От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 03.12.2007 16:06:08
Рубрики Образы будущего;

Комментарий для "Русского журнала"

Сергей Кара-Мурза
Выборы прошли так, как предполагалось, и сами по себе не требуют комментариев. И все же это веха, которая оправдывает взгляд назад и вперед. Я вижу дело так.
За 90-е годы мы свалились в яму, которая оказалась «исторической ловушкой» - системой порочных кругов. Внутри нее есть трясины и кочки. Мы могли угодить в трясину и уже захлебнуться. Бригада Путина вывела нас на кочку. Это – большое достижение, оно и объясняет результат выборов. Более, того, нам в эту яму свыше была брошена пачка нефтедолларов. Ее разделили, по мерке 90-х годов, сравнительно гуманно – пребывание на кочке стало даже слегка комфортным (особенно если закрыть глаза). Избиратели это тоже оценили. Они проголосовали за то, чтобы эта стабильность и этот комфорт продолжились еще хотя бы один срок. Решение разумное – ввиду наличия трясины и вождей, которые нас туда наверняка потянули бы при ином (гипотетическом) раскладе.
Из этого следует вывод не просто тяжелый, но трагический. Уже восемь лет, как мы выскочили из удавки ельцинизма, но единственно верным решением при выборах оказывается продолжать сидеть на кочке. Пытаться двинуться на поиски пути, выводящего нас из ловушки, слишком опасно. Нет организованной и авторитетной силы, которая предложила бы такой путь с шансами на успех. Кризис нашей культуры, мировоззрения, сознания и воли оказался оказался гораздо глубже, чем думали. Паралич.
Может ли кто-то сказать, что «Единая Россия» стала той интеллектуальной лабораторией и духовной силой, которая способна соединить население в народ общим проектом? Думаю, никто такого сказать не может, никто и не говорит. Мы перед очевидным фактом: голосовать людям приходится за партию, единственное достоинство которой – консервация. Даже последние ее попытки проявить инициативу (например, «русский проект») подтвердили это. Служит ли эта партия хотя бы теплицей, где лелеют ростки нового, где возникают сгустки новой мысли, нового языка и новой логики, адекватных нашему кризису? Нет, не служит. Нет этих ростков и сгустков, как ни старайся их найти и им чем-то помочь. Ведь это проблема национальная, многие постарались бы помочь, невзирая на политические расхождения.
Это – состояние всего политического «собора», который Россия делегировала в рамках нынешней системы для решения нашей судьбы. Попробуем пробежать мысленно по всем его группам и закоулкам. Попробуем пересказать своими словами то, что исходит от них в эфир. Веет холодком гибели. Такого отсутствия связной мысли, думаю, в России не было за всю историю. Фразы, которыми нам греет душу В.В.Путин, не в счет, инженерного содержания они не несут, они именно «греют душу».
Наша кочка погружается. Медленно, но неумолимо. Безнадежность уже в том, что даже представить себе невозможно кабинет, где, как в КБ, рассчитывали бы и конструировали систему, способную вытащить нас из ямы – без всяких «ценностей», а с жесткими понятиями и надежной мерой. У нас уже нет людей такого типа. Мы еще надеемся, что они сидят где-то в Генштабе, Администрации президента, Академии наук. Нет их. Если бы были, мы бы как-то их увидели. Стабильность обманчива, массивные процессы движутся шагами Каменного гостя. Никто этого даже не отрицает.
Вот знак беды: проект СПС сознательно отвергнут почти всем населением, но все программы нашей жизни пишутся в ГУ Высшая школа экономики под надзором Ясина. На что же надеяться?
Продление власти «бригады Путина» - это отсрочка катастрофы. Еще можно заговорить на языке реальности, но уже требуется чудо.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 16:06:08)
Дата 14.12.2007 18:47:10

Расшифровка операции Преемник. Понять Путина

В РОССИИ НАЧИНАЕТСЯ ЭРА НЕПИСАННЫХ ЗАКОНОВ

С. Миронин

Вот и подходит к коинцу грандиозный спектакль для народа России под названием передача Верховной власти. Как у Зощенко: "И народ кричит: "А кто же, господа, теперь у нас будет императором?" В России возник новый феномен власти семейно-клановая (премьер и министр обороны - родственники, двое министром - муж и жена, что запрещено законом) управляемая демократия. В рамках такой демократии народу нужны прежде всего зрелища...

В своей первой статье про Путина я, рискуя своей репутацией, все же решился сделать некий прогноз в отношении действий Путина. Он состоял в следующем. 1. Единая Россия выигрывает выборы и Путин получит право считать, что народ поддержал лично его, хотя партия выиграла бы выборы и без него, право стать национальным лидером. 2. Путин выдвинет Зубкова в качестве своего преемника на пост президента и народ его избирает. 3. Путин, как лидер самой большой фракции в парламенте, становится премьером. Хотя возможно и избрание спикером. Я ошибся в отношении Зубкова. Вместо Зубкова был выдвинут Медведев. Отмечу - мое предсказание оказалось досточно отчным, особенно если учесть, что сам по себе факт опубликования моей статьи мог изменить ситуацию и вызвать изменение с намерениях группировок и сместить главную линию политики. В настоящей статье я продолжу свои попытки понять Путина, попробую опять без фанатизма моделировать его поведение.

Зачем я написал эту статью? Задача ее достаточно проста - попробовать разработать методологию анализа кажущихся бессвязными действий Кремля. И на этой основе попытаться спрогнозировать их будущие поступки, чтобы потом решать как голосовать, за кого и в каких количествах. Действительно, последние события вокруг Кремля подобны калейдоскопу. Если учесть, что и так уже народ в России практически утратил способность к рациональному мышлению, о чем постоянно и верно твердит С.Г.Кара-Мурза, то задача создания подобного алгоритма становится особенно актуальной.

ХЛЕБА И ЗРЕЛИЩ!!!

Что же происходит в России? Как пишет один участник интернет-форума, сейчас российский народ смотрит грандиозный спектакль, который показывают и который активно обсуждается. Ключевой вопрос - как фамилия парня, который будет руководить государством, которое уже списали с баланса как непрофильный актив, еврей ли он или простой гомосексуалист. Одновременно идет реальный процесс, содержание которого - выращивание квазигосударства с двумя отсеками - 1) квазигосударственных институтов: госграница, сырьевые погранзоны, армия, частные армии энергетических корпораций, милиция, региональные силовики и т.д.) и 2) госкорпораций, которые должны превратиться в ТНК через приобретение иностранных активов и рынков сбыта и т.п. Как только российские госкорпорации получат свое место в международном разделении труда - станут ТНК, начнется завершающая стадия банкротства предприятия «Россия» - ликвидация. Мы об этом узнаем по масштабному ядерному разоружению.

Для того, чтобы отвлечь внимание народа от реальных процессов, по телевизору идет настоящая истерия про Путина. Даже про Брежнева в годы застоя меньше было кадров, и меньше эмоций, Путин обогнал Брежнева.

Почему все славят Путина? Есть две группы причин. По мнению одного из участников интернет-форума, потому что боятся. Решил пойти Глазьев на собрание "Другой России" и получил битой по голове, решило КПРФ пообщаться с экзотическими левыми молодежными движениями - тут же понаехали парни с битами. И глядя на кровь текущую с головы Глазьева, и кровь с голов молодежи из АКМ, политики начинают бояться - начинают наперебой "искренне любить" партию власти, иначе получат битой по голове. Только что запретили газету Дуэль за закон ответственности власти перед народом, до этого практически отменили референдумы.

С другой стороны, угроза дворцового переворота - это профессиональный риск любого пожизненного диктатора. Сакрализация вождя, атмосфера всенародного обожания повышает степень его защиты от окружения, превращая банальный акт государственного переворота в нечто святотатственное и тем самым психологически затрудняя его реализацию. Как пишет В. Пионтковский [1], вся истерическая кампания последних месяцев была попыткой рождения в телевизионной пробирке всенародной любви к вождю, которая обеспечила бы ему власть и безопасность независимо от технических деталей его статуса.

КТО СЛЕДУЮЩИЙ?

Прежде, чем начать обсуждатъ проблему Преемника, хочу обратить на странную, но постоянно выполняющуюся закономерность. Начиная с XX-го века у реальных Верховных правителей России прослеживается определенная периодичность в отношении качества волосяного покрова на голове. Судите сами.
Николай II - волосатый
Ленин - лысый
Сталин - волосатый
Берия - лысый
Маленков - волосатый
Хрущев - лысый
Брежнев - волосатый
Андропов - лысый
Черненко - волосатый
Горбачев - лысый
Ельцин - волосатый
Путин - лысый, хотя волосы частично есть.
Среди основных претендентов на пост Преемника (Медведев, Иванов и Зубков) все волосатые.

В понедельник мучительная дилемма "Уйти нельзя остаться" разрешилась. Народ узнал будущего "императора". Четыре партии - "Единая Россия", "Справедливая Россия", "Аграрная партия России" и "Гражданская сила" выдвинули кандидатуру первого вице-премьера Дмитрия Медведева на пост президента на предстоящих выборах. Эту инициативу поддержал Президент России Владимир Путин.

Краткая справка. Медведев Дмитрий Анатольевич родился 14 сентября 1965 года в Ленинграде. Образование - юридический факультет Ленинградского государственного университета (в 1987 году) и аспирантура ЛГУ (в 1990 году). Кандидат юридических наук, доцент. Женат. Девичья фамилия жены - Линник. Имеет сына. Отец - профессор, родительница же Медведева, как говаривала моя мама, из иерусалимских казаков. В 1990-1999 годах Медведев - на преподавательской работе в Санкт-Петербургском государственном университете. В университете познакомился с Анатолием Собчаком, заведующим кафедрой хозяйственного права. В 1989 году помогал Собчаку баллотироваться в народные депутаты СССР. В 1990 году, когда Собчак был избран председателем Ленсовета, Медведев становится его помощником по юридическим вопросам. Другим помощником Собчак назначил Владимира Путина. В 1991 году Медведев назначен экспертом комитета мэрии по внешним связям, то есть непосредственным подчиненным Путина. С марта 1994 года - советник Путина, занявшего должность первого заместителя мэра Санкт-Петербурга. В 1990-1995 годах Медведев не советник Председателя Ленинградского городского совета, но и эксперт Комитета по внешним связям Мэрии Санкт-Петербурга. В 1999 году - заместитель Руководителя Аппарата Правительства Российской Федерации. В 1999-2000 годах - заместитель Руководителя Администрации Президента Российской Федерации. С 2000 года - первый заместитель Руководителя Администрации Президента Российской Федерации. В 2000-2001 годах - председатель Совета директоров ОАО "Газпром", в 2001 году - заместитель председателя Совета директоров ОАО "Газпром", с июня 2002 года - председатель Совета директоров ОАО "Газпром". С октября 2003 года - Руководитель Администрации Президента Российской Федерации. В ноябре 2005 года назначен Первым заместителем Председателя Правительства Российской Федерации.

РЕАКЦИЯ НА ПРЕЕМНИКА

Кандидатура Медведева для Запада оказалась "наименее отталкивающей", потому что он спокойный либерал и не служил в КГБ [2]. Медведев видится Западу спокойным, либеральным и прозападным деятелем с правильными (читайте, западнистские) взглядами на демократию, на свободу прессы, на рынок [3].

По мнению лондонской газеты The Times [4], Иванов культивировал бы "ястребиные" аспекты путинского режима: напористую внешнюю политику, притеснение прессы, оппозиционных партий и неправительственных организаций, а также влиятельность российских спецслужб и силовиков.

Есть мнение, что Путину было выгодно как можно дольше поддерживать неясность относительно того, кто его сменит и сменит ли вообще. Ведь (цитирую [5]) недвусмысленное объявление имени преемника превращало президента в "хромую утку", как на американском политическом сленге принято называть уходящего с поста главу государства. В сложной системе формальных, полуформальных и неформальных отношений, выстроенных вокруг Путина, образовывалась трещина, грозившая расколоть и властную вертикаль и, возможно, страну. Судя по тому, как прошла парламентская кампания, с президентской у кандидата от власти особых затруднений не будет. Но что дальше? Ведь если Путин станет премьером, он автоматически превратится в фигуру номер два и уже не сможет играть роль центра, на котором балансируют различные интересы.

Раскрутка новой политической фигуры - дело непростое, требующее привлечения гигантских медийных и финансовых ресурсов.

Так, один из нынешних лидеров либеральной оппозиции бывший премьер Касьянов, предположил, что Путин поддержит еще чью-то кандидатуру, дабы сохранять неясность как можно дольше. Касьянов назвал фамилию нынешнего главы правительства Зубкова, не исключая из списка возможных преемников и первого вице-премьера С. Иванова.

По мнению Пионтковского [6], Медведев - кабинетный мальчик, посаженный на трон в стране, где рыщут 600 000 опричников, которым абсолютно нех... делать кроме как наклонять, нагибать и мучить покорную и трусливую русскую буржуазию. Сегодня их начальники развлекаются тем, что подвешивают на своих чекистских крюках замов друг друга, но кто знает, как далеко зайдут их забавы при президенте, которого они сочтут слабым и не совсем легитимным.

По мнению эксперта Московского Центра Карнеги Н. Петрова [7], пока еще рано с уверенностью говорить о Медведеве как о преемнике. Слишком много еще всего может случиться. Вопрос в том, что стоит за выдвижением: план довести его до победы на президентских выборах или, наоборот, намерение сжечь его в огне, который сейчас, естественно начнется, и таким образом сделать возможным любой другой вариант.

"Независимая газета" пишет, что решение Путина о том, что его преемником станет Медведев, можно смело назвать триумфом либералов. На самом деле, как мне кажется, это обычный для Путина подход - создание, сдержек, противовесов, а главное - поиск компромисов.

По мнению либеральной журналистки Ю. Латыниной [8], в сложившихся обстоятельствах Медведев является оптимальным преемником и для Путина, и для России.

По мнению одного из лидеров СПС Л. Гозмана [9], главная причина избрания Медведева - его небольшой рост: он ниже ростом, чем Путин и Иванов.

Много обсуждается еврейское происхождение Преемника. Почему столько разговоров про его национальность? Потому, что в России это его ахиллесова пята. На этом можно сыграть во время выборов, но об этом позднее. Много предположений и в области конспирологии. По маме Медведева - ключевое ее имя, популярное у них, по жене - девичья фамилия. Еврей-нееврей, так или иначе он СВОЙ человек для тех, кто его двигал наверх. По маме и по папе в Ленинграде городе было и есть очень много. Вряд ли это главная причина, хотя это неверняка рассматривается тем кто его протежировал как плюс - человек удобен для налаживания связей с определенными влиятельными силами. А в КГБ всегда считались с еврейством как с силой, даже в самые антисемитские времена относились с должным тактом и политесом.

Как видим, Медведевым удовлетворены Запад и либералы.

КОГДА И КЕМ БЫЛО ПРИНЯТО СУДЬБОНОСНОЕ РЕШЕНИЕ?

Из того, что показано по телику и в СМИ, может создаться впечатление, что Путин поддержал чужое решение, а не назвал преемника лично. Действительно, как пишет Лента.ру [10], диалог между Путиным и Медведевым в понедельник, когда последнего выдвигали в президенты, если вдуматься, был весьма странным. Некоторые слова вообще трудно было разобрать. Действующий глава государства, прежде всего, осведомился у преемника, поставили ли того в известность о его собственном выдвижении. Медведев в ответ сказал лишь о том, что прошли "предварительные консультации" и разговор "будет продолжен сегодня и завтра".

Как пишет Независимая газета [11], работающий в Кремле источник информации считает, что президент принял решение относительно Медведева «месяца полтора назад» и в последнее время «обсуждались конфигурации». Другой источник «НГ» в окружении Медведева рассказал, что вскоре после объявления состава правительства Виктора Зубкова Медведев пришел от главы государства необыкновенно счастливый. «Мы подумали, что Путин ему явно что-то пообещал», - вспоминал собеседник «НГ». По словам другого источника в Кремле, Путин окончательно принял решение по Иванову еще в сентябре после посещения базы подводного флота на Камчатке. «Поручение по Вилючинску было дано лично Иванову, - рассказывал собеседник «НГ». - Шеф хотел бы видеть, что все его поручения исполняются. Иванов просто не вписался в его настроения». Напомним, что недавно, выступая в Минобороны, Путин назвал дома, где живут офицеры-подводники, «вонючими хрущевками». Иванов, видимо, не прошел тест на послушность - по оценке некоторых наблюдателей, он начал "бронзоветь", еще не став президентом.

Как сообщает Пионтковский [12], накануне выдвижения Медведева в Вашингтоне мелькнула тень Александра Волошина - позавтракала с сотрудниками National Endownment for Democracy, поужинала в Carnegie Foundation и растворилась в районе Ronald Reagan National Airport. Москва разразилась серией конспирологических статей - мол, Волошин ездил в США лоббировать от имени кремлевских "либералов" и ельцинских олигархов кандидата в преемники и уговаривать США оказать давление на Владимира Путина, чтобы тот окончательно выбрал Дмитрия Медведева.

АЛГОРИТМ УДЕРЖАНИЯ ВЛАСТИ

Давайте попробуем составить схему возможных решений и развилок решений и алгоритм принятия решений в зависимости от того, как поведет себя испытуемый материал, каковым является общество России и как отреагирует система.

Есть несколько моделей для описания действий Кремля в последние месяцы. Я не буду в данной статье использовать имя Путина как независимого субъекта, Для меня стало в общем-то ясно, что он несамостоятельная фигура. Скорее всего его роль сводится к постоянному поиску компромисов между разными группировками власти. Там, видимо, действительно идет постоянная борьба между силовиками и буржуями.

В своей первой статье я разбирал несколько моделей, описывающих поведение Путина. Они были общими и касались полезности его действий для России. Из того анализа стало ясно, что Путин в общем-то не хочет вреда для России, но как сделать так, чтобы была польза просто не знает. Попробую здесь пойти чуть глубже и ответить на вопрос, а кто же принимает решения в Кермля?

Думаю, что у Путина не было выбора, кроме как остаться у власти - за рубежом его ждет судьба Павла Лазаренко или Милошевича, а внутри ему не дадут жить его бывшие коллеги из спецслужбы, да и те олигархи, которых он обидел, определенно постараются. Даже если это не так, то его ближайшие соратники Путина в этом успешно убедили.

По мнению Пионтковского [13], самым тревожным для правящей группировки был 2005 год, особенно его первая половина. Нет, конечно, ей не угрожала ни мифическая оранжевая революция, ни заговор лондонских сидельцев. Нарастал пока еще верноподданнический по отношению к первому лицу бунт на коленях "номенклатурных хряков", "значительных лиц, которым есть что терять", бьющих челом той самой власти, чьи "деяния перестают лезть в какие бы то ни было ворота". Появление в тот момент на политической сцене Михаила Касьянова было не случайным. На него был серьезный номенклатурный запрос. Он становился естественным центром кристаллизации оппозиции недовольных и напуганных хряков, их альтернативой страшно даже сказать кому.

Забегая вперед соглашусь с Пионтковским [14] - спецоперация "Лжедмитрий" зарубила касьяновский проект гораздо эффективней, чем хинштейновский сливной бачок. Он лишила его социальной базы. Номенклатурные хряки были нейтрализованы без пролития крови. Действительно, зачем с таким риском для живота своего, а главное, для состояния бунтовать против государя-императора, когда он сам в мудрости и прозорливости своей жертвует нам своего почти сына, дабы осуществить во славу Отечества дерзновенные помыслы наши?

Весной 2007 года Путин послал заинтересованным сторонам сигнал о том, что он имеет желание, отдохнув и набравшись сил, вновь занять ключевой в стране пост" [15]. Итак, ставится задача - сохранить власть после истечения второго срока как можно дольше, а лучше навсегда. Я пока не обсуждают, кем ставилась данная задача, кто принял решение - сам Путин или путиноводители.

Есть два варианта - можно предположить двя пути решения поставленной задачи. Первый - Путин не знает, что делать, и у него нет никакого плана. Он мечется, а то, что мы видим на поверхности, есть реакция властной камарильи на постоянно меняющиеся условия. И это может создавать видимость осознанных решений. В таком случае мои прогнозы становятся гаданием на кофейной гуще. Второй. Был составлен план с множеством развилок. На каждой развилке было продумано несколько решений и в зависимости от того, как отреагирыет системна под названием Россия, выбиралось тот или иной вектор действий. То есть Путин сознательно разруливает ситуацию и пытается планово и активно воздействовать на процесс принятия политических решений.

Условия задачи. Прошли два конституционных срока и далее Путину находиться во власти запрещает конституция. Какие возможны решения? 1. Изменить конституцию или провести референдум, обратившись к народу с просьбой - разрешить остаться на третий срок, как это сделал Лукашенко. Таким же путем идут новоявленные шахи и падишахи в республиках Средней Азии. Преимуществом такого пути является простота, быстрота, очевидность. Недостатки - мнение международной общественности. Кроме того возникает проблема окончания третьего срока. Поскольку в мире господствует культурная парадигма Запада и не очевидно, что она в конечном итогше проиграет, то лучше не давать Западу повода обвинить себя в диктаторстве и пренебрежении к демократическим нормам. Ведь на Западе ни в грош не ставят ни Назарбаева, ни Каримова, ни Рахманова. Они просто их не замечают. Мол, сукины сыны, но наши.

Следовательно, в будущем из истории Путина вычеркнут или замажут черной краской, как Сталина. Хотя последний формально не нарушил ни одной демократической нормы, и даже напротив разработал самую демокртатическую конституцию в мире. Другой вопрос, что ему не удалось осуществить свою задумку по альтернативным выуборам.

Итак, продление полномочий на 3 срок не проходит. Есть ли второй вариант? Есть, но для его реализации необходимо выполнить ряд условий. Вариант состгоит в том, чтобы временно уступить власть человеку, чтобы потом снова получить власть на очередные 8 лет.
1. Надо найти человека, которого бы поддержал народ и который бы через определенное число лет (максимум через 4 года) без боя отдал бы власть назад.
2. Надо иметь подстраховку в виде партии власти, которая бы была зависима от Путина.

КАЧЕСТВА ПРЕЕМНИКА

Надо было найти кандидата в Преемники и посмотреть его в деле - как он будет решать задачи, что будет говорить..., будет ли воздействие от его активности на обывателя и какое это воздействие.

Надо найти человека, которого бы выбрал народ и который бы потом отдал власть обратно. Для безболезненного ухода от власти, а потом возвращения в нее нужны гарантии со стороны Преемника. А чтобы такие гарантии соблюдались, преемник должен быть послабее, ведь если он сосредоточит в своих руках слишком много власти, соблазн не соблюдать прежние договоренности будет велик. Как при выбиорах папы римского: "Вот бы хорошо, в самом деле, такого слабенького папу выбрать. Он тихий, болезненный, все время хворает. Очень будет милый и застенчивый папа. И он навряд ли будет во все входить и всех подтягивать [16]. Поэтому это мог быть либо очень слабый политик, либо старый политик. Но в обохи случаях он должен быть лично предан Путину. Возможно, поэтому Путин выбрал Д. Медведева, а не более харизматичного С. Иванова, если последний бообще был в списке.

Но даже в случае личной преданности Преемника Путину надо было подстраховаться - сделать так, чтобы в сознание Преемника и народа проникла идея, что все связано с Путиным и без него наступит крах.

Может ли Единая Россия гарантировать возвращение Путину президентского скипетр? Нет, не может. Как верно замечает один из участников интернет-форума, в настоящий момент Единая Россия скрепляется:
1. Частными интересами входящих в неё чиновников
2. Неформальными связями чиновников.
3. Фигурой В.Путина.
У этой партии нет никакой идеологии, есть только общие интересы и общая непродолжительная история (скорее политическая инерция).
Однако:
1. Частные локальные интересы имеют свойство меняться (и приводить к конфликтам)
2. Неформальные связи обладают максимум 2 уровнями вложенности (друг друга моего друга - уже не мой друг) в силу естественных и культурных ограничений
3. Влияние В.Путина может в любой момент прекратиться (и существует только благодаря высокому посту и постоянным усилиям на поддержание его авторитета)

Ну а император-то кто, спросит обыватель? В воспаленном мозгу обывателя стали появляться всякие экзотические фамилии Матвиенко, Миронова, Грызлова. Как пишет далее Баранов [17], губернаторша Санкт-Петербурга, хоть и женщина, не может не помнить о прецедентах в виде русских императриц и всяких там современных Анжелы Меркель или, скажем, "железной леди" Маргарет Тэтчер. Тот же Грызлов, несмотря на личную преданность идеалам высшей власти и ее носителю, ассоциируется с почти буржуазной ("праволиберальной", по Путину) "Единой Россией", а Миронов, пожалуй, даже чересчур верен идее сильного социалистического государства, хотя вообще-то люди не "под погонами" сейчас почти не демонстрируют патриотизм. Я лично боюсь, что Миронов может, став президентом всея Руси, показать такую "кузькину мать", какую и Хрущев показывать не решался. И сказать: "Владимир Владимирович, одну минуточку, сейчас верну вам обратно власть, вот только проведу еще пару реформ, и все" - ну а потом и возвращать-то будет нечего.

Если выбирать Шойгу, то он может рассечь свои узы с Путиным быстрее, чем тот разорвал путы Ельцина. Как образно пишет Проханов [18], будучи не "питерским", а "кызыльским", он ничем не обязан Путину. Его "ярлык на правление" взят в ином месте.

Весной 2007 года на подмостки телевизора были выпущены два так называемых преемника. Они начали упешно нарабатывать рейтинг. Но в мае 2007 года вдруг на сцену вышел сам Путин и затмил их своими рейтингами. С чего бы это?

КАК ПОЛЮБИТЬ ГЕРОЯ?

Второй насущной задачей стала следующая - понравиться народу и связать себя с сознании народа с тем небольшим улучшением жизни, что было достигнуто благодаря ценам на нефть и огромным займам, которые набрали негосударственные компании типа Газпром (около 300 млрд долларов, тогда как было отдано в виде госдолга только около 100 млрд.). Эту задачу можно было решить несколькими способами.
1. Научиться хорошо говорить без бумажки. Это особенно ценится в России после Брежнева.
2. Начать активно использовать самодержавную риторику в отношении Запада.
3. Много позировать на экране телевизора. Надо, чтобы показывали только успехи и все эти успехи бы связывались с имененм Путина.
4. Создать ощущение стабильности и одновременно хрупкости этой стабильности, чтобы народ чувствовал, что стоит Путину уйти, как все рухнет.
5. Раздать все и всем поровну, но тогда бы огорчились олигархи и стали стеной против. Поэтому был использован манипуляционный прием обвинения коммунистов в популизме.
6. Дать народу чуть чуть, но постоянно показывать, как это чуть-чуть раздается. Тогда у народа долъно бы возникнуть чувство, что и ему дали. Такой подход гораздо экономнее и не создает в большом колиечстве обиюенных олигархов.
7. Нужно было найти внутреннего и внешнего врага. Такими врагами были названы Запада и те, кто развалил Россию в 90-е годы, то бишь олигархи.

ОСЛОЖНЕНИЯ НА ВЗЛЕТНОЙ ПОЛОСЕ

Неожиданно в процессе реализации плана возникло несколько странных коллизий. Прежде всего бросается в глаза странная полоса событий в сентябре. Будто бы была подготовка в покушению во время визита Путина в Иран. Сведения о четвертом покушении на президента во время пребывания его в Иране в этом году были получены в ходе телефонного звонка в посольство России в Тегеране. 16-17 октября появилась информация о том, что с этой целью создано несколько групп смертников. Звонивший сообщил о том, что Путину не следует ехать в Иран, если он не хочет, чтобы на него было совершено покушение.

Затем стали развиваться странные события в Ингушетии и в других республиках Северного Кавказа - прошла информация о подготовке смуты в Ингушетии и Черкессии. Потом - неоживанный арест Бульбова с сотоварищами и статья Черкесова о разборках внутри правящего клана - выступление против бобьры чекистских группировок. Причем Путин, сначала осуждает поступок Черкесова, а затем его повышает по службе. Далее - нагнетание обстановки со стороны Грузии, Южная Осетия... Пошли слухи о подготовке оранжевых событий в Москве. Создается впечатление, что это были угрозы либералов силовикам Кремля.

Кремль ответил на угрозы либералов назначением Зубкова. Выдвигая Зубкова премьер-министром, Кремль как бы пригрозил, что он начнет давление на элиту, проведёт ряд непопулярных среди элиты решений по борьбе с коррупцией, может будет ряд показательных процессов. Не зря же Зубков пообещал уже в ближайшее время принять федеральный закон о борьбе с коррупцией [19].

Либералы сделали ответные шаги - оценивая причины роста цен на продовольствие нынешний министр финансов, гений Экономикс всех времен и народов, Кудрин заявил, что причины происходящего имеют монетарные корни. Основным фактором в происходящем росте инфляции является перекос на рынке продовольствия, который вызван опережающим ростом доходов населения, считает глава Минфина и добавляет: "Увеличение цены на 40% на любой отдельный товар наталкивается на платежеспособный спрос. То есть население готово платить, вот в чем дело. Повышая жизненный уровень, мы повышали доходы населения, опережая рост производительности труда" [20]. А еще более именитый экономист Чубайс уже сообщает, что, тарифы на электроэнергию для предприятий и организаций государство перестанет регулировать с 1 января 2011 года [21]. Эти шаги были направлены на то, чтобы оттолкнуть рядовых избирателей от Путина.

В качестве контмеры Путину пришлось идти откровенную подтасовку - подмену выборов в парламент фактическим референдумом о доверии себе, референдумом без четко поставленного вопроса. Это было немедленно замечено европейцами. Как оказалось, никакой вашингтонский обком ими не командовал. Их претензии были очень существнными с того самого начала, когда Путин решил встать во главе списка Единороссов. Оказывается такой прием категорически запрещен по правилам, принятым в Европе. Действующий президент не должен пользоваться своим административным ресурсом во время выборов в парлемент.

ПРЕТЕНЗИИ ОБСЕ К ВЫБОРАМ В ГОСДУМУ

Председатель ПА ОБСЕ Йоран Леннмаркер и глава миссии наблюдателей ПАСЕ Люк ван ден Бранде на состоявшейся вчера пресс-конференции назвали голосование несправедливым и обвинили Россию в нарушении как европейских, так и общедемократических стандартов. В адрес российских властей прозвучали обвинения в слиянии государства и политической партии, злоупотреблении административным ресурсом и отсутствии политической состязательности в предвыборной гонке [22]. В первую очередь, недовольство наблюдателей вызвал факт слияния государства и политической партии, что, как говорится в заявлении, "является злоупотреблением властью и явно противоречит международным обязательствам и стандартам". Европейские парламентарии указывают, что Копенгагенские обязательства, с которыми согласились все участники ОБСЕ, предусматривают четкое разделение между государственной властью и политическими партиями. Отмечается также, что кодекс Совета Европы в сфере избирательного права устанавливает, что государство должно соблюдать нейтралитет в отношении избирательной кампании.
По мнению наблюдателей, "Единая Россия", ведомая Путиным, вовсю использовала административный ресурс, нарушая тем самым вышеупомянутые договоренности. "По нашему мнению, данные выборы не смогли соответствовать многим критериям выборов, которые приняты в Европе. Поэтому мы не можем назвать их свободными", - заявил председатель Парламентской ассамблеи ОБСЕ Йоран Леннмаркер [23].

СИГНАЛЫ И СИМВОЛЫ

Решив возглавить список Единороссов, Путин очень рисковал. Но видимо, не было другого выхода. Если бы ОБСЕ не признало выборы легитимными, то их не признал бы и весь "цивилизованный мир", а страны СНГ и путинцы с китайцам могут затем хоть что рассказывать сами себе про свою суверенную демократию. Затем последовал бы выгон из Клуба Развитых Стран, запрет на выезд руководству, и далее опускание пойдет по полной программе. Останется только сделать продовольственную блокаду и вывалить народу всю правду о режиме, о деяниях его членов. Все, это конец. Останется только стрелять в озверевшую голодную толпу. А далее голодная толпа разорвет путинцев на части. То есть, номинация либерала Медведева была запрограммирована.

Отождествив свое имя с "Единой Россией", Путин деморализовал определенные группы элит. Зачем это надо было делать? Опять кто-то подсказал Путину или он сам додумался? Думаю, что это опять одно из решений человека, не знающего, что же делать.

На съезде Единой России Путин обозначил два условия сохранения своей власти. 1. Единороссам надо было победить подавляющим большинством голосов. 2. Надо найти и выбрать президентом хорошего парня, который бы не покушался на власть.

Для того, чтобы напугать либералов был придуман ход с арестом замминистра финансов. 15 ноября 2007 г. в Москве был задержан заместитель министра финансов России С. Сторчак [24].

В ответ 30 ноября Путину был дан сигнал со стороны либералов. Они показали свои козыри. Кандидат в депутаты пятой Государственной думы от партии «Гражданская сила» Олег Шварцман раскрыл тайны внутреннего устройства хозяйственной жизни России. Оказывается, в России полным ходом идет «бархатная реприватизация», то есть передача активов из рук ненужных собственников в руки нужных, большой бизнес подвергается рэкету, делается все это руками спецслужб, а конечными выгодоприобретателями через сложную систему офшоров являются члены семей высокопоставленных чиновников. И во главе проекта заместитель руководителя администрации президента, помощник президента, «серый кардинал» Кремля Игорь Сечин [25]. Знаток рейдерской тематики Юлия Латынина назвала случившееся подчеркнутой демонстрация силы. Вторым сигналом Путину было выдвижение идиным кандидатом от правой оппозиции Немцова и его резкая критика Путина во время межпартийных дебатов.

Выступая на митинге в Лужниках, Путин послал еще один сигнал о понарошковости своей критики олигархов. Он демонстративно вынул из кармана текст своей речи и стал читать. Обычно же он говорил в последнее время без бумажки. Суть сигнала в том, что, мол, я вас буду резко критиковать, но по-нарошку.

Либералы сразу не поняли сигнала Путина и показали, что если Путин, то и они... Что лучше договориться. Лидер партии "Гражданская сила" Михаил Барщевский, прокомментировав интервью члена Высшего совета "Гражданской силы" Олега Шварцмана корреспонденту "И", сказал, что на ближайшем же заседании партия исключит этого человека из членов Высшего совета партии [26].

Сразу же после выдвижения Медведева Путин послал второй сигнал олигархам - он заявил, что государство хоть и "будет уделять внимание сектору экономики", но напрямую вмешиваться не будет [27] и что госкорпориции есть временное явление.

После выдвижения Медведева в стане патриотов, которым либерализм последнего явно не по душе, началось брожение. В ответ Путин послал левым и патриотам свои сигналы. Как пишет Лента.ру, начавшийся вчера двухдневный визит Владимира Путина в Минск активизировал слухи еще об одной гипотетической вакансии для нынешнего российского президента после выборов-2008 - вероятность того, что Путин может возглавить Союзное государство России и Белоруссии [28]. На самом деле, это очередной знак Путина, на этот ртаз патриоптам. Мол, смотрите, я готов поступиться принципами и способствовать соединению Белоруссии и России. Об этом свидетельствует факт отсуствия торжественной встречи Путина со стороны Лукашенко. телевидению было важно показать сам факт прибытия Путина в Минск. Они забыли, что такие вещи лучше народу не показаывать.

Вторым знаком патриотам и левым, которые тоже явно не подобрили выбор Медведева в качестве Преемника, стало приглашение Зюганова Путиным в Кремль. Тем самым левым посылается сигнал того, что Путин левый. Хотя есть и еще один слой в этом событии - дикредитация самого Зюганова.

Как видим, в модели управляемых событий существует много натяжек и непонятностей.

МОДЕЛЬ МАЯТНИКА

Меньше натяжек получается, если принять модель, что решения Путина есть результат постоянных компромисов, а не следствие выполнения тщательно разработанного плана, то указанная последовательность событий, тоже легко укладывается в данную схему. По мнению Г. Сатарова [29], совершенно неудивительно, что кандидатом в президенты выдвинут представитель либеральной части в окружении Путина. Это связано с тем, что последнее время силовики в кремлевских коридорах явно перевешивали. О чем свидетельствует даже текущая ситуация, связанная с атакой на министра финансов Кудрина. Путин никак не мог ее блокировать, хотя, похоже, пытался. То есть события стали выходить из-под контроля, и президенту потребовался противовес с другого фланга. Выдвижение Медведева - независимо от того, останется он единственным "путинским" кандидатом или нет (я подозреваю, что возможен еще один) - как раз и является попыткой уравновесить ситуацию.

Ситуация становится еще более сложной, если учесть. что кроме двух основных групп - силовиков и олигархов на российской политической сцене действуют и другие игроки, это прежде всего представители Запада, арабов, Ирана, Китая и даже Белоруссии.

Поскольку соотношения сил внутри кремлевской группировки не известны, то предсказания становятся очень проблематичными. Самое сложное предсказать, куда метнется неожиданно возникший на дороге человек. Если предположить, что Путин мечется, то многое становится понятным. Вообще последние действия Путина достаточно сумбурны. А это назначение министра обороны, а потом вдруг назначение премьером его тестя, то есть премьер и министр обороны - родственники, что вроде бы запрещено законом. Это вроде бы как раз и говорит о том, что Путин мечется. Ну неужели нет другого кандидата на место министра обороны?

Расчет Путина (или его кукловодов) относительно Зубкова был прост: "добросовестный, исполнительный и послушный, лишенных каких-либо амбиции Зубков до гробовой доски будет благодарен своему патрону за такой внезапный и стремительный карьерный взлет, не связанный, по крайней мере, видимо, с реальными заслугами. И главное, сохранит преданность своему благодетелю и безропотно уйдет со своего поста в 2012 году, обеспечив возвращение на него того же Путина. Зубков был более выгоден Путину, так как не смог бы с ним конкурировать в 2012 году по причине своего возраста. Возрастному Зубкову как раз к тому времени перевалит за семьдесят, Путину же будет меньше 60. Но, видимо, Медведев более покладист. Но он молод.

Но что-то заставило Путина изменить свое решение. Возможно он понял, что допустил ошибку- создание внутри правительства семейного тандема (премьер и министр обороны) могло стать препятствием для возврата власти.

А КОРОЛЬ-ТО ГОЛЫЙ!

