От Денис Л.
К Лилия
Дата 06.09.2001 00:46:23
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Школа; ...

Re: Social sciences...

>>Мы наблюдали и наблюдаем ее сейчас, здесь, >в России.
>
>>> Америка объясняет свою историю опираясь на всем понятные логические заключения, основанные на стремлении человека к накопительству,
>
>>И совершенно напрасно. Стремление человека к накопительству вышло на первое место среди побудительных мотивов человечества относительно недавно. Попробуйте-ка, исходя из этого стремления к накопительству объяснить, скажем, действия Менделеева, Ломоносова...
>
>Мы говорим об Америке, не правда ли? А у них даже предисловие к Жулю Верну начинается с того, что "... роман сделал Верна очень богатым и известным"

Из этого следует, что Верн писал ради денег :) Думаю, что у французов до сих пор другой подход к его творчеству.

>>Для того, чтобы попробовать, мне нужны национальные СМИ, масса денег, на которые я могу купить "творческую интеллигенцию" и куча антиамериканских писак.
>
>Ну зачем тогда вопрос поднимать? Пример России не подходит, пример Америки не проверяем.

Пример России очень даже подходит. В России история тоже рисовалась с механистических позиций, представляя собой цепочку логично увязанных между собой стереотипов. В Российской истории использовалась классовая логика. В США, как я понял - страсть к стяжательству и религиозные побуждения. ОК! Предположим, что произошла катастрофа, общество оказалось на грани вымирания, индивидуалистизм приведет к быстрому разложению и вымиранию нации. Для выживания нужен коллективизм... На что опираться? На коллективистские традиции в истории США. И понеслось. Начинаем переписывать историю. Лиль, как по-твоему, сколько времени прошло от надписей "ONLY WHITE", на публичных заведениях, до плакатов "Стыжусь,что я белый"? Та история, которая была в 60-х годах сильно отличалась от той, что есть сейчас, поверь. Или проверь, если есть возможность. И она будет переписана не раз.

>Я, со своей стороны, очень сомневаюсь, что у вас так бы все просто получилось.

А я и не говорю, что просто. Здесь, сознание людей до сих пор не сломано.

>Антиамериканских писак тут, кстати, по горло хватает.

В СССР тоже были диссиденты и антисоветчики. Ну и что? Вопрос в организации, превращеннии этого разрозненного антипатриотического быдла в стадо и задание ему нужного направления.

>>Попробуйте покопать в районе Холокоста и книги Юргена Графа.
>
>Хм... не совсем понимаю, что от меня в данный момент требуется... Разве что если я покопаю в районе Холокоста, наверняка найду кучу костей.

Никаких костей вы там не найдете. Холокоста просто-напросто не было. Это выдумка. А Нюрнбергский процесс - фарс. Холокост - один из столбовых моментов существования западной цивилизации, и развеяние мифа о нем лишит многих солидного гешефта.

>
>Дык ведь и я - про ямки! И про то, что в России их много! (недосказаний то бишь). Так значит, мы все же сходимся на том, что недосказки - это плохо. И что в России их много. И они размывают дороги.

Но кто-то пустил воду, Лиль... Вот в чем дело. Раньше эти ямки никому не мешали.

>Друг, давай выпьем за это!

Шампанского? :)

>>Вот же черти :) Даже такую вещь умудрились романтизировать. Класс. Великолепный объект для подрыва.
>
>Не поздно ли? Уже подрывали...

Ну почему же... Хотите сценарий? Ну примерный. Скажем так, прошла муля, что американцы, защищавшие БД в тот день, все перепились, а командир ушел к маркитантке. Британцы перерезали их пьяных, и подожгли БД. Никакого американского флага там не было, а композитор этот сочинил гимн дома, в уютной гостиной под треск камина.
Мелочь вроде, да? А если эту мелочь постоянно повторять? Да еще и общенациональными СМИ? Да с восхвалением британцев, какие они были организованные, а наши-то - быдло от сохи? Как оно выйдет? Подумай, Лиль... не все так просто...

Всех благ!
От Александр
К Денис Л. (06.09.2001 00:46:23)
Дата 06.09.2001 03:28:25

Re: Social sciences...

