышли на стратегический простор? (Что было, кстати, их целью).

Вы знаете разницу понятий "тактический", "оперативный", "стратегический"?

>>«...ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад...»
>>Бешанов В.В. "Год 1942 - "учебный"".
>
>Вы ещё притащите сюда ещё Борюсика Соколова, Солоневича и прочих Резунов.

Это мудрый, очень продуктивный советский метод дискуссии. Мнение считается неправильным, если на высказавшегося был навешен ярлык.

Хорошо, если можно навесить ярлык и расстрелять, или выслать из страны на пароходе. А если нельзя? Если "шибко умный" в немецких погонах или с гарвардским дипломом и по ту сторону границы? Что и токда сказать? И кто будет говорить? Останется ведь только кровью умыться и скулить о "потерянном СССР".

Это ремарка. Самое смешное, что в приведенной цитате слов Бешанова практически нет. Говорят Хренов, Мехлис и Сталин. Вот такая подборочка "резунов" получилась. :))

>>И т.д. Вермахт входил "как нож в масло" не в укрепрайоны, а в некомпетентность и тупость советского генералитета.
>
>По Бешановы, Соколову и прочим солоневичам - да. Но они жили в параллельной реальности.

>>Что у немцев была лучше техника - эту глупость оставим на вашей совести и некомпетентности.
>
>Вот только не надо мне говорить за военную технику - как раз тут я компетентен. Читайте хотя бы Свирина, я уже не говорю о Шаврове, и будет вам счастье. Хотя, вам не будет, т.к. вы уже давно знаете правду и факты вас не интересуют.

Рад, что в чём-то вы компетентны. Но поскольку от фактов вы уклоняетесь, не могу признать тезис об отсталости советской техники доказанным.

>>Тактика, штаты, выучка младшего офицерского и унтерофицерского состава - ЭТО ДЕЛО ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ. Которые разрабатывают уставы, штаты, организовывают подготовку войск.
>
>Вы, конечно, умолчали, что до этого была интервенция, гражданская война, разруха, индустриализация. Если бы Россия встретила Гитлера в аграрных штанишках царя-батюшки, то ей бы пришёл кирдык как раз согласно плану Барбаросса.

Я об этом не молчу, а говорю. И говорил уже не раз.

1. Специально для вас: результатом 1917 года было катастрофическое падение культуры, т.ч. культуры работы, учёбы, планирования. Что ярко сказалось и на армии.

2. Россия с "царём-батюшкой" имела возможность встретить Вильгельма II. При этом, не имея такого численного и качественного (в вооружении) превосходства над немецкой армией.

Ну и что? Потери ниже немецко-австрийских. На Волге немцы даже не мечтали побывать. Даже с помощью большевиков.

>>Вот согласно вашим же словам, советский генералитет справлялся со своими обязанностями хуже немецкого. До какой степени? До 1941-го, Москвы и Волги.
>
>>Всё у генералов было прекрасно, кроме одного - ну не умели они свою прекрасность проявить. Ни уставы написать, ни воска обучить. А так - культура на высшем уровне. :)))
>
>Словоблудие вы освоили хорошо, не спорю. Заболтаете кого угодно. Однако меня не интересует ваша словестная эквилибристика, меня интересуют факты. Вы же, как истинный гуманитарий, считаете, что людой сложности явление можно описать парой фраз, особенно если эти фразы красивые.

О вашей любви к надёжным фактам и доказательности было выше.

>>"...Снова движение в коридоре -- чай разносят. Новый детина в сером халате с ведрами.
>>Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ.
>
>Великолепно! Этот гениальный дядька достоин стоять в одном ряду с Бешановым и прочими уродами от истории. Ну и особенно он хорош в качестве исторического источника.

См. ремарку к Бешанову. Вы однообразны.

>>И можете делать сколько угодно "капиталовложений".
>
>>Уж Сталин их сделал в 30-е годы в авиапром (особенно военный) щедро. Для родины "Ильи Муромца" более чем достаточно.
>
>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ? В отличие от царских времён, сталинские вложения в авиацию были куда более эффективными.

Да, у Сталина было много больше самолётов, чем в Императорском воздушном флоте.

Даже больше - у него было куда больше самолётов не только чему царя, но и чем у Гитлера. И танков, и орудий.

Вот только......

>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам. Была бы моя воля - я бы вам сложней лопаты ничего вруки не позволил дать.Я

Да уже не сомневаюсь. В ГУЛАГ бы отправили и с лопатой. Вот только потом руки коротки самому дискутировать с теми, кого в ГУЛАГ не отправишь.

Также не сомневаюсь, что вы имели смелость так разговаривать и со своими преподавателями в вузе. :)))

>С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (26.12.2007 19:46:38)
Дата	27.12.2007 11:54:34

В общем, мне всё понятно.

Гамарджобат генацвале!

Вам лей в глаза - всё божья роса будет. Лекции на тему техники и истории я вам читать не буду. Если вы сильно умный и знающий - идите на ВИФ и поглядим, как вас там намотают на гусеницы. Там людей, историю знающих, побольше здешнего будет и как раз там военная история считается топиком форума.

>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам. Была бы моя воля - я бы вам сложней лопаты ничего вруки не позволил дать.

>Да уже не сомневаюсь. В ГУЛАГ бы отправили и с лопатой. Вот только потом руки коротки самому дискутировать с теми, кого в ГУЛАГ не отправишь.

Вы хотите посмотреть, какие короткие у меня руки? Вот, пожалуста:

Вот тут я целюсь во врага народа, чтобы его расстрелять

http://photo.rol.ru/data/24556/medium/dsc03771.jpg

Вот я проверяю вторую винтовку (карабин) на втором враге народа

http://photo.rol.ru/data/24556/medium/dsc03775.jpg

Вот я выстроил 150 врагов народа в шеренгу и собираюсь их растрелять

http://photo.rol.ru/data/24556/medium/dsc03800.jpg

Вот я смотрю по карте, куда бы сослать остальных врагов народа.

http://photo.rol.ru/data/24556/medium/dsc03930.jpg

>Также не сомневаюсь, что вы имели смелость так разговаривать и со своими преподавателями в вузе. :)))

Так грубо - конечно, не разговаривал, потому что преподаватели были, как правило, вежливыми. Но спорить - спорил и немало, что не помешало мне получить красный диплом. Правда, давно это было.

А таких как вы я бы действительно к преподаванию истории (да и вообще к преподаванию) близко бы не подпускал. Ибо белопатриот - это диагноз.

Денис Лобко.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (26.12.2007 17:22:19)
Дата	26.12.2007 17:54:46

На резунистов не угодишь (+)

> Только вот немцы их взять не могли.
До Киева немцы пропороли на сквозь Проскуровский, Коростеньский и Каменец-Подольские Уры.
> Киевский УР, на который они натолкнулись к осени 1941 г. они вынуждены были обходить с флангов.
На резунистов не угодишь, когда наши растягивают боевые порядки защищая фланги, командиры — тупые, т.к. в дотах мало народу и их уничтожают. Ну а когда в дотах народу нормально, то командиры все равно тупые — не обеспечили фланги. Хотя может это не командиры тупые, а резунисты не слышали об оперативной подвижности и концентрации?

