От Artur
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.12.2007 02:06:02
Рубрики Образы будущего;

Re: Откуда общество берет энергию для масштабных преобразований

Сергей Георгиевич!
Не сочтите за хамство или занудство, но я устал говорить на форуме, что есть только одна известная мне теория общественных процессов, которая исследует условия необходимые для масштабных общественных преобразований, даёт ясный ответ на вопрос откуда у общества берётся энергия для таких преобразований.
Если кто другую такую теорию знает, то пусть поделиться.
Я же знаю только теорию этногенезз Гумилёва.
Только в рамках этой теории однозначно можно понять, стоит ли надеются на общественный подъём или нет, что надо для этого сделать.
Можно в теории видеть сколь угодно много дефектов, но если она даёт некоторые важные ответы, то её нельзя сбрасывать с счета, её выводы всегда надо иметь ввиду. А вы более года назад отбраковали эту теорию, назвав её примордиализмом.
Я исследовал ответ даваемый этой теорией о состоянии общества в СССР, и по наследству в России, и каждый мой шаг в исследовании подкреплён позицией известных ученных, мои интерпретации сведены к такому минимуму, который возможен при работе такого рода.

Я публикую эту статью на форуме, но интерес к ней почти нулевой, а ведь я не придумал теорию, я её лишь применил к реальности. Вся активность свелась к тому, что мне сказали, что Гумилев думал по другому, чем я предлагаю, и все дружно проигнорировали мои аргументы.
Разве это серьезный подход ?
Даже если я нёс бы полный бред, надо было ознакомиться с аргументацией, и только потом определить, почему мои аргументы не правильны, если они действительно не правильны.
Это единственный возможный вариант поведения, ведь теория эта уникальна в буквальном смысле этого слова, т.е имеет достоинства, которых нет у других теорий подобного рода, и потому любой факт применения этой теории к анализу процессов уже содержит возможность получения ответов, которые невозможно получить иным путём.

Продемонстрирую сказанное простым перечислением выводов статьи, которые должны быть приведены полностью, иначе будет невозможно соотнести нынешнее состояние общества какой либо стадии процесса этногенеза
Из основных выводов статьи:
1)Коммунизм можно интерпретировать как религию, потому он и позволил так эфективно пересобрать народ.
2) в России начался новый цикл этногенеза, значит общество на подъёме, и этот подъём согласно Гумилёву, ничто не сможет опрокинуть.
Комментарий:
Опрокинуть этот процесс нельзя, но оттянуть вполне возможно.
отсутствие адекватных лидеров может растянуть процесс этногенеза на несколько веков, столько, сколько по утверждениям Гумилева занимает предварительная фаза этногенеза.
Усилиями большевиков эта фаза в известных событиях сократилась до нескольких лет - так идеально они чувствовали ситуацию в стране.
А за несколько веков вполне можно подготовиться к новой волне активности русских.
Вот и вся нехитрая стратегия противоборства.

3)Советский проект разрушился в результате разложения квазиэтноса аппарата управления страной, который в соответствии с теорией прошел полный цикл этногенеза.
4)Разложение квазиэтноса аппарата управления страной не есть окончание процесса этногенеза, это лишь смена направления этногенеза, процесс который по Гумилеву часто бывает на этой стадии этногенеза.
5)анализ традиционной для русского общества модели этногенеза показывает, что эта модель была уничтожена задолго до 1917г, что собственно и явилось коренной причиной этих событий. Так же очевидна полная преемственость советской модели этногенеза к тенденциям сформировавшимся в предшествующий период.
6)Все модели этногенеза русского народа - более широкая по этническому субстрату советская, и формирующаяся новая модель этногенеза собственно русских, предполагают активное управление этими процессами, в отличии от традиционной модели этногеза, и без структуры управления эти процессы будут развиваться очень медленно.
8) Борьба русского и советского будет происходить довольно долго, если не ассимилировать советское наследие
7) При отсуствии государственной активности в вопросе поддержки управления процессом этногенеза, общество может многое сделать самостоятельно, самоорганизуясь посредством сети, коллективно создавая новые ценности и вырабатывая мировоззрение, адекватное религии и новым потребностям общества

кстати говоря, воззрения подобного рода на характер процессов переживаемых Россией есть и у Цымбурского, в его терминах это городская революция и контрреволюция, но его анализ затрагивает процессы более высокого уровня, чем исследует теория Гумилева, и тем более важно, что два независимых научных метода, действующих в смежных областях, дают сходящийся результат.

