От Scavenger
К Кравченко П.Е.
Дата 08.12.2007 20:29:12
Рубрики Образы будущего;

Re: Если хуже, то только вот почему...

>>Не совсем, но от этого не легче. Большинство вещей КПРФ даже у власти не смогла бы сделать. Более того, с такой политической стратегией она могла бы усугубить ситуацию. А голосовал я за нее потому, что хотел выразить свою позицию на выборах (я прекрасно сознавал, что на этих выборах ничто не сможет привести КПРФ к власти).
>Почему КПРФ не могла бы? может что и смогла. Вы толком скажите КПРФ у власти - это хуже пути на или лучше? И если хуже то почему?

...потому, что при отсутствии рычагов воздействия на другие звенья управленческой системы КПРФ легко потеряла бы власть, но с ней оказалось бы окончательно дискредитировано и коммунистическое движение. Представим себе приход КПРФ в Госдуму в полном составе, а затем новый разгон этой Думы с провокациями и дискредитацией КПРФ в СМИ (было бы подано так, что "Путин вынужден был пойти на этот единственно верный шаг"). Все коммунистические газеты были бы закрыты, а сама КПРФ запрещена. И что бы это дало коммунистам?

>>Так небольшое улучшение уже произошло.
>Да Вы что? Это в чем? По моему путин продвинулся по пути реформ куда дальше елкина. Не говоря . что даже при реальном улучшении. если бы оно было, авжно же сколько времени прошло. Ведь если инерция плохого по вкладу превышает "хорошее" то результат тот же, что и без хорошего.

Нет. Если разрушение не пошло такими же темпами, а замедлилось, то результат не может быть плохим. Это уж Вы без меня должны знать.

>>Да, КПРФ не совсем одно и то же, что Единая Россия. Но ее формальный приход к власти в парламенте еще ничего не означал бы. Во-первых, он вообще был невозможен из информационного прессинга, во-вторых, кроме парламента есть еще пост президента и Совет Федерации, в-третьих, он мог вызвать резкий конфликт формальной власти и власти реальной (СМИ, внутренние войска, спецслужбы и региональные лидеры полностью лояльны нынешней системе власти или даже "правее" ее).

>"Делай что должен" - разве не так? Не потому. что ясно виден путь к успеху, а потому просто, что это должно.

Большевики так не поступали. Они считали, что нужно делать то, что выгодно в данной ситуации. А вот "белые", те всегда делали то, "что должны" и плевали при этом на политическую и экономическую ситуацию. В результате они были вышвырнуты из страны.

>>>>Путин (два срока) - это была "заморозка", но сейчас уже и она не будет работать. Остается очень мало времени.
>>>раз она не будет работать, то нафиг она нужна?
>>Она уже не нужна, но дело-то не в этом. Дело в том, что КПРФ за все время пребывания Путина у власти так и не сумела поломать его легитимность и нарастить свою. Так и не объяснилась с избирателем на нормальном языке.

>И как из этого следует что надо поддержать путина?

Если КПРФ не может прийти к власти, надо не поддерживать Путина, а мешать тем, кто хочет его свергнуть справа. Если Вы до сих пор не поняли разницу, то мне больше нечего сказать. Ибо приход правых к власти объективно хуже Путина. Разрушение пойдет в 2-3 раза быстрее.

>>Популярность есть палка о двух концах, ведь популярность свою он получил благодаря левой и державной риторике. А КПРФ не сумела его риторику разоблачить.

>Что Вы все меняете тему, на каждую реплику уход в сторону. Причем тут концы - Путин популярен необыкновенно. Не факт, что следующего можно сделать таким же. Так что популярность путина-
это довод против него, и против пропаганды против него.

Да, Путин популярен. Но я подчеркиваю, что популярен не у меньшинства (западнической элиты), а большинства населения, которое обнищало и видит в нем спасителя. Но это большинство никак не организовано, следовательно вся его популярность - дутая. Если завтра Путина уберут из власти - народ будет скорбеть, но и только. Больше ничего он сделать не в состоянии.