> Минский - тоже. Ни о каком "ноже в масле" там и речи не могло быть.
Минский как раз пропороли на сквозь.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (26.12.2007 17:54:46)
Дата	26.12.2007 19:16:10

Re: На резунистов...

>> Только вот немцы их взять не могли.
>До Киева немцы пропороли на сквозь Проскуровский, Коростеньский и Каменец-Подольские Уры.

Указанные УРы в 1941 г. были в состоянии постройки или проектирования и войсками не занимались.

Вы хоть на карту гляньте, где они находились-то.

>> Киевский УР, на который они натолкнулись к осени 1941 г. они вынуждены были обходить с флангов.
>На резунистов не угодишь, когда наши растягивают боевые порядки защищая фланги, командиры — тупые, т.к. в дотах мало народу и их уничтожают. Ну а когда в дотах народу нормально, то командиры все равно тупые — не обеспечили фланги. Хотя может это не командиры тупые, а резунисты не слышали об оперативной подвижности и концентрации?

Да уж приходится кое-кому выворачиваться, чтобы и 41-й год объяснить и "советский строй" с его гениальным генералитетом не сильно опустить.

>> Минский - тоже. Ни о каком "ноже в масле" там и речи не могло быть.
>Минский как раз пропороли на сквозь.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (26.12.2007 19:16:10)
Дата	26.12.2007 23:32:18

Re: На резунистов...

>> До Киева немцы пропороли на сквозь Проскуровский, Коростеньский и Каменец-Подольские Уры.

> Указанные УРы в 1941 г. были в состоянии постройки или проектирования и войсками не занимались.
С чего бы? А немцы наверно за ради развлечения там под огнем доты взрывали?

> Вы хоть на карту гляньте, где они находились-то.
Аккурат на полдороге от границы до Киева.

>> На резунистов не угодишь, когда наши растягивают боевые порядки защищая фланги, командиры — тупые, т.к. в дотах мало народу и их уничтожают. Ну а когда в дотах народу нормально, то командиры все равно тупые — не обеспечили фланги. Хотя может это не командиры тупые, а резунисты не слышали об оперативной подвижности и концентрации?
> Да уж приходится кое-кому выворачиваться, чтобы и 41-й год объяснить и "советский строй" с его гениальным генералитетом не сильно опустить.
Да уж, объяснить действительно трудно, по всем статьям — качество л.с., техники, организации, опыта на всех уровнях, количества, предвоенного развертывания и т.д. и т.п. и пр наши должны были продуть всухую с полной потерей армии и выходом противника на линию Астрахань-Архангельск. То что смогли тормознуть немцев — просто мистика какая то.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (26.12.2007 23:32:18)
Дата	27.12.2007 00:28:50

Re: На резунистов...

>>> До Киева немцы пропороли на сквозь Проскуровский, Коростеньский и Каменец-Подольские Уры.
>
>> Указанные УРы в 1941 г. были в состоянии постройки или проектирования и войсками не занимались.
>С чего бы? А немцы наверно за ради развлечения там под огнем доты взрывали?

>> Вы хоть на карту гляньте, где они находились-то.
>Аккурат на полдороге от границы до Киева.

Это не полный ответ.

>>> На резунистов не угодишь, когда наши растягивают боевые порядки защищая фланги, командиры — тупые, т.к. в дотах мало народу и их уничтожают. Ну а когда в дотах народу нормально, то командиры все равно тупые — не обеспечили фланги. Хотя может это не командиры тупые, а резунисты не слышали об оперативной подвижности и концентрации?
>> Да уж приходится кое-кому выворачиваться, чтобы и 41-й год объяснить и "советский строй" с его гениальным генералитетом не сильно опустить.
>Да уж, объяснить действительно трудно, по всем статьям — качество л.с., техники, организации, опыта на всех уровнях, количества, предвоенного развертывания и т.д. и т.п. и пр наши должны были продуть всухую с полной потерей армии и выходом противника на линию Астрахань-Архангельск. То что смогли тормознуть немцев — просто мистика какая то.

Ну почему же мистика? Есть ещё два фактора: стратегическая глубина (территории) и потери.

Территория большая, "глубокая" и солдатики на каждом километре мёртвые. Где двое, где сотня, где 10 тыс. Плюс качество и количество техники. Вот и вся "мистика". Плюс умершие от голода и болезней в колхозах, на заводах, на оккупированной территории.

Легла там и рабочая сила, и инженеры, и специалисты, и крестьяне... Цвет нации. Люди "репродуктивного возраста".

Кровь из страны выпустили. А кому потом работать?..

ВВП определяется в т.ч. количеством работающих. Скажем, 100 млн. человек с 5000 руб. ВВП на душу/год - это ВВП 500 млрд./год; 200 млн. чел. - это 1 триллион, 300 млн. - 1,5 трлн.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (27.12.2007 00:28:50)
Дата	27.12.2007 12:52:08

Re: На резунистов...

>>> Вы хоть на карту гляньте, где они находились-то.
>> Аккурат на полдороге от границы до Киева.

> Это не полный ответ.
Извините, я зачетку дома оставил.;) (И шепотом) а полный ответ это какой?

> Ну почему же мистика? Есть ещё два фактора: стратегическая глубина (территории) и потери.
А они в чью сторону работают?

> Территория большая, "глубокая" и солдатики на каждом километре мёртвые. Где двое, где сотня, где 10 тыс. Плюс качество и количество техники. Вот и вся "мистика". Плюс умершие от голода и болезней в колхозах, на заводах, на оккупированной территории.
Да, немцы убивали, много и без разбора. Это в какую сторону фактор? Техника была хреновая. хотя и было ее много. Это в какую сторону фактор?

> Легла там и рабочая сила, и инженеры, и специалисты, и крестьяне... Цвет нации. Люди "репродуктивного возраста".
Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (27.12.2007 12:52:08)
Дата	27.12.2007 21:59:20

А она у вас была?

>>>> Вы хоть на карту гляньте, где они находились-то.
>>> Аккурат на полдороге от границы до Киева.
>
>> Это не полный ответ.
>Извините, я зачетку дома оставил.;) (И шепотом) а полный ответ это какой?

А она у вас была?

>> Ну почему же мистика? Есть ещё два фактора: стратегическая глубина (территории) и потери.
>А они в чью сторону работают?

>> Территория большая, "глубокая" и солдатики на каждом километре мёртвые. Где двое, где сотня, где 10 тыс. Плюс качество и количество техники. Вот и вся "мистика". Плюс умершие от голода и болезней в колхозах, на заводах, на оккупированной территории.
>Да, немцы убивали, много и без разбора. Это в какую сторону фактор? Техника была хреновая. хотя и было ее много. Это в какую сторону фактор?

