От Лилия
К Ольга
Дата 05.09.2001 07:13:38
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Школа; ...

Re: Social sciences...


>А какова реакция на новый учебный предмет >и на данный учебник со стороны вашей >дочери? Ей-то интересно? Нравится?

Ей интересно. Но речь не об этом. Вам физика, химия и математика могли не нравиться, но уважение к точным наукам Вы наверняка из школы вынесли. И потом не утруждали себя доказательствами, что 2х2=4.

>А "ихние-то", да третьеклассники, осилят?
>Третье. Занимательность изложения.

Учебники очень хорошо рассчитаны на возраст ребенка. Занимательности как раз в меру, чтобы уважения появилось. По занимательности и логичности самое ближнее, что могу предложить из "взрослого" - Паршев "Почему Россия не Америка".

>Нам сегодня как раз (при)страстности и не >хватает. Русский человек - страстен, и в >этом его историческая сила.

Не по теме. Пусть страстен (русский человек), а сколько страстности вам понадобится в учебнике физики? Тут же историю представляют точной наукой, вроде как физики у нас.

Лилия
От Ольга
К Лилия (05.09.2001 07:13:38)
Дата 05.09.2001 16:32:47

Re: Social sciences...



Здравствуйте!

>Ей интересно. Но речь не об этом.

Ну отчего же не об этом? Мы ведь обсуждаем эффективность предмета и учебника, не так ли? "Нравится, интересно, хочется еще узнать" - не это ли первичный эффект правильного обучения?

Вам физика, химия и математика могли не нравиться, но уважение к точным наукам Вы наверняка из школы вынесли.

Среди моих приоритетов точных наук не было, это верно. Но и интерес, и уважение присутствовали. Да и знания кое-какие... В общем, можно сказать, что учиться всему этому нравилось. Наверное, потому, что преподавание, как и учебники, было эффективным.

>По занимательности и логичности самое ближнее, что могу предложить из "взрослого" - Паршев "Почему Россия не Америка".

Мне тоже нравится. Но тут все-таки другой жанр: не дидактический, а научно-публицистический.


>Не по теме. Пусть страстен (русский человек), а сколько страстности вам понадобится в учебнике физики? Тут же историю представляют точной наукой, вроде как физики у нас.

Это их дело. Ну и пусть считают историю точной наукой, если им от этого легче. Но это не значит, что и мы тоже должны. Убеждена: в России О РОССИИ - С ЛЮБОВЬЮ (надо писать, в том числе и научные книжки). Знаю, что многие с этим не согласятся. Дескать, а как же научная объективность, непредвзятость исследователя? Полагаю - одно другому не мешает. Даже наоборот. Лучшее тому подтверждение - русская реалистическая литература XIX века.Это не наука, верно. Но ведь - правдиво! А правдивость в искусстве сродни объективности в науке. Мне кажется, живущий в России человек ждет от социальных наук, как и от великой своей литературы, именно правдивости, а никак не объективности. Правдивость - категория русской культуры, предполагающая, как мне кажется, сплав искренности, истинности, любви и веры. И именно она есть ключ к сердцу, уму и воле русского человека. Одной логикой его не прошибешь.
У меня сложилось такое ощущение, может, и ошибочное: в подобных американских книжках исподволь, но исключительно рационалистически (не зря вам так бросилась в глаза именно логичность изложения), детям и другим гражданам демонстрируют, за что можно и нужно уважать (вот тоже ключевое слово) Соединенные Штаты. Это такой трезвый подход, очень подходящий для людей, не привыкших обременять себя любовью - чувством иррациональным, сложным, заставляющим человека пожертвовать (о ужас!) частью своей личной свободы, тем более во имя чего-то весьма абстрактного. Нет, они, конечно, растят своих патриотов. Но патриотизм - он в разных культурах имеет разное прочтение. Американский патриотизм видится мне как любовь к той части самого себя, которая неустанно жаждет самоутверждения "здесь и сейчас", успеха, комфорта, обеспеченности, индивидуальной свободы и т.д. Коль "эта страна" предоставляет мне все вышеуказанное - я ее патриот, ее уважаю и ею горжусь. Ее беречь буду и славить. Такой вот "брак по расчету", который, как утверждают психологи, иной раз крепче брака по любви. Это ни хорошо и не плохо. Это просто иная культурная реальность. Русский патриотизм замешан на другом. Не берусь сформулировать однозначно, но уж явно не на тех ценностях, которые так важны для американца.
Короче говоря, вырастить из русского человека русского патриота "американскими методами" - вряд ли удастся. Скорее всего, получим "гражданина мира". Нужен творческий поиск своих решений. И первое, что для этого нужно, - любить Россию.

Всего наилучшего!
От И.Пыхалов
К Лилия (05.09.2001 07:13:38)
Дата 05.09.2001 07:44:38

Но история-то точной наукой не является

>Не по теме. Пусть страстен (русский человек), а сколько страстности вам понадобится в учебнике физики? Тут же историю представляют точной наукой, вроде как физики у нас.

Во-первых, исторические факты гораздо сложнее поддаются формализации, чем физические. Кроме того, зачастую выясняется что тот или иной исторический "факт" является фактом лишь в кавычках. В российской истории таких примеров полно, наверняка есть они и в истории американской. В точных же науках с таким положением давно покончили (хотя были времена, когда достоверным фактом считалось, к примеру, самозарождение мышей в корзинах с грязным бельем)

Во-вторых, точные науки представляют собой не только набор фактов, но и теории, эти факты объясняющие. А где такие теории в истории? Ну ладно, был у нас истмат, а что у американцев?