>>>Кстати, вот Вы голосовали за КПРФ, так чего ж Вы беретесь защищать позицию СГН, не надо КПРФ, надо Путина.

>>А это не позиция С.Г. Кара-Мурзы. Его позиция для меня ясна - КПРФ сейчас просто невозможный вариант. И с этим я согласен. Далее мы с ним немного расходимся, ну и что? Какая разница, если победа КПРФ на "честных выборах" невозможна, т.к. выборы нечестные?

>А какова его позиция? Он же меня тут упрекает афинами, он именнно агитирует за пу. Кстати, расскажите где Вы дальше расходитесь?

Я уже сказал, в чем я расхожусь. В том, что я считаю приход КПРФ был бы благом, но если бы КПРФ была несколько иной партией, чем сейчас.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (08.12.2007 20:29:12)
Дата 10.12.2007 16:56:05

Re: Если хуже,

>>>Не совсем, но от этого не легче. Большинство вещей КПРФ даже у власти не смогла бы сделать. Более того, с такой политической стратегией она могла бы усугубить ситуацию. А голосовал я за нее потому, что хотел выразить свою позицию на выборах (я прекрасно сознавал, что на этих выборах ничто не сможет привести КПРФ к власти).
>>Почему КПРФ не могла бы? может что и смогла. Вы толком скажите КПРФ у власти - это хуже пути на или лучше? И если хуже то почему?

>...потому, что при отсутствии рычагов воздействия на другие звенья управленческой системы КПРФ легко потеряла бы власть, но с ней оказалось бы окончательно дискредитировано и коммунистическое движение.
Из одного никак не следует второе. Не говоря уж про то, что КПРФ имеет несколько... э...ме... опосредованное что ли отношение к коммунистическому движению.
>Представим себе приход КПРФ в Госдуму в полном составе, а затем новый разгон этой Думы с провокациями и дискредитацией КПРФ в СМИ (было бы подано так, что "Путин вынужден был пойти на этот единственно верный шаг"). Все коммунистические газеты были бы закрыты, а сама КПРФ запрещена. И что бы это дало коммунистам?
Ну это скорей укрепило бы популярность комунистов. И чего стоит партия, которая живет милостью буржуев?
>>>Так небольшое улучшение уже произошло.
>>Да Вы что? Это в чем? По моему путин продвинулся по пути реформ куда дальше елкина. Не говоря . что даже при реальном улучшении. если бы оно было, авжно же сколько времени прошло. Ведь если инерция плохого по вкладу превышает "хорошее" то результат тот же, что и без хорошего.
>
>Нет. Если разрушение не пошло такими же темпами, а замедлилось, то результат не может быть плохим. Это уж Вы без меня должны знать.
Да с чего это вдруг оно замедлилось? Вкололи анестизию, чтобы спокойней резать. Это Вы называетет "не может быть плохим"?
>>"Делай что должен" - разве не так? Не потому. что ясно виден путь к успеху, а потому просто, что это должно.
>
>Большевики так не поступали. Они считали, что нужно делать то, что выгодно в данной ситуации. А вот "белые", те всегда делали то, "что должны" и плевали при этом на политическую и экономическую ситуацию. В результате они были вышвырнуты из страны.
Глупости, именно так всегда большевики и поступали. И это никак не противоречит "выгоде". Вы лучше приведите пример, когда большевики из-за того, что они сами не рассчитывали вскоре прийти к власти (а они почти никогда неирассчитывали) вдруг поддержали какую-нибудт реакционную партию или др силу...
>>>>>Путин (два срока) - это была "заморозка", но сейчас уже и она не будет работать. Остается очень мало времени.
>>>>раз она не будет работать, то нафиг она нужна?
>>>Она уже не нужна, но дело-то не в этом. Дело в том, что КПРФ за все время пребывания Путина у власти так и не сумела поломать его легитимность и нарастить свою. Так и не объяснилась с избирателем на нормальном языке.