Грешен - в последние месяцы я стал подумать, что Путин наконец-то нашел правильный путь и стал двигаться в направлении Столыпинского решения геополитических проблем России. Об этом, казалось бы, свидетельствовали последние события. В последние годы в России созданы или создаются несколько государственных корпораций. В частности, в Объединенную авиастроительную корпорацию (ОАК) собраны государственные активы в авиастроении, а в Объединенную судостроительную корпорацию (ОСК) - в судостроении. Кроме них, в России есть такие госкорпорации, как Олимпстрой, "Росатом", "Роснанотех", Агентство по страхованию вкладов (АСВ), "Фонд содействия реформированию ЖКХ" и "Ростехнологии" [30]. Но ведь все это связано с именем С. Иванова. Видимо, это именно он нашел или пытается повторить путь Столыпина.

В Путине же я очень ошибся - он, видимо, не способен на самостоятельное мышление. Поэтому сразу же после выдвижения наследника заявил [31], что Россия не будет строить "государственный капитализм" и не позволит государственным корпорациям монополизировать все сферы экономики. Особенно меня поразила полная неграмотность Путина в вопросах науки и внедрения технологий, которую он продемонстрировал; на встрече с академиками. Самое странное, что кто-то услужливо показывает по телевизору путинскую некомпетенетность, вместо того, чтобы ее тщательно маскитовать.

СОПЕРНИКИ

Угроза дворцового переворота - это профессиональный риск любого пожизненного диктатора.

По словам Проханова [32], если бы Путин выдвинул "петербургскую даму" Матвиенко или на не умеющего улыбаться Зубкова, возникал риск, что их переиграет "тертый калач" Зюганов.

Да! Одна из проблем, хорошо известных Кремлю, - Геннадий Андреевич Зюганов - старейшина российской политики, не единожды ломавший выстроенные Кремлём планы. И хотя лучшие годы КПРФ, как и его лидера, уже прошли, списывать со счетов коммунистов не стоит. Сегодня, по мнению интернет-инсточников, Зюганов ближе к президентской победе, чем даже в 1996 году. Тогда, в середине 90-х, против него объединились все демократические силы - страх перед коммунистическим реваншем заставил подписать мировую даже непримиримых противников. Сегодня на фоне чрезмерной политической самоуверенности, вызванной твёрдостью позиций партии власти и популярностью Путина, всерьёз к Зюганову уже никто не относится. А зря.

Кремль боится Зюганова. Делается все возможное, чтобы отвести опасность. Недавно в интеренет [33] была вброшена информация о том, что группа депутатов от КПРФ неожиданно для всех выдвинула кандидатом в президенты первого вице-премьера правительства, бывшего министра обороны Сергея Иванова. Причиной такого демарша является тот факт, что силовики пришли в ярость от выдвижения "Единой Россией" в президенты Дмитрия Медведева. Фамилии депутатов, которые выдвинули Сергея Иванова будут оглашены позже. Источники охарактеризовали этот акт как "раскол внутри КПРФ".

А 13 декабря по телевизору была показана встреча Зюганова и Путина, который поздравил лидера КПРФ Геннадия Зюганова с успехами на выборах в Государственную думу. Если лидер КПРФ даст себя уговорить и возьмет самоотвод, то Илюхин может заменить Зюганова на выборах. Тогда шансы Преемника повышаются.

Есть ли у Зюганова шансы в действительности, сказать трудно. По мнению участников форума С.Г. Кара-Мурзы, при первой же попытке Зюганова выйти за рамки компромисса, существующего во власти, моментально будут перекрыты поставки продовольствия - развал сельского хозяйства с самого начала преследовал прежде всего политические цели, это еще убитый генерал Рохлин хорошо знал. Как в этих условиях идти на заведомое ухудшение социального положения большинства, на бедствие? Условия для этого гораздо хуже, чем в 1996 г., а и те не решились использовать.

Власть держится на силе и согласии. Овладеть "силой" бригада Зюганова не может - за 17 лет эта сила переформатирована и включена в систему других "сил", которые будут врагами проекта Зюганова. Путин же имеет больше средств для опоры на силу и согласие. Он - часть реальной властной системы, выдвинут ею и в постоянном диалоге и торге с ней. В своем медленном сдвиге он никогда не переходит грани и не сдвигает равновесия. Он медленно нарабатывает "согласие" массивных групп "внизу". Если революция невозможна (допустим, пока), то для такого процесса он имеет преимущества перед Зюгановым. Это - прагматический взгляд. Но и в идеальном смысле то же. Динамика Путина позитивна - от подручного Собчака и Ельцина медленный поворот "лицом к народу". У Зюганова динамика отрицательна - от коммуниста к "подручному". Чем ниже уровень массового сознания, тем такие факторы важнее.

Переиграть Медведева, по мнению Проханова, мог бы акад. Алферов. Но здесь возникает та же проблема. Наш академик имеет еврейские корни. Кстати как и Медведев, у которого отец русский, а мать неюрист.

По моему мнению, самый сильным ходом Зюганова могла бы быть поддержка Шенина и Мухина. Но дело в том, что мешают личные амбиции, да и персональные отношения, видимо, оставляют желать лучшяего.

Несомненно, что главными претендентами на президентское место будут Преемник или два Преемника и Зюганов. Сложности могут возникнуть, если вмешается 3-я сила, выскочит свежий человек из табакерки. Таким чертиком может стать О. Шенин, председатель КПСС, выдвинувший главным программным лозунгом идею суда народа. Шенин поддерживается армией воли народа Ю. Мухина. Для элиты он смертльно опасен, поскольку Шенин объявил, что передаст власть Лукашенко. Шенин может использовать такой фактор, как национальность Медведева. Мухин известен своим антисемитизмом и мог бы начать педалировать ахиллесову пяту Медведева - его еврейское происхождение. Не зря Мухина начала прессовать ФСБ, устроив обыск и изъяв у него в квартире компьютер, а затем и именно поэтому и закрыли Дуэль, известную своим антисемитизмом.

ЧТО ДЕНЬ ГРЯДУЩИЙ НАМ ГОТОВИТ?

Проблема (цитирую [34]) для Путина состоит в том, что, заняв кабинет президента, Медведев неизбежно наберет политический вес - такова природа власти. Сегодня он верный прислужник, но, оказавшись у власти, он может перестать быть таким податливым. Тем болеел, что у него есть жена, ребенок, родственники... Вынудить его сделать что-то достаточно легко. По словам Гозмана, с помощью телевизора за два года Путина можно сделать никем, а Медведева - любимым народом президентом, благодаря которому восходит солнце и наступает лето.

В момент смены Верховной власти каждый чиновник начинает дуть на воду. Прошла информация, что в Краснокаменске, где отсиживает свой срок Ходорковский, администрация зоны резко изменила отношение к нему, втрое увеличила калорийность питания и при встрече называет его по имени-отчеству. Гуцериев, Невзлин и Березовский воспряли духом и просят отремонтировать их подмосковные особняки [35]. По мнению Проханова [36], "силовики" - такие, как Сечин и Устинов, за кем числится разгром "ЮКОСа", - пребывают в панике. Их ждет судьба других "силовиков": Коржакова, Барсукова и Сосковца, - чьи маленькие, с кокардами головы были срезаны Чубайсом и упали в коробку из-под ксерокса.

Чем был бы плох тот же Иванов? Всем хорош, кроме одного - слишком активен и энергичен. Безусловно, не без личных амбиций, иначе бы никогда не сделал карьеру. И у самого доверчивого человека закралось бы в душу зловещее подозрение - а вдруг он не вернет скипетр с державой обратно через четыре года? Но ведь и ко всем остальным выходцам из силовых структур могут быть предъявлены те же претензии. Нипочем шапку Мономаха назад не отдадут, хоть дерись. Главный недостаток Медведева - возраст. Если не сам Медведев, то его окружение может попытаться перетянуть одеяло на себя.

Один из участников интернет-форумов сделал предположение [37], что где-то через месяц Путин представит еще одного своего
кандидата со словами: я хочу чтоб у людей был выбор. Этот кандидат не соберет 2 миллионов подписей и не попадет в телевизор. Да и времени нет - это нужно делать буквально в ближайшие дни. Медведев не зря сказал, что сделает Путина премьером (интересно, кто ему посоветовал? Или сам догадался?)- теперь он получит все его голоса и в случае чего - все спишет на Путина (если тот будет премьером - то автоматически, а если откажется, то станет козлом отпущения). Государственный переворот свершился. Однако что-то не видно той силы, которая переворот совершила и не видно выгодопреобретателей, кроме лично Медведева. А одному ему переворот сделать не под силу. Поэтому данный термин вызывает большие сомнения. В таких случаях более правильный термин - "сам себя перефинтил".

Ну, а какова судьба Путина? В случае победы Медведева существует возможность перераспределения полномочий между президентом и главой правительства в пользу последнего. Не понадобится даже менять Конституцию, нужно будет лишь внести изменения в несколько законов, например, в закон о правительстве. Но главное - элита должна договориться и принять новые правила игры, по которым первым лицом в стране станет премьер. Путин намекнул о возможности занять пост премьера, выступая на съезде "Единой России" в начале октября.

Если Путин станет премьером, то возникает задача Путина или сценаристов данной разводки - не допустить увольнения Путина с поста премьера. Поэтому Путин уже сейчас создал себе поддержку в виде переназначенных губернаторов. Через определенное время Преемник уйдет по болезни или просто так через 4 года и Путин, будучи премьером, легко выигрывает следующие президентские выборы.

Однако остаются коллизии - например, встает вопрос: кто же, все-таки, поедет на встречу с коллегами по "Большой восьмерке"? Если Медведев, все поймут, что он главный. Если Путин - это будет слишком похоже на третий срок. Далее. Премьер должен будет ходить на доклад к президенту, отвечать на вопросы, исполнять поручения. Кадыров лично предан Путину, но не Медведеву, а горцы не меняют покровителей.

Не особо ясна и судьба Виктора Зубкова. В первые дни после назначения новоиспечённый премьер недвусмысленно заявлял о своих президентских амбициях. Одаривал его авансами и Владимир Путин. Однако медовый месяц первых лиц государства закончился даже раньше установленного традицией срока. Что-то я не заметил ни одного разноса в адрес правительства из уст Путина за время премьерства Зубкова. И думаю не услышим. Зато Зубков отрывается по полной на подчиненных. Неожиданно взбесившиеся цены на основные продукты питания оказались способны поставить крест на политическом будущем Зубкова.

В целом создается впечатление, что политическая система оказывается гораздо более слабой, чем представляется. Любое непредсказуемое и сильное внешнее воздействие (вроде проблем со здоровьем Президента или обвала цен на нефть) может разрушить всю систему. В заключении позволю себе еще раз процитировать Проханова [38] - все построения Путина ... похожи на пирамиду Хеопса, вершиной вниз, толстенным основанием вверх. Легкий порыв ветра, удар песчинки - и громада с грохотом заваливается, погребая под собой строителей, жрецов и мумию самого фараона.

Самое интересное, что никакой такой национальной специфики ситуация в России не имеет. Полным полно было в мире всяких авторитарных режимов с полицейским произволом, насквозь коррумпированных, вешающих на уши плебсу лапшу про национальную гордость и специфику. Не мы первые, не мы последние.

ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ ИСТОЧНИКИ
1 Пионтковский В. 2007. Нельзя остаться. http://grani.ru/opinion/piontkovsky/m.131136.html
2 http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=143605
3 http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=143605
4 http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=143605
5 http://www.lenta.ru/articles/2007/12/11/prime/
6 Пионтковский В. 2007. Нельзя остаться. http://grani.ru/opinion/piontkovsky/m.131136.html
7 Карпюк А. 2007. Добрый наследователь. http://grani.ru/Politics/Russia/Election/m.131101.html
8 Карпюк А. 2007. Добрый наследователь. http://grani.ru/Politics/Russia/Election/m.131101.html
9 Карпюк А. 2007. Добрый наследователь. http://grani.ru/Politics/Russia/Election/m.131101.html
10 http://www.lenta.ru/articles/2007/12/11/prime/
11 http://www.ng.ru/politics/2007-12-11/1_medvedev.html?mtheme=0_0
12 Пионтковский А. 2007. Лжедмитрий III. http://grani.ru/Politics/Russia/m.114015.html
13 Пионтковский А. 2007. Лжедмитрий III. http://grani.ru/Politics/Russia/m.114015.html
14 Пионтковский А. 2007. Лжедмитрий III. http://grani.ru/Politics/Russia/m.114015.html
15 http://www.duel.ru/200741/?41_2_2
16 Баранов А. 2007. Мистер Зубкофф и все-все-все. http://www.mn.ru/issue.php?2007-37-29
17 Баранов А. 2007. Мистер Зубкофф и все-все-все. http://www.mn.ru/issue.php?2007-37-29
18 Проханов А. 2007. Медвежьи тропы русской политики. Газета "Завтра". Номер 50 (734) ОТ 11 ДЕКАБРЯ 2007 г. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/734/11.html
19 http://forum.msk.ru/material/fpolitic/387976.html
20 http://www.utro.ru/peredovica/
21 http://www.utro.ru/articles/2007/10/30/691079.shtml
22 http://www.utro.ru/peredovica/
23 http://www.utro.ru/articles/2007/12/03/699041.shtml
24 http://top.rbc.ru/society/03/12/2007/128333.shtml
25 http://www.gazeta.ru/comments/2007/11/30_e_2366266.shtml
26 http://www.izbrannoe.ru/21414.html
27 http://news.ng.ru/2007/12/11/1197384179.html
28 Третьяков Е. 2007. Новая интрига Путина. http://www.utro.ru/mega/
29 http://grani.ru/opinion/piontkovsky/m.131136.html
30 http://www.lenta.ru/news/2007/12/11/corp/
31 http://www.lenta.ru/news/2007/12/11/corp/
32 Проханов А. 2007. Медвежьи тропы русской политики. Газета "Завтра". Номер 50 (734) ОТ 11 ДЕКАБРЯ 2007 г. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/734/11.html
33 http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=37&PubID=8576
34 http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=143605
35 Проханов А. 2007. Медвежьи тропы русской политики. Газета "Завтра". Номер 50 (734) ОТ 11 ДЕКАБРЯ 2007 г. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/734/11.html
36 Проханов А. 2007. Медвежьи тропы русской политики. Газета "Завтра". Номер 50 (734) ОТ 11 ДЕКАБРЯ 2007 г. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/734/11.html
37 http://worldcrisis.ru/crisis/359446/
38 Проханов А. 2007. Медвежьи тропы русской политики. Газета "Завтра". Номер 50 (734) ОТ 11 ДЕКАБРЯ 2007 г. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/734/11.html

От IvZo
К miron (14.12.2007 18:47:10)
Дата 19.12.2007 16:29:09

А Путин действительно нервничает?

На съезде ЕР читал по бумажке и на фамилии Медведев постоянно "спотыкался". То заикнется, то скороговоркой попытается произнести. Непростительная потеря самообладания для бывшего сотрудника КГБ. Или это условные знаки для тех кто " в курсе"?
А за океаном реагируют мгновенно, и сразу же подливают масла в огонь, запускают в СМИ сенсационные прогнозы о расстреле ВВП возле Храма Христа Спасителя.
Так лично мне и непонятно, или президент действительно, по человечески, теряет железную чекистскую выдержку. На карту ведь все поставлено! Или в очередной раз заварили некое блюдо на закулисной кухне. Вооружитесь ложками.. скоро будем расхлебывать.
От Борис
К IvZo (19.12.2007 16:29:09)
Дата 19.12.2007 17:03:05

Re: А Путин...

Хочется верить, что слова ВВП на митинге о тех, кто "разворовывал страну и никуда не делся с полит. сцены" - это призыв приготовиться "бить по штабам" (т.е. не о Немцове-Каспарове речь, а о кое-ком другом).

Хочется верить... Но вот надежды тают.
От miron
К miron (14.12.2007 18:47:10)
Дата 17.12.2007 14:19:17

Поскольку сам Великий и Могучий Поут заметил ошибку в цитировании

См. нижнюю ветку.

Я извинился перед ним и исправил текст.

Прошу его читать так.

...

Чем был бы плох тот же Иванов? Всем хорош, кроме одного - слишком активен и энергичен. Безусловно, не без личных амбиций, иначе бы никогда не сделал карьеру. И у самого доверчивого человека закралось бы в душу зловещее подозрение - а вдруг он не вернет скипетр с державой обратно через четыре года? Но ведь и ко всем остальным выходцам из силовых структур могут быть предъявлены те же претензии. Нипочем шапку Мономаха назад не отдадут, хоть дерись. Главный недостаток Медведева - возраст. Если не сам Медведев, то его окружение может попытаться перетянуть одеяло на себя.

Как ответный шаг, пытаясь нивелировать сдержанную реакцию силовиков, Медведев предложил Путину стать премьером. Один из участников интернет–форумов сделал предположение [ ], что Путин может продолжить игру в маятник и представит еще одного кандидата на пост президента. Но времени на это уже нет.

Ну, а какова судьба Путина? В случае победы Медведева существует возможность перераспределения полномочий между президентом и главой правительства в пользу последнего. Не понадобится даже менять Конституцию, нужно будет лишь внести изменения в несколько законов, например, в закон о правительстве. Но главное - элита должна договориться и принять новые правила игры, по которым первым лицом в стране станет премьер. Путин намекнул о возможности занять пост премьера, выступая на съезде "Единой России" в начале октября. Однако сам Путин в 2005 году выступил против попыток перераспределения полномочий. Или Путин, действительно, станет формально вторым, или...?

Если Путин станет премьером, то возникает задача Путина или сценаристов данной разводки – не допустить увольнения Путина с поста премьера. Поэтому Путин уже сейчас создал себе поддержку в виде переназначенных губернаторов. Через определенное время Преемник уйдет по болезни или просто так через 4 года и Путин, будучи премьером, легко выигрывает следующие президентские выборы.

Однако остаются коллизии – например, не ясно, кто будет участвовать в работе "Большой восьмерки"? Путин один ехать не может. Конституция четко указывает, кто главнее. Президент. Допустим, что поедет Медведев, тогда будет дан сигнал, что именно он истинный лидер. Если Путин - это будет слишком похоже на конституционный переворот.

Далее. Премьеру Путин придется ходить на доклады к Медведеву, отвечать на идиоткие вопросы, позитуя перед камерами. А то, глядишь, Медведев и поручение ему даст. Да и пирамида власти заточена под одного Путина. Например, Кадыров лично предан Путину, но не Медведеву, а горцы не меняют покровителей.

Ну а если Путин уйдет из власти, чем черт не шутит? Тогда ему не позавидуешь. Он многих обидел, тех, кто имеет деньги и реальную власть. Тот же Ходорковский. Не зря же он сидел в тюрьме. За деньги можно все сделать и нанять мстителя, чтобы наказать обидчика, а может и не самого обидчика, а одного из членов семьи...

...
От Alex55
К miron (14.12.2007 18:47:10)
Дата 15.12.2007 17:09:03

Спектакль-спектаклем, но и зрителям не мешает голову иметь

Возражений по поводу статьи у меня много, изложу главное.
Обсуждение политического спектакля непонятно с какой позиции - это похоже на расширение спектакля в сферу, тысызыть, критики. Похоже на поддержку этого опасного для страны спектакля в стиле "если вам грозщит групповое изнасилование, то лучше лучше расслабиться"

Прочее опускаю, но один момент явной неадекватности обойти не могу.

>Самое интересное, что никакой такой национальной специфики ситуация в России не имеет. Полным полно было в мире всяких авторитарных режимов с полицейским произволом, насквозь коррумпированных, вешающих на уши плебсу лапшу про национальную гордость и специфику. Не мы первые, не мы последние.

То, что происходит сейчас в РФ - смена правил, мировоззрения и материальных факторов жизнедеятельности - не имеет аналогов в современном мире.
Возможно, в прежние времена происходили ломки подобного масштаба и амплитуды, хотя вряд ли.
Но нам важно, что эта ломка происходит именно в современном мире и именно с нами.
И она может доломать нам жизнь и нашим потомкам - страну.
Очевидно, спектакль эту ломку никак не отражает, а отвлекает от нее зрителей, прикрывает ее.
Никакие аргументы ни о каких копенгагенских и прочих договоренностях не идут ни в какое сравнение с масштабом происходящего.
Не лучше ли отделить зрителей от спектакля и обратить их к реальной жизни, а не к гипотетическим продовольственным
блокадам и так далее?
Не заняться ли промыванием загаженных зрительских мозгов в русском значении слова "ПРОМЫВАНИЕ"?
Например, не напомнить ли, что неисполненная угроза является чисто информационным воздействием, не требующим затрат энергии со стороны угрожающего, а претворение угрозы требует таковых затрат.
Поэтому придумывание угроз очень эффективно против тех, на кого они действуют...

Ну, и как полагается в приличной дискуссии после критики оппонента - самореклама
http://soveticus5.narod.ru/755/10.htm
И вопрос на засыпку всем любознательным:
если деньги во взаимодействии людей не могут быть объективным эквивалентом потребительной стоимости, то что же таковым эквивалентом объективно является?



Не пора ли зрителям посмотреть на мир своими глазами, а не глазами ПАСЕ, ОБСЕ, СЕ и
От miron
К Alex55 (15.12.2007 17:09:03)
Дата 17.12.2007 12:56:23

А разве я Вашу голову отрезал?

>Возражений по поводу статьи у меня много, изложу главное.>

И где же они, эти возражения?

>Обсуждение политического спектакля непонятно с какой позиции - это похоже на расширение спектакля в сферу, тысызыть, критики. Похоже на поддержку этого опасного для страны спектакля в стиле "если вам грозщит групповое изнасилование, то лучше лучше расслабиться">

Ничего не понял. В чем критика–то?

>Прочее опускаю, но один момент явной неадекватности обойти не могу.

>>Самое интересное, что никакой такой национальной специфики ситуация в России не имеет. Полным полно было в мире всяких авторитарных режимов с полицейским произволом, насквозь коррумпированных, вешающих на уши плебсу лапшу про национальную гордость и специфику. Не мы первые, не мы последние.
>
>То, что происходит сейчас в РФ - смена правил, мировоззрения и материальных факторов жизнедеятельности - не имеет аналогов в современном мире.>

Это кто–то доказал? Или это не более, чем Ваша болтовня?

>Возможно, в прежние времена происходили ломки подобного масштаба и амплитуды, хотя вряд ли.
>Но нам важно, что эта ломка происходит именно в современном мире и именно с нами.
>И она может доломать нам жизнь и нашим потомкам - страну.
>Очевидно, спектакль эту ломку никак не отражает, а отвлекает от нее зрителей, прикрывает ее.
>Никакие аргументы ни о каких копенгагенских и прочих договоренностях не идут ни в какое сравнение с масштабом происходящего.
>Не лучше ли отделить зрителей от спектакля и обратить их к реальной жизни, а не к гипотетическим продовольственным
>блокадам и так далее?
>Не заняться ли промыванием загаженных зрительских мозгов в русском значении слова "ПРОМЫВАНИЕ"?
>Например, не напомнить ли, что неисполненная угроза является чисто информационным воздействием, не требующим затрат энергии со стороны угрожающего, а претворение угрозы требует таковых затрат.
>Поэтому придумывание угроз очень эффективно против тех, на кого они действуют...

Остапа несло.

>Ну, и как полагается в приличной дискуссии после критики оппонента - самореклама
> http://soveticus5.narod.ru/755/10.htm
>И вопрос на засыпку всем любознательным:
>если деньги во взаимодействии людей не могут быть объективным эквивалентом потребительной стоимости, то что же таковым эквивалентом объективно является?>

Остальным читать не рекомендуюж. Галиматья.

>Не пора ли зрителям посмотреть на мир своими глазами, а не глазами ПАСЕ, ОБСЕ, СЕ и>

А они у Вас есть?
От Alex55
К miron (17.12.2007 12:56:23)
Дата 17.12.2007 18:39:53

Спасибо за энергичный ответ(-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (14.12.2007 18:47:10)
Дата 14.12.2007 20:28:32

Операция "Преемник"

Выдвижение и одобрение Медведева - это типа плевка в физиономию русским.

Сын еврейки, женатый на еврейке - ну кто же в наше время не узнает этих фактов?

Еврей на высшей руководящей должности - это не только вызов национальному сознанию русских. Это еще и социальный вызов. Еврейская диаспора - базовая диаспора международного капитала.
Т.е. кандидатура Медведева идеологически неприемлема не только для русских националистов, но и для коммунистов.

Получается что - ТЕСТ.

Готова ли Россия признать заведомо неприемлемое - приемлемым.
Типа - способна ли на минимальное Сопротивление?

Время - до понедельника.

КАК ОТВЕТИМ? - Чем? И ответим ли?
От K
К Pokrovsky~stanislav (14.12.2007 20:28:32)
Дата 14.12.2007 22:11:35

Но как вас кинул то ваш герой!

Решил просто спасать свой зад, так как силовики явно перегнули палку,
а на Западе ждет клетка, свободная после Милошевича. Вот Путин и решил
всех сдать, и дорогую Россиянию, и братков силовиков, всех. Ща
получите очередную волну залоговых аукционов.

И главное - сделать то Вы ничего не можете, сами приветствовали
полицейское государство, которое время от времени проламывало черепа
пацанам от НБП, а сейчас эта самая исполнительная вертикаль займется
всеми остальными. Вся власть в руках небольшой клики, СМИ в ее руках,
радуйтесь новому хозяину.
От Pokrovsky~stanislav
К K (14.12.2007 22:11:35)
Дата 14.12.2007 22:51:03

Цыплят по осени считают(-)

-)
От K
К Pokrovsky~stanislav (14.12.2007 22:51:03)
Дата 15.12.2007 07:42:58

Все сдадут всех

В конце сдадут Путина, чтобы Запад "разблокировал" счета. А затем
Запад кинет тех, кто сдал Путина. Это будет очень занимательное шоу -
воры у воров будут не прерывно красть и кричать друг на друга - держи
вора.
От Pokrovsky~stanislav
К K (15.12.2007 07:42:58)
Дата 15.12.2007 16:00:03

Есть вариант

Есть вариант, в который Вы не поверите. Дя и я сам - тоже не могу позволить себе поверить.

Но он есть. Это - переезд столицы "золотого миллиарда" в Москву. Т.е. речь идет о замене "золотого миллиарда" на "серебрянные три миллиарда"

У Америки дела из рук вон плохи. Страна катится в пропасть.

А Россия продемонстрировала живучесть. Образовалась известная финансовая и политическая стабильность. Ракетные войска обеспечивают достаточную оборону. Средний уровень потребления - разумный. Без зашкаливания - как в Америке. До "серебрянного уровня" есть запас роста. А вот для американцев это крутое падение.

Гипотеза - сумасшедшая.
Но Киссинджер в 2007 году в Россию зачем-то приезжал. А Киссенджер - представляет ту самую финансовую закулису. В правительство он пришел из кабинета Рокфеллера.


От Alexander~S
К miron (14.12.2007 18:47:10)
Дата 14.12.2007 20:24:28

Re: Зю-рейтинг растет

>По моему мнению, самый сильным ходом Зюганова могла бы быть поддержка Шенина и Мухина. Но дело в том, что мешают личные амбиции, да и персональные отношения, видимо, оставляют желать лучшяего.

Нечеткая фраза. Что имелось ввиду?
у Зю большой антирейтинг, и в этом плане выдвигаемый приемник с еще большим антирейтингом для него оптимален.

---
Звонил давнему приятелю(партийный), спросил когда у них назначено обрезание. Получил ответ, который с вычленением приличных слов сводится к будущей смене партии на зюгановскую... не все так просто.
От miron
К Alexander~S (14.12.2007 20:24:28)
Дата 17.12.2007 12:58:05

Re: Зю-рейтинг растет

>>По моему мнению, самый сильным ходом Зюганова могла бы быть поддержка Шенина и Мухина. Но дело в том, что мешают личные амбиции, да и персональные отношения, видимо, оставляют желать лучшяего.
>
>Нечеткая фраза. Что имелось ввиду?>

См фразу. То, что написано, и имелось в виду. Папа Зю мог бы поддержать Мухина и Шенина.

>у Зю большой антирейтинг, и в этом плане выдвигаемый приемник с еще большим антирейтингом для него оптимален.>

Не нашел подтверждения утвержднию.

>---
>Звонил давнему приятелю(партийный), спросил когда у них назначено обрезание. Получил ответ, который с вычленением приличных слов сводится к будущей смене партии на зюгановскую... не все так просто.>

Опять не понял.
От Alexander~S
К miron (17.12.2007 12:58:05)
Дата 17.12.2007 19:21:59

Re: Зю-рейтинг растет

>Опять не понял.
не судьба.

Писать что такое антирейтинг сейчас мне неохота.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 16:06:08)
Дата 14.12.2007 16:45:19

Как всегда, хорошая метафора!

Насчет кочки и погружения этой самой кочки - очень точно. Приблизительно так и ощущают ситуацию окружающие меня люди, далекие от политики.
Им просто страшно покинуть кочку, неизбежно погрузившись в болото. Даже если через пять шагов их ждет твердая удобная почва.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 16:06:08)
Дата 07.12.2007 01:42:49

Вот такие оценки уже появляются в западной прессе

Почему проигрывают российские либералы ("The International Herald Tribune", США)
То, что российский электорат отвергает такую оппозицию, говорит не об отходе от демократических норм, а о продвижении страны в направлении зрелой демократии

Николай Петро (Nicolai N. Petro), 05 декабря 2007
Сюжет: Демократия по-русски
[отослать ссылку] [версия для печати]

Альянс под названием 'Другая Россия' предпринял несколько попыток организовать митинги протеста в крупнейших российских городах, в том числе, превратившиеся в фиаско марши в Москве и Санкт-Петербурге. Все они открыли одну бесспорную истину: те, кто называет себя либеральной оппозицией в России, не обладают достаточными способностями и не пользуются популярностью.

На их самом представительном мероприятии, проведенном прошлым летом, собралось максимум 5000 человек. С тех пор тысячи превратились в сотни, а количество милиционеров и иностранных журналистов в местах проведения митингов обычно намного превосходит число демонстрантов.

Почему самопровозглашенным 'либералам' России абсолютно не удается заручиться поддержкой общества?

Совершенно очевидно, что бурно развивающаяся экономика страны опровергает всю их аргументацию в пользу отстранения Владимира Путина. И тем не менее, имея потенциальную возможность получить поддержку чуть ли не 40 процентов населения, в том числе, хорошо известных деятелей культуры и политиков, а также большие деньги от элиты бизнеса, либералы действуют крайне неудовлетворительно, что вызывает огромное удивление.

Отчасти это объясняется их решением вступить в такие союзы, которые серьезно подмочили репутацию многих ведущих либеральных политиков России.

В своей ошибочной попытке стать более заметными ряд умеренных политиков, включая Владимира Рыжкова, Ирину Хакамаду, Григория Явлинского, Михаила Касьянова и Бориса Немцова, сблизились с двумя крайне сомнительными фигурами. Это чемпион мира по шахматам и предприниматель Гарри Каспаров, который в прошлом был членом консультативного совета американского Центра политики безопасности (Center for Security Policy) и давно связан с рядом горластых и антироссийски настроенных неоконсерваторов США, и Эдуард Лимонов, лидер этно-националистической Национал-большевистской партии (НБП).

Лимонов, призывающий использовать 'сербскую тактику' для возвращения в состав России регионов бывшего Советского Союза с большим количеством русского населения, отнюдь не 'случайный попутчик' либералов.

Он обратился к группе организаторов 'Другой России' вскоре после ее создания в марте 2004 года и заявил, что они могут с пользой для себя применить опыт и тактику его 'бойцов'. В качестве примера такого опыта можно назвать действия его сторонников в латвийской столице Риге, когда они, размахивая поддельной гранатой, попытались захватить собор святого Петра. В результате несколько членов НБП отбывают сейчас тюремный срок. Самого Лимонова в апреле 2001 года обвинили в незаконном приобретении оружия, и он провел два года в тюрьме.

Хотя часть бывших союзников, в том числе, Явлинский и Касьянов, расстались с 'Другой Россией', остальные - Каспаров, Рыжков и Немцов - продолжают оправдывать существование альянса в таком виде, называя его необходимым инструментом, помогающим перехитрить Кремль, контролирующий средства массовой информации.

Однако трудно поверить, что россияне не понимают истинных целей такой оппозиции. Более четверти населения страны регулярно пользуется Интернетом, который в России не подвергается никакому контролю, а 13 процентов считает его основным источником информации. В Москве и Санкт-Петербурге эти цифры в два раза выше.

Еще до начала нынешнего сезона выборов исследования СМИ показали, что в 2005 году на долю двух ведущих либеральных партий России - 'Союза правых сил' и 'Яблока' приходилось 23,8 процента из общего числа упоминаний всех политических партий на семи основных телеканалах страны. В 2006 году этот показатель составил всего 14 процентов.

Мало? Возможно. Но тем не менее, эта цифра все же намного выше того количества голосов, которые электорат отдал сейчас и отдавал прежде за две эти партии. И здесь не учитывается то, что за прошедший месяц баллотировавшиеся в Думу 11 политических партий получили как минимум по три часа вечернего эфирного времени на общенациональных телеканалах.

Хотя Каспаров пытается доказать, что если бы не цензура правящего режима, российский народ просто толпами пошел бы под его знамена, ближе к истине был Явлинский. Он сказал одному репортеру, что 97 процентов людей знают его партию лишь по названию.

Похоже, проблема заключается в том, что оппозиция не в состоянии донести содержание своего послания до российской общественности. Да и само послание она донести не может. С посланниками просто беда - они умудрились настроить против себя самый близкий к своим партиям электорат - растущий средний класс России.

А что вы будете делать, если вам предложат на выбор:

1) Политическое движение, в которое входят: бывший чемпион мира по шахматам, чья семья живет за границей; бывший премьер-министр, получивший кличку 'Миша 2 процента' за откаты, которые якобы платили ему частные фирмы за получение кредитов с государственным обеспечением; бывший панк и рокер, недавно вышедший из тюрьмы и обещающий любыми средствами восстановить Российскую империю;

2) Партию Владимира Путина, которая взяла на себя обязательство продолжать реализацию политики, которая позволила поднять среднемесячную заработную плату с 81 доллара до 550, которая существенно увеличила расходы на социальные нужды и снизила уровень бедности с 27 до 15 процентов?

Похоже, что некоторые российские либералы просто не знают, насколько изменилась их страна. Явлинский, например, недавно заявил, что он почти не читает новостей ('У меня на это есть помощники') и не смотрит российское телевидение вот уже четыре или пять лет.

Большой ущерб наносит и то очевидное презрение, которое оппозиция испытывает к тем самым людям, чьей поддержки она добивается. Борис Березовский, заявляющий о том, что финансирует оппозиционное движение из своей лондонской ссылки, как-то сказал: 'Проблема заключается в том, что российские власти веками мордовали русский народ, превращая его в скот'. Такое представление о российском электорате как о тупом жвачном животном нравится либеральной элите страны. Похоже, она исходит из циничного предположения о том, что политика совсем не должна быть привлекательной для людей, что главное в ней - поменять плохих пастухов людского стада на хороших.

Не имеет значения, как люди будут голосовать, да и будут ли они голосовать вообще, поскольку 'Другая Россия' не намерена признавать никакой результат выборов в качестве легитимного. Именно так заявил Лимонов на последнем перед выборами митинге.

Стоит ли удивляться тому, что большинство россиян смотрит на оппозицию как на кучку людей, которая просто хочет отнять у них с таким большим трудом обретенное благосостояние?

Стоит ли удивляться тому, что большинство россиян с большой подозрительностью смотрит на то, как западные средства массовой информации слепо восхваляют эту оппозицию, и особенно 'Другую Россию'?

То, что российский электорат отвергает такую оппозицию, говорит не об отходе от демократических норм, а о продвижении страны в направлении зрелой демократии.

Николай Петро - преподает вопросы международной политики в Университете Род-Айленда. При президенте Джордже Буше-старшем он служил в государственном департаменте в качестве спецпомощника по политике в отношении Советского Союза.
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (07.12.2007 01:42:49)
Дата 07.12.2007 10:33:30

Re: Если бы это была проблема только либералов

Все полит. силы, включая власть, в таком положении. При этом, естественно, выигрывает власть, поскольку в тумане не рекомендуется резко менять направление.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 16:06:08)
Дата 05.12.2007 17:28:10

Значит все дело в Зюганове?

Ваша аналогия с кочкой очень интересна. Однако не совсем понятна Ваша оценка Зюганова. То, что с ним нет команды, понятно, но почему Вы думаете, что Зюганов не может поступить как Лукашенко, который плюнул на своих спосоров и не стал расплачиваться местами. Если Зюганов обратиться к массам, то квалифицированная команда легко найдется. Не надо только бояться людей.

Вы же сами писали ранее, что достаточно одного дня пребывания настощего левого лидера у власти и тогда у них уже никто власть не отберет. Чтобы лидер не должне был своим приспшеникам очень бы пригодилась идея суда народа. Суд народа будет калк бы инструкцией, которая поможет лидеру отбитьъся от нашествия спонсоров, требующих должностей. Не важно, что народ никого и никогда не осудит0, Суд народа как инструкция сможет защитить начальника от своих прихлебателей.
От Chingis
К miron (05.12.2007 17:28:10)
Дата 14.12.2007 16:50:13

Да, все дело в Зюганове

Потому что реальная и ясная альтернатива кочке им. Путина В.В. - возврат к правлению коммунистов.
Но лидер КПРФ, видимо, и так неплохо устроился, имитируя оппозицию.
От Zhlob
К miron (05.12.2007 17:28:10)
Дата 06.12.2007 10:45:01

Re: Меня кой-что интересует.

>...Лукашенко, который плюнул на своих спосоров и не стал расплачиваться местами.

Есть ли у Вас какая-нибудь ссылка с подробным освещением этого?
От miron
К Zhlob (06.12.2007 10:45:01)
Дата 06.12.2007 12:45:28

Re: Меня кой-что...

>>...Лукашенко, который плюнул на своих спосоров и не стал расплачиваться местами.
>
>Есть ли у Вас какая-нибудь ссылка с подробным освещением этого?