Если же брать "логичность" объяснения исторических фактов, то рассматривая, к примеру, уничтожение индейцев, при желании можно логично доказать, что это было преступлением, а при другом желании - столь же логично обосновать, что это было необходимо.
От Лилия
К И.Пыхалов (05.09.2001 07:44:38)
Дата 05.09.2001 08:12:42

Re: Но история-то...

Точно, не является. Но и логические элементы в ней есть. Логически можно объяснить, почему исторически в России не сажают ананасов. И что вырастить пшеницу у нас гораздо труднее, чем где бы то ни было, за исключением, может быть, Гималайских пиков. И почему Япония полезла в войну, тоже можно логически объяснить (ресурсов хотелось побольше, как написано в здешних учебниках). А можно не логично - потому что японцы агрессивные, или вообще не объясняя почему (я не помню объяснения в наших учебниках). Можно логически объяснить приход Гитлера к власти. Можно логически объяснить, почему нам капитализм не подходит.

>Кроме того, зачастую выясняется что тот >или иной исторический "факт" является >фактом лишь в кавычках.

Тогда можно логически объяснить, почему этот "факт" появился на свет. В конце концов, задний ум нам тоже даден.

>Во-вторых, точные науки представляют собой >не только набор фактов, но и теории, эти >факты объясняющие.

Теория - природа человеческая. Захотели съэкономить на проходе в Индию - открыли Америку. Захотели расширить Америку - выгнали мексиканцев. Или купили что-то у Франции или России. Захотел Форд разжиться - ввел конвейерную сборку. Поняли в Англии Библию по-своему - поехали в Америку и основали свое поселение - вот оно, до сих пор на карте. Логично. Причин и теорий всего несколько - нажива и религия. Очень логично, между прочим. У нас - нажива, религия и взаимопомощь, без которой не проживешь. Очень логично - см. Паршева и Энгельгарта. У нас первые два не афишировались, третье - через чур афишировалось. Получалось не логично.

Проверка теорий и здесь и там - повседневный опыт.

>Если же брать "логичность" объяснения >исторических фактов, то рассматривая, к >примеру, уничтожение индейцев, при желании >можно логично доказать, что это было >преступлением, а при другом желании - >столь же логично обосновать, что это было >необходимо.

А можно не менее логично показать, что из соображений наживы (или скажем, блага государства) - необходимо, из соображений религиозных - преступление (нажива победила, конечно.) Логика сохранена, и все довольны - ничего не утаено (или по крайней мере есть ощущение, что не маловажно - пример взят из реального объяснения событий в учебнике 3-го класса).

Лилия
От Георгий
К Лилия (05.09.2001 08:12:42)
Дата 05.09.2001 09:45:55

Не согласен. Как раз в советских историч. учебниках (не...


...книженциях на вольную тему) НИКТО НИКОГДА не утверждал, что японцы агрессивное "потому, что потому" - что они родились такими. То же и про Запад. Все объяснялось именно ЭКОНОМИКОЙ. Мировые войны как передел мира, борьба за богатства колоний (позднее - стран 3-его мира). И чеченцев НИКТО не объявлял ПРИРОДНЫМИ разбойниками - хотя на обывательском уровне, разумеется, этот стереотип процветал.

Другое дело, что такие стереотипы РАЗОРУЖАЮТ. Относительно русских, я уверен, те же американцы не стесняются - объявляют нас ГЕНЕТИЧЕСКИ рабами, в чем им усердно подпевают "демки".
От Лилия
К Георгий (05.09.2001 09:45:55)
Дата 05.09.2001 10:27:06

Re: Не согласен.


>...книженциях на вольную тему) НИКТО >НИКОГДА не утверждал, что японцы >агрессивное "потому, что потому" - что они >родились такими. То же и про Запад. Все >объяснялось именно ЭКОНОМИКОЙ. Мировые >войны как передел мира, борьба за >богатства колоний (позднее - стран 3-его >мира).

Ну хтоб сомневался. Акулы капитализма. У буржуев, как водится, экономика, а мы добивались мира во всем мире и помогали развивающимся странам только из-за широты души нашей.
И зачем существуют пошлины, пришлось узнать только недавно, не из учебников, заметьте.

>Относительно русских, я уверен, те же >американцы не стесняются - объявляют нас >ГЕНЕТИЧЕСКИ рабами, в чем им усердно >подпевают "демки".

Нет, насчет русских слышать еще не приходилось, в учебниках - наоборот, с уважением более-менее. Вот недавно встретилось утверждение что бедность передается по наследству, это да... только еще не в школьном учебнике. но это не по теме.

Лилия
От Денис Л.
К Лилия (05.09.2001 07:13:38)
Дата 05.09.2001 07:20:03

Re: Social sciences...

>Не по теме. Пусть страстен (русский человек), а сколько страстности вам понадобится в учебнике физики? Тут же историю представляют точной наукой, вроде как физики у нас.

Вы считаете это правильным?

Всех благ!
От Лилия
К Денис Л. (05.09.2001 07:20:03)
Дата 05.09.2001 07:43:07

Re: Social sciences...


>Вы считаете это правильным?

Да. Это дает человеку твердую почву под ногами в "понимании общества, в котором мы живем".
А потом - мы же левые, хоть наше дело и правое... Почему же мы боялись истории? Недомолвками и недосказами дорога в ад вымощена, как известно... ;-)

Лилия
От Денис Л.
К Лилия (05.09.2001 07:43:07)
Дата 05.09.2001 07:52:26

Re: Social sciences...


>>Вы считаете это правильным?
>
>Да. Это дает человеку твердую почву под ногами в "понимании общества, в котором мы живем".

Здесь я с вами в корне не согласен. Это дает не твердую почву под ногами, а механистическое восприятие мира, набор логично увязанных стереотипов, который могут быть разрушен и будет разрушен при необходимости. Подобную картину мы наблюдали.

>А потом - мы же левые, хоть наше дело и правое... Почему же мы боялись истории?