У кого была хреновая техника?

Вы имеете ввиду - у СССР хреновая техника? Ну приехали. Вот вам и "успехи индустриализации", вот вам и "гениальные конструкторы" (кошкин, грабин, петров, яковлев, микоян и пр. - сброд узколобых недоучек, оказывается), вот вам и солидарист-рабочий с руками выросшими из...

Вы сюда клоните?

>> Легла там и рабочая сила, и инженеры, и специалисты, и крестьяне... Цвет нации. Люди "репродуктивного возраста".
>Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.

Руки коротковаты были.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (27.12.2007 21:59:20)
Дата	28.12.2007 13:42:32

Re: А она...

Раскусили, не было.

>> Извините, я зачетку дома оставил.;) (И шепотом) а полный ответ это какой?

> А она у вас была?
Не было, я вообще неграмотный. Но таки каков же полный ответ?

> У кого была хреновая техника?

> Вы имеете ввиду - у СССР хреновая техника?
Именно, не у немцев же.

> Ну приехали. Вот вам и "успехи индустриализации",
Успехи индустриализации в том что техника вообще была, а особые успехи в том что она была массовой.

> вот вам и "гениальные конструкторы" (кошкин, грабин, петров, яковлев, микоян и пр. - сброд узколобых недоучек, оказывается),
Не-а, сброд — это кто пытается поставить в вину СССР неспособность за десять лет преодолеть полувековое отставание и выбиться в мировые промышленные лидеры.
Легко изобретать вертолеты в Америке, когда на каждую свежеизобретенную условную гайку есть станок на котором ее можно выточить. А Кошкин и К — гении умудрявшиеся делать из дерьма и на дерьме не конфетку конечно, но технику с удовлетворительными ТТХ пригодную к массовому производств.

> вот вам и солидарист-рабочий с руками выросшими из...
Именно, у нас за две пятилетки индустриализации почти 30% населения страны переместилось из деревни в город. Понятно что их уровень производственной культуры был очень низок. Тут надо радоваться что он уже был и что он повышался.

> Вы сюда клоните?
Сюда, сюда.

>> Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.

> Руки коротковаты были.

Это еще почему? Нечто в нашем полном распоряжении было нескольких миллионов военнопленных, а на оккупированной нами территории (т.е. опять же в нашем распоряжении) не было нескольких десятков миллионов немецкого гражданского населения? Или может у НКВД патроны кончились? Ну так трофейные были, опять же освенцим с бухенвальдом можно было реконструировать;). Короче, тут явно не в руках дело.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (28.12.2007 13:42:32)
Дата	28.12.2007 22:36:21

Re: А она...

>Раскусили, не было.

>>> Извините, я зачетку дома оставил.;) (И шепотом) а полный ответ это какой?
>
>> А она у вас была?
>Не было, я вообще неграмотный. Но таки каков же полный ответ?

>> У кого была хреновая техника?
>
>> Вы имеете ввиду - у СССР хреновая техника?
>Именно, не у немцев же.

>> Ну приехали. Вот вам и "успехи индустриализации",
>Успехи индустриализации в том что техника вообще была, а особые успехи в том что она была массовой.

Ну а я же о чём. Если это считать успехом, то дело плохо.

У России до 1914 г. была и лучшая полевая артиллерия и трёхлинейная винтовка и дредноуты и тяжёлые бомбардировщики.

Через 35 лет стало чудом, что хоть что-то есть.

>> вот вам и "гениальные конструкторы" (кошкин, грабин, петров, яковлев, микоян и пр. - сброд узколобых недоучек, оказывается),
>Не-а, сброд — это кто пытается поставить в вину СССР неспособность за десять лет преодолеть полувековое отставание и выбиться в мировые промышленные лидеры.

У наших коммунистов байка про отставание стала хронической.

Помню, как в школе на истории в брежневские времена учительница на татаро-монгольское иго кивала. :))

>Легко изобретать вертолеты в Америке, когда на каждую свежеизобретенную условную гайку есть станок на котором ее можно выточить. А Кошкин и К — гении умудрявшиеся делать из дерьма и на дерьме не конфетку конечно, но технику с удовлетворительными ТТХ пригодную к массовому производств.

Так конфетку или хрень? Вы опять себе противоречите... :((

А про доамериканский период жизни Сикорского вы что-нибудь знаете?

>> вот вам и солидарист-рабочий с руками выросшими из...
>Именно, у нас за две пятилетки индустриализации почти 30% населения страны переместилось из деревни в город. Понятно что их уровень производственной культуры был очень низок. Тут надо радоваться что он уже был и что он повышался.

Через 50 лет он не повысился.

>> Вы сюда клоните?
>Сюда, сюда.

>>> Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.
>
>> Руки коротковаты были.
>
>Это еще почему? Нечто в нашем полном распоряжении было нескольких миллионов военнопленных, а на оккупированной нами территории (т.е. опять же в нашем распоряжении) не было нескольких десятков миллионов немецкого гражданского населения? Или может у НКВД патроны кончились? Ну так трофейные были, опять же освенцим с бухенвальдом можно было реконструировать;). Короче, тут явно не в руках дело.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (28.12.2007 22:36:21)
Дата	31.12.2007 13:36:47

Буду настаивать.

Все-таки каков же полный ответ по УРам?

>> Успехи индустриализации в том что техника вообще была, а особые успехи в том что она была массовой.
> Ну а я же о чём. Если это считать успехом, то дело плохо.
Нет, дело именно хорошо, это просто таки грандиозный успех сталинской политики, успех позволивший выиграть войну и выведший страну в сверхдержаву.

> У России до 1914 г. была и лучшая полевая артиллерия
не смешите людей, это во ВМВ трехдюймовки в силу их повышенной «противотанковости» зачастую были полезней легких полевых гаубиц. А в ПМВ для решительных действий нашу трехдюймовку только немцы измудрились использовать, когда переделывали трофеи в эрзац-пехотные орудия для своих штурмовых групп. Но в общем полевая артиллерия плохо справляющаяся с полевыми укреплениями ну никак не может быть лучшей.

> и трёхлинейная винтовка
Хвалится качеством неавтоматической стрелковки надо было еще во времена обороны Севастополя, а в ПМВ уже рулили пулеметы и гаубицы.
> и дредноуты
Которые не могли тягаться с флотами любой развитой страны.

> и тяжёлые бомбардировщики.
Штучной сборки с импортными движками и без каких-либо перспектив массового производства.

> Через 35 лет стало чудом, что хоть что-то есть.
Да чудом, потому как хай-тек был либо единичный, либо импортный, а стал хоть и хреновым, но целиком своим и массовым, и это круто. И особенно круто на фоне общемирового рывка в технологиях производств вооружений.