>>Мы говорим об Америке, не правда ли? А у них даже предисловие к Жулю Верну начинается с того, что "... роман сделал Верна очень богатым и известным"
>
>Из этого следует, что Верн писал ради денег :)

А как на счет Стивенсона? Вы мемуары читали? Или так себе "думаете"?

>>>Для того, чтобы попробовать, мне нужны национальные СМИ, масса денег, на которые я могу купить "творческую интеллигенцию" и куча антиамериканских писак.

У Ленина небыло ни того, ни другого, ни третьего. И у нас нет. Совершенно бесполезно рассуждать о том как бы мы разделались с нашими врагами если бы были сильней.

Школьный учебник - это вполне посильная задача для интеллигенции оппозиции. И если он будет логичный, авторитетный, хорошо, увлекательно и по-возрасту составленый это будет сильней национальных СМИ и кучи писак. Национальная школа побивает СМИ. Это факт. Хороший учебник будут читать и родители, главным образом из интеллигенции. И распространять содержащиеся там разумные объяснения отечественной истории будут.

Эффективность хорошего учебника во много раз превосходит эффективность обычной книги за счет огромных тиражей, принудительной аудитории, универсальности и систематичности. Кроме того, он подрывает эффективность манипуляции вражеских СМИ, в которых систематичностью, стройностью и не пахнет. СМИ мозаичны по своей природе, а человек любит понимать. Он и запомнить ничего толком не может пока не систематизирует.

> Та история, которая была в 60-х годах сильно отличалась от той, что есть сейчас, поверь. Или проверь, если есть возможность. И она будет переписана не раз.

И хорошо бы сопоставить как трясло штаты тогда и теперь. Не зря переписывали. Умные люди работали. Лилия уже обмолвилась что эксперты работали. Хорошо бы списочек авторов учебника по "социальным наукам" и по естественным, или по математике.

>>Дык ведь и я - про ямки! И про то, что в России их много! (недосказаний то бишь). Так значит, мы все же сходимся на том, что недосказки - это плохо. И что в России их много. И они размывают дороги.
>
>Но кто-то пустил воду, Лиль... Вот в чем дело. Раньше эти ямки никому не мешали.

Обычное дело с ямками. Один год распашешь холм вдоль склона, ничего. Другой - ничего, а на третий ямки расти начнут, а на пятый овражки пойдут и т.д.
От Денис Л.
К Александр (06.09.2001 03:28:25)
Дата 06.09.2001 04:28:27

Re: Social sciences...


>>
>>Из этого следует, что Верн писал ради денег :)
>
>А как на счет Стивенсона? Вы мемуары читали? Или так себе "думаете"?

А при чем здесь Стивенсон? А даже если и "так себе думаю", то что это меняет и как это соотносится с нашим разговором?

>>>>Для того, чтобы попробовать, мне нужны национальные СМИ, масса денег, на которые я могу купить "творческую интеллигенцию" и куча антиамериканских писак.
>
>У Ленина небыло ни того, ни другого, ни третьего. И у нас нет. Совершенно бесполезно рассуждать о том как бы мы разделались с нашими врагами если бы были сильней.

Не "бесполезно рассуждать", а думать, что механистический подход к истории себя не оправдал. Значит нужен другой. Ищем.

>Школьный учебник - это вполне посильная задача для интеллигенции оппозиции. И если он будет логичный, авторитетный, хорошо, увлекательно и по-возрасту составленый это будет сильней национальных СМИ и кучи писак.

Речь о подходе к истории вообще. речь о ее восприятии. Именно в этом дело, а не в "логичности и авторитетности".

>Национальная школа побивает СМИ. Это факт. Хороший учебник будут читать и родители, главным образом из интеллигенции. И распространять содержащиеся там разумные объяснения отечественной истории будут.

Как можно разумно объяснить факт крещения Руси именно в православие? Любое объяснение можно объявить ложным или истинным с одинаковым успехом. Не в этом дело.

>Эффективность хорошего учебника во много раз превосходит эффективность обычной книги за счет огромных тиражей, принудительной аудитории, универсальности и систематичности. Кроме того, он подрывает эффективность манипуляции вражеских СМИ, в которых систематичностью, стройностью и не пахнет. СМИ мозаичны по своей природе, а человек любит понимать. Он и запомнить ничего толком не может пока не систематизирует.