как видно, применение различных инструментов для анализа ситуации приводит к совершенно различным оценкам. к трагическм оценкам у вас, и к радикально-оптимистическим у меня, потому что ваш инструментарий при анализа не позволяет выявить энергию, используемую в общественных процессах, и порождающую необходимых лидеров, а мой инструментарий даёт возможность выявить такие источники энергий. Никакого секрета нет, источник такой энергии это религия, адекватно сращенная с обществом .

И такая разительная разница в оценках получается несмотря на вашу несравнимо более высокую степень знания общественных процессов.

Собственно я надеялся, что форум найдет возможные допущенные ошибки в рассуждениях, и станет ясно, есть ли альтернативные инструменты для анализа или нет. Но судя по всему, вопрос выяснения своих реальных шансов в противоборстве не интересует в России практически никого, вот оно дружное и вполне пассионарное пренебрежение к смерти !

В моей голове не укладывается, как можно одновременно сетовать на отсуствие адекватных лидеров, и игнорировать единственную теорию, которая объясняет, откуда появляются такие лидеры, при каких условиях общественные процессы выносят их наверх общества, и в каких условиях общественные процессы не дают шанса даже случайно появившимся адекватным лидерам.
От Artur
К Artur (04.12.2007 02:06:02)
Дата 05.12.2007 00:52:17

Re: Возможности самоорганизации общества

1. ВОЗМОЖНОСТЬ САМООРГАНИЗАЦИИ В ОБЩЕСТВЕ

Вот довольно недавний пример самоорганизации армян в религиозной сфере для защиты своих ценностей из статьи С. Лурье - "Ереван: воплощение героического мифа" http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/erevan.htm :

Не менее ожесточенным было и сопротивление армян попытке их насильственной русификации, предпринятой кавказской администрацией в самом начале ХХ века, и которая выразилась, в качестве первоочередных мер, в конфискации имущества армянских церквей и закрытии армянских школ. Ответ армян напоминал политику "гражданского неповиновения".

"Отобранное церковное имущество, разумеется, кроме наличных денег, превратилось немедленно в мертвый капитал. Если это был дом, его не нанимали, если это были земли - их не арендовали. Армян, пытающихся воспользоваться тем или другим предостерегали, и это действовало. Духовенство с католикосом во главе отказывалось получать проценты с управляемых сумм, предпочитало голодать и жить на крохи, собираемые в его пользу прихожанами, чем прикоснуться к деньгам, предлагаемым русскими чиновниками. Этого мало. Бойкотировали правительственные учреждения. Сельские и уездные суды перестали функционировать в тех местах, где жили армяне. Общество пользовалось своими судами, организованными комитетом Дашнакцутюн. В короткое время эти общественные суды приобрели такой авторитет, что к ним стали обращаться также и мусульмане, живущие по соседству" [14, с. 29 - 30].

Другим предметом бойкота сделались русские школы. Армяне не посылали в них своих детей. А взамен закрытых правительственных армянских школ устраивались "новые, о существовании которых начальство ничего не знало. Программа преподавания была ярко национальная. Школ было много - в одной только Карской области их насчитывалось около шестидесяти" [14, с. 31].

Разумеется, Российское правительство расценило подобные действия как попытку сепаратизма, которая подлежала суровой каре. Действительно, был назначен грандиозный процесс, который должен был дать урок всем прочим народам империи. Но закончился он ничем. Сепаратизма обнаружено не было. Как докладывал тогдашний наместник Кавказа граф И. И. Ворнцов-Дашков, "вякая попытка обвинить в сепаратизме армянскую народность разбивается о реальные факты, доказывающие, наоборот, преданность армян России. Поэтому намеченный в недостаточно осведомленном Санкт-Петербурге, вопреки моим представлениям, грандиозный процесс партии Дашнакцутюн, долженствовавший доказать революционность целого народа, и начатый эффектным, одновременным на всем Кавказе, без осведомления меня, арестом почти тысячи армян, с видными капиталистами и общественными деятелями во главе, окончился пуфом - в виде приговора группы около 30 армян к разным срокам наказания" [15, с. 7].