>>> вот вам и "гениальные конструкторы" (кошкин, грабин, петров, яковлев, микоян и пр. - сброд узколобых недоучек, оказывается),
>> Не-а, сброд — это кто пытается поставить в вину СССР неспособность за десять лет преодолеть полувековое отставание и выбиться в мировые промышленные лидеры.

> У наших коммунистов байка про отставание стала хронической.
Россия вступила в ПМВ имея всего один завод выпускающий пулеметы — это не байка, это приговор всей системе. Да и вообще продуть выигрываемую войну — тоже многое о государственной культуре РИ говорит.

>> Легко изобретать вертолеты в Америке, когда на каждую свежеизобретенную условную гайку есть станок на котором ее можно выточить. А Кошкин и К — гении умудрявшиеся делать из дерьма и на дерьме не конфетку конечно, но технику с удовлетворительными ТТХ пригодную к массовому производств.
> Так конфетку или хрень? Вы опять себе противоречите... :((
Если ходовая, трансмиссия, двигатель, броня, радиостанция, оптика, оборудование для монтажа корпуса, подшипники и т.д. и т.п. и пр. - хрень, то машина не будет конфеткой в любом случаи. Но вот некоторым гениальным конструкторам и руководителям КБ удавалось из этой хрени получать массовые машины с приемлемыми ТТХ.

> А про доамериканский период жизни Сикорского вы что-нибудь знаете?
Не-а. А что, неужели таки смог поставить на поток какой-либо девайс?

>> Именно, у нас за две пятилетки индустриализации почти 30% населения страны переместилось из деревни в город. Понятно что их уровень производственной культуры был очень низок. Тут надо радоваться что он уже был и что он повышался.
> Через 50 лет он не повысился.
Ну-да, несколько поколений промышленного оборудования сменилось, количество и качество технической базы выросли на порядок, а уровень производственной культуры не повысился? Тогда мы с Вами говорим о каких-то разных культурах. Может в Вашей системе координат производственная культура экскаваторщика и не отличается от культуры землекопа с лопатой, но по мне так это полный бред.

>>>> Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.
>>> Руки коротковаты были.
>> Это еще почему? Нечто в нашем полном распоряжении было нескольких миллионов военнопленных, а на оккупированной нами территории (т.е. опять же в нашем распоряжении) не было нескольких десятков миллионов немецкого гражданского населения? Или может у НКВД патроны кончились? Ну так трофейные были, опять же освенцим с бухенвальдом можно было реконструировать;). Короче, тут явно не в руках дело.

Ну так как? Если бы мы вели себя с пленными и мирным немецким (австрийским, венгерским, румынским и т.д.) населением также как они себя вели с нами, и в результате такого подхода скажем удвоили бы их потери относительно наших — то вы бы стали упрекать их генералитет и конструкторов в идиотизме?

От	Скептик
К	Вячеслав (31.12.2007 13:36:47)
Дата	31.12.2007 14:24:28

таких "приговоров" вам любой демократ выпишет по 100 штук

"Россия вступила в ПМВ имея всего один завод выпускающий пулеметы — это не байка, это приговор всей системе. Да и вообще продуть выигрываемую войну — тоже многое о государственной культуре РИ говорит."

Это типичный "Огонек-89" только повернутый не против СССР , а против Рос. Империи. Таких "приговоров", но только советской системе вам любой демократ выпишет по 100 штук.
"Вступили в войну с разгромленным офицерским корпусом", с "устревшими танками", с "устаревшими самолетами", отступали до Москвы, сдавались в плен сотнями тысяч, и проч и проч.
Рос. Импери воевала очень и очень хорошо. Потери в процентном отношении к общему населению примерно такие же как у противников, где хуже , где то лучше. На восточном и Югозападном фронте воевали на чужой территории, на Западном отступили, но не так уж далеко, и укрепились очень сильно. Ничего немцам не светили, и войну Россия в составе коалиции выигрывала. Вот поэтому то, союзники Россию предали, потому то и предали, что очень хорошо для России война складывалась, по итогам войны, будет огомная военная русская машина в центре Европы, и придется Европе идти на огромные уступки. Тут полетят не только Проливы и Галиция. В руки Рос. Империи попадет и вся Румыния. Это в Европе. Да еще и кусок Турции. А дальше все же понимают что будет. Иран к тому времени уже во много протекторат России, а после Первой мировой -отойдет полностью . Россия замыкает клещи вокруг Cуэцкого канала и привет Индия.
Вот поэтому Англия и засуетилась Россию сдавать.

От	Monco
К	Temnik-2 (28.12.2007 22:36:21)
Дата	29.12.2007 01:06:25

Re: А она...

>Ну а я же о чём. Если это считать успехом, то дело плохо.

>У России до 1914 г. была и лучшая полевая артиллерия и трёхлинейная винтовка и дредноуты и тяжёлые бомбардировщики.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/209/209656.htm

От	Денис Лобко
К	Вячеслав (26.12.2007 17:54:46)
Дата	26.12.2007 18:03:18

Был я кстати, недавно, в Минском УРе

Гамарджобат генацвале!

>> Минский - тоже. Ни о каком "ноже в масле" там и речи не могло быть.
>Минский как раз пропороли на сквозь.

Там сейчас очень хороший музей сделали, называется "Линия Сталина". Рекомендую, если будете в тех краях.

С уважением, Денис Лобко.

От	Monco
К	K (26.12.2007 11:09:26)
Дата	26.12.2007 11:46:56

Всё просто, как грабли... резунистские...

>3. Почему Гитлер напал на СССР?

http://forum.exler.ru/t/128959/p/14559607

От	K
К	Monco (26.12.2007 11:46:56)
Дата	27.12.2007 05:13:49

Re: Всё просто,...

> >3. Почему Гитлер напал на СССР?
>
> http://forum.exler.ru/t/128959/p/14559607

Все эти сегодняшние мнения основаны на дневниках Гальдера, а некоторые
фразы <знатоков> являются даже цитатами из тех дневников, например,
про то, что Гитлер вначале хотел отобрать у Англии всякую надежду на
спасение, победив Россию. Это бред какой-то, от написанного в
дневниках Гальдера остается ощущение от немецкого генштаба как от
сборища мелких авантюристов. У них вся операция рассчитана на 2-
месяца, импорт каучука только через Россию, некоторых
горюче-смазочных материалов на месяц, в лучшем случае на 2, любая
остановка (Гальдер пишет - даже заторы на дорогах), любое нарушение
графика (сюрприз природы дождь + российское бездорожье = снабжение
наступающих войск не возможно), а еще лучше - Сталин додумался бы таки
взорвать мосты, и немцам крышка. Зато перебазировав даже небольшую
часть своих войск в Иран, Гитлер ГАРАНТИРОВАННО ставил партию Черчилля
на колени, их свои бы распяли. На пути в Иран Гитлера везде ждали
цветы, Роммель был в одном шаге от выбивания жалкой английской
группировки с Ближнего Востока, немецкие самолеты уже садились в
Ираке. Усмирение Балкан - Югославии, войска в Болгарии. . все
абсолютео логично. А уж поведение Японии вообще полный абсурд, если
коалиция собиралась воевать с Россией. Зачем им гемморой еще и со
вступлением в войну США?