Карбалевич В. 1998. Путь Лукашенко к власти. В книге «Россия и Белоруссия: общества и государства» (редактор-составитель Д.Е.Фурман), Москва, Издательство «Права человека». С. 226-258. http://www.yabloko.ru/Themes/Belarus/belarus-34.html

Какая–то из имеющихся там ссылок. Не помню точно.
От Zhlob
К miron (06.12.2007 12:45:28)
Дата 06.12.2007 13:09:58

Re:Спасибо. (-)
От Баювар
К miron (05.12.2007 17:28:10)
Дата 06.12.2007 01:51:19

Дорвавшись до власти, физически истребляем

>Ваша аналогия с кочкой очень интересна. Однако не совсем понятна Ваша оценка Зюганова. То, что с ним нет команды, понятно, но почему Вы думаете, что Зюганов не может поступить как Лукашенко, который плюнул на своих спосоров и не стал расплачиваться местами. Если Зюганов обратиться к массам, то квалифицированная команда легко найдется. Не надо только бояться людей.

>Вы же сами писали ранее, что достаточно одного дня пребывания настощего левого лидера у власти и тогда у них уже никто власть не отберет. Чтобы лидер не должне был своим приспшеникам очень бы пригодилась идея суда народа. Суд народа будет калк бы инструкцией, которая поможет лидеру отбитьъся от нашествия спонсоров, требующих должностей. Не важно, что народ никого и никогда не осудит0, Суд народа как инструкция сможет защитить начальника от своих прихлебателей.

А, понял. Дорвавшись до власти, физически истребляем политических противников, конкурентов-оппонентов. Обзываем сию расправу "судом народа". Ну и дальше, что бы ни случилось, очереди ваши любимые... -- только пикните недовольные!

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (06.12.2007 01:51:19)
Дата 14.12.2007 16:52:06

Лучший способ облить помоями идею -

- довести ее до абсурда.
Лучшее - враг хорошего
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (05.12.2007 17:28:10)
Дата 05.12.2007 21:10:17

Re: Во-первых, Зюганов - не Лукашенко, во-вторых, Белоруссия - не Россия.

Зюганов уже в 1992 г. отказался быть борцом - категорически. Но я не думаю, что у Лукашенко вышло бы в РФ. Он проскочил именно под прикрытием туши РФ, как в свое время Куба в тени СССР.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 21:10:17)
Дата 06.12.2007 12:47:00

Re: Во-первых, Зюганов...

>Зюганов уже в 1992 г. отказался быть борцом - категорически. Но я не думаю, что у Лукашенко вышло бы в РФ. Он проскочил именно под прикрытием туши РФ, как в свое время Куба в тени СССР.>

А интересно, сейчас вышло бы, если бы его избрали союзным президентом?
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (06.12.2007 12:47:00)
Дата 06.12.2007 13:10:54

Re: Думаю

что если бы его поддержала нынешняя верхушка, то вышло бы. Он меньше связан соглашениями.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 13:10:54)
Дата 14.12.2007 16:54:40

Про Лукашенко диссидент Максимов сказал, что

"Лукашенко - одна целка в бардаке". То есть, наиболее чист от коррупции и сделок с совестью. Следовательно, наименее управляем. Таким в нынешней системе власти не место.
Лучшее - враг хорошего
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 21:10:17)
Дата 05.12.2007 21:53:09

Re: Во-первых, Зюганов...

>Зюганов уже в 1992 г. отказался быть борцом - категорически. Но я не думаю, что у Лукашенко вышло бы в РФ. Он проскочил именно под прикрытием туши РФ, как в свое время Куба в тени СССР.

А не в том ли успех Лукашенко, что он успел избраться до начала массовой прихватизации?
От K
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 16:06:08)
Дата 05.12.2007 07:08:40

Если уж так любите образы

То могу Вам парочку подкинуть. Грабители натянули маски марсиан и
обчистили в них банк. Кто виноват - марсиане, это очевидно, их камеры
зафиксировали. С чем бороться - с нашествием марсиан. Этот образ
хорошо описывает, как у нас строили <либеральную экономику> и что
потом объяснили патриоты населению (операция прикрытие <виноваты
марсиане>).



Второй образ. Банда вытащила Калашниковы и айда с них стрелять во все
стороны. Народ с перепугу попрятался в глубокие овраги. Мораль - у нас
люди не способны к открытому политическому диалогу, как их не зови,
все прячутся.



Никакой такой национальной специфики наша ситуация не имеет. Полным
полно было в мире всяких авторитарных режимов с полицейским
произволом, насквозь коррумпированных, вешающих на уши плебсу лапшу
про национальную гордость и специфику. Не мы первые, не мы последние.
Сами в свое время писали, что наш путь приведет к латиноамериканскому
варианту диктатуры. Так оно и произошло, к этому и скатились. Вот это
и есть ЗАСЛУГА Путина.
От Chingis
К K (05.12.2007 07:08:40)
Дата 14.12.2007 16:58:11

То есть вы действительно считаете, что

наши либералы извратили идею? ЧТо на самом деле могло быть построено "хорошее либеральное государство"? И это после стольких катастроф, вызванных либерализмом по всему миру? Это просто упорное игнорирование опыта последних 15 лет.
Лучшее - враг хорошего
От K
К Chingis (14.12.2007 16:58:11)
Дата 14.12.2007 20:54:13

Re: То есть...

> наши либералы извратили идею?

Для наших псевдо-либералов либерализм - несколько бытовых стереотипов,
оправдывающих право их воровства. Точно такое же уродливое
представление о демократии наших <суверенных демократов>.

> ЧТо на самом деле могло быть построено "хорошее либеральное
> государство"?

В классическом варианте у нас быть построено "хорошее либеральное
государство" не могло быть. Хотя в Чили построили, самая бурно
развивающаяся не первое десятилетие экономика в Лат Америке. А вот
Аргентина со своим патернализмом села в лужу за 20-й век, а в начале
20-го века была на одной ноге с США по ВВП на душу (Канаду обгоняла,
Швейцарии уступала, а Италию обгоняла, была вполне развитой страной),
и войн на ее территории не было.

> И это после стольких катастроф, вызванных либерализмом по всему
> миру? Это просто упорное игнорирование опыта последних 15 лет.

Если Вы о том, что говорил и писал нобелевский лауреат Стиглиц, то это
один разговор, а если Вы о бреде из газеты Завтра, то это совершенно
иной разговор. Так что за <катастрофы, вызванные либерализмом по всему
миру>?
От Chingis
К K (14.12.2007 20:54:13)
Дата 17.12.2007 17:09:57

"Альендовщина" и "пиночетчина" в цифрах

Вот вы спрашиваете о примерах катастроф, вызванных либерализмом. В качестве примера процветающей либеральной экономики привели Чили эпохи Пиночета. Привожу цифры и факты об экономике Чили в периоды Альенде и Пиночета.

"...Как водится у нас в последние годы, А. Хабаров поведал зрителям, что Сальвадор Альенде экономику Чили «развалил», а Пиночет-де устроил «экономическое чудо». Это наглая брехня!

У наших тележурналистов стало модно в последние годы считать, что они могут снять фильм о чем угодно – специальных знаний это не требует. Вот и А. Хабаров поленился даже в справочники и статистические отчеты заглянуть (и не то что на испанском и английском, но даже и на русском языке). Если бы заглянул – он бы знал, что

Никакого «экономического чуда» при Пиночете не былоВсё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики – например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн долларов. С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис – как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну. В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции.

Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20–21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили. Возьмите самую распроцветающую страну – например, Швейцарию – и начните там такую диверсионную войну, взрывая в день по 20–50 экономических объектов, в первую очередь, мостов и дорог. Я посмотрю, что останется от хваленого процветания швейцарской экономики!

В Чили, стране Южного полушария, урожай овощей и фруктов собирают весной. Из-за диверсий на ЛЭП и электроподстанциях к августу 1973 г. погибло 50 % собранных овощей и фруктов: остались без электроэнергии промышленные холодильники в хранилищах. Из-за блокады дорог – и, следовательно, невозможности подвезти корма – только в первой половине августа погибло 10 тыс. овец и 500 голов крупного рогатого скота.

А. Хабаров, рассказывая о финансировавшихся США забастовках в Чили, ни словом почему-то не обмолвился о том, что те, кто не хотел бастовать, подвергались террору. Когда 8 июня 1973 г. возникла угроза прекращения забастовки на руднике «Эль Теньенте» в г. Ранкагуа, туда прибыли вооруженные отряды неофашистских группировок «Патриа и либертад» и «Роландо Матос», которые напали на автобусы с шахтерами, взорвали несколько установок по подаче воды на рудник, разгромили здание администрации и, захватив местную радиостанцию «Либертадор», стали передавать в эфир призывы к свержению правительства Альенде.

Еще 16 мая лидер чилийских фашистов Р. Тим, выступая по аргентинскому телевидению, заявил:

«Если гражданская война является ценой за освобождение Чили от марксизма, мы готовы заплатить эту цену».

А. Хабаров уверенно сообщил нашим зрителям, что если бы состоялся запланированный Альенде референдум, то Альенде бы наверняка проиграл. Сами противники Альенде думали почему-то по-другому. Еще один лидер чилийских фашистов П. Родригес прямо сказал в телеэфире:

«Если состоятся выборы в 1976 году, Альенде получит 80 %. Поэтому надо действовать сейчас».

Вопреки словам А. Хабарова, будто Пиночет присоединился к заговору буквально накануне переворота, сам генерал Пиночет рассказал в интервью испанскому агентству ЭФЭ 13 марта 1974 г., что он еще в апреле 1972 г. был поставлен ЦРУ США в известность об осуществлении плана по «созданию непреодолимых экономических трудностей» для правительства Альенде и что он лично участвовал в разработке планов мятежа 28 мая 1973 г.

Дураку понятно, что в условиях фактической гражданской войны экономика успешно развиваться не может. Следовательно, С. Альенде надо предъявлять претензии не в том, что он был «слишком социалистом», а в том, что он был слишком демократом.

Однако после военного переворота 11 сентября 1973 г. экономика Чили просто стала разваливаться. В течение первого же полугода власти военной хунты покупательная способность населения упала на 60 %, национальная валюта была девальвирована более чем в 2 раза, в несколько раз выросли цены на основные продукты, число безработных увеличилось на 100 тыс. человек. Одновременно с этим рабочая неделя была увеличена с 44 до 48 часов без компенсации сверхурочных, а средняя зарплата упала до 15 долларов в месяц. Особенно сильно кризис поразил сельское хозяйство – хунта стала возвращать латифундистам землю, переданную правительством Народного единства крестьянам, а крестьяне в ответ саботировали сельскохозяйственные работы. Дошло до того, что – для обеспечения относительного «изобилия» в столице – хунта вынуждена была ввести запрет на продажу мяса в 19 провинциях из 25, оставив без мясных продуктов 80 % населения страны. В 1974 г. стоимость жизни в стране выросла (по официальным, явно заниженным, данным) на 375 %, цены на хлеб выросли в 22 раза, на сахар – в 29, на мыло – в 69 раз. Безработица выросла до 6 % (18 % экономически активного населения). Доля заработной платы в национальном доходе упала до 35 % (свыше 60 % при Альенде). Национальная валюта – эскудо – девальвировалась в 1974 г. 28 раз. Бесплатное медицинское обслуживание было упразднено.

В апреле 1975 г. в Чили была введена в действие разработанная «чикагскими мальчиками» политика «шоковой терапии» (знакомое словосочетание, не правда ли?). Она предусматривала приватизацию государственных предприятий, отмену контроля над ценами, повышение подоходного налога, замораживание зарплат, сокращение капитальных вложений в госсектор.

Если верить А. Хабарову, с этого года «в экономике Чили начался переворот» – это было «начало расцвета банковской системы», в страну хлынули инвестиции, «страна жила в условиях комендантского часа и добивалась экономических успехов». Это ложь. Последствия «шоковой терапии» в Чили, как и у нас, были катастрофическими. ВНП за год сократился на 19 % (это выяснилось после падения Пиночета, официальная статистика времен диктатуры называла то 12,9 %, то 15 %), промышленное производство упало на 25 %, спад в строительстве превысил 50 %. Стоимость жизни (опять же по официальным, явно приукрашенным данным) выросла в 3 с лишним раза. Безработица выросла до 20 %, а в отдельных районах – до 30 и даже 40 %, чего не было в Чили даже во времена Великой Депрессии. Это при том, что из 460 государственных предприятий 276 уже были возвращены прежним владельцам или проданы в частные руки. Разорилось свыше 1200 средних и мелких предприятий. Иностранным (в первую очередь из США) инвесторам был разрешен вывоз 100 % прибыли. Эскудо полностью обесценилось, и в октябре 1975 г. пришлось ввести новую денежную единицу – песо. Песо решили «привязать к доллару» (по курсу 1 песо – 1 доллар), но песо «отвязалось», и в январе 1977 г. за 1 доллар давали уже 18,48 песо, в январе 1978-го – 27,47 песо, в январе 1980-го – 39 песо, в июне 1982-го – 46 песо и т.д. К концу «эры Пиночета» стоимость песо по отношению к доллару упала более чем в 300 раз!

Зато уже в 1975 г. на 18 % выросла численность бюрократического аппарата. Военные расходы выросли до 523 млн долларов (против 274 млн в 1974-м), численность армии выросла с 80 тысяч в 1973-м до 300 тыс. человек к концу 1976-го.

С 1976-го начал быстро расти внешний долг – пытаясь как-то спасти экономику, хунта прибегла к массированным внешним заимствованиям. Альенде получил в наследство внешний долг в размере 4 млрд долларов, и за период его правления долг вырос лишь на 125 млн долларов. При Пиночете к 1976 г. внешний долг страны уже составлял 5,3 млрд долларов. Но внешние займы не помогали. Безработица оставалась на уровне 20%, цены на хлеб в 1976 г. выросли на 60 %, смертность за год выросла на 8 %, продолжительность жизни сократилась на 2 года. 34 % детей школьного возраста из-за отсутствия средств не ходили в школу. В стране наблюдалось массовое переселение из относительно благоустроенных квартир и домов (возведенных в конце 60-х и при Альенде) в трущобы. Число чилийцев, живших в условиях «абсолютной нищеты» (то есть на 20 и более процентов ниже прожиточного минимума), достигло к началу 1977 г. 2,2 млн человек.

В первой половине 1977 г. промышленное производство в Чили упало до уровня 1968-го, а безработица выросла по сравнению с 1973 г. в 4 раза. Цены на хлеб и рис выросли на первое полугодие на 60%, на молоко – на 30%. Даже по официальным данным, 550 тыс. семей оказались живущими в трущобах. Вдвое выросла детская смертность, в 6 раз – заболеваемость туберкулезом. В конце ноября 1978 г. внешний долг Чили достиг 6,5 млрд долларов.

К началу 1980 г. уровень безработицы составлял 25%, рост цен и инфляция за год – 40%. Одновременно расходы на содержание армии и репрессивного аппарата достигли 43% бюджета.

В 1982 г. спад достиг дна. Промышленное производство за год сократилось на 20%, разорилось свыше 800 предприятий, обанкротился ряд ведущих банков, внешний долг вырос до 18 млрд долларов. В трущобы были вынуждены переселиться уже 5,5 млн человек. Западногерманские журналисты, побывавшие на юге Чили летом 1982 г. (в Южном полушарии это зима), опубликовали репортаж, где рассказывалось, как по утрам по улицам городов юга Чили, где зима особенно сурова, ездят специальные бригады и собирают десятками и сотнями трупы замерзших бездомных.

Чего же удивляться, что из Чили эмигрировало свыше 1 млн человек – почти 10% населения страны и почти треть экономически активного населения Чили. Пересчитаем-ка сразу эту цифру по отношению к России. Получаем около 15 миллионов. Сомневаюсь, что Запад готов принять такой поток эмигрантов.

Экономический рост в Чили начался только в 1984 г. и составил 3,8% (пиночетовская статистика называла 6%), в 1985-м случился новый спад, в 1986-м – подъем до 5,7%, в 1987-м – 6%, в 1988-м – свыше 7%, в 1989-м – 10% (официальные данные; позже выяснилось, что на самом деле подъем в 1989-м был лишь 7,3%). Но этот рост был вызван исключительными сверхприбылями, которые предоставлял военный режим зарубежному (североамериканскому) капиталу. 30-процентная безработица давала возможность зарубежному работодателю получать квалифицированную и очень дешевую рабочую силу. Режим чрезвычайного положения, действовавший до августа 1988-го, «отменял» забастовки, профсоюзы были подконтрольны военной хунте. 2/3 прибылей вывозились в США, из оставшихся 85% шли в карман работодателю и только 15% – на зарплату работникам. Разрыв в доходах достиг невообразимого уровня. Член правления средней руки компании (вся «работа» которого заключалась в том, что он раз в неделю пару часов дремал на заседании правления) получал 4,5 млн песо в месяц, в то время как медсестра в городской больнице получала 30 тыс. песо (отношение 150 : 1). Значительная часть роста промышленного производства обеспечивалась суперпроектом Пентагона по строительству в Чили космодрома, станций слежения и соответствующей инфраструктуры в рамках СОИ. Как только в 1990 г. это строительство было заморожено, прирост валового национального дохода Чили сразу сократился до 0,7%.

Строго говоря, никакого экономического развития в Чили при Пиночете не было. В 1984–1989 гг. шло всего лишь восстановление разрушенного Пиночетом народного хозяйства. К уровню развития, достигнутому при Альенде, чилийская экономика за годы «экономического чуда» так и не вернулась. В 1989 г. потребление на душу населения не дотягивало даже до уровня 1969 г. Хосе Ибарра, специально изучавший этот вопрос, пришел к выводу, что при Пиночете в среднем в год имели место чистые потери, равные по стоимости 2 годам производства до Пиночета и в сумме троекратно превышавшие накопленный при Пиночете внешний долг (свыше 27 млрд долларов).

Кстати, о внешнем долге. Пиночет оставил после себя внешний долг в размере 2210 долларов в пересчете на душу населения. Долг России сегодня составляет 160 млрд долларов, или 1090 долларов на душу населения. Российскому Пиночету придется, чтобы сделать все, как в Чили, набрать займов еще на 163 млрд 520 млн долларов. Таких денег нет во всем мире! Да даже если и удастся набрать столько займов – вернуть их невозможно. Это уж наверняка.

Особенность «экономического роста» при Пиночете была также и в том, что вопреки всем правилам этот «рост» не сопровождался ростом средних доходов населения, ростом продолжительности жизни, улучшением в социальной сфере. Детская смертность в этот период увеличилась на 8,2%, продолжительность жизни сократилась на 1 год и 4 месяца, число студентов осталось на уровне 1977 г. (60% от времен Альенде). «Утечка мозгов» даже усилилась. Доля зарплаты в валовом внутреннем продукте так и не дошла до 40% (38% в 1989 г.), в то время как в 1971–1972 гг. она превышала 60%. По официальным данным, 22,6% населения жило в условиях «абсолютной нищеты» (против 8,4% в 1969 г.). По подсчетам Фернанду Кардозу (президента Бразилии, известного экономиста и социолога), среднегодовой «рост» в чилийской экономике при Пиночете в 1974–1989 гг. выражался в отрицательном числе «-3,9%», в то время как по Латинской Америке в целом эта цифра была «+4%» (без всякого Пиночета и «чикагской школы»).

Те же самые люди у нас, которые так любят Пиночета, обычно ратуют за «средний класс». Главное, мол, создать как массовое явление «средний класс» – гарант стабильности. Так вот, Пиночет был человеком, который уничтожил «средний класс» в Чили.

Вопреки заявлениям А. Хабарова о том, что Чили до Пиночета, дескать, была «задворками» и «дырой», всё было наоборот. Чили никак нельзя было назвать типичной латиноамериканской страной. Напротив, Чили являлась предметом зависти большинства латиноамериканских стран, в большинстве своем аграрных или аграрно-индустриальных. Чили же до Пиночета была одной из наиболее индустриализованных стран Латинской Америки (сельское хозяйство давало лишь 10 % национального дохода), сильно урбанизированной и культурно развитой страной. «Средний класс» в Чили в 1970 г. достигал 64 % населения. И именно «средний класс» (в первую очередь городские средние слои) привел к власти Народное единство и Альенде. Пиночет в результате монетаристских экономических «реформ» этот «средний класс» свел на нет как массовое явление во всей стране, кроме двух городов – Сантьяго и Вальпараисо. Но даже в Сантьяго процент «среднего класса» в 1989 г. сократился по сравнению с 1970 г. почти на четверть, а в Вальпараисо – и вовсе вдвое. В целом же в Чили «средний класс» разорился и частью пролетаризировался, частью эмигрировал. Например, в 1970 г. в городе Антофагаста «средний класс» составлял 42% населения, а в 1987 г. – только 8%. Особенно тяжелый удар был нанесен средним слоям на селе. Альенде роздал крестьянам 3,5 млн га земель латифундистов, создав таким образом десятки тысяч новых собственников. Пиночет вернул земли прежним хозяевам, создав десятки тысяч сельских пролетариев. Если русский Пиночет хочет быть последовательным – он должен будет разгромить фермерские хозяйства, кооперативы, еще существующие совхозы и колхозы и отдать всю землю потомкам дворянских родов.

Итак, повторяю, «экономическое чудо» Пиночета было на самом деле 11-летним – самым глубоким в Латинской Америке в XX веке – экономическим кризисом, приведшим к безработице трети населения, подарившим статус бомжа четверти населения, эмиграцию – одной трети трудоспособного населения страны, галопирующую инфляцию, возрождение помещичьего хозяйства, ликвидацию «среднего класса» и накопление чудовищного внешнего долга (если перенести чилийский опыт на Россию, то у нас этот долг составит 323 с лишним миллиарда долларов!)..."
http://scepsis.ru/library/id_558.html

Лучшее - враг хорошего
От Мигель
К Chingis (17.12.2007 17:09:57)
Дата 18.12.2007 01:26:39

Брехня

>Никакого «экономического чуда» при Пиночете не былоВсё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. З

Дальше не читал. Действительно, в первый год правления Альенде был рост накачке экономики деньгами, но уже в следующем году прекратился, зато начались неурядицы, инфляция, дефициты.
От Chingis
К Мигель (18.12.2007 01:26:39)
Дата 18.12.2007 14:25:17

Кстати о Кейнсе

>>Никакого «экономического чуда» при Пиночете не былоВсё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. З
>
>Дальше не читал. Действительно, в первый год правления Альенде был рост накачке экономики деньгами, но уже в следующем году прекратился, зато начались неурядицы, инфляция, дефициты.

Рост накачки экономики деньгами с целью снизить безработицу (Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%)) - тот самый способ, которым кейнсианское американское правительство вытаскивало экономику США из коллапса Великой Депрессии. Ересь с точки зрения либералов. Спасение с точки зрения народа США.

ЧТо касается неурядиц, то читайте дальше в моем предыдущем сообщении:
США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики – например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн долларов. С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис – как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну. В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции.

Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20–21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили. Возьмите самую распроцветающую страну – например, Швейцарию – и начните там такую диверсионную войну, взрывая в день по 20–50 экономических объектов, в первую очередь, мостов и дорог. Я посмотрю, что останется от хваленого процветания швейцарской экономики!

В Чили, стране Южного полушария, урожай овощей и фруктов собирают весной. Из-за диверсий на ЛЭП и электроподстанциях к августу 1973 г. погибло 50 % собранных овощей и фруктов: остались без электроэнергии промышленные холодильники в хранилищах. Из-за блокады дорог – и, следовательно, невозможности подвезти корма – только в первой половине августа погибло 10 тыс. овец и 500 голов крупного рогатого скота.

А. Хабаров, рассказывая о финансировавшихся США забастовках в Чили, ни словом почему-то не обмолвился о том, что те, кто не хотел бастовать, подвергались террору. Когда 8 июня 1973 г. возникла угроза прекращения забастовки на руднике «Эль Теньенте» в г. Ранкагуа, туда прибыли вооруженные отряды неофашистских группировок «Патриа и либертад» и «Роландо Матос», которые напали на автобусы с шахтерами, взорвали несколько установок по подаче воды на рудник, разгромили здание администрации и, захватив местную радиостанцию «Либертадор», стали передавать в эфир призывы к свержению правительства Альенде.

Еще 16 мая лидер чилийских фашистов Р. Тим, выступая по аргентинскому телевидению, заявил:

«Если гражданская война является ценой за освобождение Чили от марксизма, мы готовы заплатить эту цену».

А. Хабаров уверенно сообщил нашим зрителям, что если бы состоялся запланированный Альенде референдум, то Альенде бы наверняка проиграл. Сами противники Альенде думали почему-то по-другому. Еще один лидер чилийских фашистов П. Родригес прямо сказал в телеэфире:

«Если состоятся выборы в 1976 году, Альенде получит 80 %. Поэтому надо действовать сейчас».

Вопреки словам А. Хабарова, будто Пиночет присоединился к заговору буквально накануне переворота, сам генерал Пиночет рассказал в интервью испанскому агентству ЭФЭ 13 марта 1974 г., что он еще в апреле 1972 г. был поставлен ЦРУ США в известность об осуществлении плана по «созданию непреодолимых экономических трудностей» для правительства Альенде и что он лично участвовал в разработке планов мятежа 28 мая 1973 г.

Дураку понятно, что в условиях фактической гражданской войны экономика успешно развиваться не может. Следовательно, С. Альенде надо предъявлять претензии не в том, что он был «слишком социалистом», а в том, что он был слишком демократом.



Лучшее - враг хорошего
От Мигель
К Chingis (18.12.2007 14:25:17)
Дата 18.12.2007 14:44:39

Брехня

>>Дальше не читал. Действительно, в первый год правления Альенде был рост накачке экономики деньгами, но уже в следующем году прекратился, зато начались неурядицы, инфляция, дефициты.
>
>Рост накачки экономики деньгами с целью снизить безработицу (Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%)) - тот самый способ, которым кейнсианское американское правительство вытаскивало экономику США из коллапса Великой Депрессии. Ересь с точки зрения либералов. Спасение с точки зрения народа США.

Во-первых, брехня. Во-вторых, в Чили не было состояния циклического спада, при котором увеличение совокупного спроса может помочь. В-третьих, краткосрочность этого эффекта давно уже доказана Фелпсом и Фридманом, заметим, за 3 года до прихода Альенде ко власти.

>ЧТо касается неурядиц, то читайте дальше в моем предыдущем сообщении:
>США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики

Плохому танцору и ноги мешают. (Как сейчас Уго Чавесу.)

От Борис
К Мигель (18.12.2007 14:44:39)
Дата 18.12.2007 15:20:39

Re: Плохому танцору и ноги мешают

А что помогает "золотомиллиардному" танцору?

А почему во время войны в государстве экономика по любому ухудшается? Тоже "ноги мешают"?
От Мигель
К Борис (18.12.2007 15:20:39)
Дата 18.12.2007 15:30:53

А что именно хотите знать?

>А что помогает "золотомиллиардному" танцору?

>А почему во время войны в государстве экономика по любому ухудшается? Тоже "ноги мешают"?

Вы утверждаете, что, не будь действий США, в экономики Чили не начались бы проблемы после того, как Альенде повысил зарплаты, заморозил цены, увеличил денежную эмиссию, национализировал промышленность и стал ею некомпетентно управлять с огромными убытками? К чему клоните?
От Борис
К Мигель (18.12.2007 15:30:53)
Дата 18.12.2007 15:53:17

Re: А что...

"Клоню" я к тому, что такие факторы, как теракты и американское давление (в т.ч. экономическое) со счетов сбрасывать нельзя.
От Chingis
К Борис (18.12.2007 15:53:17)
Дата 18.12.2007 17:21:20

Не просто нельзя

>"Клоню" я к тому, что такие факторы, как теракты и американское давление (в т.ч. экономическое) со счетов сбрасывать нельзя.
А очевидно желание Мигеля игнорировать очевидную связь явлений.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Мигель (18.12.2007 01:26:39)
Дата 18.12.2007 12:15:39

Брехня - об "экономическом чуде" Пиночета

>>Никакого «экономического чуда» при Пиночете не былоВсё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. З
>
>Дальше не читал. Действительно, в первый год правления Альенде был рост накачке экономики деньгами, но уже в следующем году прекратился, зато начались неурядицы, инфляция, дефициты.

А вы почитайте. Ведь соль здесь - не в том, что было при Альенде, а что стало с экономикой Чили при Пиночете. Ведь К аппелирует к "успешному опыту" либералов в Чили именно при Пиночете. Так что читайте. Плюс пройдите по ссылке и почитайте то, что не вошло в мой пост. Или неохото читать нечто, противоречащее вашей точке зрения?
Лучшее - враг хорошего
От Мигель
К Chingis (18.12.2007 12:15:39)
Дата 18.12.2007 14:46:57

Читать умеешь, вундеркинд?

>>>Никакого «экономического чуда» при Пиночете не былоВсё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. З
>>
>>Дальше не читал. Действительно, в первый год правления Альенде был рост накачке экономики деньгами, но уже в следующем году прекратился, зато начались неурядицы, инфляция, дефициты.
>
>А вы почитайте. Ведь соль здесь - не в том, что было при Альенде, а что стало с экономикой Чили при Пиночете. Ведь К аппелирует к "успешному опыту" либералов в Чили именно при Пиночете. Так что читайте. Плюс пройдите по ссылке и почитайте то, что не вошло в мой пост. Или неохото читать нечто, противоречащее вашей точке зрения?
>Лучшее - враг хорошего

Я где-то расхваливал Пиночета? Я всегда говорил и говорю, что оба хуже (и Пиночет, и Альенде)! Ответственны за бедствия Чили оба. Текст про результаты правления Пиночета выкладывал, поглубже вашего.
От Chingis
К Мигель (18.12.2007 14:46:57)
Дата 18.12.2007 17:26:46

Читай начало дискуссии, вундеркинд

>Я где-то расхваливал Пиночета? Я всегда говорил и говорю, что оба хуже (и Пиночет, и Альенде)! Ответственны за бедствия Чили оба. Текст про результаты правления Пиночета выкладывал, поглубже вашего.
Тут дело не в степени глубины вашего текста. В начале нашего разговора с К он привел пример Чили - как впечатляющий успех либерализма. Вы влезли в разговор, не разобравшись в сути беседы, закричали, что ваш текст глубже, что вы всегда знали что оба - Альенде и Пиночет - уроды, а теперь будете настаивать на вашей адекватности?
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К K (14.12.2007 20:54:13)
Дата 17.12.2007 14:06:42

Re: То есть...

>> наши либералы извратили идею?
>
>Для наших псевдо-либералов либерализм - несколько бытовых стереотипов,
>оправдывающих право их воровства. Точно такое же уродливое
>представление о демократии наших <суверенных демократов>.

>> ЧТо на самом деле могло быть построено "хорошее либеральное
>> государство"?
>
>В классическом варианте у нас быть построено "хорошее либеральное
>государство" не могло быть. Хотя в Чили построили, самая бурно
>развивающаяся не первое десятилетие экономика в Лат Америке. А вот
>Аргентина со своим патернализмом села в лужу за 20-й век, а в начале
>20-го века была на одной ноге с США по ВВП на душу (Канаду обгоняла,
>Швейцарии уступала, а Италию обгоняла, была вполне развитой страной),
>и войн на ее территории не было.

И чего это Вас так интересует этот показатель ВВП на душу? Он к реальной мощи страны какое отношение имеет?

>> И это после стольких катастроф, вызванных либерализмом по всему
>> миру? Это просто упорное игнорирование опыта последних 15 лет.
>
>Если Вы о том, что говорил и писал нобелевский лауреат Стиглиц, то это
>один разговор, а если Вы о бреде из газеты Завтра, то это совершенно
>иной разговор. Так что за <катастрофы, вызванные либерализмом по всему
>миру>?

Крушение СССР и всего восточного блока с развалом внутренней системы управления там и деиндустриализация, нарушение всей сложившейся системы мировой безопасности вследствие гегемонии США для Вас малая катастрофа? Но это только цветочки. Ягодки будут впереди.




От Chingis
К K (14.12.2007 20:54:13)
Дата 17.12.2007 13:04:24

Если Вы переводите разговор о либерализме в экономическую плоскость

(антагонисты: либерализм - патернализм), то скажу об этом так:
1. экономический либерализм подразумевает под собой установление такого порядка в мировой экономической системе, когда отдельные субъекты рынка смогут беспрепятственно (беспошлинно)торговать друг с другом.
2. при сохранении существующего порядка вещей развитые страны настолько обогнали в своем техническом развитии страны развивающиеся, что можно с уверенностью утверждать, что развивающиеся страны никогда не догонят в техническом отношении развитые страны.
3. при сохранении существующего порядка вещей беспрепятственная торговля развитых стран с развивающимися разорит и уничтожит те немногочисленные "точки технического роста", которые еще имеют место быть в развивающихся странах.

Верность последнего утверждения очевидна: товары развитых экономик конкуренноспособнее товаров, производимых в развивающихся странах (кроме сырья, разумеется). Выходит, экономический либерализм выгоден пулу развитых стран. Он навсегда привязывает экономики развивающихся стран к сырьевому направлению.
Вспомним, как менялась торговая политика Великобретании за несколько последних веков: от фритредерства к патернализму! Пока товары англичан были лучшими в мире - фритредерство, когда американские товары стали лучше - патернализм. Англичане не глупые люди, как мне кажется.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (17.12.2007 13:04:24)
Дата 17.12.2007 14:28:52

Здесь Вы не совсем правы - западоиды вовсе не хотят физически работать



>Верность последнего утверждения очевидна: товары развитых экономик конкуренноспособнее товаров, производимых в развивающихся странах (кроме сырья, разумеется).


Не надо забывать, что вследствие нежелания трудится огромное количество в том числе и современных производств выведено с территорий развитых кап. стран.

>Выходит, экономический либерализм выгоден пулу развитых стран. Он навсегда привязывает экономики развивающихся стран к сырьевому направлению.

А кто будет сырье обрабатывать?

>Вспомним, как менялась торговая политика Великобретании за несколько последних веков: от фритредерства к патернализму! Пока товары англичан были лучшими в мире - фритредерство, когда американские товары стали лучше - патернализм. Англичане не глупые люди, как мне кажется.
>Лучшее - враг хорошего
От Ikut
К K (05.12.2007 07:08:40)
Дата 08.12.2007 15:00:46

Образ не катит

>То могу Вам парочку подкинуть. Грабители натянули маски марсиан и
>обчистили в них банк. Кто виноват - марсиане, это очевидно, их камеры
>зафиксировали. С чем бороться - с нашествием марсиан. Этот образ
>хорошо описывает, как у нас строили либеральную экономику и что
>потом объяснили патриоты населению (операция прикрытие <виноваты
>марсиане>).

Намекате, что грабили "чекисты", пустив перед камерами "либералов"? В реальности было не так. Ваш образ не катит. А образы Кара-Мурзы помогают понять происходящее
От K
К Ikut (08.12.2007 15:00:46)
Дата 08.12.2007 15:34:38

Re: Образ не...

> Намекате, что грабили "чекисты", пустив перед камерами "либералов"?
> В реальности было не так. Ваш образ не катит.

Грабили некие темные силы? А не парт-хоз-КГБ актив? Только они мошли
разрешть подобное, вся власть то была у них!
От Ikut
К K (08.12.2007 15:34:38)
Дата 09.12.2007 18:51:26

Гусинский, Березовский, Ходорковский - партхоз-кгб-актив?

>Грабили некие темные силы? А не парт-хоз-КГБ актив? Только они могли
>разрешить подобное, вся власть то была у них!

Гусинский, Березовский, Ходорковский - это, по-вашему партхоз-кгб-актив?
Партхоз-кгб-актив Горбачев деморализовал и оттолкнул от власти, а "демократы" все и похватали. Только через 10 лет партхоз-кгб-актив немного пришел в себя и начал у них нахватанное отбирать понемногу. Путин поддержал этот процесс.
Сегодня согласно Шварцману и Варенникову процесс вводится в систему, а "демократы" беснуются по этому поводу на "эхо Москвы" и "Рен-тв".
От Мак
К Ikut (09.12.2007 18:51:26)
Дата 13.12.2007 11:32:47

О Шварцмане, Варенникове и переделе собственности (Завтра)


Олег Щукин
К ВАМ ПРИШЕЛ ШВАРЦМАН

--------------------------------------------------------------------------------




"…Мне день и ночь покоя не дает

Мой чёрный человек…"

А.С.Пушкин, "Моцарт и Сальери"



"Чёрный человек!

Ты прескверный гость…"

С.А.Есенин, "Чёрный человек"



История с интервью Олега Шварцмана газете "КоммерсантЪ-daily" (от 30 ноября 2007 г.) продолжает обрастать подробностями и интригой. Прежде всего — политической. Дело дошло уже до угрозы судебного разбирательства между г-ном Шварцманом и газетой, а откровения "околокремлевского рейдера" полностью вписаны в контекст начавшейся войны между "разными башнями Кремля" — войны, в которой, судя по всему, счет пошёл уже не на "сроки", а на жизни. Потому что дело коснулось не просто судьбы тех или иных объектов собственности, а судеб Стабфонда, высшей политической власти в России, да и будущего самой России в целом.

Впрочем, схема "почти законного отъема собственности" у прежних ее обладателей, нарисованная Шварцманом, при сомнительности отдельных ее деталей (например, едва ли не ключевой роли в рейдерских схемах знаменосца Победы, генерала армии Валентина Варенникова), в целом вполне соответствует наблюдаемой картине. Несмотря на памятное заявление президента Российской Федерации, что "итоги приватизации 90-х годов пересмотру не подлежат", оказывается, еще как подлежат!

Потому что собственность — понятие правовое, а законы, по которым живет общество, меняются вместе с этим обществом. И "заморозить" социальные процессы не удавалось еще никому и никогда (хотя от желающих властных персон в истории просто отбоя не было).

В современных российских условиях передел собственности — феномен не просто неизбежный, но в определенном смысле и весьма желательный. Потому что выжившие в бурные 90-е годы "эффективные частные собственники", сверху донизу, от олигархов международного масштаба типа Абрамовича до "баронов" областного и районного уровня, больше всего были озабочены выжиманием максимума прибыли из доставшихся им по дешевке или вообще даром производств, и меньше всего — их реальным развитием, загоняя "свои" заводы, газеты, пароходы и нефтегазовые месторождения в такую "амортизационную яму", которую порой, кажется, проще будет засыпать землей вместе с оставшейся грудой металлолома, чем восстановить в рабочем состоянии.

Или — продать государству. Вопрос только в цене, которое государство согласно заплатить за тот или иной "актив". Иногда эта цена бывает без вопросов сверхвысокой, как в случае с "Сибнефтью" того же Абрамовича или "Северной нефтью" Андрея Вавилова, а иногда — по "нижней планке рыночной стоимости", если использовать терминологию главы ФПГ "Финансгрупп" Олега Шварцмана.