Мы- не боялись. Боялись те, кто эту историю демонизировал. Боялись те, кто считал, что в истории все должно быть идеально.

>Недомолвками и недосказами дорога в ад вымощена, как известно... ;-)

Недомолвки и недосказания - это несколько из другой оперы, Лилия. История как точная наука может вполне включать в себя и недомолвки и недосказания. К примеру, включает ли история США факт сожжения Белого Дома?

Всех благ!
От Лилия
К Денис Л. (05.09.2001 07:52:26)
Дата 05.09.2001 08:33:03

Re: Social sciences...

Здесь я с вами в корне не согласен. Это дает не твердую почву под ногами, а механистическое восприятие мира, набор логично увязанных стереотипов, который могут быть разрушен и будет разрушен при необходимости. Подобную картину мы наблюдали.

Привет!
Расскажите по-подробнее о том, где мы наблюдали подобную картину. Америка объясняет свою историю опираясь на всем понятные логические заключения, основанные на стремлении человека к накопительству, и исходя из религиозных соображений (см. ответ Пыхалову). Попробуйте разрушить при необходимости! Хотя согласна - вполне механистично (возможно, это и придает реалистичности и эффекта объективности).

>Недомолвки и недосказания - это несколько >из другой оперы, Лилия.

Не, из той как раз. Недомолвки и недосказки - это ямины на ровной дороге логики. Мешают. Хотя, впрочем, и из другой оперы быть могут, если не на дороге находятся. Я, впрочем, их (не нарушающих дорожного покрытия) в виду не имела.

>История как точная наука может вполне >включать в себя и недомолвки и >недосказания. К примеру, включает ли >история США факт сожжения Белого Дома?

ООООО, еще как включает! Страница текста мелким шрифтом с такими деталями, как например британцы слопали еще теплый обед, который президент не успел с собой забрать (зато портрет Вашингтона успел). И торнадо на следующий день, которое погасило большинство пожаров, зато все изничтожило вместо пожаров. Как не написать, ведь оттуда британцы пошли жечь Балтимор, но не дошли, а утром, заглядевшись на высоко торчащий ам. флаг среди дыма и огня битвы, американец Франсис Скотт Кей прослезился и придумал ихий американский гимн...

Всех благ!

Лилия
От Денис Л.
К Лилия (05.09.2001 08:33:03)
Дата 05.09.2001 08:56:38

Re: Social sciences...


>Привет!
>Расскажите по-подробнее о том, где мы наблюдали подобную картину.

Мы наблюдали и наблюдаем ее сейчас, здесь, в России.

> Америка объясняет свою историю опираясь на всем понятные логические заключения, основанные на стремлении человека к накопительству,

И совершенно напрасно. Стремление человека к накопительству вышло на первое место среди побудительных мотивов человечества относительно недавно. Попробуйте-ка, исходя из этого стремления к накопительству объяснить, скажем, действия Менделеева, Ломоносова...

> и исходя из религиозных соображений

Исходя из религиозных соображений, попробуйте объяснить и соспоставить
"Варфоломеевскую ночь" и "опричнину".

>(см. ответ Пыхалову). Попробуйте разрушить при необходимости!

Для того, чтобы попробовать, мне нужны национальные СМИ, масса денег, на которые я могу купить "творческую интеллигенцию" и куча антиамериканских писак.

> Хотя согласна - вполне механистично (возможно, это и придает реалистичности и эффекта объективности).

Именно "придание эффекта", но ни в коем случае не объективность. Попробуйте покопать в районе Холокоста и книги Юргена Графа.

>>Недомолвки и недосказания - это несколько >из другой оперы, Лилия.
>
>Не, из той как раз. Недомолвки и недосказки - это ямины на ровной дороге логики. Мешают. Хотя, впрочем, и из другой оперы быть могут, если не на дороге находятся. Я, впрочем, их (не нарушающих дорожного покрытия) в виду не имела.

В случае наводнения (позволю себе эту образность), ямка, лежащая даже в стороне от дороги, легко размывается до размеров оврага, взламывающего дорожное покрытие. В случае России, таких ямок множество.

>>История как точная наука может вполне >включать в себя и недомолвки и >недосказания. К примеру, включает ли >история США факт сожжения Белого Дома?

>ООООО, еще как включает! Страница текста мелким шрифтом с такими деталями, как например британцы слопали еще теплый обед, который президент не успел с собой забрать (зато портрет Вашингтона успел). И торнадо на следующий день, которое погасило большинство пожаров, зато все изничтожило вместо пожаров. Как не написать, ведь оттуда британцы пошли жечь Балтимор, но не дошли, а утром, заглядевшись на высоко торчащий ам. флаг среди дыма и огня битвы, американец Франсис Скотт Кей прослезился и придумал ихий американский гимн...

Вот же черти :) Даже такую вещь умудрились романтизировать. Класс. Великолепный объект для подрыва.

Всех благ!
От Лилия
К Денис Л. (05.09.2001 08:56:38)
Дата 05.09.2001 10:46:07

Re: Social sciences...

>>Привет!
>>Расскажите по-подробнее о том, где мы >наблюдали подобную картину.

>Мы наблюдали и наблюдаем ее сейчас, здесь, >в России.

Напомню начальную цитату
"Это дает не твердую почву под ногами, а механистическое восприятие мира, набор логично увязанных стереотипов, который могут быть разрушен и будет разрушен при необходимости. Подобную картину мы наблюдали."

Я продолжаю свой аргумент - у нас не было логично увязанных стереотипов. Т.е. стереотипы-то были, а логичной увязки - нет. Была бы - может и не побежали бы все страну свою разваливать.