>>И как из этого следует что надо поддержать путина?
>
>Если КПРФ не может прийти к власти, надо не поддерживать Путина, а мешать тем, кто хочет его свергнуть справа. Если Вы до сих пор не поняли разницу, то мне больше нечего сказать. Ибо приход правых к власти объективно хуже Путина. Разрушение пойдет в 2-3 раза быстрее.
Вы не можете не помешать правым ни Путину, (не говоря уж про то, что путин такой же правый). Надо заниматься своим делом, укреплять или перестраивать свои рядф, а не вставать на сторону врага.
Насчет пбыстрее и объективно хуже - то же еще вопрос. но в любом случае это было не актуально. Не было шансов у "правых", как Вы их называете.
>>Что Вы все меняете тему, на каждую реплику уход в сторону. Причем тут концы - Путин популярен необыкновенно. Не факт, что следующего можно сделать таким же. Так что популярность путина-
>это довод против него, и против пропаганды против него.

>Да, Путин популярен. Но я подчеркиваю, что популярен не у меньшинства (западнической элиты), а большинства населения, которое обнищало и видит в нем спасителя. Но это большинство никак не организовано, следовательно вся его популярность - дутая. Если завтра Путина уберут из власти - народ будет скорбеть, но и только. Больше ничего он сделать не в состоянии.
Кто это его уберет, про что это ВЫ?


>Я уже сказал, в чем я расхожусь. В том, что я считаю приход КПРФ был бы благом, но если бы КПРФ была несколько иной партией, чем сейчас.
Ну что Вы юлите, было бы если бы. КПРФ есть то, что есть. И вот приход такой КПРФ был бы хуже прихода Путина или лучше?
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (10.12.2007 16:56:05)
Дата 15.12.2007 21:02:43

Re: Если хуже,

>>...потому, что при отсутствии рычагов воздействия на другие звенья управленческой системы КПРФ легко потеряла бы власть, но с ней оказалось бы окончательно дискредитировано и коммунистическое движение.

>Из одного никак не следует второе. Не говоря уж про то, что КПРФ имеет несколько... э...ме... опосредованное что ли отношение к коммунистическому движению.

Тем более. Но в сознании людей КПРФ - коммунистическая партия. И с ней вместе была бы дискредитирована именно коммунистическая идея.

>>Представим себе приход КПРФ в Госдуму в полном составе, а затем новый разгон этой Думы с провокациями и дискредитацией КПРФ в СМИ (было бы подано так, что "Путин вынужден был пойти на этот единственно верный шаг"). Все коммунистические газеты были бы закрыты, а сама КПРФ запрещена. И что бы это дало коммунистам?

>Ну это скорей укрепило бы популярность комунистов. И чего стоит партия, которая живет милостью буржуев?

Как это укрепило бы их популярность? Полная и масштабная дискредитация не только не укрепила популярность коммунистов за эти 16 лет, но и привела к падению их популярности до 12-15% (а было 35-40%). Голосование есть рейтинг популярности.

>>>>Так небольшое улучшение уже произошло.
>>>Да Вы что? Это в чем? По моему путин продвинулся по пути реформ куда дальше елкина. Не говоря . что даже при реальном улучшении. если бы оно было, авжно же сколько времени прошло. Ведь если инерция плохого по вкладу превышает "хорошее" то результат тот же, что и без хорошего.

>>Нет. Если разрушение не пошло такими же темпами, а замедлилось, то результат не может быть плохим. Это уж Вы без меня должны знать.
>Да с чего это вдруг оно замедлилось? Вкололи анестизию, чтобы спокойней резать. Это Вы называетет "не может быть плохим"?

Я не понял, больной еще жив. Ему обезболивают некоторые вещи, но он жив, а вы что хотите? Чтоб его поскорее прирезали и все "наконец разрешилось"? Или чтобы ВКП(б) из 30-х годов пришла к власти в 2010-е годы, просто так, из ниоткуда? Вы отрицаете замедление, но на каких основаниях?

>>>"Делай что должен" - разве не так? Не потому. что ясно виден путь к успеху, а потому просто, что это должно.

>>Большевики так не поступали. Они считали, что нужно делать то, что выгодно в данной ситуации. А вот "белые", те всегда делали то, "что должны" и плевали при этом на политическую и экономическую ситуацию. В результате они были вышвырнуты из страны.

