Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Не согласен...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан
Дата	12.12.2007 00:26:09
Рубрики	Образы будущего;

Re: Не согласен...

>Проходили мы эти "коллективы единомышленников"! НЕ НАДО! Пускай все будет спокойно, по плану, без напряга в личных отношениях. Не надо на работе личного. Нигде не видел более жестокого обращения и всяких эксцессов как в "коллективах единомышленников".

Это так.
Именно в коллективе единомышленников не прощается даже признак измены.

Одна проблема: ПЛАН - это сверху, это, когда думать, изобретать, ломать собственным лбом стены - не надо. С нормальным планом любой СБРОД справится.

А единомышленники нужны для реализации ПРОЕКТОВ. Когда за каждым сделанным щагом - распутье: научная неопределенность, технологическая, финансовая, политическая, моральная... Когда, пройдя 120 шагов, понимаешь, что надо отступить на 119 - и начать все по сути сызнова.

В таких условиях могут работать только единомышленники. Причем не толерантные, а наоборот - предельно требовательные друг к другу. - До расстрела. Причем самые талантливые из них сами говорят: я считаю, что поступать надо иначе. И отвечаю за свой выбор - своей головой. Если я ошибся - расстреляйте меня.

Только так делаются великие дела. А по плану - с гарантией отпуска, компенсаций за переработку, с презумпцией невиновности, - вершится только блошиная возня.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 00:26:09)
Дата	12.12.2007 10:50:47

Re: О разных вещах говорим

Предпринимательство - это творчество, создание новых структур (нителлектуальных, технических, хозяйственных и пр.). В нем всегда велика роль личности и малых сплоченных групп. Собственность тут не очень важна. Наука в СССР - предпринимательство в гос. организациях. Много его было и в промышленности. А рутинное воспроизводство чего-то хорошо изученного конечно хорошо идет по плану. И тоже может идти в разных формах собственности. И та, и другая работа необходима и интересна. Переход от одной к другой - отдых.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 10:50:47)
Дата	12.12.2007 16:04:00

Давайте всё-таки понятия не переопределять...

>Предпринимательство - это творчество, создание новых структур (нителлектуальных, технических, хозяйственных и пр.). В нем всегда велика роль личности и малых сплоченных групп. Собственность тут не очень важна. Наука в СССР - предпринимательство в гос. организациях. Много его было и в промышленности. А рутинное воспроизводство чего-то хорошо изученного конечно хорошо идет по плану. И тоже может идти в разных формах собственности. И та, и другая работа необходима и интересна. Переход от одной к другой — отдых.

Предпринимательство это не инициативное творчество вообще, встав на такую позицию мы фактически согласились бы с либералами, признав строй основанный на полной свободе частной инициативы вершиной общественного развития, что совершенно не так поскольку при этом игнорируется коммуникативная природа творчества, в результате чего господство частной инициативы оборачивается господством рыночной формы общения над инициативой, инновационная деятельность отчуждается до погони за прибылью для одних и рутинного воспроизводящего труда для других, плановая же (линейно-диспозитивная) форма общения это слой отчуждения снимает — инициатива становиться скореллированой на больших масштабах.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (12.12.2007 16:04:00)
Дата	12.12.2007 17:01:24

Re: Давайте всё-таки понятия не переопределять... С какого момента?

Вы как раз применяете переопределенное понятие. Исходно слово предприятие не было привязано к частной собственности. Говорят же "государственное предприятие", но предприниматель - всегда лицо, личность. Королев - типичный предприниматель.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 17:01:24)
Дата	12.12.2007 17:23:13

Re: Предприниматель - это простой предикат человека?

>Вы как раз применяете переопределенное понятие. Исходно слово предприятие не было привязано к частной собственности. Говорят же "государственное предприятие", но предприниматель - всегда лицо, личность. Королев - типичный предприниматель.

Определить термины можно конечно как угодно, можно и под предпринимателем подразумевать вообще действующего человека, организующего людей и природу вокруг себя, главное только не замазать отношения между понятиями, отражающие отношения между явлениями — в данном случае это коммуникативный характер творчества и противоречие между творчеством и свободной инициативой. А то иначе прочитает кто-нибудь Ваши слова и решит, что глядишь Королеву без государство они и лучше было бы, может на луну слетали бы, взял бы королев кредит в банке, построил и запустил в серию Н-1, а потом бы стриг купоны с лунного туризма...

От	Александр
К	Михайлов А. (12.12.2007 17:23:13)
Дата	12.12.2007 17:40:14

О "противоречиях между творчеством и свободной инициативой" подробнее пожалуйста (-)

От	Михайлов А.
К	Александр (12.12.2007 17:40:14)
Дата	13.12.2007 16:05:09

Re: «Капитал» читайте...