Да вот только пока ничего не побивает. Не видно этого. Что, скажете, история в СССР была бессистемна? Нет. И тем не менее СМИ побили всю эту систему.
>
>И хорошо бы сопоставить как трясло штаты тогда и теперь. Не зря переписывали. Умные люди работали. Лилия уже обмолвилась что эксперты работали. Хорошо бы списочек авторов учебника по "социальным наукам" и по естественным, или по математике.

Нафиг это все не нужно. История - самая "заказная" наука. Именно это надо изменять. И здесь нам и свой и западный опыт пригодится лишь в качестве отрицательного.

Всех благ!
От Александр
К Денис Л. (06.09.2001 04:28:27)
Дата 06.09.2001 05:12:20

Re: Social sciences...

>>Школьный учебник - это вполне посильная задача для интеллигенции оппозиции. И если он будет логичный, авторитетный, хорошо, увлекательно и по-возрасту составленый это будет сильней национальных СМИ и кучи писак.
>
>Речь о подходе к истории вообще. речь о ее восприятии. Именно в этом дело, а не в "логичности и авторитетности".

Восприятие находится в прямой зависимости от логичности, последовательности и систематичности изложения. Имеет место интересный факт, в Американской школе "social studies" являются исключением из общей мозаичности, бессистемности и бесструктурности. Интересно также что в СССР была обратная картина, а сейчас с соросовскими учебниками хаос вообще предельный.

Я не утверждаю что этот факт обязательно интересен Вам. Но кого-нибудь из специалистов он может натолкнуть на перспективный путь рассуждений. Как тут Поут цитировал девиз одного астронома, поменьше общих рассуждений, побольше наблюдений. Это наблюдение. Эмпирический факт. И оно имеет ценность само по себе. И это наблюдение тем более ценно что большинство народа на этом форуме лишено возможности наблюдать эти вещи.

>>Национальная школа побивает СМИ. Это факт. Хороший учебник будут читать и родители, главным образом из интеллигенции. И распространять содержащиеся там разумные объяснения отечественной истории будут.
>
>Как можно разумно объяснить факт крещения Руси именно в православие? Любое объяснение можно объявить ложным или истинным с одинаковым успехом. Не в этом дело.

Не в этом. Дело в том что Православие сохранилось в течении тысячи лет нашей не очень спокойной истории и без особого вреда для себя переросло в Советскую систему.

>>Эффективность хорошего учебника во много раз превосходит эффективность обычной книги за счет огромных тиражей, принудительной аудитории, универсальности и систематичности. Кроме того, он подрывает эффективность манипуляции вражеских СМИ, в которых систематичностью, стройностью и не пахнет. СМИ мозаичны по своей природе, а человек любит понимать. Он и запомнить ничего толком не может пока не систематизирует.
>
>Да вот только пока ничего не побивает. Не видно этого. Что, скажете, история в СССР была бессистемна?

Это с "пятичленкой" то? Скажем. Тоесть уже сказали. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/21292.htm
И не раз. Чего одно "развитие капитализма в России" стоило. Конспектировали поди в школе?

> Нет. И тем не менее СМИ побили всю эту систему.

С.Г. писал както что сам Шушкевич послушав его сказал что ни за что не подписал бы беловежских соглашений если бы ему раньше про Софи Лорен сказали. То убогое идеологическое построение, которому нас учили просто само просилось чтобы его побили. Смотри статью СГ про истмат.

>>И хорошо бы сопоставить как трясло штаты тогда и теперь. Не зря переписывали. Умные люди работали. Лилия уже обмолвилась что эксперты работали. Хорошо бы списочек авторов учебника по "социальным наукам" и по естественным, или по математике.
>
>Нафиг это все не нужно. История - самая "заказная" наука. Именно это надо изменять. И здесь нам и свой и западный опыт пригодится лишь в качестве отрицательного.

Что-то я не понял к чему Вы это. Сами же писали - случись в штатах проблемы они бы у себя в истории наскребли бы солидарности на учебничек. Значит имеет смысл? А у нас уже случилось. Может пора?

