От И.Пыхалов
К Виктор
Дата 07.09.2001 18:45:37
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Школа; ...

Совершенно неуместная ирония

>Коли вы умудрились откопать и опубликовать такие "совершенно секретные" "документы"

То, что я привел - действительно документ, и действительно совершенно секретный (в свое время). Его архивную ссылку я указал

> то поищите хотя бы порайонные сообщения НКВД о случаях людоедства . Затем поищите статистику смертности по городу за зиму 41-42 года с указанием причин смерти. Не знаю , как документ называется , но Жданову эти цифры должны были регулярно докладывать. Для проверки было бы интересно проследить , как формировались эти цифры хотя бы по одному из районов города. Попробуйте опубликовать здесь на форуме полученные материалы , указав ссылку на соответствующий архивный номер документа . Тогда опять вернемся к дискуссии , но уже с цифрами в руках . Я со своими "свидетелями" : бабками и дедками , живыми и помершими , а вы с архивной папочкой и достоверными цифирьками , подтвержденными прямо и косвенно .

Не уверен в том, что статистика смертности (а уж тем более статистика людоедства) собиралась порайонно. А сводные спецсообщения УНКВД по Ленинграду и области, рассылавшиеся в том числе и Жданову, у меня есть. Сразу скажу - в архиве УФСБ по Ленинградской области я не работал, все эти документы (с указанием архивных ссылок) опубликованы в книге: Ломагин Н.А. В тисках голода. Блокада Ленинграда в документах германских спецслужб и НКВД. СПб., 2000. К сожалению, книга издана за счет средств автора и ее тираж - всего 300 экз.

В них содержится подекадная (т.е. с интервалами в 10 дней) статистика смертности в Ленинграде за весь период блокады, статистика людоедства, статистика преступлений, связанных с продовольствием, а также "мониторинг" настроений в городе и в армии (оттуда я и привел цитаты в предыдущем сообщении) и ряд других сведений.

Размещать на форуме эти документы я не буду, потому что это 38 авторских листов (т.е. 1520 Кбайт информации) и у меня просто нет времени на их сканирование. Если нужны какие-то конкретные сведения - спрашивайте, отвечу

>Ну , а про Наполеона тоже интересно из архивов узнать будет . По каким таким причинам он из Москвы поспешно убежал , имея кучу боеприпасов и продовольствия ?

Читайте внимательнее - я написал: "после завершения войны с Наполеоном русская армия проигрывала все войны со сколько-либо серьезными противниками". Наполеона мы победили, и это был звездный час императорской России. А дальше началась деградация
От Виктор
К И.Пыхалов (07.09.2001 18:45:37)
Дата 10.09.2001 12:00:39

Иронии нет.

Вопрос о голоде связан с размером и расположением стратегического продовольственного запаса Ленинграда. Я сомневаюсь , что вас когда-либо допустят к подобным документам . На знании этих цифр начинается примитивная арифметика , из которой вылезают контратаки моряков , народное ополчение , невский пятачок и неубранные трупы на улицах города . Скорее всего , без этого город отстоять было бы нельзя . Ну , да Бог им судья.

Вопрос о людоедстве возник из сообщений об "Антисоветских и отсталых элементах, использующих продовольственные трудности,
пытающихся сеять панику среди населения, усиливая пораженческую и фашистскую
пропаганду" . Зерна падали во многом в благодатную почву , созданную политикой партии и правительства в предвоенные годы и ранее . Массовое партизанское движение началось после сбора урожая 42 года , когда выяснилось , что немецкий фашист еще хуже , чем свой большевик .

Что касается действий армии после Наполеона , то серьезных противников до 1941 года у нее просто не было . И то , что от армии требовалось , она выполныла , на мой взгляд ,просто великолепно . И в Крыму , и в Маньчжурии , и во время 1-й Мировой войны .
От И.Пыхалов
К Виктор (10.09.2001 12:00:39)
Дата 11.09.2001 03:27:10

Предмета для дискуссии - тоже

>Вопрос о людоедстве возник из сообщений об "Антисоветских и отсталых элементах, использующих продовольственные трудности,
>пытающихся сеять панику среди населения, усиливая пораженческую и фашистскую
>пропаганду" . Зерна падали во многом в благодатную почву , созданную политикой партии и правительства в предвоенные годы и ранее . Массовое партизанское движение началось после сбора урожая 42 года , когда выяснилось , что немецкий фашист еще хуже , чем свой большевик .