>> Америка объясняет свою историю опираясь на всем понятные логические заключения, основанные на стремлении человека к накопительству,

>И совершенно напрасно. Стремление человека к накопительству вышло на первое место среди побудительных мотивов человечества относительно недавно. Попробуйте-ка, исходя из этого стремления к накопительству объяснить, скажем, действия Менделеева, Ломоносова...

Мы говорим об Америке, не правда ли? А у них даже предисловие к Жулю Верну начинается с того, что "... роман сделал Верна очень богатым и известным"

> и исходя из религиозных соображений

>Исходя из религиозных соображений, попробуйте объяснить и соспоставить
"Варфоломеевскую ночь" и "опричнину".

Не могу, не знаю достаточно ни о том, ни о другом. Опять же, мы говорим об Американских учебниках американской истории, где почти все отлично объясняется вышеуказанными причинами, а вы мне предлагаете сравнить примеры из европейской и российской истории...

>Для того, чтобы попробовать, мне нужны национальные СМИ, масса денег, на которые я могу купить "творческую интеллигенцию" и куча антиамериканских писак.

Ну зачем тогда вопрос поднимать? Пример России не подходит, пример Америки не проверяем. Я, со своей стороны, очень сомневаюсь, что у вас так бы все просто получилось. Антиамериканских писак тут, кстати, по горло хватает.

>Попробуйте покопать в районе Холокоста и книги Юргена Графа.

Хм... не совсем понимаю, что от меня в данный момент требуется... Разве что если я покопаю в районе Холокоста, наверняка найду кучу костей.

>В случае наводнения (позволю себе эту образность), ямка, лежащая даже в стороне от дороги, легко размывается до размеров оврага, взламывающего дорожное покрытие. В случае России, таких ямок множество.

Дык ведь и я - про ямки! И про то, что в России их много! (недосказаний то бишь). Так значит, мы все же сходимся на том, что недосказки - это плохо. И что в России их много. И они размывают дороги. Друг, давай выпьем за это!

>Вот же черти :) Даже такую вещь умудрились романтизировать. Класс. Великолепный объект для подрыва.

Не поздно ли? Уже подрывали...

Всех благ!


Лилия
От Денис Л.
К Лилия (05.09.2001 10:46:07)
Дата 06.09.2001 00:46:23

Re: Social sciences...

>>Мы наблюдали и наблюдаем ее сейчас, здесь, >в России.
>
>>> Америка объясняет свою историю опираясь на всем понятные логические заключения, основанные на стремлении человека к накопительству,
>
>>И совершенно напрасно. Стремление человека к накопительству вышло на первое место среди побудительных мотивов человечества относительно недавно. Попробуйте-ка, исходя из этого стремления к накопительству объяснить, скажем, действия Менделеева, Ломоносова...
>
>Мы говорим об Америке, не правда ли? А у них даже предисловие к Жулю Верну начинается с того, что "... роман сделал Верна очень богатым и известным"

Из этого следует, что Верн писал ради денег :) Думаю, что у французов до сих пор другой подход к его творчеству.

>>Для того, чтобы попробовать, мне нужны национальные СМИ, масса денег, на которые я могу купить "творческую интеллигенцию" и куча антиамериканских писак.
>
>Ну зачем тогда вопрос поднимать? Пример России не подходит, пример Америки не проверяем.

Пример России очень даже подходит. В России история тоже рисовалась с механистических позиций, представляя собой цепочку логично увязанных между собой стереотипов. В Российской истории использовалась классовая логика. В США, как я понял - страсть к стяжательству и религиозные побуждения. ОК! Предположим, что произошла катастрофа, общество оказалось на грани вымирания, индивидуалистизм приведет к быстрому разложению и вымиранию нации. Для выживания нужен коллективизм... На что опираться? На коллективистские традиции в истории США. И понеслось. Начинаем переписывать историю. Лиль, как по-твоему, сколько времени прошло от надписей "ONLY WHITE", на публичных заведениях, до плакатов "Стыжусь,что я белый"? Та история, которая была в 60-х годах сильно отличалась от той, что есть сейчас, поверь. Или проверь, если есть возможность. И она будет переписана не раз.

>Я, со своей стороны, очень сомневаюсь, что у вас так бы все просто получилось.

А я и не говорю, что просто. Здесь, сознание людей до сих пор не сломано.

>Антиамериканских писак тут, кстати, по горло хватает.

В СССР тоже были диссиденты и антисоветчики. Ну и что? Вопрос в организации, превращеннии этого разрозненного антипатриотического быдла в стадо и задание ему нужного направления.

>>Попробуйте покопать в районе Холокоста и книги Юргена Графа.
>
>Хм... не совсем понимаю, что от меня в данный момент требуется... Разве что если я покопаю в районе Холокоста, наверняка найду кучу костей.

Никаких костей вы там не найдете. Холокоста просто-напросто не было. Это выдумка. А Нюрнбергский процесс - фарс. Холокост - один из столбовых моментов существования западной цивилизации, и развеяние мифа о нем лишит многих солидного гешефта.

>
>Дык ведь и я - про ямки! И про то, что в России их много! (недосказаний то бишь). Так значит, мы все же сходимся на том, что недосказки - это плохо. И что в России их много. И они размывают дороги.

Но кто-то пустил воду, Лиль... Вот в чем дело. Раньше эти ямки никому не мешали.

>Друг, давай выпьем за это!

Шампанского? :)

>>Вот же черти :) Даже такую вещь умудрились романтизировать. Класс. Великолепный объект для подрыва.
>
>Не поздно ли? Уже подрывали...