То, что к героям и гениям ваучерных приватизаций с залоговыми аукционами 90-х годов, наконец, пришел их "черный человек" (а именно так переводится с немецкого вполне "говорящая" фамилия нашего героя), в принципе, ожидалось. Ну, нельзя же, граждане-товарищи, бесконечно и безнаказанно пользоваться тем, что вам не принадлежало и принадлежать, в принципе, не может?! Самые дальновидные из вас — тот же "гениальный" Андрей Вавилов и не менее "гениальный" Роман Абрамович — давным-давно это поняли и поспешили сконвертировать обременительную российскую собственность в движимые и недвижимые активы за рубежом. И, наверное, по-своему счастливы. О несчастных гражданах России, униженных, оскорбленных и ограбленных "рыночными реформами", включая приватизацию, распространяться здесь нет никакого желания: "Кто погиб — погиб, кто бежал — бежал", на войне как на войне...

Куда интереснее другое, не о прошлом или настоящем, но о будущем: а чего ради, собственно, стараются эти рейдеры нового поколения и — в особенности —стоящие за ними "заказчики" на всех уровнях власти? Хотят ли они действительно реприватизировать приватизированное в 90-е годы и создать на основе государственных холдингов динамичную и эффективную социально-экономическую систему, или их задача — попросту купить подешевле и перепродать подороже крупные куски российской собственности уже вполне "добросовестным" западным приобретателям? Которые сегодня в них страшно заинтересованы — хотя бы по той простой причине, что разного рода денег (особенно долларов) сегодня напечатано в таком избытке, что в мире просто нет адекватных им объемов собственности. Значит, цены будут расти и расти. Значит, все эти миллионы и миллиарды "баксов" надежнее всего вложить в какие-нибудь реальные активы. А тут — похоже, целая страна готовится под распродажу по сходной цене. Проходит предпродажную подготовку, так сказать...

Так зачем же приходил Шварцман?

Комментарии в гостевой книге "Завтра":

vitaly
Ребята, а ведь мы страна тотального мошенничества.

2007-12-12 16:49 КРАСНЫЙ МАРСИАНИН
Да, шварцманы не хотят терять собственность. Особенно в нынешней, весьма нестабильной экономической обстановке в мире. Новости, нервирующие шварцманов, поступают со всех сторон. Бастуют, массово и организованно, - в Германии, во Франции, в Италии...Прямо предистория октябрьской революции в масштабе всей Европы. Русские крепятся : наша неорганизованность и терпеливость может потрясти кого угодно. В магазинах постепенно дискретно начинают исчезать товары первой необходимости, да и второй тоже...некие перебои, которые способны настораживать...не сворачивают ли отдельные "приватизаторы" втихую свои производства, подготавливаясь то ли к деприватизации, то ли к смене президента, то ли просто - к сваливанию за бугор ? Вопрос один : что сие означает ? Какая неведомая информация будоражит умы власть имущих и к чему готовиться неимущим ? Не пора ли совершенно срочно принимать законы о запрете продажи русских активов представителям других, "западных цивилизаций" ? Не пора ли подготавливаться к активной защите от возможного "цивилизационного" вторжения дерьмократов на территорию еще имеющей полезные ископаемые России ? Кто есть Медведев, и что он будет делать, если станет главной фигурой в государстве ? Трепещут, подсчитывая наворованное, выводят за рубеж деньги, шварцманоносные фамилии олигархов.... Будет или не будет ? И ЧТО ИМЕННО будет ? Наступит ли эпоха строительства Русской Империи, или вся подготовка уйдет в песок, оставив наверху только шипящую, все пожирающую, "интеллектуальную" и "богоизбранную" биомассу, перерабатывающую в пищу, пригодную для запада, русский народ, русскую экономику, саму Россию ? "Черные люди" уже пришли, пришли давно, медленно-медленно, тайно, подрывно выедая страну, подтачивая ее силы,а после того, когда скрываться стало уже незачем, набросились, разрывая ее тело, и до сих пор, урча, жрут его... Кто знает, что будет ? В любом случае, если Россия желает выжить, ей придется защищаться... От внутренного хищного биологического мусора, и от внешних голодных хищников, будучи с которыми "одной крови" шварцманы активно поделятся, дабы не потерять все...

2007-12-12 18:36 Гена
Этот идиот лишил Россию больших инвестиций, которие должны были пойти на высокие технологии.

2007-12-12 21:06 Жителю Марса
Что-то у вас со зрением и слухом. Дерипаска, Сечин, Тимченко, братья Ковальчуки, Трутнев и многие др.(см русский Форбс)во главе с их крышей нацлидером, - считаете шварцманоносными?

2007-12-12 21:33 str
Что понятно марсианину не плохо понять бы и тем, кто надувает духовного лидера. Сейчас Путин винит правительство, у кого будет винить Медведев? Неужели правительство Путина и кто ответит за всё?

2007-12-12 21:41 Лох
Зачем пришел шварцман? Да это начался процесс формирования новых группировок, желающих принять участие в очередном переделе российского "пирога"! Граждане России! Не стройте иллюзии насчет вашего спасения бывшими "чекистами"! Дзержинских ни во власти, ни в либеральной оппозиции нет! И вам места нет в том разделе! Нет государства РОССИЯ! Есть искуственно созданная и расхваливаемая куплеными СМИ ширма с нарисованым государством. Как холст с очагом у папы Карло. Только за холстом дверь не в райские кущи, а в ад! Может вам поможет это понять украинский политолог Андрей Ваджра (zvezda.ru).
От Мак
К Мак (13.12.2007 11:32:47)
Дата 17.12.2007 15:47:36

В.Овчинский. Реприватизация все-таки пошла, но стала криминальной (Огонек)

http://www.ogoniok.com/5026/7/

Огонек, 10—16 декабря 2007 года, № 50

Приватизация с бархатом и без него

Владимир ОВЧИНСКИЙ, доктор юридических наук,генерал-майор милиции в отставке
Реприватизация все-таки пошла. Поскольку у этого передела так и не была сформирована правовая основа, то реприватизация стала криминальной

Никому не известный предприниматель со странной судьбой Олег Шварцман то ли в силу какой-то дьявольской задумки, то ли простой болтливости и игры воображения стал на минувшей неделе после интервью «Коммерсанту» едва ли не самым цитируемым в России человеком. Вокруг сказанного Шварцманом идут яростные дискуссии: кто заказал, почему заказал, почему напечатали, знаком ли Шварцман с такими фигурантами интервью, как Виктор Иванов и Игорь Сечин, не дописали ли ему чего-нибудь в газете и т п.

Что касается главной проблемы, поднятой в интервью, — «бархатной реприватизации», — то этот аспект почему-то обсуждается меньше всего. Вместе с тем, по нашему мнению, «бархатная реприватизация» — это и есть то, что представляет единственный интерес в интервью.

Что понимает Шварцман под этим понятием? По его мнению, «бархатная реприватизация» включает в себя разведку активов крупных собственников, поиск компромата на них (в основном в виде уклонения от уплаты налогов и переводов прибыли в офшоры), затем организацию «силового наезда» с помощью действующих или ветеранских правоохранительных структур. Иными словами, Шварцман описывает тот тип действий, который в соответствии со стандартами ООН с полным основанием можно отнести к организованной преступности: получение сверхприбылей с помощью коррупции, вымогательства, силовых действий.

Отрицать наличие такого вида «бархатной реприватизации» в нашей реальности было бы смешно. Рейдерство, соединенное с коррупцией и вымогательством, стало отличительной чертой российской экономики последних лет (см. статью «Рейдеромафия» в «Огоньке» № 16 с г.). Встает вопрос: почему «бархатная реприватизация», по сути, является криминальной? Думается, что главное здесь состоит в том, что «бархатная реприватизация» является логическим следствием криминальной приватизации, проводившейся и проводимой в стране с 1993 года. О том, что приватизация была именно криминальной или, мягко говоря, незаконной, свидетельствует множество исследований криминологов, социологов и экономистов. Но, пожалуй, главным обвинительным документом стал доклад Счетной палаты «Анализ процессов приватизации государственной собственности в Российской Федерации за период 1993 — 2003 гг.». Сергей Степашин направил данный доклад в Государственную думу. В докладе отмечалось, что политика приватизации шла впереди юридического оформления процесса. Во многих случаях Госимущество не регистрировало свои действия в Минюсте, значит, они являлись незаконными. Государство понесло многомиллиардный ущерб от противоправной приватизации. Процесс приватизации сопровождался массовыми уклонениями от налогообложения. Главное в докладе состояло в том, что предлагалось в необходимых случаях в судебном порядке обеспечить восстановление нарушенных прав законного собственника — государства.

Доклад должен был быть положен в основу парламентских слушаний, но думское большинство без какого-то объяснения причин сначала проголосовало за перенесение слушаний, затем вообще отказалось его рассматривать. В итоге в российском парламенте так и не была начата работа по правовому обоснованию случаев законной реприватизации.

Но реприватизация все-таки пошла, пошел передел собственности. Поскольку у этого передела так и не была сформирована правовая основа, то реприватизация, так же как и приватизация, стала криминальной.

Без нормального обсуждения этой проблемы в парламенте, Совете безопасности, без необходимой законодательной базы, которая должна быть сформирована на основе этого обсуждения, и продолжающаяся приватизация, и начавшаяся реприватизация будут все время расширять влияние организованной преступности.

Если в недавнем прошлом любые предложения по реприватизации на законной основе бизнес-сообществом встречались в штыки, то теперь ситуация изменилась. Всем бизнесменам надоели мафиозные формы реприватизации. Поэтому не случайно опрос ВЦИОМа, проведенный в этом месяце, показал, что большинство опрошенных владельцев и топ-менеджеров частных компаний согласны на частичную реприватизацию сделок, совершенных с явным нарушением законодательства. На это указали две трети из 1200 опрошенных бизнесменов в 40 субъектах РФ.
От Кравцов
К Мак (13.12.2007 11:32:47)
Дата 15.12.2007 21:57:01

Статья В.Филина о переделе собственности и российской элите

начала этого года.

В списке "Форбс" Роман Абрамович незаслуженно опередил Игоря Сечина, Юрия Ковальчука, Геннадия Тимченко и Владимира Путина
Оценить:
Рейтинг : 4.24, Голосов : 42
Обсудить Прочитать позднее
---------------------------------------------------------------------------------

http://forum.msk.ru/material/lenty/335083.html

Филин Владимир 2007.05.04

<Канонический> список российских миллиардеров, регулярно составляемый журналом <Форбс>, уже не первый год возглавляет Роман Абрамович. Надо полагать, читая об этом, Игорь Сечин, Юрий Ковальчук, Геннадий Тимченко и сам Владимир Путин от души смеются - им то уж точно известно, что украшать начало <российского> списка <Форбса> должны именно они, а вовсе не Абрамович с его жалкими 18 миллиардами долларов.

Однако существует весьма серьезная проблема, решение которой так и не найдено. Она заключается в том, что <кремлевские люди так и не смогли надежно разместить свои <честно заработанные> сокровища, чтобы гарантировать их от политически мотивированных поползновений со стороны тех, кого официальная пропаганда Кремля называет <врагами России> - от спецслужб США и их союзников по блоку НАТО.

Банки США и других стран Запада абсолютно прозрачны для западных же спецслужб. То же самое следует сказать и об оффшорных зонах от Багам и Виргинских островов до Шарджи и Бахрейна. В этих зонах наложить арест на сомнительные вклады юридически даже проще, чем, например, в Швейцарии.

Нет никакой возможности гарантировать банковские счета от американского правосудия даже в таких странах, как Индия, Индонезия, Сингапур, ЮАР, Бразилия, Аргентина, Мексика, даже Малайзия. Если США поднажмут, нет сомнений, вклады будут арестованы по подозрению в <отмывании>. Правда, есть еще банки Гонконга и Шанхая, но положиться на них - это все равно, что открыто и по доброй воле отдаться в заложники руководству Коммунистической партии Китая.

Остается Россия. Но она непредсказуема, в ней возможно все что угодно. Тем более, можно в буквально один день потерять десятки и даже сотни миллиардов. Это даже проще, чем было Ходорковскому потерять ЮКОС.

Все последнее время в Кремле лихорадочно соображали, как спрятать от завистливых глаз свои богатства. Но в современном мире это невозможно. Можно еще, видимо, в тайне от американцев разместить 30, максимум 50-70 миллионов долларов. Но речь ведь идет о многих миллиардах!

Кремлевские, судя по всему, осознали, что спрятать их невозможно. Понимают они и то, что на Западе их очень сильно не любят. Их лишь терпят до поры до времени. Видят в Кремле и то, что один за другим сходят со сцены <друзья> Владимира Владимировича - Шредер, Берлускони, Ширак. Очередь за Бушем.

Да, кремлевским долго везло. Прежде всего, аномально высокими мировыми ценами на энергоресурсы, что позволило развратить народ регулярными подачками с барского стола. А также тем, что пришедшая почти одновременно с Путиным администрация Буша ввязалась в нефтяные войны на Ближнем Востоке, завязла в них, и ей все это время явно было не до России.

Подсуетились в Кремле и по мелочам: были в буквальном смысле коррумпированы нынешний сотрудник <Газпрома> Шредер, скандальный до гротеска Берлускони и семейство Бушей, глубоко заинтересованное в бизнесе компании <Конако-Филиппс> - партнере <Лукойла>.

Но всему сладкому рано или поздно приходит конец. Лишь вопрос времени, когда Америка уйдет из Ирака и Афганистана. Что касается ухода Буша из американской власти, здесь срок определен - не позже января 2009 года. Но, не дожидаясь этого события, на Западе уже полным ходом идет подготовка к новой холодной войне против игрушечной <империи зла>, роль которой отведена путинской России.

И сценарий этой холодной войны предполагает мощные наезды на российскую так называемую элиту и ее материальные интересы за рубежом. Дескать, какая же это <империя зла>, если вожди <империи> одной ногой живут на Западе. Так не годится, <зло> должно быть убедительно, <элита> должна быть жестко зачищена.

Сама <элита>, чувствую нечто жуткое впереди, истерически заклинает и умоляет Запад не начинать новую холодную войну. Но в ответ гробовое молчание и демонстративное презрение. От желания Кремля по-крупному ничего уже не зависит, приговор истории уже вынесен. Не находя отклика, российская <элита> бросается в другую крайность. Здесь и мюнхенская речь Путина, и замораживание договора ДОВСЕ, и депортация этнических грузин, и перекрытие поставок газа и нефти Украине, Белоруссии, а сейчас - Эстонии.

В ответ со стороны США и НАТО еще большая жесткость. Столкнувшись с ней Кремль в обязательном порядке <отъезжает>. И так раз за разом со все большей потерей лица.

Вот и последний кризис с Эстонией. Поддавшись на провокацию эстонских властей, более того, пойдя на встречную провокацию в плане организации протестов русского населения в Таллине, Кремль доигрался до погромов и мародерства, показанных всеми мировыми СМИ, и еще больше ухудшил отношения с Евросоюзом. Правда, братьям Якименко удалось капитально освоить ресурс, устроив дешевый китч нашистов у эстонского посольства в Москве. Только в этом ли была изначальная цель кремлевской <пятиминутки ненависти>.

Могу предположить, что в дальнейшем дела в Кремле пойдут все хуже и хуже, цугцванг станет все более очевидным, кремлевские, в перерывах между традиционными сеансами разворовывания того, что еще не успели украсть, будут день ото дня все более нервными, начнут от этого допускать новые грубейшие и глупейшие ошибки. Итог же вполне предсказуем: их посадят, не в России, так на Западе, а украденные деньги - отнимут ...
От Скептик
К Ikut (09.12.2007 18:51:26)
Дата 09.12.2007 19:10:09

вы просто не в курсе

Вот факты из биографии крупнейших российских олигархов, которых народ по ошибке считает инициаторами «реформ». А я же берусь доказать, что они подставные лица. Судите сами.

— Абрамович. Родился в 1966 году. В конце 80-ых годов, то есть в возрасте чуть более 20 лет, организовал кооператив, «Уют». А уже в 26 лет он был заключен под стражу в порядке ст. 90 УПК РФ по подозрению в совершении хищения 55 вагонов с дизельным топливом с Ухтинского нефтеперерабатывающего завода на сумму около 4 миллионов рублей. Но, ВНИМАНИЕ, ему это сошло с рук, и год спустя Абрамовичу уже принадлежала фирма АР «Меконг», которая занималась торговлей нефтью. Старые друзья по кооперативу «Уют» (Швидлер и Ойф) потом составили управляющее звено «Сибнефти».

-Ходорковский. Родился в 1963 году. В 1986 году завершает учебу в московском институте имени Менделеева, в 23 года становится функционером в комсомоле и занимается импортом компьютеров. В 27 лет он основывает банк «МЕНАТЕП» и начинает скупать химические концерны и металлургические предприятия. Финансирует сделки с краткосрочными государственными кредитами или деньгами из-за рубежа. Пять лет спустя он получит 78 процентов акций компании «Юкос» за 350 миллионов долларов США.
— Дерипаска. В 1994 году 26-летний Олег Дерипаска возглавил один из крупнейших в России Саянский алюминиевый завод в восточносибирском городе Саяногорске (Республика Хакасия).

— Гусинский. Родился в 1952 года в Москве. В 1986 году в возрасте 34 лет вместе с Борисом Хаитом создал кооператив «Металл», который производил различные предметы — от медных браслетов и женских украшений до металлических гаражей. В октябре 1989 г был создан Мост-банк, президентом которого стал Гусинский. По размеру уставного капитала (18 млрд 250 млн рублей) Мост-банк тогда вошел в число десяти крупнейших коммерческих банков России и стал одним из уполномоченных банков правительства Москвы.

— Смоленский. Родился в 1954 года в г.Москве. В 1987 г- председатель строительного кооператива «Москва-3», а уже в 1989 г (ему всего 35 лет) — председатель Правления банка «Столичный».

Посмотрите внимательно, как поразительно схожи их «экономические» биографии. Почти все они в очень молодом возрасте возглавляли кооперативы. Все очень быстро стали руководителями банков и крупнейших предприятий. Как вам это:
-возглавил один из крупнейших в России Саянский алюминиевый завод;
— основал банк «МЕНАТЕП»;
-стал президентом банка;
-председатель правления банка/
Вот возьмите и попробуйте в 26 лет возглавить крупнейший завод. Вот попробуйте в 26 попасть под следствие за воровство, выйти сухим из воды и в 27 лет наладить торговлю нефтью. Попробуйте начать с кооператива и уже через несколько лет, в 32 года заплатить 350 млн долларов за нефтяную кампанию. Вы верите в это? Вы верите в сказки про Золушек? Вы забыли, кто и под каким контролем в СССР занимался внешнеторговыми операциями? Вот и подумайте, как 23 летний мальчишка мог заниматься импортом компьютеров. Вы верите в то, что эти сопляки были настолько матерыми хищниками, что смогли сами вырвать огромные куски госсобственности? Бог с вами! Были волки и покруче.
Немного выбивается из общего ряда Березовский. Он старше (родился 1946 г, в 1989 году организовал АО «ЛогоВаз»., и на первом этапе несколько отстал от коллег-олигархов, но зато позже сполна нагнал упущенное.
Это подставные лица! На них «повесили», записали собственность, а реальные хозяева-кукловоды остались в тени. Вот теперь, в случае чего, гнев народа обрушится на «покупателей Челси», а истинные организаторы и проводники «реформ» ускользнут. Правда, не исключено, что «мальчишки» повзрослев, на каком то этапе предали своих покровителей, сбросили с себя их власть. И теперь являются не номинальными, а реальными собственниками. Это, в принципе, возможно. Но в те годы они были именно подставными лицами.

Аналогично обстоят дела и с публичными политиками-реформаторами.
-Чубайс. Родился в 1955 году. В 1990 г (в 35 лет!) году назначен заместителем, затем первым заместителем председателя исполкома Ленсовета, главным экономическим советником мэра г. Ленинграда Собчака. С 1991 года — председатель Госкомитета РФ по управлению государственным имуществом. В 1992 году назначен Первым заместителем председателя Правительства России по вопросам экономической и финансовой политики.

-Гайдар. Родился в 1956 году. С 1987 по 1990 год возглавлял экономический отдел журнала «Коммунист», в 1990 году стал заведующим Экономическим отделом газеты «Правда». В 1991 году (тоже 35 лет!) был назначен заместителем Председателя Правительства РФ. В 1992 году — и.о. Председателя Правительства РФ

-Шахрай. Родился в 1956 году. В 1991 году (35 лет!) — заместитель председателя правительства РФ. Курировал Госкомитет России по национальной политике, Минюст, МВД и Министерство безопасности России.

От Иванов (А. Гуревич)
К Скептик (09.12.2007 19:10:09)
Дата 10.12.2007 08:07:44

"Назначенные олигархи"

>крупнейших российских олигархов, которых народ по ошибке считает инициаторами «реформ».

Разве считает? По-моему нет.

>А я же берусь доказать, что они подставные лица. Судите сами.

Они не были инициаторами, но и подставными лицами тоже не были. Ваш главный аргумент - молодость, но он несостоятелен. В революционное время именно молодые и энергичные приходят к власти.

>Вот возьмите и попробуйте в 26 лет возглавить крупнейший завод.

Конечно, человек с улицы этого сделать не сможет. Кроме энергии нужно иметь обширные связи (влиятельных родственников и друзей). Несомненно, Гайдар, выросший на цековских дачах, такие связи имел. О других не скажу, в каждом случае нужно разбираться отдельно.

>Вы верите в то, что эти сопляки были настолько матерыми хищниками, что смогли сами вырвать огромные куски госсобственности?

Вполне верим.

>Бог с вами! Были волки и покруче.

Ну, например, Черномырдин и Потанин - они прямо и вышли из номенклатуры.

В заключение - о собственнном опыте. В начале реформ я лично наблюдал руководителей предприятия, которые в старые времена дверь в кабинет министра "открывали ногой". С распадом традиционных хозяйственных связей они растерялись. Оборотных средств нет, где их брать - неясно. И тут на сцену вышел вполне серенький инженер, который раньше ничем особым не выделялся. Организовал кооператив, достал деньги (через свои родственные связи), подмял под себя все предприятие. Потом бывшие начальники у него ходили рядовыми.

Поэтому в то, что олигархов "назначили", я не верю. Дали возможность, это да. Кто-то растерялся, а кто-то подсуетился и этой возможностью воспользовался.
От K
К Иванов (А. Гуревич) (10.12.2007 08:07:44)
Дата 10.12.2007 13:19:06

Re: "Назначенные олигархи"

Нельзя заработать денег на корпорацию Сибнефть или Лукойл. Такие
деньги могли только дать, вынуть из кармана государства и передать
вам. И тот, кому такие деньги передавали, не мог быть случайным
человеком (царства только в сказках раздают простым солдатам). Эти
люди должны были или быть людьми СИСТЕМЫ, или быть зиц-председателями.
Человек Системы это или министр (но и он не мог все себе захапать
единолично), или его сын и т.д. Могли ли <шустрые ребята> затем всех
кинуть? Не могли, на завтра оказались бы в канаве с перерезанным
горлом.

Это ваш бумажник может лежать в кустах у дороги пол дня, никто его не
заметит, или кто-то постесняется его поднять. А за царствами
непрерывно наблюдают тысячи жадных и злых глаз, и там не только не
дадут случайному человеку посидеть на троне, там хозяину трона
расслабиться не дадут - иначе загрызут конкуренты, люди ушлые и на все
ради трона готовые.

<Случайные люди> (ушлые и новые) могут оказаться на троне только в
результате гражданской войны, когда старая элита будет истреблена. В
России никакой гражданской войны не было, костяк старой элиты сохранил
свою силу и <случайных людей> к трону не подпустит.

При тоталитарной советской системе даже свечной заводик в Урюпинске не
сможете отобрать просто так себе. Вы должны согласовать свои действия
как с политической властью Урюпинска, так и с прокурором, начальником
милиции и т.д. Иначе в пять минут закатают в консервы. А у начальника
Урюпинска, прокурора, начальника милиции и т.д., свои виды на свечной
заводик, свои родня и свои члены клана. Так что, или вы один из людей
Системы Урюпинска, или временный зиц-председатель.

Отдельный разговор о криминалитете, но его связи в верхах страны
слишком преувеличены. Отдельного высшего чиновника или политика они
могли взять за горло, шантажировать или купить, но устроить массовое
подчинение не могли, силовые ведомства не соизмеримы с криминалитетом
по мощи. Как то попалась информация про одного из олигархов, выходца
из криминального мира, но при ближайшем рассмотрении оказалось, что он
просто удачно женился (на внучке кого-то там), иначе его и духа не
было бы на самом верху.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (10.12.2007 08:07:44)
Дата 10.12.2007 12:03:22

Re: "Назначенные олигархи"


>В заключение - о собственнном опыте. В начале реформ я лично наблюдал руководителей предприятия, которые в старые времена дверь в кабинет министра "открывали ногой". С распадом традиционных хозяйственных связей они растерялись. Оборотных средств нет, где их брать - неясно. И тут на сцену вышел вполне серенький инженер, который раньше ничем особым не выделялся. Организовал кооператив, достал деньги (через свои родственные связи),

Мы знаем, как они доставали деньги, и кто им в этом помогал. В частности знаем, что на покуаку миллирдных предприятий не требовался и процент от их истинной стоимости, да и этот процент был государственный.

>подмял под себя все предприятие. Потом бывшие начальники у него ходили рядовыми.

> Поэтому в то, что олигархов "назначили", я не верю. Дали возможность, это да. Кто-то растерялся, а кто-то подсуетился и этой возможностью воспользовался.

Почему "поэтому". Вы все уперли во фразу "достал деньги". А где они достали деньги и кто им разрешил покупать за один процент от стоимости - Вы не сказали. Зато мы знаем, кто им разрешил. Это и эквивалентно назначению. - Т.е. дали возможность именно самым бессовестныи и беспринципным приватизировать советские предприятия за бесценок. Таких много нашлось и в среде номенклатуры и вне ее.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (10.12.2007 08:07:44)
Дата 10.12.2007 10:44:44

Re: "Назначенные олигархи"

>В заключение - о собственнном опыте. В начале реформ я лично наблюдал руководителей предприятия, которые в старые времена дверь в кабинет министра "открывали ногой". С распадом традиционных хозяйственных связей они растерялись. Оборотных средств нет, где их брать - неясно. И тут на сцену вышел вполне серенький инженер, который раньше ничем особым не выделялся. Организовал кооператив, достал деньги (через свои родственные связи), подмял под себя все предприятие. Потом бывшие начальники у него ходили рядовыми.

Если предприятие имеет масштаб такой, что директор двери к министру ногой открывал, то необходимые для выживания оборотные средства слишком намного превышают то, что можно собрать по родственникам. Разве что в родственниках - олигархи.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (10.12.2007 10:44:44)
Дата 10.12.2007 11:31:11

Re: Надо различать главный поток и флуктуации

Конечно, выскакивали и "энергичные серенькие", их проверяли и кого-то принимали в банду. Но главный костяк готовился систематически, и не только внутри СССР. Кадры проверялись тщательно, и ошибок было очень немного. Случайностей не было, будущих собственников подбирали года три, переговоры велись непрерывно, и криминалисты о них знали. Причем с большой точностью. Это обнаружилось при подготовке экспертизы закона о приватизации - криминалистов привлекали.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2007 11:31:11)
Дата 11.12.2007 07:21:46

"Теория заговора" ошибочна

Покровский с его рассказом о комсомольских кадрах ближе к истине. В брежневские годы значительных масштабов достигла теневая экономика. Был такой термин - "цеховики". Это - предшественники современных бизнесменов, люди, которые на государственных предприятиях организовывали "левое" производство. В этом секторе крутились большие деньги. Были связи и с номенклатурными лицами. При этом люди, обладавшие номинально высоким должностным положением, не обязательно были в этой связке главными. Часто они просто питались мелкими подачками цеховиков и за них с легкой душой сдавали госсобственность. Поэтому было бы ошибкой думать, что это "министры" определяли, кому будет принадлежать тот или иной завод.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (11.12.2007 07:21:46)
Дата 11.12.2007 08:28:20

Re: "Теория заговора"...

>Покровский с его рассказом о комсомольских кадрах ближе к истине.

Мои "комсомольские кадры" оказываются на самом деле "в струе".

1983-84 год еще при Андропове был начат крупномасштабный эксперимент по переводу экономики на "новые условия хозяйствования" - т.е. по монетаризации экономики.

Действия комсомольских штабов ССО были в сущности направлены туда же. Т.е. на преодоление тупика управления экономикой через усиление денежного инструментария и игру на материальной заинтересованности.

Все типа чисто. Типа: никакого заговора. Самоорганизация.

На этом можно было бы, наверное, и остановиться, если бы не некоторые НО.

А именно:

1) Политбюро Горбачева предоставило комсомольским структурам режим наибольшего благоприятствования в накоплении денег через международную торговлю и обналичивание.
2) Именно из этих структур рекрутировались слушатели организованных американцами школ.
3) Бывший комсомольский деятель, директор ЦНТТМ Ходорковский куда побежал, когда возникла угроза ареста и захвата ЮКОСА? - Правильно, в посольство США.

Может быть, комсомольцы просто обманули Горбачева?

Так нет же. И как бы не наоборот.

В "Манипуляции" СГКМ четко описывает шаги Политбюро по крайней мере в части одностороннего военного ослабления - в обход мнения военных.
Дальше - больше. К концу горбачевского периода совместные предприятия после последовательности шагов - получили такие преференции, что стало ясно, - страну с потрохами сдают иностранному капиталу.

В частности, мои современные представления, оправдывающие Ельцина, исходят как раз из этого. Ельцинский переворот - предотвратил сдачу страны. И предоставил возможность развиваться на основе хотя бы национального капитала. При том, что монетаризация экономики была уже предопределна в советский период и неотвратима.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 08:28:20)
Дата 11.12.2007 11:46:43

Re: "Теория заговора"...


>В "Манипуляции" СГКМ четко описывает шаги Политбюро по крайней мере в части одностороннего военного ослабления - в обход мнения военных.
>Дальше - больше. К концу горбачевского периода совместные предприятия после последовательности шагов - получили такие преференции, что стало ясно, - страну с потрохами сдают иностранному капиталу.

Вы сильно преувеличиваете масштабы деятельности и капиталы совместных предприятий. Без приватизации советских гигантов, проведенной при Ельцине, это все было эклномически несерьезно, хотя разхумеется, это была кузница кадров для будущего крупного ворья.

>В частности, мои современные представления, оправдывающие Ельцина, исходят как раз из этого. Ельцинский переворот - предотвратил сдачу страны.

Как бы она практически могда протекать, еслит все главные производительные отрасли и предприятия в руках у государства?

>И предоставил возможность развиваться на основе хотя бы национального капитала.

Гусинского и Березовского, а также прочих абрамовичей. Нациолнальный капитал при них как раз гнил и продолжает гнить, им он в натуральнйо форме не нужен и никогда не был нужен. Им нужны лишь деньги, виртуальная реальность в американских банках.

>При том, что монетаризация экономики была уже предопределна в советский период и неотвратима.

ПРосто не хватило ни сил, ни теоретической базы ее предотвратить. В частности ничто не мешало оставить в экономике неконвертируемые друг в друга наличный и безналичный контура денежного оборота, но при этом разрешить частное предпринимательтсво. Тогда бы в него много жуликов не пошло, так как они быстро убедились бы что наличные деньги нельзя иметь в огромных размерах, а безналичные в них не переводятся никаким способом. Станки же и заводы им были не нужны, так как они жулье.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (11.12.2007 11:46:43)
Дата 11.12.2007 19:29:15

Re: "Теория заговора"...


> но при этом разрешить частное предпринимательтсво.
Зачем?
От Игорь
К Кравченко П.Е. (11.12.2007 19:29:15)
Дата 11.12.2007 21:28:25

Re: "Теория заговора"...


>> но при этом разрешить частное предпринимательтсво.
>Зачем?

А затем, что любое предпринимательство личное. Хоть государственное, хоть частное. В конце советской власти большая часть новых предприятий создавалось по плану - построили новый населенный пункт - нужно то, то и то то, что нужно давно известно, такие-то и такие то предприятия, столько-то магазинов, детских садов. Начинают подбирать руководителей - ты туда пойдешь, ты сюда. 90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям. Добро нельзя делать по плану. План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят. Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.

Предлагаемая мной система не подорвет основы социального государства, но при этом исключит из товарооборота деньги, землю, рабочую силу, словом все то, что товаром не должно быть и не будет. Привяжет собственность к реальному делу, укоренит ее в нем. Собственно так раньше и было до изобретения Западом финансового паразитизма, как новой функции денег. Не обращая рабочую силу в товар на рынке - содержание работникам на предприятиях любой формы сосбвтиенности будет определять государство, при этом запрещая выкидывание безработных на рынок труда - каждый человек получит гарантированные средства к существованию за счет своего труда, которых никто его лишить не сможет никаким способом. Земля, не создана человеком, поэтому не продается, а доступна для пользования всеми.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (11.12.2007 21:28:25)
Дата 11.12.2007 21:57:19

: ))


>>> но при этом разрешить частное предпринимательтсво.
>>Зачем?

>А затем, что любое предпринимательство личное. Хоть государственное, хоть частное.
Ну блин... Сказанули... )))
>В конце советской власти большая часть новых предприятий создавалось по плану - построили новый населенный пункт - нужно то, то и то то, что нужно давно известно, такие-то и такие то предприятия, столько-то магазинов, детских садов. Начинают подбирать руководителей - ты туда пойдешь, ты сюда.
Какой ужас, что Вы выдумываете? Руководителям. как и всем другим ПРЕДЛАГАЛИ место работы. КАкие то пещерные сказки у ВАс в голове о СССР.
>90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям.
:))
>Добро нельзя делать по плану.
:))
>План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят.
:))
> Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.
Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?
От Руслан
К Кравченко П.Е. (11.12.2007 21:57:19)
Дата 11.12.2007 23:50:50

Не согласен категорически!

>>90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям.
>:))

Да, смешно! Действительно! С кислой рожей отказывались от поста руководителя! Да, даже если так. Сейчас очень все рвутся, чтобы превратить свое место в доходное и воровать.

>>Добро нельзя делать по плану.
>:))

Можно и нужно.

>>План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят.
>:))

Без плана даже биснес не работает. Вот наш продукт уже вовсю рекламируют. А он еще ведь не сделан. Потому что план есть. Голову оторвут.

>> Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.
>Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?

Проходили мы эти "коллективы единомышленников"! НЕ НАДО! Пускай все будет спокойно, по плану, без напряга в личных отношениях. Не надо на работе личного. Нигде не видел более жестокого обращения и всяких эксцессов как в "коллективах единомышленников".
От Игорь
К Руслан (11.12.2007 23:50:50)
Дата 12.12.2007 13:55:34

Re: Не согласен...

>>>90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям.
>>:))
>
>Да, смешно! Действительно! С кислой рожей отказывались от поста руководителя! Да, даже если так. Сейчас очень все рвутся, чтобы превратить свое место в доходное и воровать.

Нынешних руководителей тем более подбирают по принципу - уже не просто быть равнодушным, но и прямо испытывать отвращение к своей новой работе. Поэтому они дейтвительно рассматривают ее только как доходное место. Ну какой у нас министр обороны новый - разве не такой? А все прошлые назначения ?- Чубайс, например.

>>Добро нельзя делать по плану.
>>:))
>
>Можно и нужно.

Это когда ты сам так запланировал. А если ты просто выполняешь чей-то добрый план, при этом ничего внутренне не испытывая - то ты добро не делаешь, а просто занимаешься поденщиной.

>>>План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят.
>>:))
>
>Без плана даже биснес не работает. Вот наш продукт уже вовсю рекламируют. А он еще ведь не сделан. Потому что план есть. Голову оторвут.

Я повторяю - сами проекты по плану в голову не приходят. Да и смысл социалистического планирования совсем не тот, что бизнес-планирования. Социалистическое планирование направлено на обеспечение гарантий сбыта чужой продукции, а бизнес-планирование направлено на обеспечение сбыта своей продукции. А голову Вам оторовут, очевидно, те, у которых к Вам ничего личного?

>>> Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.
>>Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?
>
>Проходили мы эти "коллективы единомышленников"! НЕ НАДО! Пускай все будет спокойно, по плану, без напряга в личных отношениях. Не надо на работе личного. Нигде не видел более жестокого обращения и всяких эксцессов как в "коллективах единомышленников".

Лучше конечно спокойно выставлять на улицу, приговаривая модный сейчас слоган "ничего личного". Так что у нас с Вами разные представления о жестокости и безжалостности. По моему лучше ругаться с друзьями, чем испытывать звериное жестокосердие чужих, у которых к тебе "ничего личного", а все по их сатанинскому плану. Особенно это проявляется в полукриминальных структурах, где уже не ограничиваются увольнением.

В общем меня умиляет Ваше пожелание "не надо на работе личного". Как будто люди машины. Или Вы внешне скрываемую неприязнь и принимаете за отсутствие личного?
От Руслан
К Игорь (12.12.2007 13:55:34)
Дата 12.12.2007 19:34:22

Re: Не согласен...

>>Ну какой у нас министр обороны новый - разве не такой? А все прошлые назначения ?- Чубайс, например.

С ними лично не был знаком. Тесть был знаком, но он никогда не говорил, что они были как-то недовольны :)

>Это когда ты сам так запланировал. А если ты просто выполняешь чей-то добрый план, при этом ничего внутренне не испытывая - то ты добро не делаешь, а просто занимаешься поденщиной.

Ну я и сам планирую и выполняю чужие тоже. Любая работа на 90% рутина.

>А голову Вам оторовут, очевидно, те, у которых к Вам ничего личного?

Я для них РЕСУРС. :)

>Лучше конечно спокойно выставлять на улицу, приговаривая модный сейчас слоган "ничего личного".

Мне такое не нравится. Мне больше социалисм нравится :)

>Особенно это проявляется в полукриминальных структурах, где уже не ограничиваются увольнением.

Там нет увольнения :) наем пожизненный. Не советую туда.

>В общем меня умиляет Ваше пожелание "не надо на работе личного". Как будто люди машины. Или Вы внешне скрываемую неприязнь и принимаете за отсутствие личного?

Хорошие организации предусматривают восможность перейти на другое место - чтобы избежат увольнения из-за личных трений.

Извините, нет времени распространятся на этот интересный оффтопик, но, поверьте, у меня есть что сказать.
От Игорь
К Руслан (12.12.2007 19:34:22)
Дата 12.12.2007 20:25:56

Re: Не согласен...