...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.

От	Александр
К	Михайлов А. (13.12.2007 16:05:09)
Дата	13.12.2007 16:54:39

Re: «Капитал» читайте... И еще "Франкенштейна"

>...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.

Эвоно как. Свободная инициатива свободной инициативы не предполагает. Отсутствие свободной инициативы - необходимое условие свободной инициативы. Уж лучше бы Вы Франкенштейна читали чем совать "Капитал" во все дырки.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (13.12.2007 16:54:39)
Дата	13.12.2007 22:14:26

Re: «Капитал» читайте......

>>...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.
>
>Эвоно как. Свободная инициатива свободной инициативы не предполагает. Отсутствие свободной инициативы - необходимое условие свободной инициативы. Уж лучше бы Вы Франкенштейна читали чем совать "Капитал" во все дырки.

Александр, Вам явно необходимо расширить круг читаемой литературы, а то у Вас с русским языком проблемы начинаются. Начинаете забывате что ли ? :)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 17:01:24)
Дата	12.12.2007 17:10:23

Эдак и под общением заставят понимать обмен товарами.

А могут и Семенова вспомнить, у которого отношения на производстве не производственные. Удивительно. Дубинки уже давно нет, а от людей до сих пор требуют говорить на марксистскиом новоязе.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	IGA
К	Александр (12.12.2007 17:10:23)
Дата	12.12.2007 17:39:10

Почему отношения на производстве не производственные? (-)

От	Monco
К	IGA (12.12.2007 17:39:10)
Дата	12.12.2007 19:37:24

Потому что производственные отношения - это отношения собственности.

http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00063/03600.htm?text=%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Производственные отношения,
совокупность материальных экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления. П. о. являются необходимой стороной общественного производства. "В производстве люди вступают в отношения не только к природе. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только в рамках этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 6, с. 441). В процессе труда складываются отношения, обусловленные потребностями технологии и организации производства, например отношения между рабочими различных специальностей, между организаторами и исполнителями, связанные с технологическим разделением труда внутри производственного коллектива или в масштабах общества. Это - производственно-технические отношения. Но в производстве, кроме этих отношений, между людьми складываются также экономические отношения. Производственно-экономические отношения, или, как их обычно называют, П. о., отличаются от производственно-технических тем, что они выражают отношения людей через их отношения к средствам производства, т. е. отношения собственности.

Именно отношения собственности лежат в основе общественных отношений. Так производственно-технические отношения на заводах в США и в СССР - одни и те же, а экономический строй - разный.

От	IGA
К	Monco (12.12.2007 19:37:24)
Дата	12.12.2007 20:41:32

Противоречие

От	Monco
К	IGA (12.12.2007 20:41:32)
Дата	12.12.2007 22:00:13

Нет противоречия.

>Маркс называет производственными любые отношеения на производстве, которые необходимы для этого производства:

>"В производстве люди вступают в отношения не только к природе. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только в рамках этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 6, с. 441)

>В то же время словарная статья толкует производственные отношения в узком смысле - как исключительно экономические отношения:

>Производственные отношения, совокупность материальных экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления.

Дадим слово Марксу:
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют оп-
ределенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих
производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания.(К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. ПРЕДИСЛОВИЕ)

Как видите, Маркс рассматривает в качестве базиса общества именно экономические отношения, возникающие при общественном производстве. О том же и статья в БСЭ толкует, так что никакого перевирания классиков нет.

>Вопрос - зачем перевирать классиков?

Я бы Вам мог назвать тысячу и одну причину, но здесь не тот случай.

От	Михайлов А.
К	Monco (12.12.2007 22:00:13)
Дата	13.12.2007 16:03:16

Re: Торопитесь

Вопрос в том что подразумевать под экономическими отношениями? В цитируемом Вами отрывки Маркс противопоставляет экономические отношения политическим, юридическим и пр. т.е. производственные отношения не производственным, отражению производственных отношений в головах людей. Здесь же обсуждается несколько другой вопрос — все ли производственные отношения являются экономическими, сводимыми к актам обмена на рынке. Ну разумеется нет! Как показал А.С.Шушарин, есть еще отношения культурно-родовые, демографические, территориальные,(сюда надо экономические поставить), технологические,... при этом Маркс в «Капитале» и в рукописи «к критике политической экономии» являющейся эскизом «Капитала» Маркс строит критическую теорию именно экономических производственных отношений, и поэтому именно в отношении буржуазного общества его утверждение абсолютно корректно.

От	WFKH
К	Михайлов А. (13.12.2007 16:03:16)
Дата	14.12.2007 02:06:35

Интересны выводы и рекомендации.