Но они бы не стали скрести. Они бы обосновали это как нововведение, не впервой. Хотя надо отдать им должное, солидарности в них гораздо больше чем, скажем, в голландцах. По словам голландцев они в штатах душой отдыхают от того суперпротестантизма что свирепствует у них дома.
От Денис Л.
К Александр (06.09.2001 05:12:20)
Дата 06.09.2001 06:24:10

Re: Social sciences...


>Я не утверждаю что этот факт обязательно интересен Вам. Но кого-нибудь из специалистов он может натолкнуть на перспективный путь рассуждений.
Как тут Поут цитировал девиз одного астронома, поменьше общих рассуждений, побольше наблюдений. Это наблюдение. Эмпирический факт.

А может и историю так давать? Как факты. Без оценок. А в предисловии указать, что смешно и нелепо судить события истории с позиций сегодняшнего дня. Универсально? Вполне. Но такого не наблюдается. почему?

>>Как можно разумно объяснить факт крещения Руси именно в православие? Любое объяснение можно объявить ложным или истинным с одинаковым успехом. Не в этом дело.
>
>Не в этом. Дело в том что Православие сохранилось в течении тысячи лет нашей не очень спокойной истории и без особого вреда для себя переросло в Советскую систему.

т.е., вопросы "Почему, зачем?" как бы снимаются. В этом случае. А почему они возникают в других?

>>Да вот только пока ничего не побивает. Не видно этого. Что, скажете, история в СССР была бессистемна?
>
>Это с "пятичленкой" то? Скажем. Тоесть уже сказали.

А я считаю, что с позиций механистов и классовым подходом, история была написана вполне логично. Ну и что? Стоило применить к оценкам истории другие подходы - все рухнуло.

>И не раз. Чего одно "развитие капитализма в России" стоило. Конспектировали поди в школе?

Позже, в институте. Но не суть. Много чего конспектировали, не задумываясь, для галочки.

>С.Г. писал както что сам Шушкевич послушав его сказал что ни за что не подписал бы беловежских соглашений если бы ему раньше про Софи Лорен сказали. То убогое идеологическое построение, которому нас учили просто само просилось чтобы его побили. Смотри статью СГ про истмат.

Суть в том, что идеология остановилась. Превратилась в бессмысленные ритуалы, замерла. Вот и побили. Не без помощи извне, естественно.

>>
>>Нафиг это все не нужно. История - самая "заказная" наука. Именно это надо изменять. И здесь нам и свой и западный опыт пригодится лишь в качестве отрицательного.
>
>Что-то я не понял к чему Вы это. Сами же писали - случись в штатах проблемы они бы у себя в истории наскребли бы солидарности на учебничек. Значит имеет смысл? А у нас уже случилось. Может пора?

Нет, не надо. Ни к чему историю привлекать, там можно всякого нарыть. Для действий сейчас нужна ясная картина того, что просиходит в данный момент. А историю ворошить не след.

>Но они бы не стали скрести.

Да чихать я на них хотел, у нас своих проблем выше крыши.

Всех благ!
От Александр
К Денис Л. (06.09.2001 06:24:10)
Дата 06.09.2001 06:58:52

Re: Social sciences...

>>Как тут Поут цитировал девиз одного астронома, поменьше общих рассуждений, побольше наблюдений. Это наблюдение. Эмпирический факт.

>А может и историю так давать? Как факты. Без оценок. А в предисловии указать, что смешно и нелепо судить события истории с позиций сегодняшнего дня. Универсально? Вполне. Но такого не наблюдается. почему?

Чего "не наблюдается"?
Наблюдений?

>>>Как можно разумно объяснить факт крещения Руси именно в православие? Любое объяснение можно объявить ложным или истинным с одинаковым успехом. Не в этом дело.
>>
>>Не в этом. Дело в том что Православие сохранилось в течении тысячи лет нашей не очень спокойной истории и без особого вреда для себя переросло в Советскую систему.
>
>т.е., вопросы "Почему, зачем?" как бы снимаются. В этом случае. А почему они возникают в других?

Нет, однако признается что люди далеко не всегда делают то что они думаю они делают, и не всегда в результате их действий случается именно то чего они пытались своими действиями добиться. Признается переход порядок-хаос.