Есть такое мнение, которое сам не могу проверить, так как не историк.
Все знали, что Гитлер собрался идти на Индию, все его действия были
очевидными. И тут Сталин решил таки стать вождем мировой революции. А
где должен находиться ее штаб? Несомненно, в Берлине, Сталин об этом
сам писал в 30-х годах, все они об этом писали. И Сталину выпал шанс,
Гитлер отправляется в Индию, а Сталин в Берлин = Европа у его ног,
мировая революция становится фактом. Именно поэтому Сталин не доты и
укрепрайоны стал делать в <узких местах>, а начал разворачивать
группировку на Украине и послал десантников оттяпать часть Бессарабии
у Румынии. Удар по нефтепромыслам в Румынии и на Берлин - Гитлеру мат.
Мат без вариантов.

Говорят, что годы после войны сию не удобную правду для обоих лагерей
скрывали паля немецкие архивы. Иначе архивов остались бы тонны (про
концлагеря их и остались тонны, те, кто утверждает - не было
холокоста, этого не учли). Про подготовку плана Барбаросса известно
всего из нескольких литературных источников, и главный из них -
дневник Гальдера, из которого следует, что вся ВМВ была мелкой
авантюрой глупых немецких генералов, доверившихся прорицательским
способностям Гитлера (шутка).

PS. А мы пойдем на север, в мы пойдем на север. . . (из мультика)

От	Monco
К	K (27.12.2007 05:13:49)
Дата	27.12.2007 12:11:07

Каучук.

		1938	1939	1940	1941	1942	1943	1944
Синтетический	5	22	39	71	101	119	93
каучук (тыс. т)

(Промышленность Германии в период войны. 1939-1945 гг. М.1956, стр. 251)

Так что вполне могли продержаться без импорта каучука не только несколько месяцев, но и несколько лет.

Дальнейший резунистский бред про взорванные мосты и ссылки на уничтоженные архивы - скипаю. Пресловутого Исаева хотя бы почитайте.

От	K
К	Monco (27.12.2007 12:11:07)
Дата	27.12.2007 22:07:25

Re: Каучук.

> А теперь сюрприз - производство синтетического каучука в Германии по
> годам:

Кому сюрприз то, мне? Мое здесь дело десятое, это взято из дневника
Гальдера. Если кто-то кого-то обманывает, то это Гальдер.

Из примечаний к дневнику Гальдера

{801} Приведенные здесь материалы совещания 28 января 1941 года по
вопросам организации снабжения и дополнительная запись представляют
интерес как еще одно убедительное доказательство авантюризма
гитлеровского командования в его планировании войны против Советского
Союза. Гальдер так характеризует нехватку основных средств снабжения и
обеспечения войны: запасы каучука скоро будут исчерпаны, бензином
армия обеспечена лишь на три месяца военных действий, автотранспорта
не хватает и т. п. <С конца мая сырьевая база иссякнет>, - пишет он. И
заключает: <два полных месяца боевых действий>. Такой срок казался
гитлеровцам вполне достаточным для победы над СССР. - Прим. ред.

Мне про этот каучук запомнилось, так как Гальдер рассуждал там о
замене его на железные обручи (что-то в этом роде), а так же
запомнилось, что Гальдер говорил, что каучук они получают через
Россию, что меня не меньше удивило. У Гальдера в дневнике много мягко
говоря спорных утверждений.

От	Monco
К	K (27.12.2007 22:07:25)
Дата	28.12.2007 00:59:28

Re: Каучук.

>> А теперь сюрприз - производство синтетического каучука в Германии по
>> годам:
>
>Кому сюрприз то, мне? Мое здесь дело десятое, это взято из дневника
>Гальдера. Если кто-то кого-то обманывает, то это Гальдер.

>Из примечаний к дневнику Гальдера

>{801} Приведенные здесь материалы совещания 28 января 1941 года по
>вопросам организации снабжения и дополнительная запись представляют
>интерес как еще одно убедительное доказательство авантюризма
>гитлеровского командования в его планировании войны против Советского
>Союза. Гальдер так характеризует нехватку основных средств снабжения и
>обеспечения войны: запасы каучука скоро будут исчерпаны, бензином
>армия обеспечена лишь на три месяца военных действий, автотранспорта
>не хватает и т. п. <С конца мая сырьевая база иссякнет>, - пишет он. И
>заключает: <два полных месяца боевых действий>. Такой срок казался
>гитлеровцам вполне достаточным для победы над СССР. - Прим. ред.

Ну нашли они и бензин и ГСМ. Ну, говорит Ханнекен: "Мы неспособны производить 8–8,5 тыс. тонн каучука"(в месяц). Но уже на следующий год Германия как раз столько и производит.

От	Artur
К	K (27.12.2007 05:13:49)
Дата	27.12.2007 11:08:51

Re: Всё просто,...

>> >3. Почему Гитлер напал на СССР?
>>
>> http://forum.exler.ru/t/128959/p/14559607
>
>Все эти сегодняшние мнения основаны на дневниках Гальдера, а некоторые
>фразы <знатоков> являются даже цитатами из тех дневников, например,
>про то, что Гитлер вначале хотел отобрать у Англии всякую надежду на
>спасение, победив Россию. Это бред какой-то, от написанного в
>дневниках Гальдера остается ощущение от немецкого генштаба как от
>сборища мелких авантюристов. У них вся операция рассчитана на 2-
>месяца, импорт каучука только через Россию, некоторых
>горюче-смазочных материалов на месяц, в лучшем случае на 2, любая
>остановка (Гальдер пишет - даже заторы на дорогах), любое нарушение
>графика (сюрприз природы дождь + российское бездорожье = снабжение
>наступающих войск не возможно), а еще лучше - Сталин додумался бы таки
>взорвать мосты, и немцам крышка. Зато перебазировав даже небольшую
>часть своих войск в Иран, Гитлер ГАРАНТИРОВАННО ставил партию Черчилля
>на колени, их свои бы распяли. На пути в Иран Гитлера везде ждали
>цветы, Роммель был в одном шаге от выбивания жалкой английской
>группировки с Ближнего Востока, немецкие самолеты уже садились в
>Ираке. Усмирение Балкан - Югославии, войска в Болгарии. . все
>абсолютео логично. А уж поведение Японии вообще полный абсурд, если
>коалиция собиралась воевать с Россией. Зачем им гемморой еще и со
>вступлением в войну США?