Консолидарист.
>Вопрос в том что подразумевать под экономическими отношениями? В цитируемом Вами отрывки Маркс противопоставляет экономические отношения политическим, юридическим и пр. т.е. производственные отношения не производственным, отражению производственных отношений в головах людей. ...

Вы так активно и своеобразно защищаете марксизм, что возникло желание почитать такую версию интерпретации. Если есть, дайте координаты, где есть обоснование возможности социализма или коммунизма в такой трактовке.
Критика капитализма полутора-вековой давности мало кому интересна. Интересны выводы и рекомендации для современных сторонников теории.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Михайлов А.
К	WFKH (14.12.2007 02:06:35)
Дата	14.12.2007 19:44:32

http://polilogiy.narod.ru/ (-)

От	WFKH
К	Михайлов А. (14.12.2007 19:44:32)
Дата	15.12.2007 02:05:05

Спасибо.

Консолидарист.

Спасибо. Но очень небрежное изложение, очень мало содержания книг, непонятен псевдоним и уровень анализа не выходит за рамки рассматриваемой системы. Это означает, что качественно нового обобщения автор не мог достигнуть. Почитаю еще, но не надеюсь найти много нового за исключением деталей.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	IGA (12.12.2007 17:39:10)
Дата	12.12.2007 17:50:55

Потому что Семенов жулик и хотел доказать что в СССР не социализм.

Поэтому производственные отношения в магазин перенес. К деньгам поближе. Ну и понятное дело о производстве марксистские балаболки знают только из произведений Маркса, а магазины и профессорский буфет лично посещают.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (12.12.2007 17:50:55)
Дата	12.12.2007 22:15:54

Re: Потому что...

>Поэтому производственные отношения в магазин перенес. К деньгам поближе. Ну и понятное дело о производстве марксистские балаболки знают только из произведений Маркса, а магазины и профессорский буфет лично посещают.

Александр, вместо магазина правильнее говорить банк. Там все таки деньги - товар.

От	Михайлов А.
К	Александр (12.12.2007 17:10:23)
Дата	12.12.2007 17:30:36

Re: Редукция общения к товарообмену получилась как раз у СГКМ. (-)

От	Александр
К	Михайлов А. (12.12.2007 17:30:36)
Дата	12.12.2007 18:05:16

Re: Редукция общения к товарообмену у СГКМ... Старого Глупого Карла Маркса?

Маркс и Энгельс в своей работе доказывают, что материальное общение, и прежде всего общение людей в процессе производства, является основой всякого иного общения. В терминах "Verkehrsform", "Verkehrsweise", "Verkehrsverhältnisse", "Produktions- und Verkehrsverhältnisse" ("форма общения", "способ общения", "отношения общения", "отношения производства и общения"), которые употребляются в "Немецкой идеологии", нашло выражение формировавшееся в это время у Маркса и Энгельса понятие производственных отношений. http://psylib.org.ua/books/marxe01/refer.htm#17

"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение. Это положение общепризнано. Но не только отношение одной нации к другим, но и вся внутренняя структура самой нации зависит от ступени развития ее производства и ее внутреннего и внешнего общения."

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#3
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (12.12.2007 18:05:16)
Дата	13.12.2007 15:45:50

Re: сворачивайте глупую клоунаду

>Маркс и Энгельс в своей работе доказывают, что материальное общение, и прежде всего общение людей в процессе производства, является основой всякого иного общения. В терминах "Verkehrsform", "Verkehrsweise", "Verkehrsverhältnisse", "Produktions- und Verkehrsverhältnisse" ("форма общения", "способ общения", "отношения общения", "отношения производства и общения"), которые употребляются в "Немецкой идеологии", нашло выражение формировавшееся в это время у Маркса и Энгельса понятие производственных отношений. http://psylib.org.ua/books/marxe01/refer.htm#17

>"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение. Это положение общепризнано. Но не только отношение одной нации к другим, но и вся внутренняя структура самой нации зависит от ступени развития ее производства и ее внутреннего и внешнего общения."

>"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."
> http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#3

Формы общения не из одного рынка состоят, производственные отношения вовсе не обязательно сводятся к формам обмена (Маркс этого нигде не утверждал), более того ряд форм общения к обмену не сводятся принципиально - например, как показал А.С. Шушарин, для доминировавшей в СССР линейной формы социализма характерны диспозитивная собственность трудовых коллективов на технологии и отношения соисполнения, причем, как показано в той же «Полилогии..» социализм это не первая форма «не обменных» производственных взаимодействий, к обмену не сводились также первобытность и феодализм.

P.S. Александр, пишу не для Вас. а для тех кого Вы пытаетесь обмануть, так что можете не отвечать.

От	Александр
К	Михайлов А. (13.12.2007 15:45:50)
Дата	13.12.2007 16:57:36

Re: сворачивайте глупую...