>>>Ну какой у нас министр обороны новый - разве не такой? А все прошлые назначения ?- Чубайс, например.
>
>С ними лично не был знаком. Тесть был знаком, но он никогда не говорил, что они были как-то недовольны :)

Довольны деньги получать, но недовольны заниматься конкретными профессиональными обязанностями, требующими глубоких знаний в данной отрасли.

>>Это когда ты сам так запланировал. А если ты просто выполняешь чей-то добрый план, при этом ничего внутренне не испытывая - то ты добро не делаешь, а просто занимаешься поденщиной.
>
>Ну я и сам планирую и выполняю чужие тоже. Любая работа на 90% рутина.

Речь про добро шла.

>>А голову Вам оторовут, очевидно, те, у которых к Вам ничего личного?
>
>Я для них РЕСУРС. :)

И Вас это устраивает, что к Вам относятся не по человечески? Если устраивает, значит и Вы на их месте будете творить то же самое, относится к людям, как к ресурсу, скоту например.

>>Лучше конечно спокойно выставлять на улицу, приговаривая модный сейчас слоган "ничего личного".
>
>Мне такое не нравится. Мне больше социалисм нравится :)

>>Особенно это проявляется в полукриминальных структурах, где уже не ограничиваются увольнением.
>
>Там нет увольнения :) наем пожизненный. Не советую туда.

Одним словом до конца жизни, которая может кончится в любой момент.

>>В общем меня умиляет Ваше пожелание "не надо на работе личного". Как будто люди машины. Или Вы внешне скрываемую неприязнь и принимаете за отсутствие личного?
>
>Хорошие организации предусматривают восможность перейти на другое место - чтобы избежат увольнения из-за личных трений.

Личными бывают не только трения, но и взаимопомощь, например. Я знаю, как иностранцы это любят сейчас делать. Ставят людей сегодня сюда, завтра туда - чтобы не успели сформироваться более тесные отношения в коллективе. В результате людям требуются антидепрессанты, чтобы засыпать, потому что на работе никакого просвета из-за отсутствия нормальных человеческихъ огтношений, в которых бывают и трения и дружба.

>Извините, нет времени распространятся на этот интересный оффтопик, но, поверьте, у меня есть что сказать.
От Руслан
К Игорь (12.12.2007 20:25:56)
Дата 12.12.2007 20:42:27

Re: Не согласен...

>Довольны деньги получать, но недовольны заниматься конкретными профессиональными обязанностями, требующими глубоких знаний в данной отрасли.

Да, много таких везде, не всегда сразу можно распознать. В принципе, можно создать условия чобы и такие фрукты работали.

>Речь про добро шла.

Любая работа на 90% рутина. :)

>И Вас это устраивает, что к Вам относятся не по человечески? Если устраивает, значит и Вы на их месте будете творить то же самое, относится к людям, как к ресурсу, скоту например.

Во-первых я ценный ресурс (относительно, конечно ;) ), во-вторых вовсе не следует что "И Вас это устраивает" и тем более "Вы на их месте будете творить то же самое" :) Соблюдайте культуру дискуссии :)

>Личными бывают не только трения, но и взаимопомощь, например. Я знаю, как иностранцы это любят сейчас делать. Ставят людей сегодня сюда, завтра туда - чтобы не успели сформироваться более тесные отношения в коллективе. В результате людям требуются антидепрессанты, чтобы засыпать, потому что на работе никакого просвета из-за отсутствия нормальных человеческихъ огтношений, в которых бывают и трения и дружба.

Это тупые иностранцы. Далеко не все так поступают. Обычно отношения на работе хорошие и начальство старается такие отношения поддерживать. Это выгодно, люди лучше работают. У вас какое-то однобокое представление, возможно из-за недостатка опыта.
От Игорь
К Руслан (12.12.2007 20:42:27)
Дата 12.12.2007 23:33:05

Re: Не согласен...

>>Довольны деньги получать, но недовольны заниматься конкретными профессиональными обязанностями, требующими глубоких знаний в данной отрасли.
>
>Да, много таких везде, не всегда сразу можно распознать. В принципе, можно создать условия чобы и такие фрукты работали.

>>Речь про добро шла.
>
>Любая работа на 90% рутина. :)

>>И Вас это устраивает, что к Вам относятся не по человечески? Если устраивает, значит и Вы на их месте будете творить то же самое, относится к людям, как к ресурсу, скоту например.
>
>Во-первых я ценный ресурс (относительно, конечно ;) ), во-вторых вовсе не следует что "И Вас это устраивает" и тем более "Вы на их месте будете творить то же самое" :) Соблюдайте культуру дискуссии :)

Извините.

>>Личными бывают не только трения, но и взаимопомощь, например. Я знаю, как иностранцы это любят сейчас делать. Ставят людей сегодня сюда, завтра туда - чтобы не успели сформироваться более тесные отношения в коллективе. В результате людям требуются антидепрессанты, чтобы засыпать, потому что на работе никакого просвета из-за отсутствия нормальных человеческихъ огтношений, в которых бывают и трения и дружба.
>
>Это тупые иностранцы. Далеко не все так поступают. Обычно отношения на работе хорошие и начальство старается такие отношения поддерживать. Это выгодно, люди лучше работают. У вас какое-то однобокое представление, возможно из-за недостатка опыта.

По тем иностранцам, которые у нас в России сейчас орудуют в местных отделениях своих предприятий.
От Руслан
К Игорь (12.12.2007 23:33:05)
Дата 12.12.2007 23:43:58

Re: Не согласен...

>По тем иностранцам, которые у нас в России сейчас орудуют в местных отделениях своих предприятий.

Я допускаю, что такие есть. Какие конторы вы имеете в виду, если несекрет? Работали там?
От Игорь
К Руслан (12.12.2007 23:43:58)
Дата 13.12.2007 00:38:52

Re: Не согласен...

>>По тем иностранцам, которые у нас в России сейчас орудуют в местных отделениях своих предприятий.
>
>Я допускаю, что такие есть. Какие конторы вы имеете в виду, если несекрет? Работали там?

Понимаете, я беседую с разными людьми и статистику не веду. Последний раз я разговаривал с человеком, работающим то-ли в голандской, то-ли в датской фирме по оснащению офисов. Так вот он мне рассказал, что в этой фирме было правило, что человек, работающий в данной фирме не может вообще никак и ничем помогать таким же работникам из другой фирмы, занимающейся тем же самым - даже мелкая пустяковая помощь при погрузке в соседний грузовой лифт не должна оказываться. Стукачество распространено и поощряется. Один раз его напарник ( не постоянный - там правило, что постоянных коллективов, даже мелких нет, а только на сегодняшний день) заявил, после того, как тот помог работнику из другой фирмы погрузить в лифт несколько бумажных коробок с канцелярскими принадлежностями, что он его заложит руководству фирмы, и успокоился только после того, как мой собеседник заявил, что после этого сделает того калекой. Такие вот отношения.

Потом я рекомендую прочитать книгу Д. Невидимова "Религия денег" - там есть любопытные места
по поводу нравов в канадских и американских фирмах.
От Баювар
К Игорь (13.12.2007 00:38:52)
Дата 13.12.2007 10:26:42

нравы на фирмах

>Потом я рекомендую прочитать книгу Д. Невидимова "Религия денег" - там есть любопытные места по поводу нравов в канадских и американских фирмах.

Вообще-то, если кого интересуют нравы на фирмах, то к его услугам целые стеллажи "по менеждменту" в крупных книжных. Переводные, из первых рук.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (13.12.2007 10:26:42)
Дата 13.12.2007 18:05:01

Бумажки себе оставьте (-)
От Руднев
К Игорь (13.12.2007 18:05:01)
Дата 13.12.2007 22:12:16

Re: Истинно так :) (-)
От Руслан
К Игорь (13.12.2007 00:38:52)
Дата 13.12.2007 02:29:29

Re: Не согласен...

>Понимаете, я беседую с разными людьми и статистику не веду.

Да вы знаете, мне просто интересно. Я с таким не встречался.

>Последний раз я разговаривал с человеком, работающим то-ли в голандской, то-ли в датской фирме по оснащению офисов. Так вот он мне рассказал, что в этой фирме было правило, что человек, работающий в данной фирме не может вообще никак и ничем помогать таким же работникам из другой фирмы, занимающейся тем же самым - даже мелкая пустяковая помощь при погрузке в соседний грузовой лифт не должна оказываться.

В принципе не так страшно, с этим можно жить. Такая у них полиси.

>Стукачество распространено и поощряется. Один раз его напарник ( не постоянный - там правило, что постоянных коллективов, даже мелких нет, а только на сегодняшний день) заявил, после того, как тот помог работнику из другой фирмы погрузить в лифт несколько бумажных коробок с канцелярскими принадлежностями, что он его заложит руководству фирмы, и успокоился только после того, как мой собеседник заявил, что после этого сделает того калекой. Такие вот отношения.

Да уж, стукачество отвратительно. Видимо они так пытаются бороться с нашими негативными проявлениями. Помните, про ресторанный биснес заметка была. У нас тоже пытаются, но своими средствами. ;)

Культурная разница. При каитализме такое запросто может быть. Поэтому и вводят всякие законодательные ограничения.

>Потом я рекомендую прочитать книгу Д. Невидимова "Религия денег" - там есть любопытные места
>по поводу нравов в канадских и американских фирмах.

Ссылочки нет? Покупать точно не буду :)
От Игорь
К Руслан (13.12.2007 02:29:29)
Дата 13.12.2007 18:07:34

Re: Не согласен...


>>Потом я рекомендую прочитать книгу Д. Невидимова "Религия денег" - там есть любопытные места
>>по поводу нравов в канадских и американских фирмах.
>
>Ссылочки нет? Покупать точно не буду :)

А Вы и не купите, ее не издали в печатном виде. А ссылочка - вот она http://russdom.ru/knigi/relmoney/indexrel.html
От Pokrovsky~stanislav
К Руслан (11.12.2007 23:50:50)
Дата 12.12.2007 00:26:09

Re: Не согласен...

>Проходили мы эти "коллективы единомышленников"! НЕ НАДО! Пускай все будет спокойно, по плану, без напряга в личных отношениях. Не надо на работе личного. Нигде не видел более жестокого обращения и всяких эксцессов как в "коллективах единомышленников".

Это так.
Именно в коллективе единомышленников не прощается даже признак измены.

Одна проблема: ПЛАН - это сверху, это, когда думать, изобретать, ломать собственным лбом стены - не надо. С нормальным планом любой СБРОД справится.

А единомышленники нужны для реализации ПРОЕКТОВ. Когда за каждым сделанным щагом - распутье: научная неопределенность, технологическая, финансовая, политическая, моральная... Когда, пройдя 120 шагов, понимаешь, что надо отступить на 119 - и начать все по сути сызнова.

В таких условиях могут работать только единомышленники. Причем не толерантные, а наоборот - предельно требовательные друг к другу. - До расстрела. Причем самые талантливые из них сами говорят: я считаю, что поступать надо иначе. И отвечаю за свой выбор - своей головой. Если я ошибся - расстреляйте меня.

Только так делаются великие дела. А по плану - с гарантией отпуска, компенсаций за переработку, с презумпцией невиновности, - вершится только блошиная возня.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 00:26:09)
Дата 12.12.2007 10:50:47

Re: О разных вещах говорим

Предпринимательство - это творчество, создание новых структур (нителлектуальных, технических, хозяйственных и пр.). В нем всегда велика роль личности и малых сплоченных групп. Собственность тут не очень важна. Наука в СССР - предпринимательство в гос. организациях. Много его было и в промышленности. А рутинное воспроизводство чего-то хорошо изученного конечно хорошо идет по плану. И тоже может идти в разных формах собственности. И та, и другая работа необходима и интересна. Переход от одной к другой - отдых.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 10:50:47)
Дата 12.12.2007 16:04:00

Давайте всё-таки понятия не переопределять...

>Предпринимательство - это творчество, создание новых структур (нителлектуальных, технических, хозяйственных и пр.). В нем всегда велика роль личности и малых сплоченных групп. Собственность тут не очень важна. Наука в СССР - предпринимательство в гос. организациях. Много его было и в промышленности. А рутинное воспроизводство чего-то хорошо изученного конечно хорошо идет по плану. И тоже может идти в разных формах собственности. И та, и другая работа необходима и интересна. Переход от одной к другой — отдых.

Предпринимательство это не инициативное творчество вообще, встав на такую позицию мы фактически согласились бы с либералами, признав строй основанный на полной свободе частной инициативы вершиной общественного развития, что совершенно не так поскольку при этом игнорируется коммуникативная природа творчества, в результате чего господство частной инициативы оборачивается господством рыночной формы общения над инициативой, инновационная деятельность отчуждается до погони за прибылью для одних и рутинного воспроизводящего труда для других, плановая же (линейно-диспозитивная) форма общения это слой отчуждения снимает — инициатива становиться скореллированой на больших масштабах.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (12.12.2007 16:04:00)
Дата 12.12.2007 17:01:24

Re: Давайте всё-таки понятия не переопределять... С какого момента?

Вы как раз применяете переопределенное понятие. Исходно слово предприятие не было привязано к частной собственности. Говорят же "государственное предприятие", но предприниматель - всегда лицо, личность. Королев - типичный предприниматель.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 17:01:24)
Дата 12.12.2007 17:23:13

Re: Предприниматель - это простой предикат человека?

>Вы как раз применяете переопределенное понятие. Исходно слово предприятие не было привязано к частной собственности. Говорят же "государственное предприятие", но предприниматель - всегда лицо, личность. Королев - типичный предприниматель.


Определить термины можно конечно как угодно, можно и под предпринимателем подразумевать вообще действующего человека, организующего людей и природу вокруг себя, главное только не замазать отношения между понятиями, отражающие отношения между явлениями — в данном случае это коммуникативный характер творчества и противоречие между творчеством и свободной инициативой. А то иначе прочитает кто-нибудь Ваши слова и решит, что глядишь Королеву без государство они и лучше было бы, может на луну слетали бы, взял бы королев кредит в банке, построил и запустил в серию Н-1, а потом бы стриг купоны с лунного туризма...
От Александр
К Михайлов А. (12.12.2007 17:23:13)
Дата 12.12.2007 17:40:14

О "противоречиях между творчеством и свободной инициативой" подробнее пожалуйста (-)
От Михайлов А.
К Александр (12.12.2007 17:40:14)
Дата 13.12.2007 16:05:09

Re: «Капитал» читайте...

...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.
От Александр
К Михайлов А. (13.12.2007 16:05:09)
Дата 13.12.2007 16:54:39

Re: «Капитал» читайте... И еще "Франкенштейна"

>...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.

Эвоно как. Свободная инициатива свободной инициативы не предполагает. Отсутствие свободной инициативы - необходимое условие свободной инициативы. Уж лучше бы Вы Франкенштейна читали чем совать "Капитал" во все дырки.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Руднев
К Александр (13.12.2007 16:54:39)
Дата 13.12.2007 22:14:26

Re: «Капитал» читайте......

>>...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.
>
>Эвоно как. Свободная инициатива свободной инициативы не предполагает. Отсутствие свободной инициативы - необходимое условие свободной инициативы. Уж лучше бы Вы Франкенштейна читали чем совать "Капитал" во все дырки.

Александр, Вам явно необходимо расширить круг читаемой литературы, а то у Вас с русским языком проблемы начинаются. Начинаете забывате что ли ? :)
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 17:01:24)
Дата 12.12.2007 17:10:23

Эдак и под общением заставят понимать обмен товарами.

А могут и Семенова вспомнить, у которого отношения на производстве не производственные. Удивительно. Дубинки уже давно нет, а от людей до сих пор требуют говорить на марксистскиом новоязе.
------------------------
http://www.orossii.ru
От IGA
К Александр (12.12.2007 17:10:23)
Дата 12.12.2007 17:39:10

Почему отношения на производстве не производственные? (-)
От Monco
К IGA (12.12.2007 17:39:10)
Дата 12.12.2007 19:37:24

Потому что производственные отношения - это отношения собственности.

http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00063/03600.htm?text=%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Производственные отношения,
совокупность материальных экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления. П. о. являются необходимой стороной общественного производства. "В производстве люди вступают в отношения не только к природе. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только в рамках этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 6, с. 441). В процессе труда складываются отношения, обусловленные потребностями технологии и организации производства, например отношения между рабочими различных специальностей, между организаторами и исполнителями, связанные с технологическим разделением труда внутри производственного коллектива или в масштабах общества. Это - производственно-технические отношения. Но в производстве, кроме этих отношений, между людьми складываются также экономические отношения. Производственно-экономические отношения, или, как их обычно называют, П. о., отличаются от производственно-технических тем, что они выражают отношения людей через их отношения к средствам производства, т. е. отношения собственности.

Именно отношения собственности лежат в основе общественных отношений. Так производственно-технические отношения на заводах в США и в СССР - одни и те же, а экономический строй - разный.
От IGA
К Monco (12.12.2007 19:37:24)
Дата 12.12.2007 20:41:32

Противоречие

Противоречие.

Маркс называет производственными любые отношеения на производстве, которые необходимы для этого производства:

"В производстве люди вступают в отношения не только к природе. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только в рамках этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 6, с. 441)

В то же время словарная статья толкует производственные отношения в узком смысле - как исключительно экономические отношения:

Производственные отношения, совокупность материальных экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления.

Вопрос - зачем перевирать классиков?
От Monco
К IGA (12.12.2007 20:41:32)
Дата 12.12.2007 22:00:13

Нет противоречия.

>Маркс называет производственными любые отношеения на производстве, которые необходимы для этого производства:

>"В производстве люди вступают в отношения не только к природе. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только в рамках этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 6, с. 441)

>В то же время словарная статья толкует производственные отношения в узком смысле - как исключительно экономические отношения:

>Производственные отношения, совокупность материальных экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления.

Дадим слово Марксу:
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют оп-
ределенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих
производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания.(К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. ПРЕДИСЛОВИЕ)

Как видите, Маркс рассматривает в качестве базиса общества именно экономические отношения, возникающие при общественном производстве. О том же и статья в БСЭ толкует, так что никакого перевирания классиков нет.

>Вопрос - зачем перевирать классиков?

Я бы Вам мог назвать тысячу и одну причину, но здесь не тот случай.
От Михайлов А.
К Monco (12.12.2007 22:00:13)
Дата 13.12.2007 16:03:16

Re: Торопитесь

Вопрос в том что подразумевать под экономическими отношениями? В цитируемом Вами отрывки Маркс противопоставляет экономические отношения политическим, юридическим и пр. т.е. производственные отношения не производственным, отражению производственных отношений в головах людей. Здесь же обсуждается несколько другой вопрос — все ли производственные отношения являются экономическими, сводимыми к актам обмена на рынке. Ну разумеется нет! Как показал А.С.Шушарин, есть еще отношения культурно-родовые, демографические, территориальные,(сюда надо экономические поставить), технологические,... при этом Маркс в «Капитале» и в рукописи «к критике политической экономии» являющейся эскизом «Капитала» Маркс строит критическую теорию именно экономических производственных отношений, и поэтому именно в отношении буржуазного общества его утверждение абсолютно корректно.
От WFKH
К Михайлов А. (13.12.2007 16:03:16)
Дата 14.12.2007 02:06:35

Интересны выводы и рекомендации.

Консолидарист.
>Вопрос в том что подразумевать под экономическими отношениями? В цитируемом Вами отрывки Маркс противопоставляет экономические отношения политическим, юридическим и пр. т.е. производственные отношения не производственным, отражению производственных отношений в головах людей. ...

Вы так активно и своеобразно защищаете марксизм, что возникло желание почитать такую версию интерпретации. Если есть, дайте координаты, где есть обоснование возможности социализма или коммунизма в такой трактовке.
Критика капитализма полутора-вековой давности мало кому интересна. Интересны выводы и рекомендации для современных сторонников теории.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Михайлов А.
К WFKH (14.12.2007 02:06:35)
Дата 14.12.2007 19:44:32

http://polilogiy.narod.ru/ (-)
От WFKH
К Михайлов А. (14.12.2007 19:44:32)
Дата 15.12.2007 02:05:05

Спасибо.

Консолидарист.

Спасибо. Но очень небрежное изложение, очень мало содержания книг, непонятен псевдоним и уровень анализа не выходит за рамки рассматриваемой системы. Это означает, что качественно нового обобщения автор не мог достигнуть. Почитаю еще, но не надеюсь найти много нового за исключением деталей.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Александр
К IGA (12.12.2007 17:39:10)
Дата 12.12.2007 17:50:55

Потому что Семенов жулик и хотел доказать что в СССР не социализм.

Поэтому производственные отношения в магазин перенес. К деньгам поближе. Ну и понятное дело о производстве марксистские балаболки знают только из произведений Маркса, а магазины и профессорский буфет лично посещают.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Руднев
К Александр (12.12.2007 17:50:55)
Дата 12.12.2007 22:15:54

Re: Потому что...

>Поэтому производственные отношения в магазин перенес. К деньгам поближе. Ну и понятное дело о производстве марксистские балаболки знают только из произведений Маркса, а магазины и профессорский буфет лично посещают.

Александр, вместо магазина правильнее говорить банк. Там все таки деньги - товар.
От Михайлов А.
К Александр (12.12.2007 17:10:23)
Дата 12.12.2007 17:30:36

Re: Редукция общения к товарообмену получилась как раз у СГКМ. (-)
От Александр
К Михайлов А. (12.12.2007 17:30:36)
Дата 12.12.2007 18:05:16

Re: Редукция общения к товарообмену у СГКМ... Старого Глупого Карла Маркса?

Маркс и Энгельс в своей работе доказывают, что материальное общение, и прежде всего общение людей в процессе производства, является основой всякого иного общения. В терминах "Verkehrsform", "Verkehrsweise", "Verkehrsverhältnisse", "Produktions- und Verkehrsverhältnisse" ("форма общения", "способ общения", "отношения общения", "отношения производства и общения"), которые употребляются в "Немецкой идеологии", нашло выражение формировавшееся в это время у Маркса и Энгельса понятие производственных отношений. http://psylib.org.ua/books/marxe01/refer.htm#17

"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение. Это положение общепризнано. Но не только отношение одной нации к другим, но и вся внутренняя структура самой нации зависит от ступени развития ее производства и ее внутреннего и внешнего общения."

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#3
------------------------
http://www.orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (12.12.2007 18:05:16)
Дата 13.12.2007 15:45:50

Re: сворачивайте глупую клоунаду

>Маркс и Энгельс в своей работе доказывают, что материальное общение, и прежде всего общение людей в процессе производства, является основой всякого иного общения. В терминах "Verkehrsform", "Verkehrsweise", "Verkehrsverhältnisse", "Produktions- und Verkehrsverhältnisse" ("форма общения", "способ общения", "отношения общения", "отношения производства и общения"), которые употребляются в "Немецкой идеологии", нашло выражение формировавшееся в это время у Маркса и Энгельса понятие производственных отношений. http://psylib.org.ua/books/marxe01/refer.htm#17

>"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение. Это положение общепризнано. Но не только отношение одной нации к другим, но и вся внутренняя структура самой нации зависит от ступени развития ее производства и ее внутреннего и внешнего общения."

>"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."
> http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#3

Формы общения не из одного рынка состоят, производственные отношения вовсе не обязательно сводятся к формам обмена (Маркс этого нигде не утверждал), более того ряд форм общения к обмену не сводятся принципиально - например, как показал А.С. Шушарин, для доминировавшей в СССР линейной формы социализма характерны диспозитивная собственность трудовых коллективов на технологии и отношения соисполнения, причем, как показано в той же «Полилогии..» социализм это не первая форма «не обменных» производственных взаимодействий, к обмену не сводились также первобытность и феодализм.

P.S. Александр, пишу не для Вас. а для тех кого Вы пытаетесь обмануть, так что можете не отвечать.
От Александр
К Михайлов А. (13.12.2007 15:45:50)
Дата 13.12.2007 16:57:36

Re: сворачивайте глупую...

>Формы общения не из одного рынка состоят

Безусловно. Но в марксистском речекряке привычные понятия переопределены "материалистически". Маркс натянул буржуазную идеологию на все сферы жизни общества и тем самыс довел ее до абсурда.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Руднев
К Александр (13.12.2007 16:57:36)
Дата 13.12.2007 22:23:02

Re: сворачивайте глупую...

>>Формы общения не из одного рынка состоят
>
>Безусловно. Но в марксистском речекряке привычные понятия переопределены "материалистически". Маркс натянул буржуазную идеологию на все сферы жизни общества и тем самыс довел ее до абсурда.

Знаете, лет через дцать о работах СГКМ будут говорить в подобном тоне. Мол, довел "до абсурда", переопределил понятие культуры, там передернул, тут исказил и т. д. и т. п. Конъюктура - конъюктурой, но истина должна выпадать в осадок. Вами ненавидимой уже 150 лет. Коньяк такой выдержки пить - превеликое удовольствие, а вот шедевры СГКМ - пока еще вино молодое и кислое :)
От Руслан
К Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 00:26:09)
Дата 12.12.2007 03:30:17

Кровушки захотелось?

>Только так делаются великие дела. А по плану - с гарантией отпуска, компенсаций за переработку, с презумпцией невиновности, - вершится только блошиная возня.

Ну, да, на словах все единомышленники, а у каждого в голове что-то совершенно свое. У одного деньги, у другого власть, у третьего тщеславие, у какого-то отморозка ;) даже работа. А расстрел очень даже необратимая вещь. Мы это уже проходили. Надо повторять?
От Pokrovsky~stanislav
К Руслан (12.12.2007 03:30:17)
Дата 12.12.2007 08:59:01

Этот мир придуман не нами...

>Ну, да, на словах все единомышленники, а у каждого в голове что-то совершенно свое. У одного деньги, у другого власть, у третьего тщеславие, у какого-то отморозка ;) даже работа. А расстрел очень даже необратимая вещь. Мы это уже проходили. Надо повторять?

Все должно в природе повториться:
И слова, и пули, и любовь, и кровь -
Времени не будет помириться...
(Б.Окуджава. Старая солдатская песня.)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 08:59:01)
Дата 12.12.2007 10:13:48

Re: Этот мир

Впрочем, успокою.
Вариант с усилением взаимной требовательности во множественных коллективах единомышленников - не строится искусственно.

Он может только выростать естественным образом. - в качестве реакции на предшествовавшую малозначимость отдельной личности и ее высокую защищенность и сопряженное с этим падение нравов.

Капиталистические корпорации и предприятия постсоветской России строили коллективы единомышленников - "по понятиям" - по этическим нормам соответствующих группировок: криминальных, комсомольских, номенклатурных, этнических...
И львиная доля разборок с применением автомата Калашникова, заказных снайперов, взрывов - происходила между вчерашними единомышлениками, коллегами, плечом к плечу работавшими в одной команде. Через какое-то время они разошлись в понятиях о справедливости складывающегося положения: кто работает, кто деньги гребет, кто крысятничает, кто кидаловом занимается. И началась небезызвестная кровавая вакханалия первой половины 90-х. В которой было на самом деле сделано великое дело: была отлажена система взаимных платежей по счетам. Всеобщее взаимное кидалово прекратилось. Беспредельщиков просто физически уничтожили.

Но это касалось тогда команд единомышлеников из "антиэлиты". Которая стала выстраивать свое здание из хаоса 1991-92 годов.

Сейчас - некий переходной период стабильности, ведущей в могилу, если не начнут вершиться большие проекты в экономике, науке, в социальных отношениях. Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. За счет предоставления возможностей роста молодым любителям карьеры.
Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.


От Руслан
К Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 10:13:48)
Дата 12.12.2007 19:18:52

Re: Этот мир

>Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.


Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.
От Pokrovsky~stanislav
К Руслан (12.12.2007 19:18:52)
Дата 13.12.2007 00:29:45

Re: Этот мир

>>Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.
>

>Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.

И вашей тоже. Куда ж без этого?
От Руслан
К Pokrovsky~stanislav (13.12.2007 00:29:45)
Дата 13.12.2007 02:00:00

Вот я с этим и не согласен

>>Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.

>И вашей тоже. Куда ж без этого?

Пошли бы такие единомышленники подальше
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 10:13:48)
Дата 12.12.2007 10:54:28

Re:Похоже, это время кончилось

>Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. >

Судя по маневрам с преемником, уже не считает. Затянули время, теперь только отбегать подальше.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 10:54:28)
Дата 12.12.2007 13:22:36

Re: Re:Похоже, это...

>>Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. >
>
>Судя по маневрам с преемником, уже не считает. Затянули время, теперь только отбегать подальше.

Да, мне тоже так кажется.

Единственное, что вопрос у меня стоит не об отбегании, а как бы наоборот. Кончается безвременье - начинается мое время.
От Администрация (Monk)
К Кравченко П.Е. (11.12.2007 21:57:19)
Дата 11.12.2007 23:37:39

Предупреждение участнику Кравченко П.Е.

Если и дальше будете не к месту вспоминать про "мать", последует отключение от форума.
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (11.12.2007 21:57:19)
Дата 11.12.2007 23:09:52

Re: : ))

>>А затем, что любое предпринимательство личное. Хоть государственное, хоть частное.
>Ну блин... Сказанули... )))

Абсолютно правильно сказано.

>Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?

В основном - согласен.
Но, как и положено тому быть, многое хотелось бы уточнить со своей "кочки зрения" - преимущественно в сторону усиления позиции Игоря.
_______________________________________

Начать хотя бы с парадокса: потребность в коллективной собственности - имеет частный характер. - Она очень далеко не всеобщая.

С другой стороны, потребность в укреплении института частной собственности - тоже частная, но в определенные моменты истории она представляется как всеобщая(я типа - по Энгельсу)- и в эти соответствующие моменты народ и вправду так считает, и борется за утверждение частной собственности - как за свое личное.

Почему? - Да потому, что он не за экономические интересы борется, а за справедливость, которая в такой-то момент требует частной собственности. А в другой - коллективной.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 23:09:52)
Дата 12.12.2007 10:26:42

Re: : ))

Это что?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236126.htm
От miron
К Кравченко П.Е. (11.12.2007 19:29:15)
Дата 11.12.2007 21:10:28

Чтобы снова сложились сетевые мафиозные структуры и дале снова и снова. (-)
От Кравченко П.Е.
К miron (11.12.2007 21:10:28)
Дата 11.12.2007 22:00:06

Мне ВАш ответ больше нравится, чем Игорев.

Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...
Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.
Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (11.12.2007 22:00:06)
Дата 12.12.2007 13:59:51

Поправка.

Вместо СССР" Имелся в виду СССР-2
От miron
К Кравченко П.Е. (11.12.2007 22:00:06)
Дата 12.12.2007 11:39:47

Проблема в утопизме некоторых участников. Они верят в красных буржуев.

>Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...>

Он серьезно и давно верит, что красные буржуи существуют. Но пример Кубы, Никарагуа, Чили, стран Восточной Европы показал, что как буржуя ни корми, он все равно в свой карман смотрит.

Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.

>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>

Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.

>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>

Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.
От Баювар
К miron (12.12.2007 11:39:47)
Дата 12.12.2007 14:28:37

важны критерии отбора

>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>

>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

Пространство теоретически возможных решений достаточно велико. Ничто в принципе не мешает забить интелей мотыгами, устроить у себя Демократическую Кампучию с водородными бомбами. Ну или как Леонид предлагал: эдакую Чечню, свободно торгующую оружием и наркотой.

Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.

В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.

>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.

Это демагогия чистой воды. Строгость налогообложения вообще не в кассу. Компенсации -- поймите, чудаки, нету там трубы! Это надо чего-то у "хороших" забрать, чтобы "плохим" скомпенсировать. Значит, есть какие-то тонкости, в коих мы некомпетентны.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (12.12.2007 14:28:37)
Дата 12.12.2007 15:12:00

Отбора чего?

>>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>
>
>>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.
>
>Пространство теоретически возможных решений достаточно велико. Ничто в принципе не мешает забить интелей мотыгами, устроить у себя Демократическую Кампучию с водородными бомбами. Ну или как Леонид предлагал: эдакую Чечню, свободно торгующую оружием и наркотой.

>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>

То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.

>В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.>

Не понял. Что–то очень глубокое?

>>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.
>
>Это демагогия чистой воды.>

Ну очень доказательно. Прямо на Нобель тянет.

> Строгость налогообложения вообще не в кассу. Компенсации -- поймите, чудаки, нету там трубы! Это надо чего-то у "хороших" забрать, чтобы "плохим" скомпенсировать. Значит, есть какие-то тонкости, в коих мы некомпетентны.>

Все бы выкинуть (один шум), и последнее предложение оставить. Цены бы не было. Если некомпетентны, то надо разбираться.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К miron (12.12.2007 15:12:00)
Дата 12.12.2007 19:33:28

Это демагогия

>>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>

>То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.

Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?

>>В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.>

>Не понял. Что–то очень глубокое?

Если у вас есть пресловутые нефтебаксы, то на первый план выходит распределение со своими категориями, в первую очередь -- справедливости. Если же "другого золота в Альпах нет", как я постоянно напоминаю, то... цацки.

>>>Этого почти достигли в Швеции

>>Это демагогия чистой воды.

>Ну очень доказательно. Прямо на Нобель тянет.

Млин, ну скока можно?! Вы не издадите за просто так свою книгу мильонным тиражом, значит можно и по КГБшнику к каждому ксероксу. Нигде нет свободы слова.

>>А другого золота в Альпах нет...
А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (12.12.2007 19:33:28)
Дата 12.12.2007 20:35:14

Re: Это демагогия

>>>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>
>
>>То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.
>
>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?

Бывают - победить на войне, например. Однако каждый отдельный представитель по Вашему не хочет воевать, а хочет, чтобы за него воевали другие. Объективные интересы нации расходятся с субъективными интересами индивида. Победить преступность, обеспечить безопасность - по Вашему никому в отдельности очевидно не выгодно все это обеспечивать, так как могут убить. Каждый отдельный представитель не будет строить школу, унивесит. Словом можете считать, что Ваши налоги и идут на обеспечение интересов нации как целого.

Ваши проблемы в том, что Вы живете в уникальнйо ситуации, когда нет массовых страданий уже на протяжении довольно долгого времени. Поэтому среди людей там и возобладали подобные воззрения - что каждый может и должен жить, как хочет, и при этом ничего плохого ни случится.

От Баювар
К Игорь (12.12.2007 20:35:14)
Дата 13.12.2007 10:42:43

Работу сменили, за границей побывали?

>>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?

> Бывают - победить на войне, например. Однако каждый отдельный представитель по Вашему не хочет воевать, а хочет, чтобы за него воевали другие. Объективные интересы нации расходятся с субъективными интересами индивида. Победить преступность, обеспечить безопасность - по Вашему никому в отдельности очевидно не выгодно все это обеспечивать, так как могут убить. Каждый отдельный представитель не будет строить школу, унивесит. Словом можете считать, что Ваши налоги и идут на обеспечение интересов нации как целого.

Вы меня, Игорь, удивляете: с какого-то момента начали иногда писать совершенно правильные вещи. Работу сменили, за границей побывали?

Здесь Вы чуть ли не дословно процитировыали Экономиксы в части описания "проблемы безбилетника". Каждый хочет получить, никто не хочет сам платить, поскольку если другой заплатит, то и ему хватит. Ваша неточность вот какая: это с оплатой проблемы, а сами интересы вполне себе остаются частными. Да, мне нужны менты и пожарники!

> Ваши проблемы в том, что Вы живете в уникальнйо ситуации, когда нет массовых страданий уже на протяжении довольно долгого времени. Поэтому среди людей там и возобладали подобные воззрения - что каждый может и должен жить, как хочет, и при этом ничего плохого ни случится.

С точностью до знака. Ваши проблемы в том, что вы пытаетесь применить подходы, уместные в условиях массовых страданий -- при отсутствии таковых. И чего, спрашивается, удивляться тому, что первое же безвоенное поколение замутило перестройку?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (13.12.2007 10:42:43)
Дата 13.12.2007 19:08:57

Re: Работу сменили,...

>>>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?
>
>> Бывают - победить на войне, например. Однако каждый отдельный представитель по Вашему не хочет воевать, а хочет, чтобы за него воевали другие. Объективные интересы нации расходятся с субъективными интересами индивида. Победить преступность, обеспечить безопасность - по Вашему никому в отдельности очевидно не выгодно все это обеспечивать, так как могут убить. Каждый отдельный представитель не будет строить школу, унивесит. Словом можете считать, что Ваши налоги и идут на обеспечение интересов нации как целого.
>
>Вы меня, Игорь, удивляете: с какого-то момента начали иногда писать совершенно правильные вещи. Работу сменили, за границей побывали?

>Здесь Вы чуть ли не дословно процитировыали Экономиксы в части описания "проблемы безбилетника". Каждый хочет получить, никто не хочет сам платить, поскольку если другой заплатит, то и ему хватит. Ваша неточность вот какая: это с оплатой проблемы, а сами интересы вполне себе остаются частными. Да, мне нужны менты и пожарники!

Откудав Вы знаете, что Вам нужны менты и пожарники? Только потому, что в свое время кто то защитил интересы нации как целого, придумав пожарников и ментов, и сам, очевидно, стал этим управлять, пойдя на личный риск. Не придумал бы, Вы бы и не знали.

Потом, нужда в ментах и пожарниках не сводится к интересам отдельных представителей, а сводится к интересам большинства представителей нации. Но не всех - некоторым ни менты ни пожарники не нужны, особенно менты.

Еще одно соображение - если ни полиции ни ментов не останется в достаточном количестве - как Вы будете их воссоздавать? - Придется признать, что менты и пожарные - это не только частные Ваши интересы, а общие для большинства, то есть восстановить милицию и пожарных становится не частным, а общим делом. Вы не пойдете к людям с просьбой - мне нужны менты и пожарные, - станьте ментами и пожарными, Вы пойдете с другой просьбой - менты и пожарные всем нужны, поэтому давайте вместе решим как нам эти службы снова создать. Таким образом Вам придется думая о себе, думать также и о других - что им тоже будет от этого хорошо.

>> Ваши проблемы в том, что Вы живете в уникальнйо ситуации, когда нет массовых страданий уже на протяжении довольно долгого времени. Поэтому среди людей там и возобладали подобные воззрения - что каждый может и должен жить, как хочет, и при этом ничего плохого ни случится.
>
>С точностью до знака. Ваши проблемы в том, что вы пытаетесь применить подходы, уместные в условиях массовых страданий -- при отсутствии таковых.