>Есть такое мнение, которое сам не могу проверить, так как не историк.
>Все знали, что Гитлер собрался идти на Индию, все его действия были
>очевидными. И тут Сталин решил таки стать вождем мировой революции. А
>где должен находиться ее штаб? Несомненно, в Берлине, Сталин об этом
>сам писал в 30-х годах, все они об этом писали. И Сталину выпал шанс,
>Гитлер отправляется в Индию, а Сталин в Берлин = Европа у его ног,
>мировая революция становится фактом. Именно поэтому Сталин не доты и
>укрепрайоны стал делать в <узких местах>, а начал разворачивать
>группировку на Украине и послал десантников оттяпать часть Бессарабии
>у Румынии. Удар по нефтепромыслам в Румынии и на Берлин - Гитлеру мат.
>Мат без вариантов.

>Говорят, что годы после войны сию не удобную правду для обоих лагерей
>скрывали паля немецкие архивы. Иначе архивов остались бы тонны (про
>концлагеря их и остались тонны, те, кто утверждает - не было
>холокоста, этого не учли). Про подготовку плана Барбаросса известно
>всего из нескольких литературных источников, и главный из них -
>дневник Гальдера, из которого следует, что вся ВМВ была мелкой
>авантюрой глупых немецких генералов, доверившихся прорицательским
>способностям Гитлера (шутка).

>PS. А мы пойдем на север, в мы пойдем на север. . . (из мультика)

О том, что вся военная кампания была задуманна как краткосрочная, можно понять даже из книги Резуна, если армия не осуществляла всякие приготовления к зимней кампании, то это однозначный показатель намерений.

Потому сколько не утверждай о том, что в немецком генштабе сидели компетентные люди, только из-за этого факта возникает прямо противоположное впечатление.

Одной только неготовности немцев к зиме хватило, что бы не взять Москву, и потерять необходимое время в этой компании, дав СССР необходимую передышку.

Нельзя утверждать, что немецкое нападение было предупредительным ударом, как пишет Резун, так как поведение немцев было бы сильно отличным от того, каким оно было. По сумме факторов это поведение было бы замеченно и понято людьми, войсками и проч, ведь предупредительный удар это удар отчаения.

Что заставило немцев принять такое решение, трудно определить. Ясно только одно, и для СССР, и для Германии существовал такой баланс союзников и врагов, при котором страны за длительное время кампании гарантированно проигрывали при современной технике ведения войны, потому обе страны оставляли для себя по возможности открытыми все варианты взаимодействия с разными странами до самого последнего момента.
Так же ясно, что потеря времени в войне оказывалась для страны не тактическим, а стратегическим фактором. Например Гитлер имел шанс выиграть СССР не за три месяца, а за год, несмотря на разницу в ресурсах с союзниками. Если бы он провел кампанию собрано и без ошибок.
Качество работы Генштаба было бы видно именно в этом, и именно в этом немецкий генштаб не преуспел. Можно долго спорить, кто и что этому помешало, но факт в том, что у немцев был реальный шанс, и они им не воспользовались.

Так же факт то, что СССР был не готов к войне, и это показало начало войны. Одно дело цифры военных ресурсов, другое дело реальное умение воевать. И вряд ли Сталин не знал о неготовности своей страны воевать, наоборот, все говорит о том, что он оттягивал как мог начало войны на несколько лет, когда страна уже была бы совсем в иной степени готовности к войне.

Столкновения с Японией должны были Сталину дать достаточный материал понять степень неготовности страны к серьезному и тяжелому конфликту. А ведь в случае нападения СССР на Германию первым СССР гарантированно получал объединение всех сил в мире против СССР, и тогда уже было бы мало шансов на быструю победу в войне, а только в быстрой войне СССР имел какие либо (причем только гипотетические шансы) победить такую страну как Германия.
Потому трудно доказательно утверждать, что Сталин именно в этот промежуток времени готовился начать первым войну с Германией.

Итак суммируя можно сказать, что поведение Сталина было рационально в подобной ситуации, а поведение Гитлера нет. Это значит, что мы не учитываем какой то фактор, который заставил Гитлера принять именно такое решение, какое он принял.

И последнее. Гитлер явно был уверен, что советская армия плохо обученна и плохо управляема, для ведения войны с современной техникой, и потому он может победить СССР раньше, чем возможные союзники сумеют помочь этой стране. Без этой уверенности он никогда не напал бы на СССР.

А вот причины неготовности СССР к войне надо обсуждать, и эти причины явно не в некомпетентности советских военных, ведь большая часть, если не все немецкие военачальники учились воевать именно у советских маршалов и по советским учебникам

От	Вячеслав
К	Artur (27.12.2007 11:08:51)
Дата	27.12.2007 12:26:56

Ну е-мое, как будто на дворе опять «гласность» и «ускорение» ;(

>А вот причины неготовности СССР к войне надо обсуждать, и эти причины явно не в некомпетентности советских военных, ведь большая часть, если не все немецкие военачальники учились воевать именно у советских маршалов и по советским учебникам

Блин, немецкий генштаб и немецкий офицерский корпус, который в первую мировую четыре года успешно противостоял Антанте, учился по советским учебникам?! Не, я понимаю что немцы читали наши учебники и даже некоторые из них могли похвалить и даже что-то полезное для себя в них могли найти, но вот так «учились по советским учебникам» - это круто.

От	Artur
К	Вячеслав (27.12.2007 12:26:56)
Дата	27.12.2007 14:04:40

Re: Где я упоминал в своем сообщении о первой мировой войне

>>А вот причины неготовности СССР к войне надо обсуждать, и эти причины явно не в некомпетентности советских военных, ведь большая часть, если не все немецкие военачальники учились воевать именно у советских маршалов и по советским учебникам
>
>Блин, немецкий генштаб и немецкий офицерский корпус, который в первую мировую четыре года успешно противостоял Антанте, учился по советским учебникам?! Не, я понимаю что немцы читали наши учебники и даже некоторые из них могли похвалить и даже что-то полезное для себя в них могли найти, но вот так «учились по советским учебникам» - это круто.

Круто это переводить разговор на первую мировую войну. Где я упоминал в своем сообщении о первой мировой войне, или что вам позволило так подумать ?

От	Вячеслав
К	Artur (27.12.2007 14:04:40)
Дата	27.12.2007 14:21:05

Зато я упомянул

> Круто это переводить разговор на первую мировую войну.
А почему бы не перевести, если немцы в ходе ВМВ воплотили целый букет своих стратегических, оперативных и тактических находок и опыта полученного в ходе ПМВ, начиная с тотальной озабоченности об упреждении в стратегическом развертывании и нюансов оперативного управлении авиацией и кончая массовым обучением пехоты тактике штурмовых групп.

> Где я упоминал в своем сообщении о первой мировой войне, или что вам позволило так подумать ?
Вы заявили что немцы учились по нашим учебникам, так вот мне интересно чему они могли там научится? Ведь основные наши находки внесшие весомый вклад в победу, немцами практически не были востребованы — как то перманентная мобилизация, конные соединения, видовое разнообразие танковых частей — самостоятельных и НПП и т.п.

