От Павел Чайлик
К miron
Дата 12.12.2007 12:27:48
Рубрики Образы будущего;

Очень часто споры ведутся из-за...

>>Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...>
>
>Он серьезно и давно верит, что красные буржуи существуют. Но пример Кубы, Никарагуа, Чили, стран Восточной Европы показал, что как буржуя ни корми, он все равно в свой карман смотрит.

>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.

>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>
>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.

>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>
>
>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.

нежелания или умышленного забалтывания вроде очевидной вещи.
А именно.
Вопрос то не один, вопроса 3.

1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?

2. Что более соответствует менталитету? Что воспринимается очевидно справедливым? Что лигитимно в конкретном обществе?

3. Как осуществить переход из теперешного состояние в другое?

У меня есть подозрение, что ряд участников форума так стремятся разобраться в первых двух вопросах, как будто если мы придем к согласию по ним, третий разрешится сам собой. :))))
От miron
К Павел Чайлик (12.12.2007 12:27:48)
Дата 12.12.2007 12:38:41

Не верно. Вариантов решения тысячи...

>нежелания или умышленного забалтывания вроде очевидной вещи.
>А именно.
>Вопрос то не один, вопроса 3.

>1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?>

Вы задали три вопроса, а каждый из них имеет как минимум три варианта пониомания. Уже 9 вариантов ответов. Вот один лишь пример. Что такое эффективность для общества? Нажраться или сохранить культуру? Что есть издержка? Какие общество имеет цели? Что такое частная собственность. Есть ли общества без таковой вообще? Так, что нет возможности рационально решать вопросы, которые основываются на нечетких определениях. Нет, если иметь возможность делать социальные эксперименты, то можно. Как в биологии. Но увы...

>2. Что более соответствует менталитету? Что воспринимается очевидно справедливым? Что лигитимно в конкретном обществе?>

Так и здесь миллионы вариантов. Что такое менталитет, что есть главное, что его определяет? Менталитет москвичей или менталитет либералов? Что такое справедливость> Что такое легитимность? В общем туши всет. Часто проще следовать позывам интуиции, чем пытаться найти логически безупречный ответ.

>3. Как осуществить переход из теперешного состояние в другое?>

Надо ли его осуществлять? Если цель – устроить пир во время чумы, то сейчас как раз самая оптимальная пирушка.

>У меня есть подозрение, что ряд участников форума так стремятся разобраться в первых двух вопросах, как будто если мы придем к согласию по ним, третий разрешится сам собой. :))))>

Никто и никогда не придет к согласию. Это невозможно.
От WFKH
К miron (12.12.2007 12:38:41)
Дата 12.12.2007 23:10:15

Согласие возможно! На основе понимания.

Консолидарист.

>>1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?>

>Вы задали три вопроса, а каждый из них имеет как минимум три варианта понимания. Уже 9 вариантов ответов.

Таким образом можно фрагментировать все представления об окружающей действительности и дойти до полного непонимания причин событий.
Поэтому, у каждого психически здорового человека есть какое-никакое мировоззрение, ОБЪЯСНЯЮЩЕЕ некую иерархизацию представлений в воображаемой МОДЕЛИ Бытия.

Религиозное мировоззрение полагается на трактовки воли божьей и стандарты следования этой воле - религиозной морали. Но любые убеждения не поддаются объективному контролю. Человек может выглядеть очень верующим, набожным среди единоверцев, но оказаться обычным эгоистом и циником среди прочих сограждан. Спрашивал некоторых церковных руководителей, которые проповедуют многодетность, а сами имеют 1-3 детей. Почему так? Ответ был: "Бог не дает!" Очень удобно: Рядовым легковерным дает, а более сообразительным - не дает. Есть множество и других примеров, но даже с таким мировоззрением люди, в основном, находят ответы на возникающие вопросы.

Есть упрощенные мировоззрения одного лозунга, типа: "Я самый - самый, а все другие лохи" или "Мы благородные, а они - чернь, быдло и т.д. Они должны быть благодарны, что мы их кормим."