Типа полиция и пожарные нужны только во время массовых грабежей и пожаров? А в прочее время их надо упразднить, и обойтись частными охранниками и индивидуальными огнетушителями? Ну что ж - флаг Вам в руки. Чего у Вас там сейчас делают частным - почту и тюрьмы? - Cкоро и до полиции дело дойдет. У каждой корпорации своя полиция ,будет, а общей не будет.

И чего, спрашивается, удивляться тому, что первое же безвоенное поколение замутило перестройку?

Как будто только у нас - на Западе тоже была и сексуальная революция, снявшая запреты на блуд и гомосексуализм, похабщину в кино и на телевидении, отмена золотого стандарта, окончательно убирающая привязку денег к какому-либо материальному носителю, недавние декларации Европарламента, скопом записавшие всех христиан в "гомофобов", с которыми нужно вести "разъяснительную работу" (пока, а потом будут ягодки, если "разъяснительная работа" не поможет). Выкидывание распятий из древних европейских университетов, запреты на ношение религиозных симоволов в образовательнеых и государственных заведениях и так далее. Это все Запад уже не переживет.

От miron
К Баювар (12.12.2007 19:33:28)
Дата 12.12.2007 20:11:26

Да, у Вас она так и прёт через стенку....

>>>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>
>
>>То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.
>
>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?>

Много. Интересы нации не сводимы к интересам отдельных личностей потреблять наркотики и смотреть порнуху, а также ввести электроды в мозг и 7 дней наслаждаться. Я понятно объясняю?

>>>В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.>
>
>>Не понял. Что–то очень глубокое?
>
>Если у вас есть пресловутые нефтебаксы, то на первый план выходит распределение со своими категориями, в первую очередь -- справедливости. Если же "другого золота в Альпах нет", как я постоянно напоминаю, то... цацки.>

Опять не понял. Что, у Вас недержание юмора? Или юморрея? Попростому нельзя?

>>>>Этого почти достигли в Швеции
>
>>>Это демагогия чистой воды.
>
>>Ну очень доказательно. Прямо на Нобель тянет.
>
>Млин, ну скока можно?! Вы не издадите за просто так свою книгу мильонным тиражом, значит можно и по КГБшнику к каждому ксероксу. Нигде нет свободы слова.>

Ну из Вас логика так и прёт через стенку. Причем здесь КГБ и слово?

>>>А другого золота в Альпах нет...
>А другого золота в Альпах нет...>

Чаще повторяйте и будет толк.
От Игорь
К miron (12.12.2007 11:39:47)
Дата 12.12.2007 14:15:40

Re: Проблема в...

>>Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...>
>
>Он серьезно и давно верит, что красные буржуи существуют. Но пример Кубы, Никарагуа, Чили, стран Восточной Европы показал, что как буржуя ни корми, он все равно в свой карман смотрит.

C таким подходом и крестьянин - тоже буржуй. Буржуй - это склад души. Сейчас три четверти госчиновников - те же буржуи. И при СССР таких буржуев в конце много расплодилось прямо на государственной собственности.

>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.

Частная собственность должна пониматься прежде всего как бремя личной ответвенности за конкретное дело, и быть с ним неразрывно связана. Как частную собственность понимают буржуи - мне известно. Но я и говорю, что смысл движения к будущему в этом вопросе не в ликвидации частной собственности - а в ее новом утверждении, но только в новом виде, подлинно христианском, освященном ответственностью перед Богом и людьми.

Если проводить образные параллели, то мне смысл Вашего возражения представляется таким, что Вы утверждаете, будто отношения между мужчиной и женщиной - это секс и всегда таковыми были есть и будут. А я утверждаю, что отношения между ними должны быть любовью, и если современность извратила этот подлинный смысл, то он должен быть восстановлен.

>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>
>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.

Не было запрещено все, что не разрешено, да это и невозможно себе представить. Масса юристов не требовалась по другой причине - люди были иного духовного склада, чем сейчас. Не были так развращены.

>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>
>
>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.
От miron
К Игорь (12.12.2007 14:15:40)
Дата 12.12.2007 15:25:10

Проблема в науке и классификациях.

> C таким подходом и крестьянин - тоже буржуй.>

Вы просто не прочитали определение частной собственности до конца. Крестьянин России не был буржуем, так как ему было выгоднее от земли отказаться и идти в город. Читайте внимательнее. Он не владел частной собственностью. Я вот тот в Средней Азии, кто владел водой, тот был буржуем. Он получал ренту от владения.

> Буржуй - это склад души. Сейчас три четверти госчиновников - те же буржуи. И при СССР таких буржуев в конце много расплодилось прямо на государственной собственности.>

Общие фразы. Мне бы не лирику, а ссылки на исследования.

>>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.
>
> Частная собственность должна пониматься прежде всего как бремя личной ответвенности за конкретное дело, и быть с ним неразрывно связана.>

Опять лирика.

> Как частную собственность понимают буржуи - мне известно. Но я и говорю, что смысл движения к будущему в этом вопросе не в ликвидации частной собственности - а в ее новом утверждении, но только в новом виде, подлинно христианском, освященном ответственностью перед Богом и людьми.>

Мне богоискательство не интыересно. Мне интересен Сталинский подход, где не было всесильного бога.

> Если проводить образные параллели, то мне смысл Вашего возражения представляется таким, что Вы утверждаете, будто отношения между мужчиной и женщиной - это секс и всегда таковыми были есть и будут. А я утверждаю, что отношения между ними должны быть любовью, и если современность извратила этот подлинный смысл, то он должен быть восстановлен.>

Вы не так поняли. Дело науки создать классификацию. Чтобы потом постоянно проводить дифференциальнуюж диагностику понятий. Душа, любовь все это не научно. Любовь частично обьъясняется феромонами.

>>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>>
>>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.
>
> Не было запрещено все, что не разрешено, да это и невозможно себе представить. Масса юристов не требовалась по другой причине - люди были иного духовного склада, чем сейчас. Не были так развращены.>

Да, ничем не лучше люди были. Такой же материал, русский. Но их система предохраняла от разложения, а сейчас способствует.
От Игорь
К miron (12.12.2007 15:25:10)
Дата 12.12.2007 16:49:41

Почему Вы решили, что наука все может объяснить?

>> C таким подходом и крестьянин - тоже буржуй.>
>
>Вы просто не прочитали определение частной собственности до конца. Крестьянин России не был буржуем, так как ему было выгоднее от земли отказаться и идти в город.

А он тем не менее не шел. Вот и в моем определении человек, владеющий натуральной собственностью ( предприятием с фондами) , не сможет обменять ее на деньги, даже если захочет.

>Читайте внимательнее. Он не владел частной собственностью. Я вот тот в Средней Азии, кто владел водой, тот был буржуем. Он получал ренту от владения.

>> Буржуй - это склад души. Сейчас три четверти госчиновников - те же буржуи. И при СССР таких буржуев в конце много расплодилось прямо на государственной собственности.>
>
>Общие фразы. Мне бы не лирику, а ссылки на исследования.

Ссылки на исследования буржуйской души? Здесь одна наука не поможет. Художественные произведения читайте. "Угрюм-река", например.

>>>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.
>>
>> Частная собственность должна пониматься прежде всего как бремя личной ответвенности за конкретное дело, и быть с ним неразрывно связана.>
>
>Опять лирика.

Вы надеетесь без лирики понять? У Вас есть основания надеятся, что можно понять и без лирики?

>> Как частную собственность понимают буржуи - мне известно. Но я и говорю, что смысл движения к будущему в этом вопросе не в ликвидации частной собственности - а в ее новом утверждении, но только в новом виде, подлинно христианском, освященном ответственностью перед Богом и людьми.>
>
>Мне богоискательство не интыересно. Мне интересен Сталинский подход, где не было всесильного бога.

Он подразумевался, так как жил в душах того поколения.

>> Если проводить образные параллели, то мне смысл Вашего возражения представляется таким, что Вы утверждаете, будто отношения между мужчиной и женщиной - это секс и всегда таковыми были есть и будут. А я утверждаю, что отношения между ними должны быть любовью, и если современность извратила этот подлинный смысл, то он должен быть восстановлен.>
>
>Вы не так поняли. Дело науки создать классификацию. Чтобы потом постоянно проводить дифференциальнуюж диагностику понятий. Душа, любовь все это не научно. Любовь частично обьъясняется феромонами.

Ненаучно, в смысле материалистической науки, и что? Есть богословская наука, собственно именно в этом смысле слова наука и стало использоваться первоначально.

>>>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>>>
>>>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.
>>
>> Не было запрещено все, что не разрешено, да это и невозможно себе представить. Масса юристов не требовалась по другой причине - люди были иного духовного склада, чем сейчас. Не были так развращены.>
>
>Да, ничем не лучше люди были. Такой же материал, русский.

Ошибаетесь, те люди были лучше, нынешних. Среди тех людей больше было тех, кто руководствовался духовными соображениями, а не бездуховными.

>Но их система предохраняла от разложения, а сейчас способствует.

Тут сами себе противоречите - если система предохраняла от разложения - значит они не были разложены и развращены, значит были лучше нынешнего поколения людей.


От miron
К Игорь (12.12.2007 16:49:41)
Дата 12.12.2007 17:21:48

Так она для этого и создана, чтобы объяснять....

>>> C таким подходом и крестьянин - тоже буржуй.>
>>
>>Вы просто не прочитали определение частной собственности до конца. Крестьянин России не был буржуем, так как ему было выгоднее от земли отказаться и идти в город.
>
> А он тем не менее не шел. Вот и в моем определении человек, владеющий натуральной собственностью ( предприятием с фондами) , не сможет обменять ее на деньги, даже если захочет.>

Так Вы определитесь, о какой собственности идет речь, о натуральной или частной. Это две большие разницы. Еще раз перечитайкте мое определение, может поможет.

>>Читайте внимательнее. Он не владел частной собственностью. Я вот тот в Средней Азии, кто владел водой, тот был буржуем. Он получал ренту от владения.
>
>>> Буржуй - это склад души. Сейчас три четверти госчиновников - те же буржуи. И при СССР таких буржуев в конце много расплодилось прямо на государственной собственности.>
>>
>>Общие фразы. Мне бы не лирику, а ссылки на исследования.
>
> Ссылки на исследования буржуйской души? Здесь одна наука не поможет.>

Да, если науку не знать.

> Художественные произведения читайте. "Угрюм-река", например.>

Читал и что? И фильм смотрел и что?

>>>>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.
>>>
>>> Частная собственность должна пониматься прежде всего как бремя личной ответвенности за конкретное дело, и быть с ним неразрывно связана.>
>>
>>Опять лирика.
>
> Вы надеетесь без лирики понять? У Вас есть основания надеятся, что можно понять и без лирики?>

Нет. Чтобы говорить об одном и том же нужны определения и классификации. Сам по себе язык уже есть классификация.

>>> Как частную собственность понимают буржуи - мне известно. Но я и говорю, что смысл движения к будущему в этом вопросе не в ликвидации частной собственности - а в ее новом утверждении, но только в новом виде, подлинно христианском, освященном ответственностью перед Богом и людьми.>
>>
>>Мне богоискательство не интыересно. Мне интересен Сталинский подход, где не было всесильного бога.
>
> Он подразумевался, так как жил в душах того поколения.>

Кем подразумевался?

>>> Если проводить образные параллели, то мне смысл Вашего возражения представляется таким, что Вы утверждаете, будто отношения между мужчиной и женщиной - это секс и всегда таковыми были есть и будут. А я утверждаю, что отношения между ними должны быть любовью, и если современность извратила этот подлинный смысл, то он должен быть восстановлен.>
>>
>>Вы не так поняли. Дело науки создать классификацию. Чтобы потом постоянно проводить дифференциальнуюж диагностику понятий. Душа, любовь все это не научно. Любовь частично обьъясняется феромонами.
>
> Ненаучно, в смысле материалистической науки, и что? Есть богословская наука, собственно именно в этом смысле слова наука и стало использоваться первоначально.>

Богословская науак не занимается реальностью. Она трактует тексты. Я говорю о науке в обычном смысле слова. Не надо перескакивать на другую тему.

>>>>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>>>>
>>>>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.
>>>
>>> Не было запрещено все, что не разрешено, да это и невозможно себе представить. Масса юристов не требовалась по другой причине - люди были иного духовного склада, чем сейчас. Не были так развращены.>
>>
>>Да, ничем не лучше люди были. Такой же материал, русский.
>
> Ошибаетесь, те люди были лучше, нынешних. Среди тех людей больше было тех, кто руководствовался духовными соображениями, а не бездуховными.>

Это не более, чем Ваше мнение, хотя я и согласен частично. Но у Вас спутана причина и следствие. Дети в советское время программировались на основе идеалов коллективизма, поэтому они действовали на основе других критериев оценки своих поступков. Если нынешних детей снова начать так программировать, то они будут лучше.

>>Но их система предохраняла от разложения, а сейчас способствует.
>
> Тут сами себе противоречите - если система предохраняла от разложения - значит они не были разложены и развращены, значит были лучше нынешнего поколения людей.>

Я не противоречу. Все идет по спирали программирования. А материал одинаков.


От Павел Чайлик
К miron (12.12.2007 11:39:47)
Дата 12.12.2007 12:27:48

Очень часто споры ведутся из-за...

>>Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...>
>
>Он серьезно и давно верит, что красные буржуи существуют. Но пример Кубы, Никарагуа, Чили, стран Восточной Европы показал, что как буржуя ни корми, он все равно в свой карман смотрит.

>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.

>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>
>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.

>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>
>
>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.

нежелания или умышленного забалтывания вроде очевидной вещи.
А именно.
Вопрос то не один, вопроса 3.

1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?

2. Что более соответствует менталитету? Что воспринимается очевидно справедливым? Что лигитимно в конкретном обществе?

3. Как осуществить переход из теперешного состояние в другое?

У меня есть подозрение, что ряд участников форума так стремятся разобраться в первых двух вопросах, как будто если мы придем к согласию по ним, третий разрешится сам собой. :))))
От miron
К Павел Чайлик (12.12.2007 12:27:48)
Дата 12.12.2007 12:38:41

Не верно. Вариантов решения тысячи...

>нежелания или умышленного забалтывания вроде очевидной вещи.
>А именно.
>Вопрос то не один, вопроса 3.

>1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?>

Вы задали три вопроса, а каждый из них имеет как минимум три варианта пониомания. Уже 9 вариантов ответов. Вот один лишь пример. Что такое эффективность для общества? Нажраться или сохранить культуру? Что есть издержка? Какие общество имеет цели? Что такое частная собственность. Есть ли общества без таковой вообще? Так, что нет возможности рационально решать вопросы, которые основываются на нечетких определениях. Нет, если иметь возможность делать социальные эксперименты, то можно. Как в биологии. Но увы...

>2. Что более соответствует менталитету? Что воспринимается очевидно справедливым? Что лигитимно в конкретном обществе?>

Так и здесь миллионы вариантов. Что такое менталитет, что есть главное, что его определяет? Менталитет москвичей или менталитет либералов? Что такое справедливость> Что такое легитимность? В общем туши всет. Часто проще следовать позывам интуиции, чем пытаться найти логически безупречный ответ.

>3. Как осуществить переход из теперешного состояние в другое?>

Надо ли его осуществлять? Если цель – устроить пир во время чумы, то сейчас как раз самая оптимальная пирушка.

>У меня есть подозрение, что ряд участников форума так стремятся разобраться в первых двух вопросах, как будто если мы придем к согласию по ним, третий разрешится сам собой. :))))>

Никто и никогда не придет к согласию. Это невозможно.
От WFKH
К miron (12.12.2007 12:38:41)
Дата 12.12.2007 23:10:15

Согласие возможно! На основе понимания.

Консолидарист.

>>1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?>

>Вы задали три вопроса, а каждый из них имеет как минимум три варианта понимания. Уже 9 вариантов ответов.

Таким образом можно фрагментировать все представления об окружающей действительности и дойти до полного непонимания причин событий.
Поэтому, у каждого психически здорового человека есть какое-никакое мировоззрение, ОБЪЯСНЯЮЩЕЕ некую иерархизацию представлений в воображаемой МОДЕЛИ Бытия.

Религиозное мировоззрение полагается на трактовки воли божьей и стандарты следования этой воле - религиозной морали. Но любые убеждения не поддаются объективному контролю. Человек может выглядеть очень верующим, набожным среди единоверцев, но оказаться обычным эгоистом и циником среди прочих сограждан. Спрашивал некоторых церковных руководителей, которые проповедуют многодетность, а сами имеют 1-3 детей. Почему так? Ответ был: "Бог не дает!" Очень удобно: Рядовым легковерным дает, а более сообразительным - не дает. Есть множество и других примеров, но даже с таким мировоззрением люди, в основном, находят ответы на возникающие вопросы.

Есть упрощенные мировоззрения одного лозунга, типа: "Я самый - самый, а все другие лохи" или "Мы благородные, а они - чернь, быдло и т.д. Они должны быть благодарны, что мы их кормим."

Есть материалистическое мировоззрение, которое обличено в наукообразную форму, но зацикленно на процессах производства и потребления продуктов, товаров, услуг. Как буд-то кроме функций - ролей производителя и потребителя у людей и животных ничего в жизни нет. Это далеко не так, поэтому пускаются на всякие ухищрения, чтобы затуманить неизбежность вывода: "Хотели, как лучше - получилось, как всегда!"

Но кроме мировоззрения требуется еще ИДЕОЛОГИЯ - система идей и технологий реализации индивидуальных и коллективных целей, устремлений, желаний.

Иудей, христианин, мусульманин, марксист, анархист, фашист или представители других убеждений во многих жизненных ситуациях поступают однотипно со своими единомышленниками и сильно расходятся в образе действий с представителями других убеждений.
По результатам деятельности сообществ с определенными убеждениями можно судить о культурологическом и цивилизационном потенциале данных мировоззренческих и идеологических моделей - воззрений.

Грубо говоря: иудеям лучше всего живется в рассеянии и хуже всего в своем государстве, христианам хорошо в аграрной империи, марксистам и анархистам открываются перспективы творчества в начальном - индустриальном периоде развития капитализма и т.д.

>Вот один лишь пример. Что такое эффективность для общества? Нажраться или сохранить культуру?

Это не пропагандистский, а технологический термин.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ - соотношение результатов деятельности к использованным ресурсам. Выражается объемом энергетических трансформаций к единичному результату.

Пример: Три крестьянина посеяли по мешку зерна, затратили равные усилия и пр. ресурсы; время, удобрения, инструменты, ..., но получили 5, 7 и 9 мешков зерна соответственно.
Почему? Качество посевного материала, время вспашки, посева, внесения удобрения, покоса и т.д.
Или: Три плотника изготовили равное число столов и стульев, но изделия одного развалились через 3 года, другого - через 10 лет, а третьего - через 20-ть лет не разломаешь. Чьи изделия будут покупать и по какой цене? Пропорционально эффективности (качеству) и запросам покупателей.

Получается несколько объемистые объяснения, но "порхать по терминологии крайне неэффективно, поскольку отсутствует результат.

>Что есть издержка? Какие общество имеет цели?

ИЗДЕРЖКИ - затраты ресурсов на единицу необходимого продукта с определенными качествами.

Цели общества -
1) Максимально длительное существование в благоприятной экосфере и развитие в составе Цивилизации.
2) Минимизация издержек жизнеобеспечения общества - реализация закона: "Минимизации энергетических трансформаций".
3) Сокращение времени переживания негативных эмоций - страданий и увеличение времени переживания позитивных эмоций - удовлетворения, заинтересованности, счастья и т.д.

Остальное в другой раз.

>Никто и никогда не придет к согласию. Это невозможно.

ВОЗМОЖНО ! На основе ПОНИМАНИЯ. Когда понимаем, что часы работают безукоризненно весь срок службы, какие могут быть сомнения и несогласия?

Гармония - реализуемая функциональность.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (12.12.2007 12:38:41)
Дата 12.12.2007 13:51:23

Re: Вариантов решения тысячи... Но вероятных траекторий мало

Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ". И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.
Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 13:51:23)
Дата 12.12.2007 15:18:18

Верно. Это решено в математике

>Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ".>

Согласен.

> И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.>

Согласен. Отказаться от наркотика очень трудно. Левое полушарие всегда уговорит правое, что это в последний раз.

>Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.>

Не знают, насколько этот контингент ценен. Мне кажется, все они ущербные.
От Мигель
К miron (12.12.2007 15:18:18)
Дата 18.12.2007 01:34:05

Да что вы говорите!

И в какой же это математической теореме решено, что вероятных траекторий для России мало?
От miron
К Мигель (18.12.2007 01:34:05)
Дата 18.12.2007 18:36:08

Абрамовича. Как насчет должка–то? (-)
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 13:51:23)
Дата 12.12.2007 14:33:49

Очень близко...

>Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ". И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.
>Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.

Думаю, что ваше высказывание на счет "катакомбного существования" (сейчас уже не припомню места и контекста) остается наиболее вероятным сценарием. Так что речь надо вести об обустройстве катакомб и коммуникаций.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.12.2007 11:46:43)
Дата 11.12.2007 12:34:14

Re: "Теория заговора"...


> Вы сильно преувеличиваете масштабы деятельности и капиталы совместных предприятий.
> Как бы она практически могда протекать, еслит все главные производительные отрасли и предприятия в руках у государства?

Вы просто не отследили ситуацию. К концу горбачевского периода государственным предприятиям стало экономически выгодно создавать СП с инофирмами.
Далее - пользоваться предоставленным правом вывода прибыли за границу.
Далее - увеличивать долю иностранного капитала в СП до 100%.

Т.е. платформа для передачи ВСЕЙ госсобственности в иностранное владение была подготовлена полностью. И начала реализовываться. Собственность советских предприятий переходила в иностранное владение, таким образом, - за счет собственной же прибыли этих предприятий.

В это трудно поверить, но посмотрите в Сети, что произошло буквально за пару лет с законами об СП. Я почитал - у меня глаза на лоб полезли.

> Гусинского и Березовского, а также прочих абрамовичей. Нациолнальный капитал при них как раз гнил и продолжает гнить, им он в натуральнйо форме не нужен и никогда не был нужен. Им нужны лишь деньги, виртуальная реальность в американских банках.

Поведение фигурантов прочитывается и просчитывается не сразу. Некоторое время их деятельность не просто внешне выглядит, но даже объективно оказывается в чем-то важном(для той же нарождающейся государственности) позитивной - даже несмотря на вывоз капитала.

Вы обратите внимание, в каком состоянии Россия пришла к 1992 году. Горбачев разрушил Госплан, Госснаб, практически парализовал работу важнейших групп министерств. У СГКМ в МС расписана чехарда с министерствами, отвечавшими за сельскохозяйственное машиностроение. Но было сделано гораздо больше. Было срезано финансирование нескольких важнейших оборонных программ. Предприятия Министерств оборонной промышленности, электронной промышленности - были поставлены по сути на колени. Минсредмаш - был парализован горбачевским запретом на развитие атомной энергетики. В 1991 году пытающийся что-то сделать премьер Павлов фиксирует острейший дефицит меди - по сути возникший из-за дефицита электроэнергии. На транспорте - острейший дефицит моторного топлива. На железной дороге на запасных путях гниют преднамеренно(горбачевской командой) загнанные в Тьмутаракань грузы, парализуя как материально-техническое снабжение предприятий, так и продовольственное снабжение городов. Значительная часть продукции прямым потоком гонится за рубеж(у СГКМ упоминание про 2 млн. советских телевизоров в одной только Турции). А гнали все: холодильники, стиральные машины, обувь, цемент, лес...
Госбанк СССР и Внешэкономбанк - который год работают в русле политики Горбачева, фактически разрушая финансовую систему. Что там при этом творится, - ни КГБ, ни ЧК ни с бутылкой, ни без бутылки уже прояснить не в силах. Невесть кому, невесть под какие программы выдаваемые кредиты, фальшивые авизо и т.д.
Важнейшие сырьевые позиции - уже приобретаются через биржу - ПРИ ГОРБАЧЕВЕ! - Просто так их не приобретешь.

И в этих обстоятельствах появляется МОСТ-банк Гусинского, в котором возникают какие-то гарантии нормального обращения денег на счетах. В это время Березовский берет и обеспечивает устойчивую работу производственного цикла АвтоВАЗа. Деньги - да, в карман. Но зато тысячи смежников - согласованно работают. Комплектующими завод обеспечивается.

Конечно же, деятельность Гусинского и Березовского в конечном итоге оказалась вредной. Но на начальной стадии -она была нужна. Государство не владело ситуацией.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 12:34:14)
Дата 11.12.2007 16:00:15

Re: "Теория заговора"...


>> Вы сильно преувеличиваете масштабы деятельности и капиталы совместных предприятий.
>> Как бы она практически могда протекать, еслит все главные производительные отрасли и предприятия в руках у государства?
>
>Вы просто не отследили ситуацию. К концу горбачевского периода государственным предприятиям стало экономически выгодно создавать СП с инофирмами.
>Далее - пользоваться предоставленным правом вывода прибыли за границу.
>Далее - увеличивать долю иностранного капитала в СП до 100%.

Каким образом ее можно было увеличивать до 100%, разве разрешалось продавать иностранцам все фонды их предприятий или хотя бы какие-нибудь фонды или акции, их замещающие? А без этого - как молгли иностранцы увеличить свою долю до 100%. Это было незаконно, а законы такие принимать еще боялись, в том числе и из шкурных соображений.

>Т.е. платформа для передачи ВСЕЙ госсобственности в иностранное владение была подготовлена полностью.

То есть Ельцин отменил Горбачевские законы?

>И начала реализовываться. Собственность советских предприятий переходила в иностранное владение, таким образом, - за счет собственной же прибыли этих предприятий.

Прибыль - это прибыль, а акции - это акции. Если их можно все продать иностранцам,т.е. закон это допускает, это одно, если нельзя - это другое.

>В это трудно поверить, но посмотрите в Сети, что произошло буквально за пару лет с законами об СП. Я почитал - у меня глаза на лоб полезли.

Ну рассказали бы.

>> Гусинского и Березовского, а также прочих абрамовичей. Нациолнальный капитал при них как раз гнил и продолжает гнить, им он в натуральнйо форме не нужен и никогда не был нужен. Им нужны лишь деньги, виртуальная реальность в американских банках.
>
>Поведение фигурантов прочитывается и просчитывается не сразу. Некоторое время их деятельность не просто внешне выглядит, но даже объективно оказывается в чем-то важном(для той же нарождающейся государственности) позитивной - даже несмотря на вывоз капитала.

>Вы обратите внимание, в каком состоянии Россия пришла к 1992 году. Горбачев разрушил Госплан, Госснаб, практически парализовал работу важнейших групп министерств. У СГКМ в МС расписана чехарда с министерствами, отвечавшими за сельскохозяйственное машиностроение. Но было сделано гораздо больше. Было срезано финансирование нескольких важнейших оборонных программ. Предприятия Министерств оборонной промышленности, электронной промышленности - были поставлены по сути на колени. Минсредмаш - был парализован горбачевским запретом на развитие атомной энергетики. В 1991 году пытающийся что-то сделать премьер Павлов фиксирует острейший дефицит меди - по сути возникший из-за дефицита электроэнергии. На транспорте - острейший дефицит моторного топлива. На железной дороге на запасных путях гниют преднамеренно(горбачевской командой) загнанные в Тьмутаракань грузы, парализуя как материально-техническое снабжение предприятий, так и продовольственное снабжение городов. Значительная часть продукции прямым потоком гонится за рубеж(у СГКМ упоминание про 2 млн. советских телевизоров в одной только Турции). А гнали все: холодильники, стиральные машины, обувь, цемент, лес...
>Госбанк СССР и Внешэкономбанк - который год работают в русле политики Горбачева, фактически разрушая финансовую систему. Что там при этом творится, - ни КГБ, ни ЧК ни с бутылкой, ни без бутылки уже прояснить не в силах. Невесть кому, невесть под какие программы выдаваемые кредиты, фальшивые авизо и т.д.

Это все известно и также известно, что Ельцин никого не наказал. Любой власти в такой ситуации нужно было заканчивать с полным бардаком и весь вопрос был только с тем - как именно. Ельцин закончил совсем не так, как надо было - он не стал спасать производства, а просто регламентировал торговлю и финансы с помощью Гайдара и присных. Падение же производства 1992 года уже при Ельцине было рекордным за всю историю России в мирное время. И в последующие годы его правления производство падало. Большинство производств от него так и не оправились, а по сути не оправился никто, включая нефтянку, и газовую монополию, еслди иметь в иду состояние их производственных фондов.

>Важнейшие сырьевые позиции - уже приобретаются через биржу - ПРИ ГОРБАЧЕВЕ! - Просто так их не приобретешь.

>И в этих обстоятельствах появляется МОСТ-банк Гусинского, в котором возникают какие-то гарантии нормального обращения денег на счетах.

Они точно также возникли и с Сбербанке после того, как всех кинули.

>В это время Березовский берет и обеспечивает устойчивую работу производственного цикла АвтоВАЗа.

Он в этом был полностью некомпетентен. В производственном цикле.

>Деньги - да, в карман. Но зато тысячи смежников - согласованно работают. Комплектующими завод обеспечивается.

При чем здесь Березовский? Он что ли контролировал финансовую систему страны? Нашелся бы любой другой на столь простую операцию, если бы этот жулик, покрываемый верхами, не влез первый.


>Конечно же, деятельность Гусинского и Березовского в конечном итоге оказалась вредной. Но на начальной стадии -она была нужна.

Для чего - чтобы свернуть ситуацию в тупиковое в конечном счете направление?

>Государство не владело ситуацией.

Не владело бы, так завладело. Прям без Березовскогно не нашлось бы нормальных и честных к тому же людей. Ситуацию намеренно завели в такое русло, чтоб потом дать порулить жуликам, мотивируя это тем, что "государство не владеет ситуацией" и создав у народа впечатление, что без жуликов никак.
Сейчас то же происходит в сфере ЖКХ - государство имея полтриллоиона резервов намеренно не делало и не делает капремонт и нормальное обслуживание коммунальнйо сферы. На весну намечены продажи жуликам РЭУ и ДЕЗов. Мотивация такая же - государоство де не может ими управлять, будут управлять жулики. Но если с потерей авиации, электроники, атомнйо промышленности, военной, космической, приборостроения и прочего и прочего народ смирился, то я полагаю что с потерей своих домов в состоянии, когда в них можно жить - народ вряд ли смирится.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.12.2007 16:00:15)
Дата 11.12.2007 16:25:43

Re: "Теория заговора"...

Виноват!
Пока полноценно(с поиском подтверждающей информации) отвечать мне становится просто некогда.

Набросок соображений я выложил. Может, кто-то сумеет поковыряться в каше 1990-91 годов. Может, даже Сергей Георгиевич.

Я могу только отложить ответ на январь.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 16:25:43)
Дата 11.12.2007 16:28:22

Re: "Теория заговора"...

Впрочем про отмену Ельциным горбачевских законов.

По крайней мере в атомной отрасли Ельцин в 1992 восстановил ее в праве на развитие, отменив действие горбачевского указа.
Другое дело, что развиваться было уже сложно.
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 08:28:20)
Дата 11.12.2007 11:37:28

Re: "Теория заговора"...

>Все типа чисто. Типа: никакого заговора. Самоорганизация.
>На этом можно было бы, наверное, и остановиться, если бы не некоторые НО.
>1) Политбюро Горбачева предоставило комсомольским структурам режим наибольшего благоприятствования в накоплении денег через международную торговлю и обналичивание.

А кому еще давать права, как не тем, кто сам рвется их получить?

>2) Именно из этих структур рекрутировались слушатели организованных американцами школ.

Кого еще брать в слушатели, как не активную молодежь?

>3) Бывший комсомольский деятель, директор ЦНТТМ Ходорковский куда побежал, когда возникла угроза ареста и захвата ЮКОСА? - Правильно, в посольство США.

А это, по-моему, из другой оперы. Мало ли кто куда сбежал? Генерал Калугин - в США, "президент Ичкерии" Яндарбиев - в Катар, некомсомолец Березовский - в Лондон.

>Может быть, комсомольцы просто обманули Горбачева?
>Так нет же. И как бы не наоборот.

Он их обманул? Это вряд ли. "Куй железо, пока Горбачев".

>В "Манипуляции" СГКМ четко описывает шаги Политбюро ... страну с потрохами сдают иностранному капиталу.

Если страна была поделена по секретному плану Политбюро, то почему же главные лица не оказались в наибольшем выигрыше?Горбачев - не бедный человек, но далеко не олигарх, даже подрабатывает - пиццу рекламирует. А многие очень влиятельные люди, члены ЦК и Политбюро вообще крохи получили во время всеобщей растащиловки.

Я ничего не утверждаю и ничего не опровергаю. Я и не обязан это делать, я просто сомневаюсь. Пусть сторонники "теории заговора" убедительно обоснуют свою позицию. Пока же я как наиболее вероятную принимаю такую гипотезу: в перестройке действовали разные силы, каждая в своих интересах, а то, что получилось - это равнодействующая этих сил.
От WFKH
К Иванов (А. Гуревич) (11.12.2007 11:37:28)
Дата 11.12.2007 16:20:04

"Умерла, так умерла!"

Консолидарист.

>>В "Манипуляции" СГКМ четко описывает шаги Политбюро ... страну с потрохами сдают иностранному капиталу.
>
>Если страна была поделена по секретному плану Политбюро, то почему же главные лица не оказались в наибольшем выигрыше?Горбачев - не бедный человек, но далеко не олигарх, даже подрабатывает - пиццу рекламирует. А многие очень влиятельные люди, члены ЦК и Политбюро вообще крохи получили во время всеобщей растащиловки.

>Я ничего не утверждаю и ничего не опровергаю. Я и не обязан это делать, я просто сомневаюсь. Пусть сторонники "теории заговора" убедительно обоснуют свою позицию. Пока же я как наиболее вероятную принимаю такую гипотезу: в перестройке действовали разные силы, каждая в своих интересах, а то, что получилось - это равнодействующая этих сил.

Здесь надо четко определиться: "Бытие определяет сознание" или "Сознание определяет планы и действия людей, из которых складывается социальное бытие"?

Если основное - сознание искусственности и бесперспективности советской системы, которая могла держаться только на энтузиастах и репрессиях, то это было известно еще до революции, а к концу 50-х стало окончательно понятно всем, кто владел правдивой информацией.

Затевать еще одну волну репрессий никто не решился, понимая конечную бессмысленность этого пути, а социальные науки настолько атрофировались на пропаганде, что ничего альтернативного предложить не могли.

Поэтому вперед вышли клановые интересы управляющих, а все остальное было делом времени, подбора кадров и технологий. Как говорится: "Умерла, так умерла!"

Трудно признать, что "советский проект" оказался политической авантюрой, вопреки марксизму не основанной на экономическом базисе и имевшей предсказуемые перспективы.
Но, теория заговора потому и имеет место, что имелась возможность выдать привлекательную аферу за реальный проект "скачка из мира необходимости в царство свободы".

Н.Хрущев еще пытался "дергаться" и чуть не довел дело до военного столкновения супердержав. Клика Брежнева смирилась с неизбежностью и вместо поиска теоретических возможностей выхода из идеологического тупика, решила заняться вопросами "благоустройства" в том, что получится.

Результаты известны.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (11.12.2007 11:37:28)
Дата 11.12.2007 12:46:42

Re: "Теория заговора"...

Я, по-соседству, в ответе Игорю упомянул о том, к какому результату пришло законодательство по СП.

Этот важнейший момент оказался как бы в тени последующей приватизации. А ведь по сути происходила сдача советской экономики Западу по схеме самовыкупа.

Вы совершенно правы, что в перестройке участвовали разные силы.
Но я предлагаю из них выделить одну, которая при этом сознательно уничтожала СССР как великую военную и экономическую державу.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (10.12.2007 08:07:44)
Дата 10.12.2007 10:15:58

Re: "Назначенные олигархи"

> Поэтому в то, что олигархов "назначили", я не верю. Дали возможность, это да. Кто-то растерялся, а кто-то подсуетился и этой возможностью воспользовался.

Я сейчас расскажу, как это делалось.
Мой товарищ из набора 1976 года, окончивший и сам физтех, и физтеховскую аспирантуру, имел за спиной 6 или 7 летних стройотрядовских семестров. Причем три года был в Центральном штабе ССО. Это - управление потоками стройматериалов, денег, контакты с различными территориальными и производственными руководителями.
Заканчивает человек аспирантуру - его приглашают на должность главного инженера, т.е. первого заместителя директора, - крупного производственного комбината... не имеющего ничего общего ни со стройкой, ни с физтеховской специальностью товарища.
Зато человек приобрел опыт управления крупными системами. Масштабного оперативного мышления, деловых переговоров.

Так вот. Вся комсомольская "элита" по крайней мере на физтехе - пропускалась через работу в зональных штабах или центральном штабе. Это была настоящая кузница руководителей. Упомянутый товарищ оказался в системе Центрального штаба еще до периода "изготовки к прыжку". Он был вне команды будущих олигархов.

А в 1983-85 в штабы попадали уже "посвященные". И работа этих штабов стала приобретать черты полукриминального делания денег. - На продаже якобы выписанных под стройотрядовские стройки вагонов цемента, кирпича, шифера, леса. На приписках о выполненных стройотрядами работах. На тех же билетах, купленных за деньги ВЛКСМ на "мертвые души".

Об отборе в эту комсомольскую элиту я только что написал. Несомненно из толпы выхватывали не произвольных людей. А сильных, энергичных, умных, проявивших способности к руководству. Но... с дополнительным подпунктиком относительно морально-этических норм.
После стажировки в этих штабах - через систему ЦК ВЛКСМ и ЦК КПСС людей просто рекомендовали заместителями руководителей предприятий. А после адаптации человека на новом месте - прежний директор снимался, например.

Ну и опять-таки центры НТТМ.
Это опять-таки назначенные из комсомольской элиты. И им была политически предоставлена возможность делать большие деньги. Через международную торговлю, через обналичивание. Через принудительное формирование спроса на товары ЦНТТМ(компьютеры) со стороны государственных учреждений.

И в период приватизации они вошли с деньгами, позволявшими покупать выставленные на торги предприятия.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (09.12.2007 19:10:09)
Дата 09.12.2007 20:24:40

Re: вы просто...

У Вас ошибка в представлении, что была одна команда реальных претендентов.

Их было несколько. И одна из команд - комсомольская.