Как только прекратилось активное наступление на культурную автономию армян, так исчезло и все противостояние. Армяне вновь стали очень лояльными гражданами империи. По свидетельству того же Воронцова-Дашкова "вспышка националистического движения среди русских армян, сопровождавшаяся террористическими актами против представителей властей, была вызвана отобранием у армянской церкви ее имуществ в казенное заведование, но это движение сразу упало и, можно сказать, бесповоротно, как только Вашему Величеству благоугодно было проявить Монаршее милосердие возвращением церкви ее имущества" [15, с. 7].


2. ТЕОРЕТИЧИЕСКАЯ ОЦЕНКА МЕТОДОВ САМООРГАНИЗАЦИИ И ИХ ПОТЕНЦИАЛА

из http://vizantarm.am/page.php?15#1.4.4


Однако определенную часть пути общество может и должно проходить самостоятельно. Общество должно осознать свою собственную способность производить действия, ведущие к реальным изменениям даже без участия государства. Для этого каждому достаточно самому активно заботиться о своём духовном мире, опираясь и взаимодействуя с традиционным институтом - церковью. Тягу народа к христианской духовности, создавшей в конце концов византийский суперэтнос, не смогла перебороть в своё время и римская империя, хотя и пыталась. А на первой стадии этногенеза эта тяга у людей есть, просто необходимо её задействовать. Для этого достаточно достигнуть состояние нужной степени религиозной и философской грамотности, и тогда каждый сам сумеет осознать, прочуствовать и правильно выразить свои наиболее важные духовные потребности и проблемы, осознать первостепенность их разрешения в череде разных проблем, и ради этого найти правильный способ взаимодействия с другими людьми и с церковью. Для пассионарных людей, свои духовновные проблемы и должны быть первостепенны. А решение этих духовных проблем и есть активизация этногенеза.
Инструментом самообразования и суммирования интеллектуальных и духовных сил общества должен служить Интернет, с его хорошо известными технологиями совместного написания программ, доказавшими свою эфективность в противоборстве с коммерческими программи, за которыми часто стоит даже американское государство. С технической стороны, написание программ является написанием текста, потому все работы, сводящиеся к написанию текста могут быть эфективно выполнены распределенным коллективом людей. Кроме того, участие в различных форумах для обсуждение духовных вопросов, возникающих в прозе жизни, споры, выработка собственного мировозрения
Так же очень интересны могут быть разные коллективные сетевые исследования, выражающие волю людей в разных областях науки, которые конечно не требуют больших затрат на эксперементы. Последнее позволит компенсировать давление власти на разные области науки, её догматизм, возникающий вследствие этого давления.
Можно добиваться аттестирования таких "коллективных ученных" установленным порядком, но можно и делать паралельную процедуру аттестации.
Эти меры призванны обеспечить тесную связь религии и церкви с общественной жизнью даже в условиях, когда государство не будет активно участвовать в этом процессе. Интернет должен стать главным средством объединения духовных, интеллектуальных и организационных усилий людей, И только после того, как новая этничность состоиться, государство станет активным игроком на этом поле. Если трактовать все выше сказанное языком этнообразования, мы скажем, что необходимо воссоздание механизма этногенеза, так как после СССР надо говорить о управляемой его части, и протекающей спонтанно, которую так же надо как то организовывать.

От Gera
К Artur (04.12.2007 02:06:02)
Дата 04.12.2007 10:49:48

Да, это действительно хамство - лгать в первой же строке.

Существует , как минимум, ещё одно обществоведение, которое исследует условия необходимые для масштабных общественных преобразований, даёт ясный ответ на вопрос откуда у общества берётся энергия для таких преобразований. Это - теория СЛМ и вы о ней прекрасно знаете.
От Artur
К Gera (04.12.2007 10:49:48)
Дата 04.12.2007 18:45:22

Re: теория Гумилёва это не обществоведение

>Существует , как минимум, ещё одно обществоведение, которое исследует условия необходимые для масштабных общественных преобразований, даёт ясный ответ на вопрос откуда у общества берётся энергия для таких преобразований. Это - теория СЛМ и вы о ней прекрасно знаете.