На самом деле я в своем исходном сообщении, с которым Вы начали дискутировать, говорю, в общем, то же самое - что в 1941-м в сознании населения были достаточно распространены иллюзии относительно немцев, которые развеялись лишь после того, как немцы "во всей красе" показали себя на оккупированной территории.

Хотя следует заметить, что если бы те жители нашего города, которые в конце 1941-го призывали сдать Ленинград немцам (а также нынешние либералы-гуманисты, рассуждающие о том же), немного пораскинули мозгами, то они бы поняли, что в этом случае было бы только хуже. Потому что даже если бы немцы не стали сознательно уничтожать население Ленинграда (а вроде бы имелся приказ Гитлера насчет того, что капитуляцию Ленинграда не принимать), то они не стали бы его и кормить, а в лучшем случае позволили жителям города покинуть его в поисках пропитания, что в условиях зимы означало верную гибель для подавляющего большинства из них.

>Что касается действий армии после Наполеона , то серьезных противников до 1941 года у нее просто не было . И то , что от армии требовалось , она выполныла , на мой взгляд ,просто великолепно . И в Крыму , и в Маньчжурии , и во время 1-й Мировой войны .

Т.е. поражение в Крыму, на своей территории, от сил экспедиционного корпуса - великолепно? И особенно поражение от Японии, которая лишь за 40 лет до этого вылезла из средневековья и уступала России в 3 раза по численности населения? И тот факт, что после Мукденского сражения русская армия обратилась в повальное бегство?
От Фриц
К И.Пыхалов (11.09.2001 03:27:10)
Дата 11.09.2001 12:42:48

В защиту армии.

>Т.е. поражение в Крыму, на своей территории, от сил экспедиционного корпуса - великолепно?

Железных дорог тогда ещё не построили, так что в Крым военное снаряжение приходилось везти на телегах. А англичане и французы легко приплывали морем, турки тем более. Соотношение флотов было таким, что русский флот затопили без боя. Оборону Севастополя не зря называют героической.

>И особенно поражение от Японии, которая лишь за 40 лет до этого вылезла из средневековья и уступала России в 3 раза по численности населения? И тот факт, что после Мукденского сражения русская армия обратилась в повальное бегство?

А как соотносилась численность солдат, участвовавших в конфликте? Известно ли Вам, что японская армия была больше в несколько раз? В технике япония тоже не уступала, а скорее превосходила, и флот японский был сильнее. Армия в целом сумела защитить свою страну в труднейших условиях, несмотря на противодействия тогдашних "демок".

В целом я согласен, что русские воюют хорошо тогда, когда жареный петух клюнет. Этим, в частности, опровергаются измышления Резуна.
От И.Пыхалов
К Фриц (11.09.2001 12:42:48)
Дата 11.09.2001 13:54:53

Re: В защиту...

>Железных дорог тогда ещё не построили, так что в Крым военное снаряжение приходилось везти на телегах. А англичане и французы легко приплывали морем, турки тем более. Соотношение флотов было таким, что русский флот затопили без боя. Оборону Севастополя не зря называют героической.

Прямо по Паршеву ... А почему железных дорог не построили? Потому что выплавка чугуна в течение всего царствования Николая I (за исключением последних нескольких лет) оставалась на уровне конца XVIII века. По той же причине флот не имел достаточного количества пароходов и не мог бороться против флотов Англии и Франции.

Войны-то выигрываются не только героизмом, но и оружием.

>>И особенно поражение от Японии, которая лишь за 40 лет до этого вылезла из средневековья и уступала России в 3 раза по численности населения? И тот факт, что после Мукденского сражения русская армия обратилась в повальное бегство?
>
>А как соотносилась численность солдат, участвовавших в конфликте? Известно ли Вам, что японская армия была больше в несколько раз?