Будучи по природе активным, энергичным, я в первой половине 80-х оказался на примете. Т.е. прошел "проверку на вшивость" - на психологическую совместимость с той комсомольской командой, из которой в последующем выросли директора ЦНТТМ(допущенные к торговле компьютерами и к обналичке), а далее - хозяева банков, крупных торговых сетей и т.п.
Я - с полным сознанием того, что делаю,- продемонстрировал, что к этой команде не принадлежу и принадлежать не буду.

Так вот, эта комсомольская команда через систему Штаба ССО имела чуть ли не с брежневских времен теснейшие взаимовыгодные контакты с "промышленной оппозицией" - с директорами крупных предприятий, варивших с помощью студенческих стройотрядов большие деньги. Во всяком случае около 1983-84 года стало системой, что после "летнего семестра" возникали уголовные дела на тему хозяйственных преступлений с участием командиров линейных отрядов и зональных штабов и директоров крупных производственных объединений. У меня сейчас на памяти осталось только одно название: Прооизводственное объединение "Бор" где-то в Приморском крае - ну и физтеховский ССО. "Физтеховский" - не вполне корректное название. У нас на факультете дальнгевосточные стройотряды - стали в 80-х отрядами для избранных. Типа: едем мы в казахстанский отряд. 12-14-часовой рабочий день, никаких выходных, только один сокращенный - в баню сходить. Привозим по 1000-1300 рублей. - Сами черные, ни жиринки - кожа и мускулы.
Приморский отряд: 8-часовой рабочий день, суббота - сокращенный, воскресенье - выходной. Привозят типа 4700 руб. Рожи довольные, упитанные, реально отдохнувшие.

Так вот, при Горбачеве эт комсомольские команды получили зеленый свет. А после ГКЧП и переворота в пользу Ельцина - они как бы подрастерялись. И только около середины 90-х система снова заработала. Типа - восстановились связи. Без верхушки.

Наоборот было с кгб-шниками. Я работал, как с заказчиками, с несколькими предприятиями, созданными выходцами из этой структуры. Трудное становление. И - кожей ощущаемая борьба. Борьба за место в стране, за влияние на события - из практически безнадежного положения. Но - достаточно связно и организованно.

И это - только вторая из сил. МВД - третья. Евреи - четвертая. Национальные общины азербайджанцев, чечен, татар - пятая, шестая и седьмая.

Вряд ли ошибусь, если предположу наличие и 10-ой, и 12-ой, и 15-ой сил - более-менее организованно действовавших на всероссийском уровне. И воевавших друг с другом.

По поводу того же Дерипаски. Где-то году в 2002 я был на учредительной презентации т.н. Серафимовского клуба. И представитель Дерипаски предлагал 2 млн. долларов за разработку законодательных предложений, позволяющих резко повысить стоимость предприятий(типа: повысить продажную цену). Чувствовал мужик, что дело идет к тому, что надо сливать воду, продавать предприятия - и уходить в тину.
Т.е. независимость у "комсомольцев" была. Но они уже начали проигрывать борьбу.

Наоборот, кгб-шники=фсб-шники - начали всерьез отыгрывать страну. Отбирать наши пяди и крохи. - Как могут. - В силу своего разумения. Не хватая звезд с неба, не шибко усердствуя в идеологических обоснованиях - просто на основании центрального тезиса своей профессии -"защищать Отечество".
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (09.12.2007 20:24:40)
Дата 09.12.2007 20:54:48

Re: В 80-е годы

Особенно в 1984-1985 гг. велась интенсивная проверка "на вшивость" на всех уровнях руководства и потенциальной "смены" во всех сферах. Люди быстро расходились по разным лагерям, среднюю позицию занимать было почти невозможно. Как стало известно уже в 1991-1992 гг., в это же время интенсивно велась работа по координации усилий множества разных групп "вшивых" - делили шкуру ещ не убитого медведя. Интересно, что при проверке у каждого было ощущение, что соблазняют именно его, системы в этом не видели. Потому не было и никаких попыток самоорганизации с этой стороны. Сейчас думаю, что партработники на уровне райкомов и горкома уже понимали, к чему дело идет, но пикнуть не смели.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2007 20:54:48)
Дата 10.12.2007 16:24:55

Есть интересная книжка...

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2175612/

Ольга Крыштановская
Анатомия российской элиты

http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000189916.jpg



"Анатомия российской элиты" - не обычная книга. Это плод пятнадцатилетних исследований известного социолога Ольги Крыштановской. Российский правящий класс впервые подвергается анализу столь масштабно и глубоко. Это не досужие размышления автора, а жесткий, беспристрастный взгляд ученого, препарирующего действительность скрупулезно и объективно. За каждым словом стоят факты, цифры, доказательства. Сравниваются четыре поколения элиты: Брежневское, Горбачевское, Ельцинское и Путинское. Перед читателем раскрывается удивительный мир самой закрытой группы нашего общества - элиты, механизмов ее формирования, состава и композиции, внутренних конфликтов, особенностей генезиса и психологии. Особое внимание уделяется политическим реформам В.Путина и тому, какие последствия они будут иметь для правящего класса страны.

Книга рассчитана не только на научных работников, преподавателей, студентов и аспирантов, изучающих социологию и политологию, но и на широкий круг читателей, интересующихся тем, кто правит Россией.


<<<
Рождение олигархов

Обзор одной из стадий формирования современной бизнес-элиты России.

Понятие "элита" я буду использовать в узком смысле - как предпринимательскую верхушку, узкий круг людей, обладающих влиянием на происходящие в стране процессы.

Процесс формирования современной бизнес-элиты из рядов номенклатуры можно разделить на два этапа.Начало свое он берет в середине 80-х годов, когда партия разрешила комсомольцам создавать центры научно-технического творчества молодежи (ЦНТТМ), дабы одновременно разрешить проблему нехватки денег у населения (и невозможности их заработать) и дефицита товаров. В 1987 году появился термин "комсомольская экономика", описывавший предприятия, создававшиеся под эгидой комсомольских организаций. Впоследствии этот, казалось бы, маловажный процесс, оказался решающим в становлении российской элиты. По замыслу авторов проекта, система ЦНТТМ должна была использоваться для создания и использования новой техники и технологии на производстве силами комсомольцев - самой активной части общества. Центры должны были заключать договоры с предприятиями и вести деятельность на основе хозрасчета. К декабрю 1987 года было создано свыше 60 городских и районных ЦНТТМ. В это же время были приняты положения, дававшие больше свободы центрам: в формировании штатов, расходовании собственных средств, формировании опытной базы. Эти действия были призваны смягчить несовершенство правовой и финансовой базы. Шло время, и к середине 1988 года комсомольцам стало "тесно" в рамках научно-технического творчества, в результате чего было принято решение о создании при комитетах комсомола молодежных центров по организации досуга молодежи, доходы от деятельности которых должны были идти "главным образом на решение уставных задач комсомола, политико-воспитательную работу, развитие детского творчества".

Более того, предприятиям и фирмам, созданным под эгидой ВЛКСМ предоставлялась свобода самостоятельно устанавливать тарифы на предоставляемые ими услуги, а предприятия, завозящие товары из-за границы, были освобождены от таможенных пошлин. В "комсомольскую экономику", наряду с ЦНТТМ и молодежными центрами, вошел третий элемент - молодежные кооперативы, которые могли создаваться как частными лицами, так и, к примеру, комитетами комсомола.

Эти шаги дали комсомольской экономике правовую базу, позволившую ей развиваться во всех направлениях, прикрываясь лозунгами о "технических нововведениях" и улучшениях. К 1989 году стало ясно, что ситуация выходит из-под контроля, комсомольские организации нарушали законы СССР, их деятельность шла вразрез с уставом ВЛКСМ, но остановить их было уже нельзя. В 1990 году комсомольская экономика включала в себя около миллиона человек, объединенных в различные хозяйственные формирования, например молодежный коммерческий банк, кооперативы по производству игрушек и прочей дребедени. Партийное руководство во главе с Горбачевым понимало, что деятельность молодежных организаций начинает дискредитировать уже не только комсомол, но и партию. Из-за этого Партия в очередной раз пересмотрела политику, отменив льготы для молодежных организаций. Сами комсомольцы отреагировали крайне негативно и разочарованно: они считали, что недопустимо ломать существовавшие механизмы, лишать работы сотни тысяч юношей и девушек. Многие из них, заработавшие свои первые миллионы, вышли из-под контроля своих политических кураторов.

На самом же деле ЦНТТМ занимались совсем иными вещами, чем было заявлено. Исследование, проведенное в 1989 году, показало, что они делают все подряд и ничего в особенности, что означало, главным образом, что никакой "научно-технический прогресс" был им не интересен. Зато обналичивать деньги было, бесспорно, очень прибыльно. Схема была такова: огромное количество заводов не знало, что делать с безналичными деньгами, лежавшими на их счетах, а огромное количество "творческих коллективов" желали выполнить работу для предприятий и получить за это деньги. Как ни странно, гражданин Советского Союза не мог ни при каких обстоятельствах зарабатывать больше 50% от своей базовой заработной платы на основном месте работы, что было фактором, сильно сдерживавшим инфляцию в условиях дефицита товаров. Партия была уверена, что такой шаг позволит снизить недовольство в обществе, так как людям была дана реальная возможность заработать. Однако в действительности он вызвал инфляцию, с которой не могли справиться в течение десятилетия. Вскоре молодые номенклатурные предприниматели, поняв, что творческие коллективы - это Клондайк, стали привлекать к деятельности своих друзей и родственников для создания фиктивных временных творческих коллективов, договариваясь с директорами заводов об их "интересе".

Система заложила основы для богатства двух групп будущих предпринимателей: красных директоров и молодых начальников ЦНТТМ. Между ними на протяжении всего периода формирования элит существовало противостояние, в котором берет верх то та, то иная сторона. Средний возраст последних в 1989 году равнялся 31 году.
Деятельность ЦНТТМ была очень успешной, о чем свидетельствует тот факт, что в 1988-89 годах количество выполняемых заказов росло экспоненциально, на 60% в месяц, общий объем работ составил 240 миллионов рублей.

Наиболее стремительно развивающимися ЦНТТМ были "Менатеп" (М. Ходорковский), "Алгоритм" (А. Чургель), "Инженер", "Контакт", "Эврика" и "Технология". Некоторые из руководителей ЦНТТМ конца 1980-х годов, сколотив состояние, уехали на Запад, другие остались в бизнесе. Безусловно, самым известным из них остается М. Ходорковский, возглавлявший ЦНТТМ "Менатеп" при Фрунзенском РК КПСС (кстати, его соратниками в тот период были Л.Невзлин и В.Сурков, ныне заместитель руководителя администрации президента РФ).

Прибыль использовалась начальниками ЦНТТМ не только для личных нужд, но и для развития бизнеса, что позволило в нужный момент создать первые СП. Надо отметить, что разрешение заниматься коммерцией в годы перестройки было большой привилегией, доступной лишь немногим, в том числе и номенклатуре. Разрешение на обогащение, которое она фактически получила, было ей использовано с максимальной эффективностью: разница между номинальным и реальным валютным курсами давала чудовищные прибыли. В совокупности с беспроцентными или почти беспроцентными кредитами, выдававшимися комсомольцам государством, курс в 65 копеек за доллар давал возможность проделывать следующую операцию: брать у государства валютный кредит, менять его на рубли по ценам черного рынка (в 9-10 раз дороже государственного), после чего возвращать кредит государству в рублях по официальному курсу. Соответственно, прибыль могла составить около 1000% ОТ СУММЫ КРЕДИТА. Фирмы, которые по каким-то причинам не могли взять валютный кредит, ограничивались рублевым, который давал прибыль в 100-200 процентов годовых.

Важным элементом номенклатурного бизнеса был бизнес с недвижимостью. Вся лучшая недвижимость в стране находилась в руках КПСС и продавалась и сдавалась в аренду только предприятиям, основанным комсомольцами. Например, СП "Мост", впоследствии ФПГ "Мост", приобрела несколько зданий в центре Москвы на два порядка ниже их реальной стоимости. Такой порядок вещей был изменен в 1990 году, когда большинство льгот для номенклатуры было отменено, однако этот период способствовал формированию класса "уполномоченных", который впоследствии стал бизнес-элитой. Этот период можно назвать условно

"СОЦИАЛИЗМ ДЛЯ НАРОДА, КАПИТАЛИЗМ ДЛЯ ЭЛИТЫ"

После отмены льгот для номенклатуры начался второй период. Игры были закончены. Была поставлена задача приватизировать систему управления промышленностью, банковский сектор, сферу распределения. Так, упразднялись целые министерства и на их месте возникали концерны (В.С. Черномырдин приватизировал Газпром на месте Министерства газовой промышленности СССР), на месте госбанков были созданы коммерческие банки, а на месте госснабов и торгов - крупные торговые дома, СП и биржи.

Банки создавались как из управлений госструктур (Империал - одно из управлений Минфина), так и из отделений государственных банков. В 1991 году Промстройбанк, Агропромбанк и Жилсоцбанк были реорганизованы в АО, причем Промстройбанк, например, разделился на Промстройбанк Санкт-Петербурга, Московский индустриальный банк и десятки других по всей стране. Каждое территориальное отделение Госбанка стало самостоятельным коммерческим банком, за исключением Внешэкономбанка и Сбербанка, оставшихся в собственности государства. Собственниками стали бывшие управляющие либо основные клиенты.

Наряду с приватизацией отделений Госбанка СССР шел процесс создания новых банков, таких как "Менатеп", "Кредобанк", "Инкомбанк", "ОНЭКСИМбанк", которые с самого момента своего создания находились в привилегированном положении, будучи созданными госструктурами и являясь "уполномоченными", то есть обладающими правом распоряжаться ведомственными или региональными средствами. Эти банки находились в привилегированном положении, так как в условиях высокой инфляции распоряжаться государственными средствами было невероятно прибыльно, шла нешуточная невидимая борьба за крупных клиентов с большими остатками на счетах. Свои "уполномоченные" банки имела фактически каждая уважавшая себя государственная структура, будь то правительство Москвы, России или Министерство финансов. Интересно заметить, что вхождение в эту когорту элитных банков, придававшее уверенности в завтрашнем дне, было совсем не связано с размерами активов или капитала банка. Иными словами, уполномоченным становились не крупнейшие и надежнейшие из банков, а те, чье руководство имело доступ к властным структурам. Сбербанк, Внешэкономбанк и Промстройбанк, например, не входили в список уполномоченных.

Еще одним полем для приватизации стала система распределения, а точнее две основных ее составляющих: Госснаб и Министерства торговли СССР. Приватизация советской распределительной системы закончилась созданием "комсомольских" бирж (МТБ, МЦФБ и др.), множества совместных предприятий по международным торговым операциям и крупных торговых домов.

Третьей сферой хозяйства стала приватизация некоторых высокорентабельных производств, как МНТК "Микрохирургия глаза", автомобильные заводы ВАЗ и КамАЗ, приватизированные по большому счету только потому, что чиновники разрешили их приватизировать. Иным методом пользовались некоторые дирекции заводов: они создавали некие фирмы при заводах, подобные "отделу сбыта", и через них сбывали продукцию, пользовавшуюся рыночным спросом, а всю остальную - по государственным каналам. Разница между рыночной и государственной ценой и составляла прибыль создателей фирмы, то есть дирекции либо местных авторитетов.

Весь процесс приватизации опирался не на законы, а на постановления правительства, передавшие в собственность отдельные объекты. Например, руководителем Газпрома стал В.С. Черномырдин, бывший министр газовой промышленности. Бывший министр В.М. Величко в 1992 г. возглавил концерн "Тяжэнергомаш" - приватизированное Министерство тяжелого, энергетического и транспортного машиностроения. Руководство ряда министерств приватизировало лишь некоторые из своих управлений. Например, на базе финансового управления Министерства автомобильной промышленности был создан КБ "Автобанк". В тот же период возникли крупнейшие российские акционерные компании - "Норильский никель" и "Алмазы России". Активно приватизацией своих управлений занималось Министерство внешней торговли.

Итак в начале 90-х годов, к началу массовой приватизации большая часть стратегически важных объектов было приватизировано чиновниками или людьми, близкими к ним, из которых складывался класс уполномоченных. Их привилегии состояли не в машинах, дачах и тому подобных вещах, а в праве заниматься сверхприбыльной деятельностью. Наиболее прибыльные сферы были поделены: ТЭК, металлы, финансы, экспортно-импортная торговля. Со временем такая система перешла и на региональный уровень: первый прообраз олигархии был создан в Москве группой "Мост", курировавшейся мэром Москвы Юрием Лужковым, затем опыт был перенят в регионах.

Появились первые финансовые пирамиды, наиболее известной из которых была МММ. Впоследствии они были разрушены государством (и не потому, что они были нечестны или несправедливы - нет, государство строило свою пирамиду - ГКО, а потому, что они не были курируемы государством). Именно для стихийных предпринимателей этот период стал периодом накопления капитала, когда они пытались брать кредиты и развивать бизнес, для номенклатуры же, которая давно уже владела капиталами, этот период был скорее периодом перераспределения, а не накопления. Они перегруппировывали силы, создавая крупнейшие концерны и финансовые группы. Народный капитализм в России шел одним путем, капитализм номенклатурный - другим. Именно представители последнего и сформировали сегодняшние бизнес-элиты.

Источники информации:

1. К.И.Микульский, Л.В.Бабаева, А.Е.Чирикова: Рубеж (альманах социальных исследований) . N 10-11. С. 116-123 (1997);

2. О.В.Крыштановская: Бизнес-элита и олигархи: итоги десятилетия, Мир России N 4. С. 3-60 (2002) - http://www.hse.ru/journals/wrldross/vol02_4/kryshtanovskaya.pdf

3. И.Е.Дискин: Реформы и элиты: институциональный аспект, Общественные науки и современность . N 6. С. 29-41 (1995)

4. О.В.Крыштановская: Трансформация старой номенклатуры в новую российскую элиту, Общественные науки и современность . N 1. С. 51-65 (1995)

5. И.В.Куколев Формирование бизнес-элиты, Общественные науки и современность N 2. С. 12-23 (1996)
<<<
От Дионис
К IGA (10.12.2007 16:24:55)
Дата 10.12.2007 17:46:44

Да, так они до сих пор и бегут, про проложеннымкем-то дорожкам. Элито

Те кто проложили эти дорожки для аюрамовичей, уже давно бегут по ним же. Нет в России никакой своей элиты начиная с беловежских соглашений.

Есть только множество умных/глупых/порядочных/непорядочных/ людей.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2007 20:54:48)
Дата 10.12.2007 00:21:12

кем велась работа? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К IGA (10.12.2007 00:21:12)
Дата 10.12.2007 00:37:48

Re: кем велась...

В моем случае - конкретными людьми с конкретными фамилиями.

И все... - кто им поручал, мне типа не докладывали.
__________________________________________________________

Но типа поскольку я был парень как бы перспективный, так такого рода проверки на вшивость я прошел не один раз. А, по моим представлениям, минимум два(очевидных мне) раза - от разных команд.

Постройки создавались по типу партии большевиков - конкретного человека выбирали не по поручению сверху. А по психологической и идейно-ценностной близости - внизу. На уровне ячеек.
От IGA
К Pokrovsky~stanislav (10.12.2007 00:37:48)
Дата 10.12.2007 06:08:03

Re: кем велась...

> Но типа поскольку я был парень как бы перспективный, так такого рода проверки на вшивость я прошел не один раз. А, по моим представлениям, минимум два(очевидных мне) раза - от разных команд.

А в чём именно "проверки"-то заключались?
От Pokrovsky~stanislav
К IGA (10.12.2007 06:08:03)
Дата 10.12.2007 09:29:39

Re: кем велась...

>> Но типа поскольку я был парень как бы перспективный, так такого рода проверки на вшивость я прошел не один раз. А, по моим представлениям, минимум два(очевидных мне) раза - от разных команд.
>
>А в чём именно "проверки"-то заключались?

В одном из моих случаев это выглядело так. В конце второго курса я, староста курса, человек после армии, - был назначен комиссаром одного из стройотрядов казахстанской зоны. Весь прочий командный состав 12 отрядов был с 5 курса и выехать вместе с основным эшелоном не мог - пребывал на военных сборах. Мне было предложено возглавить эшелон. Т.е. в поездке быть человеком, который должен разбираться со всеми возможными проблемами, конфликтными ситуациями и т.д.

Билеты на поезд, купленные ЦК ВЛКСМ на все 12 отрядов, вручались мне. И билетов был заметный избыток.
Направление - дефицитное. Народ в поезда попасть не может. И билеты можно было продавать по ходу поезда. Сумма набегала симпатичная.

Понятно, что сам факт наличия избыточных билетов уже был определенным нарушением - кто-то где-то приписал лишнее. И спрашивать за то, как я поступил с билетами, по закону было не возможно. Расписывался я за правильное количество. Остальные были "черные".
Возникавшей суммой предоставлялось распоряжаться мне. Можно было присвоить - и никто не имел права спросить. Можно было отдать деньги тому, кто их вручил, - в полном объеме или взяв комиссионные. Разумеется, ничего этого не произносилось - все должно было быть понятно. Оно и было понятно - по изменившейся тональности разговора.

Я значительную часть билетов реализовал, но всю сумму поровну разделил между 12 отрядами - и отдал под расписку старшим в этих отрядах - в отрядные кассы.

Все. В дальнейшей комсомольской работе между группой руководящих ребят, через которых идет информация, через которых идет управление комсомольской и стройотрядовской работой с институтского уровня,- и мной - типа барьер. Если до лета меня активно втягивали в этот круг, то после лета - отчуждение. Т.е. я все более и более становлюсь одной из ключевых фигур на факультете. Но только за счет авторитета на уровне рядовых комсомольцев. А в "элитный" круг я более не вхож.

По весне образуется любопытная ситуация. Для народа я являюсь чуть ли не самым очевидным претендентом на командование одним из стройотрядов. Причем с кадрами в этот год совсем плохо. Нужно 7 командиров, а кандидатур практически нет. Кого ни возьми - типа ни рыба, ни мясо. А Покровский те же казахстанские условия уже прекрасно знает(два стройотряда - бойцом и комиссаром), в прошлом году полотряда набирал, и в условиях, когда командир на сборах, - обеспечил организацию экипировки отряда - закупки инструмента, продовольствия, медикаментов. У него ядро обученных бойцов, желающих с ним ехать...
Но мою фамилию даже не предлагают. Мне-то все понятно. А народ в недоумении. Те же "неэлитные" комитетчики, которым предстоит голосовать за командиров. Их готовят, чтобы моя фамилия даже не вынырнула в виде предложения с места.
Одно из разъяснений, дававшихся шепотом и переданное мне, звучало так: "С Покровским стройотряд построит больше, чем с кем-либо другим. Но мало заработает. Он не пойдет на специфические отношения с руководством принимающих предприятий"

В дальнейшем(в 1985) я ушел с физтеха. Доучивался уже в другом институте - бывшем филиале МИФИ, ставшем самостоятельным вузом. Но связь с физтехом не терял. И с 1987 г. стало проясняться место "элиты". Она оказалась в руководстве центров НТТМ, формируемых комитетами комсомола вузов. Ну а далее - это крупный капитал. Несколько персоналий я просто знаю.
От IGA
К Pokrovsky~stanislav (10.12.2007 09:29:39)
Дата 10.12.2007 16:05:49

Re: кем велась...

> Билеты на поезд, купленные ЦК ВЛКСМ на все 12 отрядов, вручались мне. И билетов был заметный избыток. Направление - дефицитное. Народ в поезда попасть не может. И билеты можно было продавать по ходу поезда. Сумма набегала симпатичная.

Очень интересно.

> Понятно, что сам факт наличия избыточных билетов уже был определенным нарушением - кто-то где-то приписал лишнее. И спрашивать за то, как я поступил с билетами, по закону было не возможно. Расписывался я за правильное количество. Остальные были "черные".

А почему бы не расписаться за актуальное количество билетов?

> Если до лета меня активно втягивали в этот круг, то после лета - отчуждение. Т.е. я все более и более становлюсь одной из ключевых фигур на факультете. Но только за счет авторитета на уровне рядовых комсомольцев. А в "элитный" круг я более не вхож.

Наверное, Вы правы. Комсомольская элита подыскивала, отфильтровывала себе капиталистических подельников. И Вы ей совсем не подошли.

> Одно из разъяснений, дававшихся шепотом и переданное мне, звучало так: "С Покровским стройотряд построит больше, чем с кем-либо другим. Но мало заработает. Он не пойдет на специфические отношения с руководством принимающих предприятий"

А что за "специфические отношения" ?
От Pokrovsky~stanislav
К IGA (10.12.2007 16:05:49)
Дата 10.12.2007 18:29:16

Re: кем велась...

>А что за "специфические отношения" ?

Судя по отрывочным сведениям, командиры отрядов в отношениях с директорами принимающих организаций успешно отрабатывали то, что сейчас называется системой откатов. Директор типа в договоре проставляет сумму аккордного подряда серьезно выше сметы по ЕНИРу(Единые нормы и расценки). Он имеет на это право - по действующему законодательству. И по любым иным соображениям: ЕНИР устарел - так мало уже платить нельзя, объекты выгодно за лето получить законченными, а не брошенными посреди работы.
Но он не обязан.
И командир, которому надо обеспечить бойцам заработок, договаривается о том, что из заработанной суммы сколько-то по каким-то хитрым схемам достается этому директору. Или с помощью зонального штаба(за откат штабу) обеспечивает поступление дефицитных стройматериалов. Часть расходует сам, а часть остается в распоряжении того же совхоза.

Что-то в этом роде.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.12.2007 18:29:16)
Дата 10.12.2007 18:43:31

Re: кем велась...

Привет

>Судя по отрывочным сведениям, командиры отрядов в отношениях с директорами принимающих организаций успешно отрабатывали то, что сейчас называется системой откатов. Директор типа в договоре проставляет сумму аккордного подряда серьезно выше сметы по ЕНИРу(Единые нормы и расценки).

Это глупый директор. Умный платит по ЕНИРУ только переквалифицируя работы в более "доходные" статьи ЕНИРов

>И командир, которому надо обеспечить бойцам заработок, договаривается о том, что из заработанной суммы сколько-то по каким-то хитрым схемам достается этому директору. Или с помощью зонального штаба(за откат штабу) обеспечивает поступление дефицитных стройматериалов. Часть расходует сам, а часть остается в распоряжении того же совхоза.

Тут много вариантов. От скидывания членов ССО, до взятия "невыгодных" но необходимых для директора работ.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.12.2007 18:43:31)
Дата 12.12.2007 09:16:26

Re: кем велась...

Я как бы не возражаю.
Ситуация достаточно элластична. Время на договорную кампанию есть. Типа с марта-апреля командиры выезжают в командировки на места вероятной дислокации. И имеют возможность все "обкашлять".

Но факты - упрямая вещь. Ежегодно около середины 80-х заводилось несколько уголовных дел, в которых фигурантами выступали руководители крупных хозяйственных объектов и руководящий состав штабов и отрядов ССО. В основном эти дела разваливались по причине недоказуемости(при наличии определенной согласованности показаний свидетелей).

И опять-таки, объяснение, почему Покровский не может быть командиром, - типа не пойдет на отношения с директорами, при которых приходится серьезно переступать границы закона и совести, - было воспринято как совершенно нормальное. Понятие о том, что полукриминал - это норма поведения командира, - витало в воздухе, стало естественным для студенческого коллектива, не вызывало протеста и отторжения.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 09:16:26)
Дата 12.12.2007 10:41:20

Re: Более того

Конфликт по поводу того, принимать или не принимать участие в коррупции, сразу вызывал раскол в коллективе. То есть это латентное, явно не выраженное противоречие воспринималось как очень важно. Немногие явные конфликты становились знаком для всех - дело идет о выборе, здесь основание для раскола.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 10:41:20)
Дата 12.12.2007 13:09:19

Аналогичные явления и сейчас наблюдаются

сужу по государственным образовательным учреждениям

> Конфликт по поводу того, принимать или не принимать участие в коррупции, сразу вызывал раскол в коллективе. То есть это латентное, явно не выраженное противоречие воспринималось как очень важно. Немногие явные конфликты становились знаком для всех - дело идет о выборе, здесь основание для раскола.

Понятно, что сейчас все так или иначе в коррупции и противоречие приобрело форму борьбы против (за) превращения учреждений в источник дохода и сохранения государственнической сути образования. А попросту говоря одни с радостью принимают все инновации и поворачиваются лицом к рынку (прекрасно осознавая кого требует сейчас рынок), а другие пытаются притормозить или каким-либо образом похерить этот процесс чисто идейно выступая за невостребованные по-жизни образовательные или воспитательные стандарты, при этом поток финансирования идет преимущественно к первым. В результате ВУЗы лихорадит, у нас так вообще стало наблюдаться парадоксальная картина — при никаком конкурсе на технологические специальности (реально туда идут троечники) к третьему курсу на них получаются весьма развитые по сегодняшнем меркам студенты, а на престижных специальностях (экономические или связанные с ИТ) к третьему курсу вообще перестают учиться (кто поумней уже работает, а большая часть просто не может осваивать материал). А вот школы по-сути разделились на «продвинутые» и «классические», причем в лучшую классическую школу ребенка зачастую устроить сложнее чем в лучшею продвинутую (при явной несоизмеримости материальной базы). Все это имеет сопровождение и в личных отношениях приверженцев обоих направлений.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2007 20:54:48)
Дата 09.12.2007 21:51:07

Re: В 80-е...

>Особенно в 1984-1985 гг. велась интенсивная проверка "на вшивость" на всех уровнях руководства и потенциальной "смены" во всех сферах. Люди быстро расходились по разным лагерям, среднюю позицию занимать было почти невозможно. Как стало известно уже в 1991-1992 гг., в это же время интенсивно велась работа по координации усилий множества разных групп "вшивых" - делили шкуру ещ не убитого медведя. Интересно, что при проверке у каждого было ощущение, что соблазняют именно его, системы в этом не видели. Потому не было и никаких попыток самоорганизации с этой стороны. Сейчас думаю, что партработники на уровне райкомов и горкома уже понимали, к чему дело идет, но пикнуть не смели.

Да, и вправду систему усмотреть было сложно.
Казалось, что дело в конкретном составе соответствующего комитета комсомола, в конкретных людях.

Какие-то намеки на системность проскальзывали. Типа - через товарища, работавшего в Центральном штабе ССО, типа - через товарища из оперотряда.

Что-то начинало вычисляться и вынюхиваться... Но - именно на уровне личных инициатив малюсеньких групп внизу - без намека на какую-то организованность сверху.
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (09.12.2007 21:51:07)
Дата 09.12.2007 23:31:10

Пускают люди туману и "пугают" стройотрядами,

Консолидарист.

>>Особенно в 1984-1985 гг. велась интенсивная проверка "на вшивость" на всех уровнях руководства и потенциальной "смены" во всех сферах. ... Сейчас думаю, что партработники на уровне райкомов и горкома уже понимали, к чему дело идет, но пикнуть не смели.
>
>Да, и вправду систему усмотреть было сложно.
>Казалось, что дело в конкретном составе соответствующего комитета комсомола, в конкретных людях.
>Какие-то намеки на системность проскальзывали. ...
>Что-то начинало вычисляться и вынюхиваться... Но - именно на уровне личных инициатив малюсеньких групп внизу - без намека на какую-то организованность сверху.

Лукавите однако! Или жили столь беззаботной жизнью, что даже А.Райкина в ролях "отдельных товарищей" не запомнили. Зато другие помнят "каторжные труды зав.складами", зарвавшихся руководителей и прокуроров, которых судили в одном месте и тут-же назначали на должности в соседней республике.

Согласен, что до момента снятия Н.Хрущева или до конца 60-х было трудно заметить признаки разложения системы с уровня неграмотного работяги. Но даже алкаш сосед, прошедший всю войну танкистом, еще в 1965г. говорил, что советская система может держаться только на крови репрессий. Она не была приспособлена к мирной жизни и снабжению людей необходимым для обычной жизни.

Пускают люди туману и "пугают" стройотрядами, когда гиганты индустрии десятилетиями работали на металлолом, а я служил на корабле японского производства. Поэтому за 2,5 года не вышел из строя ни один эл.мотор, генератор и т.д.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К WFKH (09.12.2007 23:31:10)
Дата 09.12.2007 23:50:51

Re: Пускают люди...

>Лукавите однако! Или жили столь беззаботной жизнью, что даже А.Райкина в ролях "отдельных товарищей" не запомнили.

Вы типа вообще ничего не поняли. Наша беда и была в том, что проблема воспринималась по Райкину: "отдельные товарищи".

А к середине 80-х эти товарищи уже не были отдельными.
Причем не были весьма и весьма существенно. - Т.е. они стали или становились организованной силой. Когерентной с политической структурой СССР, КПСС, ВЛКСМ.

Более того. Эта когерентные выделения первоначально долгое время упрочняли систему. Делали ее тверже. Но по достижении какого-то максимума возможностей дальнейший рост этих выделений уже означал хрупкое разрушение - практически без сопротивления.

Извините. Я привлекаю материаловедческую аналогию. Но в материаловедении -существуют эффекты, настолько поразительно точно воспроизводящие социальные процессы, что я иногда просто изумляюсь.
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (09.12.2007 23:50:51)
Дата 11.12.2007 01:45:30

Надо заметить, что развал произошел бы намного раньше

Консолидарист.

>>Лукавите однако! Или жили столь беззаботной жизнью, что даже А.Райкина в ролях "отдельных товарищей" не запомнили.
>
>Вы типа вообще ничего не поняли. Наша беда и была в том, что проблема воспринималась по Райкину: "отдельные товарищи".

Вы не то процитировали. Я "типа давно эту систему понял", а возражаю только по срокам и по раскладу сил.
Когда "типа" Горбачев чуть не плакал в интервью после встречи с Рейганом в Рекъявике: Дались им эти права человека. Когда конференция коммунистических и рабочих партий "не нашла" перспектив развития социализма или Горбачев на совещании партийного и хозяйственного актива чуть не кричал: "Не делайте этого!", но был фактически освистан, тогда реализация плана сдачи социалистического лагеря подходила к концу.

Но первым серьезным шагом в этом направлении стал кремлевский переворот по отстранению Н.С.Хрущева от власти. Уже в начале 70-х КГБ, КРУ и другие организации очень избирательно реагировали на нарушения законодательства не по политическим, а по коррупционным мотивам. Поэтому начало организованной деятельности на самом высшем уровне надо отнести к середине 60-х годов, без опасения ошибиться.

>А к середине 80-х эти товарищи уже не были отдельными.
>Причем не были весьма и весьма существенно. - Т.е. они стали или становились организованной силой. Когерентной с политической структурой СССР, КПСС, ВЛКСМ.

>Более того. Эта когерентные выделения первоначально долгое время упрочняли систему. ...

Можно уверенно сказать, что принципы подбора и расстановки кадров, которые определяют свойства системы управления были довольно быстро изменены после смерти И.Сталина. Мафия преимущественной преданности целям и идеалам системы стала превращаться в мафиозные структуры, ориентированные на личную преданность высшим руководителям - членам тайных группировок в Политбюро и ЦК КПСС. Поэтому, серьезные "трещины" пошли уже с 1953 года. Сорок лет ушло на развитие "врожденного порока" мировоззренческой и идеологической системы "большевистского марксизма".

Надо заметить, что развал произошел бы намного раньше, если бы не столь тяжелая война, которая лет на 15-ть приглушила идеологические и клановые противоречия.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2007 20:54:48)
Дата 09.12.2007 21:34:57

уже лучше, так глядишь и перестанете рассказывать про " незнание общества" (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (09.12.2007 21:34:57)
Дата 09.12.2007 23:36:32

Высоко сижу - далеко гляжу?

И чего Вы здесь делаете?
Вы давно должны править Россией.

Вы ведь владеете всей информацией, необходимой для управления миром: кто, когда, зачем и почем. Большего и Господу Богу не нужно.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (09.12.2007 21:34:57)
Дата 09.12.2007 21:57:51

Re: уже лучше,...

А ведь и вправду не знали. Т.е. не понимали.

Те, которых считали своими, но ошибающимися, - реально уже вели свою войну.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (09.12.2007 20:24:40)
Дата 09.12.2007 20:35:19

Re: вы просто...


То что вы пишете буквально никак не противоречит написанному мной и более того подтверждает.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 16:06:08)
Дата 05.12.2007 01:54:25

Re: Классический вопрос "Что делать" и Возможности самоорганизации общества

Это сообщеие основано на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/235593.htm - " Re:Откуда общество берет энергию для масштабных преобразований"

Сейчас в России нет новой партии большевиков, которая пересобрала бы народ, нет и Будды или Христа, который решил бы вопрос создания новой религии.
В терминах Цымбурского СССР и коммунизм были городской революцией и сейчас развивается контрреволюция. Но особенности протекания этого процесса в СССР-России поразительно близки к Индии с возникновением буддизма и его победой, и последующим реваншем индуизма, явившимся как известно модернизацией брахманизма.
В данном случае важно то, что модернизацию брахманизма в Индии провел не гений уровня Будды, а просто огромная квалифицированная масса священников, в условиях противоборства с буддизмом и как ответ потребностям времени.
У России нет многих столетий, но развитие средств коммуникаций сегодня несравнимо с той эпохой. Квалифицированная и грамотная масса людей, при условии их правильной организации и налаживании их взаимодействия с народом способна быстро создать необходимый уровень общественной активности, рождающий новых лидеров.

Правильная организация грамотных людей и налаживание их взаимодействия с народом это тотальное участие церкви во всех вопросах жизни общества, но наш акцент сейчас не на задачах церкви, а на задачах общества. Значит грамотные люди должны искать все решения духовных и мировозренических проблем в поле православия, и сосредотичиться на взаимодествии с церковью, и народом.
О формах взаимодействия с народом ниже, но сначала пример, показывающий реальность спонтанной общественнной активности в вопросе религии и её эфективность.
Если нет адекватных лидеров, надо поднять уровень общественной активности, и прежде всего духовной активности

1. ВОЗМОЖНОСТЬ САМООРГАНИЗАЦИИ В ОБЩЕСТВЕ

Вот довольно недавний пример самоорганизации армян в религиозной сфере для защиты своих ценностей из статьи С. Лурье - "Ереван: воплощение героического мифа" http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/erevan.htm :

Не менее ожесточенным было и сопротивление армян попытке их насильственной русификации, предпринятой кавказской администрацией в самом начале ХХ века, и которая выразилась, в качестве первоочередных мер, в конфискации имущества армянских церквей и закрытии армянских школ. Ответ армян напоминал политику "гражданского неповиновения".