Есть материалистическое мировоззрение, которое обличено в наукообразную форму, но зацикленно на процессах производства и потребления продуктов, товаров, услуг. Как буд-то кроме функций - ролей производителя и потребителя у людей и животных ничего в жизни нет. Это далеко не так, поэтому пускаются на всякие ухищрения, чтобы затуманить неизбежность вывода: "Хотели, как лучше - получилось, как всегда!"

Но кроме мировоззрения требуется еще ИДЕОЛОГИЯ - система идей и технологий реализации индивидуальных и коллективных целей, устремлений, желаний.

Иудей, христианин, мусульманин, марксист, анархист, фашист или представители других убеждений во многих жизненных ситуациях поступают однотипно со своими единомышленниками и сильно расходятся в образе действий с представителями других убеждений.
По результатам деятельности сообществ с определенными убеждениями можно судить о культурологическом и цивилизационном потенциале данных мировоззренческих и идеологических моделей - воззрений.

Грубо говоря: иудеям лучше всего живется в рассеянии и хуже всего в своем государстве, христианам хорошо в аграрной империи, марксистам и анархистам открываются перспективы творчества в начальном - индустриальном периоде развития капитализма и т.д.

>Вот один лишь пример. Что такое эффективность для общества? Нажраться или сохранить культуру?

Это не пропагандистский, а технологический термин.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ - соотношение результатов деятельности к использованным ресурсам. Выражается объемом энергетических трансформаций к единичному результату.

Пример: Три крестьянина посеяли по мешку зерна, затратили равные усилия и пр. ресурсы; время, удобрения, инструменты, ..., но получили 5, 7 и 9 мешков зерна соответственно.
Почему? Качество посевного материала, время вспашки, посева, внесения удобрения, покоса и т.д.
Или: Три плотника изготовили равное число столов и стульев, но изделия одного развалились через 3 года, другого - через 10 лет, а третьего - через 20-ть лет не разломаешь. Чьи изделия будут покупать и по какой цене? Пропорционально эффективности (качеству) и запросам покупателей.

Получается несколько объемистые объяснения, но "порхать по терминологии крайне неэффективно, поскольку отсутствует результат.

>Что есть издержка? Какие общество имеет цели?

ИЗДЕРЖКИ - затраты ресурсов на единицу необходимого продукта с определенными качествами.

Цели общества -
1) Максимально длительное существование в благоприятной экосфере и развитие в составе Цивилизации.
2) Минимизация издержек жизнеобеспечения общества - реализация закона: "Минимизации энергетических трансформаций".
3) Сокращение времени переживания негативных эмоций - страданий и увеличение времени переживания позитивных эмоций - удовлетворения, заинтересованности, счастья и т.д.

Остальное в другой раз.

>Никто и никогда не придет к согласию. Это невозможно.

ВОЗМОЖНО ! На основе ПОНИМАНИЯ. Когда понимаем, что часы работают безукоризненно весь срок службы, какие могут быть сомнения и несогласия?

Гармония - реализуемая функциональность.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (12.12.2007 12:38:41)
Дата 12.12.2007 13:51:23

Re: Вариантов решения тысячи... Но вероятных траекторий мало

Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ". И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.
Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 13:51:23)
Дата 12.12.2007 15:18:18

Верно. Это решено в математике

>Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ".>

Согласен.

> И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.>

Согласен. Отказаться от наркотика очень трудно. Левое полушарие всегда уговорит правое, что это в последний раз.

>Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.>

Не знают, насколько этот контингент ценен. Мне кажется, все они ущербные.
От Мигель
К miron (12.12.2007 15:18:18)
Дата 18.12.2007 01:34:05

Да что вы говорите!

И в какой же это математической теореме решено, что вероятных траекторий для России мало?
От miron
К Мигель (18.12.2007 01:34:05)
Дата 18.12.2007 18:36:08

Абрамовича. Как насчет должка–то? (-)
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 13:51:23)
Дата 12.12.2007 14:33:49

Очень близко...

>Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ". И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.
>Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.

Думаю, что ваше высказывание на счет "катакомбного существования" (сейчас уже не припомню места и контекста) остается наиболее вероятным сценарием. Так что речь надо вести об обустройстве катакомб и коммуникаций.