От	Artur
К	Вячеслав (27.12.2007 14:21:05)
Дата	27.12.2007 14:35:23

Re: Тогда уж более детально, по всему списку

>> Круто это переводить разговор на первую мировую войну.
>А почему бы не перевести, если немцы в ходе ВМВ воплотили целый букет своих стратегических, оперативных и тактических находок и опыта полученного в ходе ПМВ, начиная с тотальной озабоченности об упреждении в стратегическом развертывании и нюансов оперативного управлении авиацией и кончая массовым обучением пехоты тактике штурмовых групп.

>> Где я упоминал в своем сообщении о первой мировой войне, или что вам позволило так подумать ?
>Вы заявили что немцы учились по нашим учебникам, так вот мне интересно чему они могли там научится? Ведь основные наши находки внесшие весомый вклад в победу, немцами практически не были востребованы — как то перманентная мобилизация, конные соединения, видовое разнообразие танковых частей — самостоятельных и НПП и т.п.

Я об этом читал у разных авторов, что всем основным концепциям использования танковых соединений и новой техники в войсках немцы учились у советских авторов, приводились разные списки лиц, обучавшихся и(или) стажировавшихся в советских военных учебных заведениях, но собственно военные подробности меня никогда не интересовали, и насколько справедливо это утверждение я не знаю. Очень может быть и у Резуна встречал подобные факты.

С моей точки зрения было логично в разговоре с человеком, существенно опирающимся на доводы Резуна использовать его же аргументы.

От	Вячеслав
К	Artur (27.12.2007 14:35:23)
Дата	27.12.2007 14:42:39

А Вы всего два момента для себя уточните (+)

>Я об этом читал у разных авторов, что всем основным концепциям использования танковых соединений и новой техники в войсках немцы учились у советских авторов,
Кто первым выдвинул идею о создании подвижных мотомехсоединений (в общих словах) и кто первым подробно озаботился их штатами?

> приводились разные списки лиц, обучавшихся и(или) стажировавшихся в советских военных учебных заведениях
Кто в этих "советских учебных заведениях" был преподавателем?

От	Artur
К	Вячеслав (27.12.2007 14:42:39)
Дата	27.12.2007 15:36:11

Re: А Вы...

>>Я об этом читал у разных авторов, что всем основным концепциям использования танковых соединений и новой техники в войсках немцы учились у советских авторов,
>Кто первым выдвинул идею о создании подвижных мотомехсоединений (в общих словах) и кто первым подробно озаботился их штатами?

>> приводились разные списки лиц, обучавшихся и(или) стажировавшихся в советских военных учебных заведениях
>Кто в этих "советских учебных заведениях" был преподавателем?

Наверно Шапошников, обычно его упоминают как теоретика применения новых видов техники вместе с именем Тухачевского

От	Вячеслав
К	Artur (27.12.2007 15:36:11)
Дата	27.12.2007 16:25:55

Если кратко, то (+)

>> Кто первым выдвинул идею о создании подвижных мотомехсоединений (в общих словах)
англичане, причем еще тогда когда Тухачевский писал о «стратегичекой коннице»
> и кто первым подробно озаботился их штатами?
немцы, причем тогда, когда Тухачевский начал философствовать о «войне моторов»

>> Кто в этих "советских учебных заведениях" был преподавателем?
немцы, им по Версалю нельзя было у себя подобные заведения открывать, так они у нас учили своих, ну и заодно наших

> Наверно Шапошников,
У него и без этого дел хватало, но при этом Шапочников оформил опыт перманентной мобилизации полученной в ходе гражданской войны

> обычно его упоминают как теоретика применения новых видов техники вместе с именем Тухачевского
Шапошников был очень грамотным мужиком, но в тактической сфере уже практически не работал,
а вот Тухачевский был в военном деле авантюристом-романтиком и несбалансированность системы вооружения РККА во многом на его совести

От	K
К	K (27.12.2007 05:13:49)
Дата	27.12.2007 09:32:09

БСЭ - Гальдер

В 1945-46- в амер. плену, участвовал в написании воен.-ист. трудов
(!!! парень проплачен). Автор брошюры "Гитлер как полководец" (1949),
в к-рой пытался представить Гитлера единств, виновником поражения
Германии и доказать непогрешимость нем. генералитета и его стратегии.
"Военный дневник" (т. 1-3, 1962-64 !!!) Г.- важный источник по истории
2-й мировой войны 1939-45

От	Monco
К	K (27.12.2007 09:32:09)
Дата	27.12.2007 11:43:30

Мда.

>В 1945-46- в амер. плену, участвовал в написании воен.-ист. трудов
>(!!! парень проплачен). Автор брошюры "Гитлер как полководец" (1949),
>в к-рой пытался представить Гитлера единств, виновником поражения
>Германии и доказать непогрешимость нем. генералитета и его стратегии.
>"Военный дневник" (т. 1-3, 1962-64 !!!)

Вы что ли думаете, что "Военный дневник" Гальдера был написан в 1962-64 годах?! Считаете, что это что-то вроде мемуаров, написанных под американскую диктовку? Вы хотя бы подумали, почему БСЭ именует эти самые дневники "важным источником по истории 2-й мировой войны 1939-45"? Учите матчасть http://militera.lib.ru/db/halder/index.html .

От	K
К	Monco (27.12.2007 11:43:30)
Дата	27.12.2007 23:08:45

Кстати, о плане напасть на Индию

Гитлер в первом томе спорит с политическими мнениями, которые были
перед первой мировой. И там выясняется, что все эти идеи, сейчас якобы
приписываемые Гитлеру, уже живо обсуждались, когда он под стол пешком
ходил. Т.е. в германской прессе до военной уже обсуждался вопрос о
<расширении жизненного пространства> за счет соседей. А во втором томе
Гитлер уже спорит о плане захвата Индии, спорит с Бисмарком, который
хотел иметь Россию надежным союзником. Так что захват Индии это
никакая не оригинальная идея, эта идея с бородой, с которой даже
Гитлер спорил в Майн Кампфе, это идея времен Бисмарка, проработанная
его генштабом, и широко обсуждавшаяся в немецкой прессе тех времен. И
многие действия немцев в 30-х говорят за то, что они отрабатывали сей
вариант вполне серьезно, включая идеологическую работу среди арабов и
иранцев. Нет ничего оригинального или невероятного в этой идее. Вас
смущает то, что она столько времени полностью замалчивалась?

От	Скептик
К	K (27.12.2007 23:08:45)
Дата	29.12.2007 19:45:42

Re: Мда.

> Вы что ли думаете, что "Военный дневник" Гальдера был написан в
> 1962-64 годах?! Считаете, что это что-то вроде мемуаров, написанных
> под американскую диктовку?