>Глупости, именно так всегда большевики и поступали. И это никак не противоречит "выгоде". Вы лучше приведите пример, когда большевики из-за того, что они сами не рассчитывали вскоре прийти к власти (а они почти никогда неирассчитывали) вдруг поддержали какую-нибудт реакционную партию или др силу...

Тут есть неявное допущение, что КПРФ сегодня - это большевики. Мне это допущение смешно. Что бы сказали большевики, увидев нынешнюю КПРФ - обозвали бы оппортунистами и все. И уж точно не стали бы помогать такой партии брать власть.


>>>И как из этого следует что надо поддержать путина?
>>
>>Если КПРФ не может прийти к власти, надо не поддерживать Путина, а мешать тем, кто хочет его свергнуть справа. Если Вы до сих пор не поняли разницу, то мне больше нечего сказать. Ибо приход правых к власти объективно хуже Путина. Разрушение пойдет в 2-3 раза быстрее.

>Вы не можете не помешать правым ни Путину, (не говоря уж про то, что путин такой же правый). Надо заниматься своим делом, укреплять или перестраивать свои ряды, а не вставать на сторону врага.

Чьи ряды?

>Насчет пбыстрее и объективно хуже - то же еще вопрос. но в любом случае это было не актуально. Не было шансов у "правых", как Вы их называете.

На выборах - нет. Но им такие шансы и не нужны.

>>Да, Путин популярен. Но я подчеркиваю, что популярен не у меньшинства (западнической элиты), а большинства населения, которое обнищало и видит в нем спасителя. Но это большинство никак не организовано, следовательно вся его популярность - дутая. Если завтра Путина уберут из власти - народ будет скорбеть, но и только. Больше ничего он сделать не в состоянии.

>Кто это его уберет, про что это ВЫ?

Да следующий "преемник" и уберет.

>>Я уже сказал, в чем я расхожусь. В том, что я считаю приход КПРФ был бы благом, но если бы КПРФ была несколько иной партией, чем сейчас.

>Ну что Вы юлите, было бы если бы. КПРФ есть то, что есть. И вот приход такой КПРФ был бы хуже прихода Путина или лучше?

Такой КПРФ, которая есть сейчас - хуже. Поговорив с Вами, я это понял. Маленький шанс был за то, что КПРФ измениться, придя к власти. Я голосовал за этот шанс.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (15.12.2007 21:02:43)
Дата 15.12.2007 23:04:33

Re: Если хуже,


>Тем более. Но в сознании людей КПРФ - коммунистическая партия. И с ней вместе была бы дискредитирована именно коммунистическая идея.
Ей богу, смешно. Коммунизм, как (кто?) удачно выразился "хоронили столько раз на столь высоком идейном и организационном уровне", что разгон немного розовой КПРФ тут явно ничего не добавил бы.
>>Ну это скорей укрепило бы популярность комунистов. И чего стоит партия, которая живет милостью буржуев?
>
>Как это укрепило бы их популярность? Полная и масштабная дискредитация не только не укрепила популярность коммунистов за эти 16 лет, но и привела к падению их популярности до 12-15% (а было 35-40%). Голосование есть рейтинг популярности.
Очень просто, раз воры гонетут коммунистов, значит, возможно это и правдв коммунисты, а не встроевшиеся в режим прихлебалы.
>
>>Глупости, именно так всегда большевики и поступали. И это никак не противоречит "выгоде". Вы лучше приведите пример, когда большевики из-за того, что они сами не рассчитывали вскоре прийти к власти (а они почти никогда неирассчитывали) вдруг поддержали какую-нибудт реакционную партию или др силу...
>
>Тут есть неявное допущение, что КПРФ сегодня - это большевики. Мне это допущение смешно. Что бы сказали большевики, увидев нынешнюю КПРФ - обозвали бы оппортунистами и все. И уж точно не стали бы помогать такой партии брать власть.
Нет тут такого допущения. что сказали бы большевики ясно, но Вы же не большевик, для ВАс она вполне приемлима. Вот мы и выясняем, должна ли вести себя партия так или эдак, а для этого оборачиваемся на опрыт большевиков. Если бы СГ критиковал КПРФ слева, этого разговора бы не было, а так он стоит фактически за либерала Путина.