Ну почему же... Хотите сценарий? Ну примерный. Скажем так, прошла муля, что американцы, защищавшие БД в тот день, все перепились, а командир ушел к маркитантке. Британцы перерезали их пьяных, и подожгли БД. Никакого американского флага там не было, а композитор этот сочинил гимн дома, в уютной гостиной под треск камина.
Мелочь вроде, да? А если эту мелочь постоянно повторять? Да еще и общенациональными СМИ? Да с восхвалением британцев, какие они были организованные, а наши-то - быдло от сохи? Как оно выйдет? Подумай, Лиль... не все так просто...

Всех благ!
От Александр
К Денис Л. (06.09.2001 00:46:23)
Дата 06.09.2001 03:28:25

Re: Social sciences...

>>Мы говорим об Америке, не правда ли? А у них даже предисловие к Жулю Верну начинается с того, что "... роман сделал Верна очень богатым и известным"
>
>Из этого следует, что Верн писал ради денег :)

А как на счет Стивенсона? Вы мемуары читали? Или так себе "думаете"?

>>>Для того, чтобы попробовать, мне нужны национальные СМИ, масса денег, на которые я могу купить "творческую интеллигенцию" и куча антиамериканских писак.

У Ленина небыло ни того, ни другого, ни третьего. И у нас нет. Совершенно бесполезно рассуждать о том как бы мы разделались с нашими врагами если бы были сильней.

Школьный учебник - это вполне посильная задача для интеллигенции оппозиции. И если он будет логичный, авторитетный, хорошо, увлекательно и по-возрасту составленый это будет сильней национальных СМИ и кучи писак. Национальная школа побивает СМИ. Это факт. Хороший учебник будут читать и родители, главным образом из интеллигенции. И распространять содержащиеся там разумные объяснения отечественной истории будут.

Эффективность хорошего учебника во много раз превосходит эффективность обычной книги за счет огромных тиражей, принудительной аудитории, универсальности и систематичности. Кроме того, он подрывает эффективность манипуляции вражеских СМИ, в которых систематичностью, стройностью и не пахнет. СМИ мозаичны по своей природе, а человек любит понимать. Он и запомнить ничего толком не может пока не систематизирует.

> Та история, которая была в 60-х годах сильно отличалась от той, что есть сейчас, поверь. Или проверь, если есть возможность. И она будет переписана не раз.

И хорошо бы сопоставить как трясло штаты тогда и теперь. Не зря переписывали. Умные люди работали. Лилия уже обмолвилась что эксперты работали. Хорошо бы списочек авторов учебника по "социальным наукам" и по естественным, или по математике.

>>Дык ведь и я - про ямки! И про то, что в России их много! (недосказаний то бишь). Так значит, мы все же сходимся на том, что недосказки - это плохо. И что в России их много. И они размывают дороги.
>
>Но кто-то пустил воду, Лиль... Вот в чем дело. Раньше эти ямки никому не мешали.

Обычное дело с ямками. Один год распашешь холм вдоль склона, ничего. Другой - ничего, а на третий ямки расти начнут, а на пятый овражки пойдут и т.д.
От Денис Л.
К Александр (06.09.2001 03:28:25)
Дата 06.09.2001 04:28:27

Re: Social sciences...


>>
>>Из этого следует, что Верн писал ради денег :)
>
>А как на счет Стивенсона? Вы мемуары читали? Или так себе "думаете"?

А при чем здесь Стивенсон? А даже если и "так себе думаю", то что это меняет и как это соотносится с нашим разговором?

>>>>Для того, чтобы попробовать, мне нужны национальные СМИ, масса денег, на которые я могу купить "творческую интеллигенцию" и куча антиамериканских писак.
>
>У Ленина небыло ни того, ни другого, ни третьего. И у нас нет. Совершенно бесполезно рассуждать о том как бы мы разделались с нашими врагами если бы были сильней.

Не "бесполезно рассуждать", а думать, что механистический подход к истории себя не оправдал. Значит нужен другой. Ищем.

>Школьный учебник - это вполне посильная задача для интеллигенции оппозиции. И если он будет логичный, авторитетный, хорошо, увлекательно и по-возрасту составленый это будет сильней национальных СМИ и кучи писак.

Речь о подходе к истории вообще. речь о ее восприятии. Именно в этом дело, а не в "логичности и авторитетности".

>Национальная школа побивает СМИ. Это факт. Хороший учебник будут читать и родители, главным образом из интеллигенции. И распространять содержащиеся там разумные объяснения отечественной истории будут.

Как можно разумно объяснить факт крещения Руси именно в православие? Любое объяснение можно объявить ложным или истинным с одинаковым успехом. Не в этом дело.

>Эффективность хорошего учебника во много раз превосходит эффективность обычной книги за счет огромных тиражей, принудительной аудитории, универсальности и систематичности. Кроме того, он подрывает эффективность манипуляции вражеских СМИ, в которых систематичностью, стройностью и не пахнет. СМИ мозаичны по своей природе, а человек любит понимать. Он и запомнить ничего толком не может пока не систематизирует.

Да вот только пока ничего не побивает. Не видно этого. Что, скажете, история в СССР была бессистемна? Нет. И тем не менее СМИ побили всю эту систему.
>
>И хорошо бы сопоставить как трясло штаты тогда и теперь. Не зря переписывали. Умные люди работали. Лилия уже обмолвилась что эксперты работали. Хорошо бы списочек авторов учебника по "социальным наукам" и по естественным, или по математике.

Нафиг это все не нужно. История - самая "заказная" наука. Именно это надо изменять. И здесь нам и свой и западный опыт пригодится лишь в качестве отрицательного.

Всех благ!
От Александр
К Денис Л. (06.09.2001 04:28:27)
Дата 06.09.2001 05:12:20

Re: Social sciences...

>>Школьный учебник - это вполне посильная задача для интеллигенции оппозиции. И если он будет логичный, авторитетный, хорошо, увлекательно и по-возрасту составленый это будет сильней национальных СМИ и кучи писак.
>
>Речь о подходе к истории вообще. речь о ее восприятии. Именно в этом дело, а не в "логичности и авторитетности".