А вот это неправда. Большой численный перевес был у японцев только на порт-артурском направлении. А в Маньчжурии соотношение сил было равным, даже когда туда подошли японские части, высвободившиеся после падения Порт-Артура.

25 августа 1904, сражение под Ляояном: у нас 160 тыс. при 606 орудиях, у японцев 160 тыс. при 508 орудиях

В конце февраля 1905, сражение под Мукденом: наших 300 тыс. штыков, 16 тыс. сабель и до 8 тыс. саперов, у японцев 335 тыс. В результате сражения русская армия обратилась в бегство, 21 тысяча сдалась в плен и еще более 8 тыс. пропало без вести. В то время как японских пленных считали на единицы:

"За каждого японского пленного солдата было обещано платить взявшему в плен 100, а за офицера 300 руб., но количество пленных оставалось ничтожным, и все они или отказывались что-либо сообщить, или давали неверные сведения"
(Сорокин А.И. Русско-японская война 1904-1905. М., 1956. С.190)

К концу войны, во время стояния на Сыпингайских позициях русская армия в Маньчжурии несколько раз превосходила японцев по численности, достигая почти миллиона человек, однако наступать даже не пыталась

>В технике япония тоже не уступала, а скорее превосходила, и флот японский был сильнее.

Именно что не уступала, но и не превосходила. Что же касается флота, то может он и был несколько сильнее (за счет того, что корабли более новой постройки), но не настолько, чтобы быть разгромленным по частям. Также это не оправдывает и того позорного факта, что после войны японский флот наполовину, если не больше, состоял из трофейных русских кораблей.

>Армия в целом сумела защитить свою страну в труднейших условиях, несмотря на противодействия тогдашних "демок".

А на страну, собственно говоря, никто тогда и не посягал. Война велась за зоны влияния в Китае.

>В целом я согласен, что русские воюют хорошо тогда, когда жареный петух клюнет. Этим, в частности, опровергаются измышления Резуна.

При Суворове, помнится, и без жареного петуха вполне успешно били французов в Италии
От Фриц
К И.Пыхалов (11.09.2001 13:54:53)
Дата 11.09.2001 16:40:06

Re: В защиту...

Да, о превосходстве в несколько раз можно говорить только в начале войны. Позже силы были почти равны, хотя перевес по-прежнему был на стороне Японии. Но проиграла ли Россия войну? Предлагаю ссылку:

http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-09-29/5_ishod.html

А сражение под Мукденом напоминает Бородино: после него перевес был на стороне русских. Разница в основном в географии и в том, что с французами отказались заключить мир.
От А.Б.
К И.Пыхалов (11.09.2001 13:54:53)
Дата 11.09.2001 16:05:03

Re: Что-то было, про железные дороги...

Что в СССР их построили (по протяженности) столько же (ну очень сравнимые цифры), сколько и при царе-батюшке.

Так что - давайте доп. объяснения, как это с такой мизерной выплавкой чугуна :) царской России удалось достичь того же, чего и индустриальному гиганту СССР? :))
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (11.09.2001 16:05:03)
Дата 11.09.2001 17:09:11

Было-было

Привет!


>Что в СССР их построили (по протяженности) столько же (ну очень сравнимые цифры), сколько и при царе-батюшке.

>Так что - давайте доп. объяснения, как это с такой мизерной выплавкой чугуна :) царской России удалось достичь того же, чего и индустриальному гиганту СССР? :))

Да очень просто. Российская империя кроме жд дорог никаких других практически не строила (всю вторую половину 19 в), а СССР большей частью строил обычные дороги с твердым покрытием - они для наших городков и поселков нужнее были.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (11.09.2001 17:09:11)
Дата 11.09.2001 17:33:39

Re: Было и такое.

Что то, что из металла в царское время сделано - и по сей день, где не сломано, стоит. И коррозия не съедает.
А "новодел" - и на 20 лет не тянет.

Так что - на одном массовом показателе далеко не уедешь.
К тому же - сильно сомневаюсь, что обычными дорогами не занимались. Скорее - занимались разумно, а не показушно. :)