>Формы общения не из одного рынка состоят

Безусловно. Но в марксистском речекряке привычные понятия переопределены "материалистически". Маркс натянул буржуазную идеологию на все сферы жизни общества и тем самыс довел ее до абсурда.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (13.12.2007 16:57:36)
Дата	13.12.2007 22:23:02

Re: сворачивайте глупую...

>>Формы общения не из одного рынка состоят
>
>Безусловно. Но в марксистском речекряке привычные понятия переопределены "материалистически". Маркс натянул буржуазную идеологию на все сферы жизни общества и тем самыс довел ее до абсурда.

Знаете, лет через дцать о работах СГКМ будут говорить в подобном тоне. Мол, довел "до абсурда", переопределил понятие культуры, там передернул, тут исказил и т. д. и т. п. Конъюктура - конъюктурой, но истина должна выпадать в осадок. Вами ненавидимой уже 150 лет. Коньяк такой выдержки пить - превеликое удовольствие, а вот шедевры СГКМ - пока еще вино молодое и кислое :)

От	Руслан
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 00:26:09)
Дата	12.12.2007 03:30:17

Кровушки захотелось?

>Только так делаются великие дела. А по плану - с гарантией отпуска, компенсаций за переработку, с презумпцией невиновности, - вершится только блошиная возня.

Ну, да, на словах все единомышленники, а у каждого в голове что-то совершенно свое. У одного деньги, у другого власть, у третьего тщеславие, у какого-то отморозка ;) даже работа. А расстрел очень даже необратимая вещь. Мы это уже проходили. Надо повторять?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (12.12.2007 03:30:17)
Дата	12.12.2007 08:59:01

Этот мир придуман не нами...

>Ну, да, на словах все единомышленники, а у каждого в голове что-то совершенно свое. У одного деньги, у другого власть, у третьего тщеславие, у какого-то отморозка ;) даже работа. А расстрел очень даже необратимая вещь. Мы это уже проходили. Надо повторять?

Все должно в природе повториться:
И слова, и пули, и любовь, и кровь -
Времени не будет помириться...
(Б.Окуджава. Старая солдатская песня.)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 08:59:01)
Дата	12.12.2007 10:13:48

Re: Этот мир

Впрочем, успокою.
Вариант с усилением взаимной требовательности во множественных коллективах единомышленников - не строится искусственно.

Он может только выростать естественным образом. - в качестве реакции на предшествовавшую малозначимость отдельной личности и ее высокую защищенность и сопряженное с этим падение нравов.

Капиталистические корпорации и предприятия постсоветской России строили коллективы единомышленников - "по понятиям" - по этическим нормам соответствующих группировок: криминальных, комсомольских, номенклатурных, этнических...
И львиная доля разборок с применением автомата Калашникова, заказных снайперов, взрывов - происходила между вчерашними единомышлениками, коллегами, плечом к плечу работавшими в одной команде. Через какое-то время они разошлись в понятиях о справедливости складывающегося положения: кто работает, кто деньги гребет, кто крысятничает, кто кидаловом занимается. И началась небезызвестная кровавая вакханалия первой половины 90-х. В которой было на самом деле сделано великое дело: была отлажена система взаимных платежей по счетам. Всеобщее взаимное кидалово прекратилось. Беспредельщиков просто физически уничтожили.

Но это касалось тогда команд единомышлеников из "антиэлиты". Которая стала выстраивать свое здание из хаоса 1991-92 годов.

Сейчас - некий переходной период стабильности, ведущей в могилу, если не начнут вершиться большие проекты в экономике, науке, в социальных отношениях. Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. За счет предоставления возможностей роста молодым любителям карьеры.
Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.

От	Руслан
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 10:13:48)
Дата	12.12.2007 19:18:52

Re: Этот мир

>Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.

Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (12.12.2007 19:18:52)
Дата	13.12.2007 00:29:45

Re: Этот мир

>>Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.
>

>Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.

И вашей тоже. Куда ж без этого?

От	Руслан
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2007 00:29:45)
Дата	13.12.2007 02:00:00

Вот я с этим и не согласен

>>Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.

>И вашей тоже. Куда ж без этого?

Пошли бы такие единомышленники подальше

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 10:13:48)
Дата	12.12.2007 10:54:28

Re:Похоже, это время кончилось

>Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. >

Судя по маневрам с преемником, уже не считает. Затянули время, теперь только отбегать подальше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 10:54:28)
Дата	12.12.2007 13:22:36

Re: Re:Похоже, это...

>>Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. >
>
>Судя по маневрам с преемником, уже не считает. Затянули время, теперь только отбегать подальше.

Да, мне тоже так кажется.

Единственное, что вопрос у меня стоит не об отбегании, а как бы наоборот. Кончается безвременье - начинается мое время.