Восприятие находится в прямой зависимости от логичности, последовательности и систематичности изложения. Имеет место интересный факт, в Американской школе "social studies" являются исключением из общей мозаичности, бессистемности и бесструктурности. Интересно также что в СССР была обратная картина, а сейчас с соросовскими учебниками хаос вообще предельный.

Я не утверждаю что этот факт обязательно интересен Вам. Но кого-нибудь из специалистов он может натолкнуть на перспективный путь рассуждений. Как тут Поут цитировал девиз одного астронома, поменьше общих рассуждений, побольше наблюдений. Это наблюдение. Эмпирический факт. И оно имеет ценность само по себе. И это наблюдение тем более ценно что большинство народа на этом форуме лишено возможности наблюдать эти вещи.

>>Национальная школа побивает СМИ. Это факт. Хороший учебник будут читать и родители, главным образом из интеллигенции. И распространять содержащиеся там разумные объяснения отечественной истории будут.
>
>Как можно разумно объяснить факт крещения Руси именно в православие? Любое объяснение можно объявить ложным или истинным с одинаковым успехом. Не в этом дело.

Не в этом. Дело в том что Православие сохранилось в течении тысячи лет нашей не очень спокойной истории и без особого вреда для себя переросло в Советскую систему.

>>Эффективность хорошего учебника во много раз превосходит эффективность обычной книги за счет огромных тиражей, принудительной аудитории, универсальности и систематичности. Кроме того, он подрывает эффективность манипуляции вражеских СМИ, в которых систематичностью, стройностью и не пахнет. СМИ мозаичны по своей природе, а человек любит понимать. Он и запомнить ничего толком не может пока не систематизирует.
>
>Да вот только пока ничего не побивает. Не видно этого. Что, скажете, история в СССР была бессистемна?

Это с "пятичленкой" то? Скажем. Тоесть уже сказали. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/21292.htm
И не раз. Чего одно "развитие капитализма в России" стоило. Конспектировали поди в школе?

> Нет. И тем не менее СМИ побили всю эту систему.

С.Г. писал както что сам Шушкевич послушав его сказал что ни за что не подписал бы беловежских соглашений если бы ему раньше про Софи Лорен сказали. То убогое идеологическое построение, которому нас учили просто само просилось чтобы его побили. Смотри статью СГ про истмат.

>>И хорошо бы сопоставить как трясло штаты тогда и теперь. Не зря переписывали. Умные люди работали. Лилия уже обмолвилась что эксперты работали. Хорошо бы списочек авторов учебника по "социальным наукам" и по естественным, или по математике.
>
>Нафиг это все не нужно. История - самая "заказная" наука. Именно это надо изменять. И здесь нам и свой и западный опыт пригодится лишь в качестве отрицательного.

Что-то я не понял к чему Вы это. Сами же писали - случись в штатах проблемы они бы у себя в истории наскребли бы солидарности на учебничек. Значит имеет смысл? А у нас уже случилось. Может пора?

Но они бы не стали скрести. Они бы обосновали это как нововведение, не впервой. Хотя надо отдать им должное, солидарности в них гораздо больше чем, скажем, в голландцах. По словам голландцев они в штатах душой отдыхают от того суперпротестантизма что свирепствует у них дома.
От Денис Л.
К Александр (06.09.2001 05:12:20)
Дата 06.09.2001 06:24:10

Re: Social sciences...


>Я не утверждаю что этот факт обязательно интересен Вам. Но кого-нибудь из специалистов он может натолкнуть на перспективный путь рассуждений.
Как тут Поут цитировал девиз одного астронома, поменьше общих рассуждений, побольше наблюдений. Это наблюдение. Эмпирический факт.

А может и историю так давать? Как факты. Без оценок. А в предисловии указать, что смешно и нелепо судить события истории с позиций сегодняшнего дня. Универсально? Вполне. Но такого не наблюдается. почему?

>>Как можно разумно объяснить факт крещения Руси именно в православие? Любое объяснение можно объявить ложным или истинным с одинаковым успехом. Не в этом дело.
>
>Не в этом. Дело в том что Православие сохранилось в течении тысячи лет нашей не очень спокойной истории и без особого вреда для себя переросло в Советскую систему.

т.е., вопросы "Почему, зачем?" как бы снимаются. В этом случае. А почему они возникают в других?

>>Да вот только пока ничего не побивает. Не видно этого. Что, скажете, история в СССР была бессистемна?
>
>Это с "пятичленкой" то? Скажем. Тоесть уже сказали.

А я считаю, что с позиций механистов и классовым подходом, история была написана вполне логично. Ну и что? Стоило применить к оценкам истории другие подходы - все рухнуло.

>И не раз. Чего одно "развитие капитализма в России" стоило. Конспектировали поди в школе?

Позже, в институте. Но не суть. Много чего конспектировали, не задумываясь, для галочки.

>С.Г. писал както что сам Шушкевич послушав его сказал что ни за что не подписал бы беловежских соглашений если бы ему раньше про Софи Лорен сказали. То убогое идеологическое построение, которому нас учили просто само просилось чтобы его побили. Смотри статью СГ про истмат.

Суть в том, что идеология остановилась. Превратилась в бессмысленные ритуалы, замерла. Вот и побили. Не без помощи извне, естественно.

>>
>>Нафиг это все не нужно. История - самая "заказная" наука. Именно это надо изменять. И здесь нам и свой и западный опыт пригодится лишь в качестве отрицательного.
>
>Что-то я не понял к чему Вы это. Сами же писали - случись в штатах проблемы они бы у себя в истории наскребли бы солидарности на учебничек. Значит имеет смысл? А у нас уже случилось. Может пора?