Да, выбор между православием и, скажем, исламом мог быть в значительной степени случайным, но после того как он был сделан он стал сам по себе фактором исторического развития - возник новый порядок.


>>>Да вот только пока ничего не побивает. Не видно этого. Что, скажете, история в СССР была бессистемна?
>>
>>Это с "пятичленкой" то? Скажем. Тоесть уже сказали.
>
>А я считаю, что с позиций механистов и классовым подходом, история была написана вполне логично. Ну и что? Стоило применить к оценкам истории другие подходы - все рухнуло.

Дело не в оценках, а в фактах. Фактах которые замалчивались, искажались или объяснялись превратно. Эта та самая Ваша история без наблюдений.

>>И не раз. Чего одно "развитие капитализма в России" стоило. Конспектировали поди в школе?
>
>Позже, в институте. Но не суть. Много чего конспектировали, не задумываясь, для галочки.

Ну и как, не напрашивалась эта идеологическая конструкция на неприятности?

>>С.Г. писал както что сам Шушкевич послушав его сказал что ни за что не подписал бы беловежских соглашений если бы ему раньше про Софи Лорен сказали. То убогое идеологическое построение, которому нас учили просто само просилось чтобы его побили. Смотри статью СГ про истмат.
>
>Суть в том, что идеология остановилась. Превратилась в бессмысленные ритуалы, замерла. Вот и побили. Не без помощи извне, естественно.

Суть не в том что остановилась идеология. Суть в том что остановилась наука. В наше время наука является генератором не только технологий, но и идеологий. Отсавание идеологии является неизбежным результатом отставания науки.

>>Что-то я не понял к чему Вы это. Сами же писали - случись в штатах проблемы они бы у себя в истории наскребли бы солидарности на учебничек. Значит имеет смысл? А у нас уже случилось. Может пора?
>
>Нет, не надо. Ни к чему историю привлекать, там можно всякого нарыть. Для действий сейчас нужна ясная картина того, что просиходит в данный момент. А историю ворошить не след.

Ну это Ваше личное мнение. Тут пусть специалисты решают. СГ вот полагает иначе. Вон сколько статей о истории Русских революций написал. Полезно.

Ну да ладно, "social studies" это не только история. Что прицептлтсь в самом деле? Это и география, и климат, и экономика. Есть в учебнике за третий класс глава о выращивании картошки. В том числе ее уборки, и не в подмосковьи, а в Идахо. Вам не любопытно какая прои этом применяется технология сегодня в штатах? Или Вы думаете это никому в России не интересно? А в учебничке и фотография есть соответствующая.

>>Но они бы не стали скрести.
>
>Да чихать я на них хотел, у нас своих проблем выше крыши.

Оно и видно. Только ведь так и будете сидеть да чихать у разбитого корыта если наблюдать и учиться не желаете.
От Денис Л.
К Александр (06.09.2001 06:58:52)
Дата 06.09.2001 07:30:42

Re: Social sciences...

>
>>А может и историю так давать? Как факты. Без оценок. А в предисловии указать, что смешно и нелепо судить события истории с позиций сегодняшнего дня. Универсально? Вполне. Но такого не наблюдается. почему?
>
>Чего "не наблюдается"?
>Наблюдений?

Не наблюдается нейтрального подхода к истории.

>>
>>т.е., вопросы "Почему, зачем?" как бы снимаются. В этом случае. А почему они возникают в других?
>
>Нет, однако признается что люди далеко не всегда делают то что они думаю они делают, и не всегда в результате их действий случается именно то чего они пытались своими действиями добиться. Признается переход порядок-хаос.

Что такое порядок и что такое хаос? С какой точки зрения его рассматривать?

>Да, выбор между православием и, скажем, исламом мог быть в значительной степени случайным, но после того как он был сделан он стал сам по себе фактором исторического развития - возник новый порядок.

Означает ли это, что язычество было хаосом?

>>А я считаю, что с позиций механистов и классовым подходом, история была написана вполне логично. Ну и что? Стоило применить к оценкам истории другие подходы - все рухнуло.
>
>Дело не в оценках, а в фактах. Фактах которые замалчивались, искажались или объяснялись превратно. Эта та самая Ваша история без наблюдений.