Гитлер писал, что нужно обязательно атаковать Россию, потому что ею
раньше руководили немцы, а сейчас евреи, и Россия сама выбрала смерть,
перебив всю свою интеллектуальную элиту, а с евреями нельзя
договориться - они предатели по природе своей, ну и т.д. Но из
практических соображений Гитлер называет такое (война практическая
вещь) - у русских нет ни одного своего завода, который хотя бы
автомобили делал. Поэтому с русскими слабаками связываться никакого
резона нет, нужно любой ценой на свою сторону перетянуть Англию,
злобную Францию повергнуть, а с сильными англосаксами задружить ЛЮБОЙ
ЦЕНОЙ. И писал он второй том в году так 1926-м. Но после этого он
почему-то стал помогать создавать ту самую военную промышленность в
России, которая его и повергнет в войне моторов. Как видите - опять не
стыковка.

Поэтому предлагаю относиться к альтернативной версии вполне серьезно.
Слишком много не стыковок в официальной.

От	Monco
К	K (25.12.2007 09:21:01)
Дата	25.12.2007 11:09:31

Re: Сталин не...

>Помните во что нам обошлась та война? Начало войны и было продолжением
>способностей наших элит. Не будь вынужден Гитлер начать войну посреди
>лета

Что же вынудило Гитлера начать войну "посреди лета", а не во время весенней распутицы?

От	K
К	Monco (25.12.2007 11:09:31)
Дата	25.12.2007 13:36:54

Re: Сталин не...

> Что же вынудило Гитлера начать войну "посреди лета", а не во время
> весенней распутицы?

Май и есть "весенняя распутица"?

От	Monco
К	K (25.12.2007 13:36:54)
Дата	25.12.2007 15:02:40

Re: Сталин не...

>> Что же вынудило Гитлера начать войну "посреди лета", а не во время
>> весенней распутицы?
>
>Май и есть "весенняя распутица"?

Ну да. А почему май?

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (25.12.2007 00:11:41)
Дата	25.12.2007 01:09:06

Ну и о чём говорит этот пример?

Вы тоже не понимаете роль культуры?

>Гамарджобат генацвале!

>он же был семинаристом-недоучкой, а до этого сыном ~~быдла~~ сапожника!

А что - Сталин на высоте оказался? Оставил маложизнеспособную политическую и экономическую систему, низкоразвитую культуру.

Через 3 года после его смерти начались интенсивные процессы распада. А кто входил в его окружение?..

А что оставил Рузвельт? Процветающую страну, гипердержаву с жизнеспособной социальной и экономической системой, чей потенциал ещё, как минимум, далёк от исчерпания.

Неужели это не очевидно?

>Это я ещё не начал сравнивать биографии наших и гитлеровских военачальников - там вообще полный мрак :-)

Вот именно - полный мрак. От 1941 года через Харьков, Керчь и Мясной Бор 1942-го к Зееловским высотам.

Советский Союз - это метафора Советской армии в 1941-м. Никакое количество какой-угодно техники не способно компенсировать отсутствие квалификации, выучки и культуры у генералов, солдат и офицеров.

Победа получилась поистине Пирровой.

От	Георгий
К	Temnik-2 (25.12.2007 01:09:06)
Дата	25.12.2007 12:45:29

А что оставил Николай Вторый с его окружением? (-)

От	Игорь
К	Temnik-2 (25.12.2007 01:09:06)
Дата	25.12.2007 01:44:53

Re: Ну и...

>Вы тоже не понимаете роль культуры?

>>Гамарджобат генацвале!
>
>>он же был семинаристом-недоучкой, а до этого сыном ~~быдла~~ сапожника!
>

>А что - Сталин на высоте оказался?

А чего нет, что-ли?

>Оставил маложизнеспособную политическую и экономическую систему, низкоразвитую культуру.

Типа свалил всю Европу с их хваленой техникой и прогрессом, ан все не то. Нежеизнеспособная система победила фашизм. И потом очевидно нежизнеспособная экономическая система добилась военного паритета со всем западным миром уже через 20 лет после смерти Сталина, при этом постоянно улучшая жизненный уровень советких людей.

>Через 3 года после его смерти начались интенсивные процессы распада. А кто входил в его окружение?..

Распада чего? Лизоблюдство перед Западом постепенно возобновилось это точно - но это застарелая болезнь русской культуры нового времени. Сталин тут ни при чем, как и политическая и экономическая система.

>А что оставил Рузвельт? Процветающую страну, гипердержаву с жизнеспособной социальной и экономической системой, чей потенциал ещё, как минимум, далёк от исчерпания.

Вы очевидно подзабыли все великие советские достижения. Но мы то помним, что ни в экономике, ни в военном потенциале ни одна страна в мире такой скорости роста не достигала, как при Сталине. Сравнить хотя бы рост в СССР с ростом в нынешнем Китае. И по темпам роста в 30-ые годы, и по качеству роста - весь спектр современнйо техники на отечественнйо производственнйо базе - Китай не переплюнул, да и никогда не переплюнет СССР со своим контрафактным ширпотребом.

Что же до потенциала США то я лично не вижу там никакого серьезного научно-технического развития сегодня. Даже в электронике они уже точутся на месте последние 7 лет. Пентиум 4 уже давненько не перекрыт ничем принципиально новым или существенно более производительным. А если говорить о культуре и искусстве - то США это просто современные Садом и Гомора.

>Неужели это не очевидно?

Да вот как-то не очевидно. Победа в самой великой в истории войне, несмотря на огромные потери в ней мы были первые в мирном атоме и космосе - такое знаете ли не забывается.

>>Это я ещё не начал сравнивать биографии наших и гитлеровских военачальников - там вообще полный мрак :-)
>

>Вот именно - полный мрак. От 1941 года через Харьков, Керчь и Мясной Бор 1942-го к Зееловским высотам.

Ну почти со всей Европой воевать - это не так чтобы очень просто.

>Советский Союз - это метафора Советской армии в 1941-м. Никакое количество какой-угодно техники не способно компенсировать отсутствие квалификации, выучки и культуры у генералов, солдат и офицеров.

Вы забыли мужество, честь, беззаветную преданность родине, идеалам добра и справедливости. А это все у наших людей было тогда. Потому и победили.

>Победа получилась поистине Пирровой.

Да нет, 10% населения потерять - это не так много. Германия потеряла столько же, Польша ит Югославия потеряли больше. При этом мы были победителями. А Германия - проигравшней стороной. С тех пор она так и не восстановилась ни в культурном, ни в политическом аспекте. Фактически продолжает быть оккупированной войсками США и не имеет стратегического потенциала, хотя его имеет уже Индия, Пакистан, Северная Корея и скоро будет иметь Иран.

А у нас победа была самая настоящая. Обеспечившая нам мировое влияние первой величины и огромный потенциал, коим до сих пор живем.

От	Администрация (Monk)
К	Денис Лобко (25.12.2007 00:11:41)
Дата	25.12.2007 00:24:32

1 день р/о за оскорбление участников форума. (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (Monk) (25.12.2007 00:24:32)
Дата	28.12.2007 22:20:24