Нет, не надо. Ни к чему историю привлекать, там можно всякого нарыть. Для действий сейчас нужна ясная картина того, что просиходит в данный момент. А историю ворошить не след.

>Но они бы не стали скрести.

Да чихать я на них хотел, у нас своих проблем выше крыши.

Всех благ!
От Александр
К Денис Л. (06.09.2001 06:24:10)
Дата 06.09.2001 06:58:52

Re: Social sciences...

>>Как тут Поут цитировал девиз одного астронома, поменьше общих рассуждений, побольше наблюдений. Это наблюдение. Эмпирический факт.

>А может и историю так давать? Как факты. Без оценок. А в предисловии указать, что смешно и нелепо судить события истории с позиций сегодняшнего дня. Универсально? Вполне. Но такого не наблюдается. почему?

Чего "не наблюдается"?
Наблюдений?

>>>Как можно разумно объяснить факт крещения Руси именно в православие? Любое объяснение можно объявить ложным или истинным с одинаковым успехом. Не в этом дело.
>>
>>Не в этом. Дело в том что Православие сохранилось в течении тысячи лет нашей не очень спокойной истории и без особого вреда для себя переросло в Советскую систему.
>
>т.е., вопросы "Почему, зачем?" как бы снимаются. В этом случае. А почему они возникают в других?

Нет, однако признается что люди далеко не всегда делают то что они думаю они делают, и не всегда в результате их действий случается именно то чего они пытались своими действиями добиться. Признается переход порядок-хаос.

Да, выбор между православием и, скажем, исламом мог быть в значительной степени случайным, но после того как он был сделан он стал сам по себе фактором исторического развития - возник новый порядок.


>>>Да вот только пока ничего не побивает. Не видно этого. Что, скажете, история в СССР была бессистемна?
>>
>>Это с "пятичленкой" то? Скажем. Тоесть уже сказали.
>
>А я считаю, что с позиций механистов и классовым подходом, история была написана вполне логично. Ну и что? Стоило применить к оценкам истории другие подходы - все рухнуло.

Дело не в оценках, а в фактах. Фактах которые замалчивались, искажались или объяснялись превратно. Эта та самая Ваша история без наблюдений.

>>И не раз. Чего одно "развитие капитализма в России" стоило. Конспектировали поди в школе?
>
>Позже, в институте. Но не суть. Много чего конспектировали, не задумываясь, для галочки.

Ну и как, не напрашивалась эта идеологическая конструкция на неприятности?

>>С.Г. писал както что сам Шушкевич послушав его сказал что ни за что не подписал бы беловежских соглашений если бы ему раньше про Софи Лорен сказали. То убогое идеологическое построение, которому нас учили просто само просилось чтобы его побили. Смотри статью СГ про истмат.
>
>Суть в том, что идеология остановилась. Превратилась в бессмысленные ритуалы, замерла. Вот и побили. Не без помощи извне, естественно.

Суть не в том что остановилась идеология. Суть в том что остановилась наука. В наше время наука является генератором не только технологий, но и идеологий. Отсавание идеологии является неизбежным результатом отставания науки.

>>Что-то я не понял к чему Вы это. Сами же писали - случись в штатах проблемы они бы у себя в истории наскребли бы солидарности на учебничек. Значит имеет смысл? А у нас уже случилось. Может пора?
>
>Нет, не надо. Ни к чему историю привлекать, там можно всякого нарыть. Для действий сейчас нужна ясная картина того, что просиходит в данный момент. А историю ворошить не след.

Ну это Ваше личное мнение. Тут пусть специалисты решают. СГ вот полагает иначе. Вон сколько статей о истории Русских революций написал. Полезно.

Ну да ладно, "social studies" это не только история. Что прицептлтсь в самом деле? Это и география, и климат, и экономика. Есть в учебнике за третий класс глава о выращивании картошки. В том числе ее уборки, и не в подмосковьи, а в Идахо. Вам не любопытно какая прои этом применяется технология сегодня в штатах? Или Вы думаете это никому в России не интересно? А в учебничке и фотография есть соответствующая.

>>Но они бы не стали скрести.
>
>Да чихать я на них хотел, у нас своих проблем выше крыши.

Оно и видно. Только ведь так и будете сидеть да чихать у разбитого корыта если наблюдать и учиться не желаете.
От Денис Л.
К Александр (06.09.2001 06:58:52)
Дата 06.09.2001 07:30:42

Re: Social sciences...

>
>>А может и историю так давать? Как факты. Без оценок. А в предисловии указать, что смешно и нелепо судить события истории с позиций сегодняшнего дня. Универсально? Вполне. Но такого не наблюдается. почему?
>
>Чего "не наблюдается"?
>Наблюдений?

Не наблюдается нейтрального подхода к истории.

>>
>>т.е., вопросы "Почему, зачем?" как бы снимаются. В этом случае. А почему они возникают в других?
>
>Нет, однако признается что люди далеко не всегда делают то что они думаю они делают, и не всегда в результате их действий случается именно то чего они пытались своими действиями добиться. Признается переход порядок-хаос.

Что такое порядок и что такое хаос? С какой точки зрения его рассматривать?

>Да, выбор между православием и, скажем, исламом мог быть в значительной степени случайным, но после того как он был сделан он стал сам по себе фактором исторического развития - возник новый порядок.

Означает ли это, что язычество было хаосом?

>>А я считаю, что с позиций механистов и классовым подходом, история была написана вполне логично. Ну и что? Стоило применить к оценкам истории другие подходы - все рухнуло.
>
>Дело не в оценках, а в фактах. Фактах которые замалчивались, искажались или объяснялись превратно. Эта та самая Ваша история без наблюдений.

