От Игорь
К miron
Дата 12.12.2007 14:15:40
Рубрики Образы будущего;

Re: Проблема в...

>>Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...>
>
>Он серьезно и давно верит, что красные буржуи существуют. Но пример Кубы, Никарагуа, Чили, стран Восточной Европы показал, что как буржуя ни корми, он все равно в свой карман смотрит.

C таким подходом и крестьянин - тоже буржуй. Буржуй - это склад души. Сейчас три четверти госчиновников - те же буржуи. И при СССР таких буржуев в конце много расплодилось прямо на государственной собственности.

>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.

Частная собственность должна пониматься прежде всего как бремя личной ответвенности за конкретное дело, и быть с ним неразрывно связана. Как частную собственность понимают буржуи - мне известно. Но я и говорю, что смысл движения к будущему в этом вопросе не в ликвидации частной собственности - а в ее новом утверждении, но только в новом виде, подлинно христианском, освященном ответственностью перед Богом и людьми.

Если проводить образные параллели, то мне смысл Вашего возражения представляется таким, что Вы утверждаете, будто отношения между мужчиной и женщиной - это секс и всегда таковыми были есть и будут. А я утверждаю, что отношения между ними должны быть любовью, и если современность извратила этот подлинный смысл, то он должен быть восстановлен.

>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>
>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.

Не было запрещено все, что не разрешено, да это и невозможно себе представить. Масса юристов не требовалась по другой причине - люди были иного духовного склада, чем сейчас. Не были так развращены.

>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>
>
>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.
От miron
К Игорь (12.12.2007 14:15:40)
Дата 12.12.2007 15:25:10

Проблема в науке и классификациях.

> C таким подходом и крестьянин - тоже буржуй.>

Вы просто не прочитали определение частной собственности до конца. Крестьянин России не был буржуем, так как ему было выгоднее от земли отказаться и идти в город. Читайте внимательнее. Он не владел частной собственностью. Я вот тот в Средней Азии, кто владел водой, тот был буржуем. Он получал ренту от владения.

> Буржуй - это склад души. Сейчас три четверти госчиновников - те же буржуи. И при СССР таких буржуев в конце много расплодилось прямо на государственной собственности.>

Общие фразы. Мне бы не лирику, а ссылки на исследования.

>>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.
>
> Частная собственность должна пониматься прежде всего как бремя личной ответвенности за конкретное дело, и быть с ним неразрывно связана.>

Опять лирика.

> Как частную собственность понимают буржуи - мне известно. Но я и говорю, что смысл движения к будущему в этом вопросе не в ликвидации частной собственности - а в ее новом утверждении, но только в новом виде, подлинно христианском, освященном ответственностью перед Богом и людьми.>

Мне богоискательство не интыересно. Мне интересен Сталинский подход, где не было всесильного бога.

> Если проводить образные параллели, то мне смысл Вашего возражения представляется таким, что Вы утверждаете, будто отношения между мужчиной и женщиной - это секс и всегда таковыми были есть и будут. А я утверждаю, что отношения между ними должны быть любовью, и если современность извратила этот подлинный смысл, то он должен быть восстановлен.>

Вы не так поняли. Дело науки создать классификацию. Чтобы потом постоянно проводить дифференциальнуюж диагностику понятий. Душа, любовь все это не научно. Любовь частично обьъясняется феромонами.

>>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>>
>>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.
>
> Не было запрещено все, что не разрешено, да это и невозможно себе представить. Масса юристов не требовалась по другой причине - люди были иного духовного склада, чем сейчас. Не были так развращены.>

Да, ничем не лучше люди были. Такой же материал, русский. Но их система предохраняла от разложения, а сейчас способствует.
От Игорь
К miron (12.12.2007 15:25:10)
Дата 12.12.2007 16:49:41

Почему Вы решили, что наука все может объяснить?

>> C таким подходом и крестьянин - тоже буржуй.>
>
>Вы просто не прочитали определение частной собственности до конца. Крестьянин России не был буржуем, так как ему было выгоднее от земли отказаться и идти в город.

А он тем не менее не шел. Вот и в моем определении человек, владеющий натуральной собственностью ( предприятием с фондами) , не сможет обменять ее на деньги, даже если захочет.

>Читайте внимательнее. Он не владел частной собственностью. Я вот тот в Средней Азии, кто владел водой, тот был буржуем. Он получал ренту от владения.

>> Буржуй - это склад души. Сейчас три четверти госчиновников - те же буржуи. И при СССР таких буржуев в конце много расплодилось прямо на государственной собственности.>
>
>Общие фразы. Мне бы не лирику, а ссылки на исследования.

Ссылки на исследования буржуйской души? Здесь одна наука не поможет. Художественные произведения читайте. "Угрюм-река", например.

>>>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.
>>
>> Частная собственность должна пониматься прежде всего как бремя личной ответвенности за конкретное дело, и быть с ним неразрывно связана.>
>
>Опять лирика.

Вы надеетесь без лирики понять? У Вас есть основания надеятся, что можно понять и без лирики?

>> Как частную собственность понимают буржуи - мне известно. Но я и говорю, что смысл движения к будущему в этом вопросе не в ликвидации частной собственности - а в ее новом утверждении, но только в новом виде, подлинно христианском, освященном ответственностью перед Богом и людьми.>
>
>Мне богоискательство не интыересно. Мне интересен Сталинский подход, где не было всесильного бога.

Он подразумевался, так как жил в душах того поколения.