.
>
>>Вы не можете не помешать правым ни Путину, (не говоря уж про то, что путин такой же правый). Надо заниматься своим делом, укреплять или перестраивать свои ряды, а не вставать на сторону врага.
>
>Чьи ряды?
Да свои свои, я ж не знаю кто ВАм свой.
>На выборах - нет. Но им такие шансы и не нужны.
Ну так и чего было позориться с пропагандой за пути на.
>>Ну что Вы юлите, было бы если бы. КПРФ есть то, что есть. И вот приход такой КПРФ был бы хуже прихода Путина или лучше?

>Такой КПРФ, которая есть сейчас - хуже. Поговорив с Вами, я это понял.
Чем хуже, это уже интересно.
>Маленький шанс был за то, что КПРФ измениться, придя к власти. Я голосовал за этот шанс.
КАк должна КПРФ измениться, чтобы нравиться ВАм. Нет, понятно про твердость убеждений и стопроцентный рейтинг. что в идейном содержании должно в ней измениться?
От Игорь
К Scavenger (08.12.2007 20:29:12)
Дата 09.12.2007 00:42:30

Re: Если хуже,


>
>>"Делай что должен" - разве не так? Не потому. что ясно виден путь к успеху, а потому просто, что это должно.
>
>Большевики так не поступали. Они считали, что нужно делать то, что выгодно в данной ситуации. А вот "белые", те всегда делали то, "что должны" и плевали при этом на политическую и экономическую ситуацию. В результате они были вышвырнуты из страны.

Ну это уж Вы преувеличиваете с большевиками. Выгодой они тоже мало руководствовались. Скорее необходимостью.

От WFKH
К Scavenger (08.12.2007 20:29:12)
Дата 08.12.2007 23:53:36

валовой национальный продукт вырос ... в 18 раз

Консолидарист.

>...потому, что при отсутствии рычагов воздействия на другие звенья управленческой системы КПРФ легко потеряла бы власть, но с ней оказалось бы окончательно дискредитировано и коммунистическое движение. Представим себе приход КПРФ в Госдуму в полном составе, а затем новый разгон этой Думы с провокациями и дискредитацией КПРФ в СМИ (было бы подано так, что "Путин вынужден был пойти на этот единственно верный шаг"). Все коммунистические газеты были бы закрыты, а сама КПРФ запрещена. И что бы это дало коммунистам?

Польза была бы огромной, поскольку это продемонстрировало бы несостоятельность теоретической и идеологической платформы как КПРФ, так и их противников.
Все "успехи" Путина и "Единой России" выглядят спошными политическими и экономическими поражениями, если сравнить с динамикой развития других стран в аналогичныой ситуации. Например:
http://www.rambler.ru/srch?words=http%3A%2F%2Fwww.rus-sky.org%2Fhistory%2Flibrary%2Fkennedy%2F&set=www&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21
Сам адрес не смог открыть:
Маргрит Кеннеди -Деньги без процентов и инфляции.

"" В период с 1950 по 1985 гг. валовой национальный продукт вырос в ФРГ в 18 раз, задолженность — в 51 раз, а объём банковских операций — в 83 раза. ""
За 35 лет - ВНП вырос в 18 раз = каждые 8 лет - удваивался без нефти, газа, леса, алмазов, черноземов и многого другого.
===
О политических "завоеваниях" "путинцев" и упоминать стыдно - после каждого громкого заявления идет фактическая капитуляция по всем направлениям.

По сравнению с годами перехода от развалившейся плановой экономики к к хаосу перераспределения собственности сдвиги конечно есть, но их можно связать с именем Путина или ЕР лишь номинально.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Almar
К Scavenger (08.12.2007 20:29:12)
Дата 08.12.2007 21:02:58

"единой россией" или "справедливой россией"?

>Я уже сказал, в чем я расхожусь. В том, что я считаю приход КПРФ был бы благом, но если бы КПРФ была несколько иной партией, чем сейчас.

"единой россией" или "справедливой россией"?