Если вы раскроете мне аббревиатуру СЛМ, тогда я точно узнаю, знаю я это или нет.

И кроме того, кто сказал, что теория Гумилёва это обществоведение ? Эта теория никак не подменяет ни какое обществоведение, у них разные сферы.

так что про хамство вы зря
От Gera
К Artur (04.12.2007 18:45:22)
Дата 04.12.2007 20:26:21

Если вы, Артур, действительно не сталкивались

с теорией СЛМ - примите мои извинения. Сторонников Гумилёва здесь не так много и я был в полной уверенности что имеено с вами спорил года два тому назад по поводу трактовки его теории с позиции СЛМ. Виноват.
Теория СЛМ - здесь http://slm9.narod.ru , а упомянутая критика здесь - http://slm9.narod.ru/a46.htm#005s
От Artur
К Gera (04.12.2007 20:26:21)
Дата 04.12.2007 22:39:11

Re: Если вы,...

>с теорией СЛМ - примите мои извинения. Сторонников Гумилёва здесь не так много и я был в полной уверенности что имеено с вами спорил года два тому назад по поводу трактовки его теории с позиции СЛМ. Виноват.
>Теория СЛМ - здесь http://slm9.narod.ru , а упомянутая критика здесь - http://slm9.narod.ru/a46.htm#005s

Думаю мы не спорили, хотя не исключено, что ссылки вы давали. В любом случае я с интересом прочитаю, потом поговорим, если будет повод
От Павел Чайлик
К Gera (04.12.2007 10:49:48)
Дата 04.12.2007 10:58:46

Это вы с Артуром....

>Существует , как минимум, ещё одно обществоведение, которое исследует условия необходимые для масштабных общественных преобразований, даёт ясный ответ на вопрос откуда у общества берётся энергия для таких преобразований. Это - теория СЛМ и вы о ней прекрасно знаете.

таким своеобразным методом "загоняете" СГКМ назад в марксизм? :)))

Вилку поставили? :))))
От Gera
К Павел Чайлик (04.12.2007 10:58:46)
Дата 04.12.2007 11:36:57

Во-первых, даже в мыслях не было.

Во-вторых, термин "загнать" здесь, по-моему, совершенно не уместен, поскольку марксизмов сейчас развелось много и из них легко можно выбрать комфортную версию. Например, ту которая уже в классике отошла от механистического детерминизма, включив в себя идеи термодинамики и эволюции (в "Капитале"), а затем и идеи неравновесности (Ленин, Грамши). В философии науки такой марксизм трактуется как учение, построенное на "науке становления" - в отличие от исходной, ранней версии, стоящей на "науке бытия".
От Artur
К Gera (04.12.2007 11:36:57)
Дата 04.12.2007 18:41:50

Re: Во-первых, даже...

>Во-вторых, термин "загнать" здесь, по-моему, совершенно не уместен, поскольку марксизмов сейчас развелось много и из них легко можно выбрать комфортную версию. Например, ту которая уже в классике отошла от механистического детерминизма, включив в себя идеи термодинамики и эволюции (в "Капитале"), а затем и идеи неравновесности (Ленин, Грамши). В философии науки такой марксизм трактуется как учение, построенное на "науке становления" - в отличие от исходной, ранней версии, стоящей на "науке бытия".

Мне было бы интересно прочитать о таких версиях, кто,как и почему считает, что в "Капитале" содержаться идеи термодинамики, а у Ленина и Грамши содержаться идеи неравновесности, поделитись ссылками, если они у вас есть
От Gera
К Artur (04.12.2007 18:41:50)
Дата 04.12.2007 20:11:38

Заинтересовавшая вас версия марксизма

распределена по нескольким публикациям, одна из которых - http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a99.htm#hdr_141
(откуда и взято определение).
От Artur
К Gera (04.12.2007 20:11:38)
Дата 04.12.2007 23:34:50

Re: Заинтересовавшая вас...