>> Если проводить образные параллели, то мне смысл Вашего возражения представляется таким, что Вы утверждаете, будто отношения между мужчиной и женщиной - это секс и всегда таковыми были есть и будут. А я утверждаю, что отношения между ними должны быть любовью, и если современность извратила этот подлинный смысл, то он должен быть восстановлен.>
>
>Вы не так поняли. Дело науки создать классификацию. Чтобы потом постоянно проводить дифференциальнуюж диагностику понятий. Душа, любовь все это не научно. Любовь частично обьъясняется феромонами.

Ненаучно, в смысле материалистической науки, и что? Есть богословская наука, собственно именно в этом смысле слова наука и стало использоваться первоначально.

>>>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>>>
>>>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.
>>
>> Не было запрещено все, что не разрешено, да это и невозможно себе представить. Масса юристов не требовалась по другой причине - люди были иного духовного склада, чем сейчас. Не были так развращены.>
>
>Да, ничем не лучше люди были. Такой же материал, русский.

Ошибаетесь, те люди были лучше, нынешних. Среди тех людей больше было тех, кто руководствовался духовными соображениями, а не бездуховными.

>Но их система предохраняла от разложения, а сейчас способствует.

Тут сами себе противоречите - если система предохраняла от разложения - значит они не были разложены и развращены, значит были лучше нынешнего поколения людей.


От miron
К Игорь (12.12.2007 16:49:41)
Дата 12.12.2007 17:21:48

Так она для этого и создана, чтобы объяснять....

>>> C таким подходом и крестьянин - тоже буржуй.>
>>
>>Вы просто не прочитали определение частной собственности до конца. Крестьянин России не был буржуем, так как ему было выгоднее от земли отказаться и идти в город.
>
> А он тем не менее не шел. Вот и в моем определении человек, владеющий натуральной собственностью ( предприятием с фондами) , не сможет обменять ее на деньги, даже если захочет.>

Так Вы определитесь, о какой собственности идет речь, о натуральной или частной. Это две большие разницы. Еще раз перечитайкте мое определение, может поможет.

>>Читайте внимательнее. Он не владел частной собственностью. Я вот тот в Средней Азии, кто владел водой, тот был буржуем. Он получал ренту от владения.
>
>>> Буржуй - это склад души. Сейчас три четверти госчиновников - те же буржуи. И при СССР таких буржуев в конце много расплодилось прямо на государственной собственности.>
>>
>>Общие фразы. Мне бы не лирику, а ссылки на исследования.
>
> Ссылки на исследования буржуйской души? Здесь одна наука не поможет.>

Да, если науку не знать.

> Художественные произведения читайте. "Угрюм-река", например.>

Читал и что? И фильм смотрел и что?

>>>>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.
>>>
>>> Частная собственность должна пониматься прежде всего как бремя личной ответвенности за конкретное дело, и быть с ним неразрывно связана.>
>>
>>Опять лирика.
>
> Вы надеетесь без лирики понять? У Вас есть основания надеятся, что можно понять и без лирики?>

Нет. Чтобы говорить об одном и том же нужны определения и классификации. Сам по себе язык уже есть классификация.

>>> Как частную собственность понимают буржуи - мне известно. Но я и говорю, что смысл движения к будущему в этом вопросе не в ликвидации частной собственности - а в ее новом утверждении, но только в новом виде, подлинно христианском, освященном ответственностью перед Богом и людьми.>
>>
>>Мне богоискательство не интыересно. Мне интересен Сталинский подход, где не было всесильного бога.
>
> Он подразумевался, так как жил в душах того поколения.>

Кем подразумевался?

>>> Если проводить образные параллели, то мне смысл Вашего возражения представляется таким, что Вы утверждаете, будто отношения между мужчиной и женщиной - это секс и всегда таковыми были есть и будут. А я утверждаю, что отношения между ними должны быть любовью, и если современность извратила этот подлинный смысл, то он должен быть восстановлен.>
>>
>>Вы не так поняли. Дело науки создать классификацию. Чтобы потом постоянно проводить дифференциальнуюж диагностику понятий. Душа, любовь все это не научно. Любовь частично обьъясняется феромонами.
>
> Ненаучно, в смысле материалистической науки, и что? Есть богословская наука, собственно именно в этом смысле слова наука и стало использоваться первоначально.>

Богословская науак не занимается реальностью. Она трактует тексты. Я говорю о науке в обычном смысле слова. Не надо перескакивать на другую тему.

>>>>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>>>>
>>>>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.
>>>
>>> Не было запрещено все, что не разрешено, да это и невозможно себе представить. Масса юристов не требовалась по другой причине - люди были иного духовного склада, чем сейчас. Не были так развращены.>
>>
>>Да, ничем не лучше люди были. Такой же материал, русский.
>
> Ошибаетесь, те люди были лучше, нынешних. Среди тех людей больше было тех, кто руководствовался духовными соображениями, а не бездуховными.>

Это не более, чем Ваше мнение, хотя я и согласен частично. Но у Вас спутана причина и следствие. Дети в советское время программировались на основе идеалов коллективизма, поэтому они действовали на основе других критериев оценки своих поступков. Если нынешних детей снова начать так программировать, то они будут лучше.

>>Но их система предохраняла от разложения, а сейчас способствует.
>
> Тут сами себе противоречите - если система предохраняла от разложения - значит они не были разложены и развращены, значит были лучше нынешнего поколения людей.>

Я не противоречу. Все идет по спирали программирования. А материал одинаков.