Такой глупости полно везде. Вспомните мой пример с Холокостом. И что? Нет, уважаемый, не в умолчаниях и не в искажениях дело. Дело в том, кто владеет информацией и СМИ. Если наш менталитет такой впечатлительный к истории и так доверчив к СМИ, соответственно и подход к освещению исторических событий должен учитывать эти факторы.

>>Позже, в институте. Но не суть. Много чего конспектировали, не задумываясь, для галочки.
>
>Ну и как, не напрашивалась эта идеологическая конструкция на неприятности?

Да фиг его знает, не помню уже. Никто особо не задумывался над тем, что конспектировал. Я честно говорю. История КПСС тогда уже была мертвым предметом.

>>
>>Суть в том, что идеология остановилась. Превратилась в бессмысленные ритуалы, замерла. Вот и побили. Не без помощи извне, естественно.
>
>Суть не в том что остановилась идеология. Суть в том что остановилась наука. В наше время наука является генератором не только технологий, но и идеологий. Отсавание идеологии является неизбежным результатом отставания науки.

Абсолютно и полностью с вами согласен. Только уточню, что речь идет о социальной науке, верно?

>>
>>Нет, не надо. Ни к чему историю привлекать, там можно всякого нарыть. Для действий сейчас нужна ясная картина того, что просиходит в данный момент. А историю ворошить не след.
>
>Ну это Ваше личное мнение.

Форум - это вообще обмен личными мнениями.

>Тут пусть специалисты решают. СГ вот полагает иначе. Вон сколько статей о истории Русских революций написал. Полезно.

СГ также предлагает трезво оценить то, что происходит в России сейчас. Ну и к исторической памяти возвращает.


>>>Но они бы не стали скрести.
>>
>>Да чихать я на них хотел, у нас своих проблем выше крыши.
>
>Оно и видно. Только ведь так и будете сидеть да чихать у разбитого корыта если наблюдать и учиться не желаете.

Учиться у вас? Нет. Янки - тупиковая ветвь развития человечества на мой взгляд. Меня опыт США не интересует ни в коей мере, поскольку он непереложим на российскую действительность.

Всех благ!
От Александр
К Денис Л. (06.09.2001 07:30:42)
Дата 06.09.2001 07:40:43

Re: Social sciences...

>>Ну и как, не напрашивалась эта идеологическая конструкция на неприятности?
>
>Да фиг его знает, не помню уже. Никто особо не задумывался над тем, что конспектировал. Я честно говорю. История КПСС тогда уже была мертвым предметом.

Да ну! И не отложилось что крестьянам вынь да положь частную собственность на землю? Что деревня порождает капитализм ежечастно? Что капитализм в России развивался на всех парах? Отложилось, еще как!

>Учиться у вас? Нет. Янки - тупиковая ветвь развития человечества на мой взгляд. Меня опыт США не интересует ни в коей мере, поскольку он непереложим на российскую действительность.

Переложим. Трактор, телефон, "лампочку Ильича" переложили и ничего, не померли. Одно дело зачем делать, и совсем другое - как. Цели разные, инструменты же можно и повзаимствовать.
От Денис Л.
К Александр (06.09.2001 07:40:43)
Дата 06.09.2001 07:58:36

Re: Social sciences...

>>Да фиг его знает, не помню уже. Никто особо не задумывался над тем, что конспектировал. Я честно говорю. История КПСС тогда уже была мертвым предметом.
>
>Да ну! И не отложилось что крестьянам вынь да положь частную собственность на землю? Что деревня порождает капитализм ежечастно? Что капитализм в России развивался на всех парах? Отложилось, еще как!

Это для меня новость. Я серьезно. Не хочется мне Ленина ворошить, все равно общество не по его "заветам" развивалось.

>>Учиться у вас? Нет. Янки - тупиковая ветвь развития человечества на мой взгляд. Меня опыт США не интересует ни в коей мере, поскольку он непереложим на российскую действительность.
>
>Переложим. Трактор, телефон, "лампочку Ильича" переложили и ничего, не померли. Одно дело зачем делать, и совсем другое - как. Цели разные, инструменты же можно и повзаимствовать.

Так вы о технике или о социальных технологиях?

Всех благ!
От Xapи
К Лилия (05.09.2001 10:46:07)
Дата 05.09.2001 21:21:03

влзвращаясь к патриотизму.

>>> Америка объясняет свою историю опираясь на
>>>всем понятные логические заключения,
>>>основанные на стремлении человека к
>>>накопительству,

>>И совершенно напрасно. Стремление человека к
>>накопительству вышло на первое место среди
>>побудительных мотивов человечества относительно
>>недавно. Попробуйте-ка, исходя из этого
>>стремления к накопительству объяснить, скажем,
>>действия Менделеева, Ломоносова...

>Мы говорим об Америке, не правда ли? А у них
>даже предисловие к Жулю Верну начинается с того,
>что "... роман сделал Верна очень богатым и
>известным"

Да, но о чем именно разговор об Америке? О лояльности американцев к государству, об отношении к политике и общественной жизни (тому, чем была история и что станет историей) страны. И это отношение определяется именно тем тезисом - выгодно. Каким оно станет, если вдруг патриотизм американцам станет не выгоден - предсказать трудно. Но косвенные соображения вполне могут быть: например молодежные выступления против войны во Вьетнаме были вызваны нежеланием идти в армию.

Что же касается белых пятен, то их тем меньше, чем они дальше в прошлое, а, значит, участники не могут быть осуждены судом.

>Антиамериканских писак тут, кстати, по горло
>хватает.

Да, но в отличие от проамериканских, их не издают миллионными тиражами с постоянным переизданием. И в популярных изданиях не печатают. Не говоря уж о телевидении. Выступают они исключительно как частные лица, мол, клеветники клевещут. мало ли у кого какое частное мнение.