>распределена по нескольким публикациям, одна из которых - http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a99.htm#hdr_141
>(откуда и взято определение).

Однако как выражаются идеи термодинамаки в марксизме я там не нашел. Попробую погуглить
От Энергетик
К Artur (04.12.2007 02:06:02)
Дата 04.12.2007 08:59:17

Так что это за религия, и где признаки сращивания её с обществом? (-)
От Artur
К Энергетик (04.12.2007 08:59:17)
Дата 04.12.2007 12:42:10

Re: Так что...

Если вас интересует, как можно коммунизм интепретировать как религию, то :
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/235484.htm - " О определении религии. Коммунизм как религия.Советский суперэтнос"

если не угадал вопрос, тогда задайте его более развернуто
От Энергетик
К Artur (04.12.2007 12:42:10)
Дата 04.12.2007 14:26:51

Прочел тезисно (пока), спасибо. Если эта религия - коммунизм, то

где же мы видим развитие этой религии в обществе? Где сращивание?
От Artur
К Энергетик (04.12.2007 14:26:51)
Дата 04.12.2007 15:24:59

Re: Прочел тезисно...

>где же мы видим развитие этой религии в обществе? Где сращивание?

Сращивание было в советское время, не сейчас. Сейчас происходит возрат к традиционной религии - православию. Если очень утрировать, то сначала произошел переход к китайской религии, потом обратный переход к православию.

Очень похоже развивались события в Индии, в терминах Цымбурского, когда в рамках городской револлюции в Индии произошел переход от брахманизма к буддизму, а потом в рамках контрреволюции произошел переход от буддизма к индуизму, который является развитием брахманизма.
Но в Индии этот процесс занял более 1000 лет, а в России менее 100 лет.
От Энергетик
К Artur (04.12.2007 15:24:59)
Дата 04.12.2007 16:09:40

Действительно, стремление "вернуться" к православию есть у многих. Но

проблема в том, что РПЦ совершенно не готово к какому-то развитию, как индуизм в Вашем примере. Нет там пассионариев (или очень мало), хотя появиться они должны сейчас, по Вашей логике, именно там. Верно я понял?
А религиозная православная мысль сейчас намного отстает от того, что было 100 лет назад. ИМХО.
От Artur
К Энергетик (04.12.2007 16:09:40)
Дата 04.12.2007 16:43:18

Re: есть две возможности компенсирующие отставание от оптимального варианта

>проблема в том, что РПЦ совершенно не готово к какому-то развитию, как индуизм в Вашем примере. Нет там пассионариев (или очень мало), хотя появиться они должны сейчас, по Вашей логике, именно там. Верно я понял?
>А религиозная православная мысль сейчас намного отстает от того, что было 100 лет назад. ИМХО.

Собственно отставание религии, отставание интеллектуальной и духовной элиты страны от потребностей общества, их не способность предложить адекватный проект и есть главная проблема, которая может очень сильно замедлить ход процесса.
Однако есть две возможности сильно компенсирующие отставание от оптимального хода развития событий.
Первая, самоорганизация активных людей через интернет, с целью удовлетворения своих духовных запросов - чтение соответствующей литературы, обсуждение различных вопросов, составление научных и мировоззренческих текстов.
Если задуматься, то возможно даже защита в ваках таких коллективных ученных - все эти способы удовлетворения и защиты своих духовных и мировозренческих запросов это формы этногенеза, на самом деле.
Защита в ваках только способ повышения эффективности борьбы с неустраивающими общество научными точками зрения
Вторая возможность заключается в том, что церковь это организация с обратной связью, если будет массовое взаимодействие с церковью, то под давлением запросов населения, церковь, при всей её консервативности, начнет менять свое мировоззрение, и как далеко может зайти этот процесс трудно сказать.
Нетрудно заметить, что обе возможности друг друга дополняют, и неплохо корелируют с точкой зрения СГКМ о ведении молекулярной войны.
Т.е массовое участие в такой молекулярной войне есть активизация этногенеза усилиями рядовых участников.