Такой глупости полно везде. Вспомните мой пример с Холокостом. И что? Нет, уважаемый, не в умолчаниях и не в искажениях дело. Дело в том, кто владеет информацией и СМИ. Если наш менталитет такой впечатлительный к истории и так доверчив к СМИ, соответственно и подход к освещению исторических событий должен учитывать эти факторы.

>>Позже, в институте. Но не суть. Много чего конспектировали, не задумываясь, для галочки.
>
>Ну и как, не напрашивалась эта идеологическая конструкция на неприятности?

Да фиг его знает, не помню уже. Никто особо не задумывался над тем, что конспектировал. Я честно говорю. История КПСС тогда уже была мертвым предметом.

>>
>>Суть в том, что идеология остановилась. Превратилась в бессмысленные ритуалы, замерла. Вот и побили. Не без помощи извне, естественно.
>
>Суть не в том что остановилась идеология. Суть в том что остановилась наука. В наше время наука является генератором не только технологий, но и идеологий. Отсавание идеологии является неизбежным результатом отставания науки.

Абсолютно и полностью с вами согласен. Только уточню, что речь идет о социальной науке, верно?

>>
>>Нет, не надо. Ни к чему историю привлекать, там можно всякого нарыть. Для действий сейчас нужна ясная картина того, что просиходит в данный момент. А историю ворошить не след.
>
>Ну это Ваше личное мнение.

Форум - это вообще обмен личными мнениями.

>Тут пусть специалисты решают. СГ вот полагает иначе. Вон сколько статей о истории Русских революций написал. Полезно.

СГ также предлагает трезво оценить то, что происходит в России сейчас. Ну и к исторической памяти возвращает.


>>>Но они бы не стали скрести.
>>
>>Да чихать я на них хотел, у нас своих проблем выше крыши.
>
>Оно и видно. Только ведь так и будете сидеть да чихать у разбитого корыта если наблюдать и учиться не желаете.

Учиться у вас? Нет. Янки - тупиковая ветвь развития человечества на мой взгляд. Меня опыт США не интересует ни в коей мере, поскольку он непереложим на российскую действительность.

Всех благ!
От Александр
К Денис Л. (06.09.2001 07:30:42)
Дата 06.09.2001 07:40:43

Re: Social sciences...

>>Ну и как, не напрашивалась эта идеологическая конструкция на неприятности?
>
>Да фиг его знает, не помню уже. Никто особо не задумывался над тем, что конспектировал. Я честно говорю. История КПСС тогда уже была мертвым предметом.

Да ну! И не отложилось что крестьянам вынь да положь частную собственность на землю? Что деревня порождает капитализм ежечастно? Что капитализм в России развивался на всех парах? Отложилось, еще как!

>Учиться у вас? Нет. Янки - тупиковая ветвь развития человечества на мой взгляд. Меня опыт США не интересует ни в коей мере, поскольку он непереложим на российскую действительность.

Переложим. Трактор, телефон, "лампочку Ильича" переложили и ничего, не померли. Одно дело зачем делать, и совсем другое - как. Цели разные, инструменты же можно и повзаимствовать.
От Денис Л.
К Александр (06.09.2001 07:40:43)
Дата 06.09.2001 07:58:36

Re: Social sciences...

>>Да фиг его знает, не помню уже. Никто особо не задумывался над тем, что конспектировал. Я честно говорю. История КПСС тогда уже была мертвым предметом.
>
>Да ну! И не отложилось что крестьянам вынь да положь частную собственность на землю? Что деревня порождает капитализм ежечастно? Что капитализм в России развивался на всех парах? Отложилось, еще как!

Это для меня новость. Я серьезно. Не хочется мне Ленина ворошить, все равно общество не по его "заветам" развивалось.

>>Учиться у вас? Нет. Янки - тупиковая ветвь развития человечества на мой взгляд. Меня опыт США не интересует ни в коей мере, поскольку он непереложим на российскую действительность.
>
>Переложим. Трактор, телефон, "лампочку Ильича" переложили и ничего, не померли. Одно дело зачем делать, и совсем другое - как. Цели разные, инструменты же можно и повзаимствовать.

Так вы о технике или о социальных технологиях?

Всех благ!