"Отобранное церковное имущество, разумеется, кроме наличных денег, превратилось немедленно в мертвый капитал. Если это был дом, его не нанимали, если это были земли - их не арендовали. Армян, пытающихся воспользоваться тем или другим предостерегали, и это действовало. Духовенство с католикосом во главе отказывалось получать проценты с управляемых сумм, предпочитало голодать и жить на крохи, собираемые в его пользу прихожанами, чем прикоснуться к деньгам, предлагаемым русскими чиновниками. Этого мало. Бойкотировали правительственные учреждения. Сельские и уездные суды перестали функционировать в тех местах, где жили армяне. Общество пользовалось своими судами, организованными комитетом Дашнакцутюн. В короткое время эти общественные суды приобрели такой авторитет, что к ним стали обращаться также и мусульмане, живущие по соседству" [14, с. 29 - 30].

Другим предметом бойкота сделались русские школы. Армяне не посылали в них своих детей. А взамен закрытых правительственных армянских школ устраивались "новые, о существовании которых начальство ничего не знало. Программа преподавания была ярко национальная. Школ было много - в одной только Карской области их насчитывалось около шестидесяти" [14, с. 31].

Разумеется, Российское правительство расценило подобные действия как попытку сепаратизма, которая подлежала суровой каре. Действительно, был назначен грандиозный процесс, который должен был дать урок всем прочим народам империи. Но закончился он ничем. Сепаратизма обнаружено не было. Как докладывал тогдашний наместник Кавказа граф И. И. Ворнцов-Дашков, "вякая попытка обвинить в сепаратизме армянскую народность разбивается о реальные факты, доказывающие, наоборот, преданность армян России. Поэтому намеченный в недостаточно осведомленном Санкт-Петербурге, вопреки моим представлениям, грандиозный процесс партии Дашнакцутюн, долженствовавший доказать революционность целого народа, и начатый эффектным, одновременным на всем Кавказе, без осведомления меня, арестом почти тысячи армян, с видными капиталистами и общественными деятелями во главе, окончился пуфом - в виде приговора группы около 30 армян к разным срокам наказания" [15, с. 7].

Как только прекратилось активное наступление на культурную автономию армян, так исчезло и все противостояние. Армяне вновь стали очень лояльными гражданами империи. По свидетельству того же Воронцова-Дашкова "вспышка националистического движения среди русских армян, сопровождавшаяся террористическими актами против представителей властей, была вызвана отобранием у армянской церкви ее имуществ в казенное заведование, но это движение сразу упало и, можно сказать, бесповоротно, как только Вашему Величеству благоугодно было проявить Монаршее милосердие возвращением церкви ее имущества" [15, с. 7].


2. ТЕОРЕТИЧИЕСКАЯ ОЦЕНКА МЕТОДОВ САМООРГАНИЗАЦИИ И ИХ ПОТЕНЦИАЛА

из http://vizantarm.am/page.php?15#1.4.4


Однако определенную часть пути общество может и должно проходить самостоятельно. Общество должно осознать свою собственную способность производить действия, ведущие к реальным изменениям даже без участия государства. Для этого каждому достаточно самому активно заботиться о своём духовном мире, опираясь и взаимодействуя с традиционным институтом - церковью. Тягу народа к христианской духовности, создавшей в конце концов византийский суперэтнос, не смогла перебороть в своё время и римская империя, хотя и пыталась. А на первой стадии этногенеза эта тяга у людей есть, просто необходимо её задействовать. Для этого достаточно достигнуть состояние нужной степени религиозной и философской грамотности, и тогда каждый сам сумеет осознать, прочуствовать и правильно выразить свои наиболее важные духовные потребности и проблемы, осознать первостепенность их разрешения в череде разных проблем, и ради этого найти правильный способ взаимодействия с другими людьми и с церковью. Для пассионарных людей, свои духовновные проблемы и должны быть первостепенны. А решение этих духовных проблем и есть активизация этногенеза.
Инструментом самообразования и суммирования интеллектуальных и духовных сил общества должен служить Интернет, с его хорошо известными технологиями совместного написания программ, доказавшими свою эфективность в противоборстве с коммерческими программи, за которыми часто стоит даже американское государство. С технической стороны, написание программ является написанием текста, потому все работы, сводящиеся к написанию текста могут быть эфективно выполнены распределенным коллективом людей. Кроме того, для всех людей ислючительно важное значие имеет участие в различных форумах с единомышленниками для обсуждение духовных вопросов, возникающих в прозе жизни, процесс духовного поиска и дисскусии, выработка собственного мировозрения
Так же очень интересны могут быть разные коллективные сетевые исследования, выражающие волю людей в разных областях науки, которые конечно не требуют больших затрат на эксперементы. Последнее позволит компенсировать давление власти на разные области науки, её догматизм, возникающий вследствие этого давления что представляется принципиальным моментом.
Можно добиваться аттестирования таких "коллективных ученных" установленным порядком, но можно и делать паралельную процедуру аттестации.
Эти меры призванны обеспечить тесную связь религии и церкви с общественной жизнью даже в условиях, когда государство не будет активно участвовать в этом процессе. Интернет должен стать главным средством объединения духовных, интеллектуальных и организационных усилий людей, И только после того, как новая этничность состоиться, государство станет активным игроком на этом поле. Если трактовать все выше сказанное языком этнообразования, мы скажем, что необходимо воссоздание механизма этногенеза, так как после СССР надо говорить о управляемой его части, и протекающей спонтанно, которую так же надо как то организовывать.


Трудно не заметить близости этих мероприятий и логике, стоящей за ними, понятию молекулярной войны. Если вам так удобно, используейте это понятие.
Весь вывод теории Гумилева в нынешних условиях в конце концов сводиться к простому по сути тезису:

СПАСЕНИЕ СТРАНЫ, ДЕЛО НАРОДА ЖИВУЩЕГО В НЕМ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОСНОВНОЕ ПОЛЕ БОРЬБЫ ЭТО ДУХОВНАЯ СФЕРА. НАРОД САМ ДОЛЖЕН УЧАСТВОВАТЬ В СОЗДАНИИ И ОТСТАИВАННИ СВОИХ ДУХОВНЫХ ЦЕННОСТЕЙ ПУТЕМ ИСПОЛЬЗОВНИЯ РАЗЛИЧНЫХ СЕТЕВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ КОЛЛЕКТИВНОГО ТВОРЧЕСТВА.
КОЛЛОСАЛЬНОЕ РЕСУРСНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО ЗАПАДА НАД РОССИЕЙ И ТОТОЛЬНОСТЬ ВОЙНЫ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕОДОЛЕНА ТОЛЬКО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ УСИЛИЕМ РАЗВИТЫХ ОДИНОЧЕК, НАРОД ДОЛЖЕН САМ УЧАСТВОВАТЬ В ВОЙНЕ ЗА СВОЕ СПАСЕНИЕ, ИБО СПАСЕНИЕ РОССИИ ЕСТЬ СПАСЕНИЕ РУССКОГО НАРОДА.

Хитрость в том, что этногенез позволяет интерпретировть эти процессы как очень серьезные, и потому рождает оптизм
От Diver
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 16:06:08)
Дата 04.12.2007 20:17:33

Очень пессимистично. Есть ощущение, что Вы сдаетесь…


> Кризис нашей культуры, мировоззрения, сознания и воли оказался оказался гораздо глубже, чем думали. Паралич.

Думается, это ещё не паралич. Хотя бы потому, что мировоззренческим позициям, "сознанию, воле"- в системе выстроенной таким образом, что рядовой гражданин, volens nolens, оказывается перед "выбором без выбора" – просто нет места. Сами же пишите: "Выборы прошли так, как предполагалось…". Т.е., активность рядового гражданина идущего на выборы, весьма жестко маршрутизирована. Кем? -другой вопрос...
Рановато, насчет паралича, Сергей Георгиевич, уверяю Вас. Есть ещё (среди молодежи, особенно), как говорится порох … и "амбразуры" достойные, найдутся…
От C.КАРА-МУРЗА
К Diver (04.12.2007 20:17:33)
Дата 04.12.2007 22:10:51

Re: Какая связь между выборами и мировоззренческой позицией?

Кто в нашей реальности уповает на институт выборов? Они - лишь повод для ритуальных действий. Проблема гораздо глубже - выбирать не из кого. Полит. система выродилась, не развившись. То, что ситуацию "заморозили" бюрократы, далеко не худший вариант. Если ночью в туман погасли фары, лучше притормозить. Зачем сейчас амбразуры и порох? Разве они самоцель? Я знаю ситуацию в КПРФ, националистов и нацболов. Очевидно, что власть им давать нельзя, да они и сами это знают. Даже нацболы готовы самовыражаться лишь при условии, что на них не ляжет ответственности за реальные решения.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 22:10:51)
Дата 04.12.2007 22:16:26

Re: Какая связь...

> Полит. система выродилась, не развившись. То, что ситуацию
> "заморозили" бюрократы, далеко не худший вариант.

А как может существовать развивающаяся полит система, если ее
заморозили? Как пишут американцы - убрав политику они лишили страну
возможности плавного развития ситуации. Т.е. будет очередная революция
с пещерными инстинктами.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (04.12.2007 22:16:26)
Дата 04.12.2007 22:39:14

Re: Как можно было выйти из ельцинизма? Или заморозив, или поддержав силу,

противоположную по вектору и сравнимую по мощности. Такой силы не было, даже если бы "Путин" был идеологически нейтрален. Оставалось тормозить маховик, и только на это ушло 8 лет. А вы бы, видно, сунули в маховик руку (свою ли?).
Не надо ходить вокруг да около, скажите прямо, за кого бы сегодня надо было голосовать всем миром - чтобы привести к власти (очевидно, номинальной)? Голосовать за КПРФ имело смысл только как способ подать знак о неприятии общего вектора Путина. Но что бы представляло из себя сегодня правительство президента Зюганова, составленное из верхушки КПРФ?
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 22:39:14)
Дата 05.12.2007 10:43:29

Re: Как можно...

>противоположную по вектору и сравнимую по мощности. Такой силы не было, даже если бы "Путин" был идеологически нейтрален. Оставалось тормозить маховик, и только на это ушло 8 лет. А вы бы, видно, сунули в маховик руку (свою ли?).
Да кто там хотел выйти из ельцинизма? Разве что из ельцинизма,понимаемого как "воруют одни" к путинизму, который есть "воруют другие". Для них это важный выход, а стране то какая разница?
>Не надо ходить вокруг да около, скажите прямо, за кого бы сегодня надо было голосовать всем миром - чтобы привести к власти (очевидно, номинальной)? Голосовать за КПРФ имело смысл только как способ подать знак о неприятии общего вектора Путина. Но что бы представляло из себя сегодня правительство президента Зюганова, составленное из верхушки КПРФ?
Это Вам виднее, что бы оно представляло, но неужели хуже путина было бы? Хоть для той же науки?
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 10:43:29)
Дата 05.12.2007 11:06:20

Re: Как можно...

>>Но что бы представляло из себя сегодня правительство президента Зюганова, составленное из верхушки КПРФ?>>

>Это Вам виднее, что бы оно представляло, но неужели хуже путина было бы? Хоть для той же науки?>

Не мне виднее, а всем видно, не прибедняйтесь. Наука здесь не при чем, ибо власть должна держать всю систему жизнеустройства, а не науку или кинематографию. И я думаю, что да, "хуже путина было бы" - при всех благих намерениях Зюганова.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 11:06:20)
Дата 05.12.2007 12:29:53

Re: Как можно...


>Не мне виднее, а всем видно, не прибедняйтесь.
Да бросьте, Вы постоянно выуживаете из кармана что-нибудь типа "ВСЕ эксперты говорят" или "на всех закрытых совещаниях...", чем собственно в первую очередь и интересны. Пока доверяешь.
>Наука здесь не при чем, ибо власть должна держать всю систему жизнеустройства, а не науку или кинематографию. И я думаю, что да, "хуже путина было бы" - при всех благих намерениях Зюганова.
И в каких областях КПРФ так развалило бы дело, что плюсы кинематографа а главное науки не компенсировали бы это. И о чем вообще идет речь, непонятно. Что такого путин делает, за что его не надо судить? Что у нас не разваливается и не разворовывается?
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 12:29:53)
Дата 05.12.2007 12:37:44

Re: Я просто представляю себе, как секретари обкомов КПРФ становятся министрами

и начинают конфликт со всей верхушкой госаппарата, не имея никакой поддержки снизу и с боков. Положение гораздо хуже, чем в 1917 г. - при том, что за 17 лет такую поддержку снизу и сбоку уже можно было бы создать.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 12:37:44)
Дата 05.12.2007 13:14:35

Согласен

>и начинают конфликт со всей верхушкой госаппарата, не имея никакой поддержки снизу и с боков. Положение гораздо хуже, чем в 1917 г. - при том, что за 17 лет такую поддержку снизу и сбоку уже можно было бы создать.

Все верно, в 93 г. обязан был победить Ельцин, то же самое - в 96 г. (независимо от результатов "голосования"). И сейчас - результат выборов просто подтвердил расстановку сил. Это и есть исторический материализм, который вы отрицаете.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 13:14:35)
Дата 05.12.2007 14:07:11

Re:Вы - марксист-еретик? (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 14:07:11)
Дата 05.12.2007 14:10:04

Не знаю

Если хотите - объясните свой вопрос, чтобы он был понятен для "чайников". Или он риторический?
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 12:37:44)
Дата 05.12.2007 13:12:55

Re: Я просто...

>и начинают конфликт со всей верхушкой госаппарата, не имея никакой поддержки снизу и с боков.
А почему не имея никакой поддержки? Разве так трудно ее организовать. имея тв и прочие атрибуты власти?
>Положение гораздо хуже, чем в 1917 г. - при том, что за 17 лет такую поддержку снизу и сбоку уже можно было бы создать.
а в чем недоработали, мало коммунизма или мало национализма проявили?
Я почему Вас спрашиваю, Вы же много лет вроде как поддерживали КПРФ. Уж на что РКРП с ними расходится, так и то считают все же существенно лучше КПРФ чем путин. Все таки там низы более менее советские, то се.
и не лучше ли, если КПРФ плоха заняться ее усовершенствованием, чем путина поддерживать?
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 13:12:55)
Дата 05.12.2007 14:05:57

Re: Я помогаю КПРФ и не хочу ускорять катастрофу, примыкая к Немцову

а что вы делаете, я понять не могу, т.к. не имею связного объяснения.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 14:05:57)
Дата 05.12.2007 15:06:13

Re: Я помогаю...

И в чем эта помощь КПРФ?
ВЫ выссказываетесь против КПРФ у власти. Это помощь? почему это помощь?
Я ничего не делаю, что ж тут объяснять. Или о ком Вы спрашивали?
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 15:06:13)
Дата 05.12.2007 21:06:55

Re: Ничего себе! Они ничего не делает, но попрекает тех, кто делает, что может (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 21:06:55)
Дата 05.12.2007 23:58:17

вот те на. Лучше делать плохо, чем не делать ничего?

приехали. И ведь ясно же козе, что путин это плохо, а за плохое не надо голосовать. И Scavenger вот голосовал за КПРФ. Но при этом почему то прославление Путина представляется чем то очевидным и просьбу объяснить встречают обидами.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 23:58:17)
Дата 06.12.2007 07:34:03

Re: Есть что-то детское в вашей искренности

Я тоже голосовал за КПРФ - и что это значит? Вы бы подумали, что такое выборы. Зачем на Западе отдают 10% голосов коммунистам? Ведь не для того, чтобы они пришли к власти.
Кстати, о "не делать ничего". В Афинах лишали гражданства тех, кто во время смуты "не делал ничего". Вы, видимо, не можете решить, что хорошо, а что плохо делать вам. Если так, то какие у вас основания решать за других? Вы же этих вещей не различаете.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 07:34:03)
Дата 06.12.2007 09:51:08

Трудно поверить, что


>Я тоже голосовал за КПРФ - и что это значит? Вы бы подумали, что такое выборы. Зачем на Западе отдают 10% голосов коммунистам? Ведь не для того, чтобы они пришли к власти.
Вы всерьез рассчитываете на понимание, объясняясь такими намеками.

>Кстати, о "не делать ничего". В Афинах лишали гражданства тех, кто во время смуты "не делал ничего". Вы, видимо, не можете решить, что хорошо, а что плохо делать вам. Если так, то какие у вас основания решать за других? Вы же этих вещей не различаете.
что хорошо, а что плохо я даже не решаю, а просто знаю. Какую позицию занимать, кого поддерживать я решил. и тут особых сомнений тоже быть не может. Ничего не делаю, так большинство не делает, книжек я писать пока не научился, мелкая партийная работа не в счет. Так что под Афинские дела эта ситуация не подходит. толп вооруженных сторонников пока никто не собирает.
За других я тоже не решаю, но вот даже добиться объяснений по поводу заведомо странной позиции - невозможно.
Вот Вы голосовали за КПРФ, При том агитируете за Путина, читай едро. Что получается? Ваш голос почти ничего не значит. В урне. а Ваш голос публициста значит многое. И как Вы их распределили? Допустим, по каким то не объясненным нам соображениям Вы твердо знаете, что лучше поддержать Путина. чем позволить прийти немцову. Но для Путина поддержка КМ тоже мало что решает, он выигрывал и так. Это то вроде очевидно? Но тем не менее Вы свое влияние отдаете не на ремонт и приведение в другое состояние, такое, чтобы можно было не бояться отдать прихода к власти, оппозиции, а опять же путину, который весь из себя нехороший и лучшее, что о нем можно сказать - что он меньшее зло. Ей богу, тут бы ВАм не помешало немного детской искренности.
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 09:51:08)
Дата 06.12.2007 11:08:25

Я не большой знаток Ленина,

Но, насколько знаю историю, большевики тоже не торопились брать власть в свои руки. Ждали удобного момента. В Думу первую и вторую не сильно рвались. Другой работой занимались.

Позиция СГКМ ясна и недвусмысленна.
ОЧень жаль, что вполне вменяемые участники форума, к которым я вас, конечно же отношу, занимаете такую неконструктивную для беседы позиция.

Хотя, и за такое участие Вам спасибо.
По вашей дискуссии можно даже неплохой FAQ составить, который хорошо отражает позицию СГКМ к вопросу.

Меня его интерпретация вполне устроила.
Конечно же остается масса вопросов к Путину, о Путине, около Путина. Но в том и смысл этой дискуссии, что бы эти вопросы задавать в рациональном ключе. И мне кажется, что предложенный СГКМ метод вполне имеет право на существование. Позволят разговаривать рационально на тему.
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (06.12.2007 11:08:25)
Дата 06.12.2007 14:01:04

Это да, большевики не спешили.

>Но, насколько знаю историю, большевики тоже не торопились брать власть в свои руки. Ждали удобного момента. В Думу первую и вторую не сильно рвались. Другой работой занимались.
Но КПРФ вообще вроде не хочет. Большевики не ВООБЩЕ не спешили, а именно до поры до времени. Потом, если Вы мне приведете пример, когда большевики вместо того, чтобы агитировать за свою партию агитировали за какую-нибудь буржуазную, желательно наиболее влиятиельную (Путин же тем и опасен в первую очередь, что популярен. Будет ли кто другой таким же - вопрос). тогда да, можно будет обсуждать Ленина.
>Позиция СГКМ ясна и недвусмысленна.
>ОЧень жаль, что вполне вменяемые участники форума, к которым я вас, конечно же отношу, занимаете такую неконструктивную для беседы позиция.
Ну если Вам именно ОЧЕНЬ жаль, так потрудитесь сами провести объяснения, я таковых не вижу. В степени "вопиюще" !!! т е совсем нет их.
>Меня его интерпретация вполне устроила.
Ок, см выше.
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 14:01:04)
Дата 06.12.2007 14:52:50

Отвечу не прямо...

>Но КПРФ вообще вроде не хочет. Большевики не ВООБЩЕ не спешили, а именно до поры до времени. Потом, если Вы мне приведете пример, когда большевики вместо того, чтобы агитировать за свою партию агитировали за какую-нибудь буржуазную, желательно наиболее влиятиельную (Путин же тем и опасен в первую очередь, что популярен. Будет ли кто другой таким же - вопрос). тогда да, можно будет обсуждать Ленина.

Тут я за КПРФ ничего сказать не могу. Наблюдатель я слишком сторонний в этом вопросе. Даже географически. А вот на счет Путина разъясню, опять же за самого себя и как я лично понимаю СГКМ.

СГКМ не агитирует за Путина. И не ждет этого (агитации за Путина) от КПРФ.
Речь идет о другом. Он констратирует факт, что в условиях разрушенной идеалогии и разборки народа возникает стремление к сильной личности. Т.е. народ начинает возлагать надежду на некое чудо в виде отдельных личностей. На все это накладываются осколки сознания сословного общества. Потому вполне могут вестись разговоры о монархии в том числе. В этом рассуждении не важно что именно собой представляет Путин. Реально он что-то собирается делать (в предположении что он кандидат на доброго батюшку царя) или только пользуется ожиданиями людей для извлечения необходимых дивидендов. Важно другое. Есть тенденция..., слабая, неустойчивая, обратимая и очень даже разрушимая, тенденция к восстановлению общности, народа. И вот этой тенденцией и надо правильно пользоваться. А правильно, как я это понимаю, это из сложившейся ситуации выделить этот аспект и работать с ним. Работать на восстановления сознания себя народом. Восстановления общности.
Да, пропагандистский ресурс в руках капитала и пятой колонны. С этим никто не спорит.
Но вот что является выходом?
Бить по личности Путина в надежде на что?
Вопросом является как отделить общественную функцию, которую команде Путина (если таковая имеется) удалось связать с его личностью от самого Путина.
И он, этот вопрос, банальной контрпропагандой против Путина не решается. Такая работа, в сложившейся, чрезвычайно хрупкой ситуации, уничтожает шанс вернуть в сознание субъект истории.
Вопрос же со стороны СГКМ прозвучал не раз.
"Есть ли у вас сила?"
И вам же самому очедивно что нет.
Так что остается воздействовать на другие большие силы посредством "слабого взаимодействия". Анализировать тонкости системы, выявлять ее точки бифуркации. В лоб тут ничего не решить.
Вот и статью СГКМ построены именно в этом ключе. Они направлены на то, что бы не уничтожив сам, может быть чисто эмоциональный настрой на поддержку Путина, осознать его в другом формате. В формате возвращения к жизни субъекта истории.
Какой прок от всяких революционных теорий, если нет субъекта?
Потому даже возможна поддержка этнонационализма. Потому ведется дискуссия со всеми кто ищет какую-то объединительную основу. Даже если основа эта ложна. Важно что люди готовы вкладывать свои силы. А что делать? Раздолбаем все окончательно и лишим себя последнего шанса лишь по причине нестыковки реальности с теориями? Как такое можно назвать?
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (06.12.2007 14:52:50)
Дата 06.12.2007 16:17:38

Да уж поЯснили, нечего сказать.


>Тут я за КПРФ ничего сказать не могу. Наблюдатель я слишком сторонний в этом вопросе. Даже географически. А вот на счет Путина разъясню, опять же за самого себя и как я лично понимаю СГКМ.
Хрен с ней с КПРФ. Вы начали за Ленина и бросили. Потом перешли к Путину. И при этом заявляете. что есть какая-то четкая позиция. Незачот, однозначно.
>СГКМ не агитирует за Путина. И не ждет этого (агитации за Путина) от КПРФ.
слава богу, что не ждет, насчет не агитирует... это как? Именно агитирует, только не объясняет толком почему
.
>Речь идет о другом. Он констратирует факт, что в условиях разрушенной идеалогии и разборки народа возникает стремление к сильной личности. Т.е. народ начинает возлагать надежду на некое чудо в виде отдельных личностей. На все это накладываются осколки сознания сословного общества. Потому вполне могут вестись разговоры о монархии в том числе. В этом рассуждении не важно что именно собой представляет Путин.
Совсем плохо. КОнстатировать банальности могут все. и делают это. НО СГ отличается именнопрпагандой в пользуПутина. Мы же не о описательной части говорим, а о содержательной в полит смысле.

>Вопрос же со стороны СГКМ прозвучал не раз.
>"Есть ли у вас сила?"
>И вам же самому очедивно что нет.
>Так что остается воздействовать на другие большие силы посредством "слабого взаимодействия". Анализировать тонкости системы, выявлять ее точки бифуркации. В лоб тут ничего не решить.
Извините. Ваш пост просто образец демагогии. Остается, не остается. мы обсуждали, почему вместо пропагадны той же КПРФ работают на Путина. Вы о чем то другом, , скорее не о чем.
>Какой прок от всяких революционных теорий, если нет субъекта?
( КАк Вы хорошо начали, Ленина вспомнили. И как все закончилось. Ничем.
> А что делать? Раздолбаем все окончательно и лишим себя последнего шанса лишь по причине нестыковки реальности с теориями? Как такое можно назвать?
Плакать хочется, читая такое, просто не о чем. Если ваша теория не согласуется с жизнью - смените ее.
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 16:17:38)
Дата 06.12.2007 17:43:23

Re: Да уж...


>>Тут я за КПРФ ничего сказать не могу. Наблюдатель я слишком сторонний в этом вопросе. Даже географически. А вот на счет Путина разъясню, опять же за самого себя и как я лично понимаю СГКМ.
>Хрен с ней с КПРФ. Вы начали за Ленина и бросили. Потом перешли к Путину. И при этом заявляете. что есть какая-то четкая позиция. Незачот, однозначно.

думаю, переживу...

>>СГКМ не агитирует за Путина. И не ждет этого (агитации за Путина) от КПРФ.
>слава богу, что не ждет, насчет не агитирует... это как? Именно агитирует, только не объясняет толком почему

А я говорю не агитирует...
будем продолжать бодаться? :))
Ну приведите хоть один аргумент, да хоть какой-нибудь. Я терпелив. Так и буду его у вас выпрашивать.

>.
>>Речь идет о другом. Он констратирует факт, что в условиях разрушенной идеалогии и разборки народа возникает стремление к сильной личности. Т.е. народ начинает возлагать надежду на некое чудо в виде отдельных личностей. На все это накладываются осколки сознания сословного общества. Потому вполне могут вестись разговоры о монархии в том числе. В этом рассуждении не важно что именно собой представляет Путин.
>Совсем плохо. КОнстатировать банальности могут все. и делают это. НО СГ отличается именнопрпагандой в пользуПутина. Мы же не о описательной части говорим, а о содержательной в полит смысле.

опять говорю, вам показалось. Не агитирует СГКМ в пользу Пути НА... будем дальше бодаться?

Хороша фраза о содержательной в полит смысле. Разъясните пожалуйста.

>>Вопрос же со стороны СГКМ прозвучал не раз.
>>"Есть ли у вас сила?"
>>И вам же самому очедивно что нет.
>>Так что остается воздействовать на другие большие силы посредством "слабого взаимодействия". Анализировать тонкости системы, выявлять ее точки бифуркации. В лоб тут ничего не решить.
>Извините. Ваш пост просто образец демагогии. Остается, не остается. мы обсуждали, почему вместо пропагадны той же КПРФ работают на Путина. Вы о чем то другом, , скорее не о чем.

ОК. Пример. Для международном уровне Путину и Ко есть потребность перейти на "внятный дискурс". У этого перехода свои, явно расходящиеся с "левыми" цели. Но "левые", по крайней мере те, у кого найдутся мозги, вполне могут пользовать этот момент с дальнейшим подталкиваем к переходу на столь же внятный дискурс внутри. Вот это и будет заниматься реальной политикой. Использовать реальную силу, а не "тихо пукать" во всяких бутафорских безобидных пикетиках, а потом громко кричать на форумах о "кровавой гэбне".


А СГКМ именно по линиям, по которым возможно воздействие и действует, как я его понимаю. Подымается какая-то тема, становится актуальной. По ней дается интерпретация, которая может перевести разговор в какое-то внятное русло. Например, то же ЖКХ. Или вот интересная тут дискуссия по последним событиям в Венесуеле. Так и Путин - не цель, информационный повод. Чаще даже метод по захвату аудитории.

А вы что хотели сказать?

>>Какой прок от всяких революционных теорий, если нет субъекта?
>( КАк Вы хорошо начали, Ленина вспомнили. И как все закончилось. Ничем.

Не всеж мне сладкие песни петь.
Извините, "голос сел".
Для вас народ - ничто?... не ожидал.

>> А что делать? Раздолбаем все окончательно и лишим себя последнего шанса лишь по причине нестыковки реальности с теориями? Как такое можно назвать?
>Плакать хочется, читая такое, просто не о чем. Если ваша теория не согласуется с жизнью - смените ее.

Давайте плакать вместе.
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (06.12.2007 17:43:23)
Дата 07.12.2007 14:23:37

Свободен


>А я говорю не агитирует...
Собсно на этом можно было остановиться. Я просил объйаснить почему СГ агитирует за Путина, Вы сам факт отрицаете. Больше говорить не о чем.
>Ну приведите хоть один аргумент
Это зря, мотрите аргументы по ветке. Для Вас лично ничего не будет.

>ОК. Пример. Для международном уровне Путину и Ко есть потребность перейти на "внятный дискурс".
причем тут "дискурс" я не понял. Вы имеете в виду сдача базы Во Вьетнаме и станции на кубе?
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 14:23:37)
Дата 07.12.2007 14:54:43

Re: Свободен

>причем тут "дискурс" я не понял. Вы имеете в виду сдача базы Во Вьетнаме и станции на кубе?

Сдача базы во Вьетнаме и станции на Кубе - неприятны, если подходить к этому делу чисто прагматически. Типа Россия остается претендентом на мировое господство - эдакая полусильная США.

А если по-совести, то при наличии такого рода бытового отношения к базам - лучше их не иметь вообще.

Базы СССР возникали как техническое и организационное воплощение идеи пролетарского интернационализма - в первую очередь.
Кончилась идеология - кончилась и моральная легитимность баз - прежде всего для русских.

От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 09:51:08)
Дата 06.12.2007 10:22:48

Re: Вы не различаете агитацию и объяснение?

Можно агитировать за КПРФ и в то же время объяснять, почему ей не следует брать власть. На Западе это и ежу понятно, а тут, оказывается, и за десять лет не объяснить.
От Александр
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 09:51:08)
Дата 06.12.2007 10:05:06

Вся жизнь - урна и люди в ней... биллютени?

> Ничего не делаю, так большинство не делает, книжек я писать пока не научился, мелкая партийная работа не в счет. Так что под Афинские дела эта ситуация не подходит.

Подходит. Не все в Афинах были граждане.

>Вот Вы голосовали за КПРФ, При том агитируете за Путина, читай едро. Что получается? Ваш голос почти ничего не значит. В урне. а Ваш голос публициста значит многое. И как Вы их распределили? Допустим, по каким то не объясненным нам соображениям Вы твердо знаете, что лучше поддержать Путина. чем позволить прийти немцову. Но для Путина поддержка КМ тоже мало что решает, он выигрывал и так. Это то вроде очевидно? Но тем не менее Вы свое влияние отдаете не на ремонт и приведение в другое состояние, такое, чтобы можно было не бояться отдать прихода к власти, оппозиции, а опять же путину, который весь из себя нехороший и лучшее, что о нем можно сказать - что он меньшее зло. Ей богу, тут бы ВАм не помешало немного детской искренности.

Это Вам не помешало бы немножко взрослой практичности. У "плохого" Путина есть определенные качества, которые делают его с практической точки зрения лучшим кандидатом. Вам не интересно знать какие это качества? Вы не только приобрести их, но даже знать о них не желаете? Боитесь что если узнаете Вас сразу потянет голосовать за Путина? Об этих качествах не надо говорить тем кто "мало что делает"? Но ведь среди тех кто не умеет есть не только такие кто и уметь не хотят, но и такие которые хотят научиться.
-----------------------
http://orossii.ru
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 12:37:44)
Дата 05.12.2007 12:47:25

Они уже становились губераторами...(-)

-
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (05.12.2007 12:47:25)
Дата 05.12.2007 14:02:41

Re: Они уже

Опыт показал, что как губернаторам им пришлось принять условия системы. А министрам будет еще труднее.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 11:06:20)
Дата 05.12.2007 11:13:30

Re: Как можно...

Сергей Георгиевич, а сколько, по-Вашему, времени нужно на то, чтобы подлатать основные системы жизнеустройства настолько, чтобы лидер страны, задумавший "взбрыкнуть по-крупному", не оказался в положении Альенде (в плане той же продовольственной безопасности и др.)?
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (05.12.2007 11:13:30)
Дата 05.12.2007 11:35:55

Re: На мой взгляд, уже не подлатать

Или возникнет организованное давление снизу, которое изменит систему (силой или нет, не важно) - или пройдем через острую фазу бедствия, и в самой системе власти возникнет такая группировка, которая возьмет ответственность на себя (вроде Чавеса). В нынешнем формате "Путин" кардинально изменить динамику процесса не сможет, слишком связан компромиссами.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 11:35:55)
Дата 05.12.2007 12:36:17

Re: На мой...

>Или возникнет организованное давление снизу, которое изменит систему (силой или нет, не важно) - или пройдем через острую фазу бедствия, и в самой системе власти возникнет такая группировка, которая возьмет ответственность на себя (вроде Чавеса). В нынешнем формате "Путин" кардинально изменить динамику процесса не сможет, слишком связан компромиссами.

То есть, Вы считаете, что нашему Чавесу-Ленину-Пожарскому (коли такой возникнет) уже достанется настолько катастрофическая ситуация, что бояться за то, что "Запад что-то перекроет" смысла уже не будет?
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (05.12.2007 12:36:17)
Дата 05.12.2007 14:01:32

Re: В момент бедствия уже нельзя бояться (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 11:35:55)
Дата 05.12.2007 12:31:33

Re: На мой...

>Или возникнет организованное давление снизу, которое изменит систему (силой или нет, не важно) - или пройдем через острую фазу бедствия, и в самой системе власти возникнет такая группировка, которая возьмет ответственность на себя (вроде Чавеса). В нынешнем формате "Путин" кардинально изменить динамику процесса не сможет, слишком связан компромиссами.
а какие основания считать, что Путин что собирается изменить, ему то какое горе во всемпроисходящем?
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 10:43:29)
Дата 05.12.2007 10:54:39

Re: Есть ли выход из ельцинизма, нет ли выхода...

Возьмите динамику пары сотен социальных и экономических показателей, нарисуйте графики их изменений и если увидите резкий перелом после 2000 года, значит, система качественно изменилась. Вы сделали такую работу? Вряд ли. Но кто-то ее сделал, а масса людей проделала ее на интуитивном уровне.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:54:39)
Дата 05.12.2007 12:39:16

Re: Есть ли

>Возьмите динамику пары сотен социальных и экономических показателей, нарисуйте графики их изменений и если увидите резкий перелом после 2000 года, значит, система качественно изменилась. Вы сделали такую работу? В белой книге Вы писали, что как раз качественно ничего не изменилось. Ну прошли пик падения, чуть выровнялось, и что?
Там кстати где-то рядо м маячит резкий перелом в внешних поступлениях, то есть ценах на нефть. То же кстати где-то заслуга Чавеса, вопреки действиям либералов во главе с путиным.
>Но кто-то ее сделал, а масса людей проделала ее на интуитивном уровне.
И в этом им помогли замечательные методики, так ярко описанные в книге "Манипуляция сознанием"
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 12:39:16)
Дата 05.12.2007 14:00:40

Re: Ну так преодолейте манипуляцию хотя бы здесь - приведите разумные доводы (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 14:00:40)
Дата 05.12.2007 15:12:41

Разумные доводы в пользу чего?

Это Вы имеете ясное видение - Кпрф у власти это не есть хорошо, немцов - хуже всего, путин - наименьшее зло. От ВАс утверждение, от Вас и доводы. Ждем.

Какие доводы ждете от меня? В пользу того, что не надо поддерживать путина?
Какие тут нужны доводы? Путин это плохо, путин это либерализм, капитализм, коррупция и все прочие грехи и ужасы. Не поддержка этого плохого - очевидная, естественная линия поведения, другую можно выбирать только при наличии очень весомых и ясных доводов против. Их не видно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 15:12:41)
Дата 05.12.2007 21:04:24

Re: Вам не видно, мне видно. Никто вас и не тянет. Разве я вас куда-то вербую? (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 21:04:24)
Дата 06.12.2007 00:01:43

а все эти книги, Вы ими никого никуда не вербовали?

Ну хоть сказали бы, что де есть доводы, озвучить не могу, или там некогда, верьте на слово.
Это хоть немного на разумную позицию было бы похоже.
А так абсурд какой-то.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 00:01:43)
Дата 06.12.2007 13:02:01

Re: Вербовали??! Ну и словечко выбрано...

>Это хоть немного на разумную позицию было бы похоже.
>А так абсурд какой-то.

Этак - надо все запретить высказывать собственное мнение. А еще лучше - иметь таковое.

В книгах-то - все с разумной позиции изложено. Точка зрения автора на события. И его мировоззрение, определяющее логику "моделирования" происходящих событий в "цельную картину".

Какая уж тут вербовка? Читаете - оцениваете с позиций своего мировоззрения - либо находите что-то полезное, либо нет...

А вот коли своей позиции нету... то тут беда - лучше книг вовсе не читать - сплошная вербовка выходит... :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (06.12.2007 13:02:01)
Дата 06.12.2007 14:03:45

Re: Вербовали??! Ну

Видите ли писалось то не для того. чтобы просто лалала.
А с целью. в этом смысле вербовали. И наличие или отсутствие позиции читателя к этому отношения не имеет.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 14:03:45)
Дата 06.12.2007 14:48:53

Re: Имеет и прямое.

>Видите ли писалось то не для того. чтобы просто лалала.

Есть такое желание - поделиться своим видением мира и т.п. Не у каждого, но - это желанеие не есть "противоестественная странность".

>А с целью. в этом смысле вербовали.

На чем вас вербовать-то? В смысле - что вы такого наворотили гадкого, чтобы вас можно было заставить против вашей воли и мировоззрения поступки совершать, которые "поперек" тому мировоззрению? Или вас физическим мучениям подвергали, волю сламывая? :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (06.12.2007 14:48:53)
Дата 06.12.2007 16:20:21

Извините, неинтересно.


>На чем вас вербовать-то? В смысле - что вы такого наворотили гадкого, чтобы вас можно было заставить против вашей воли и мировоззрения поступки совершать, которые "поперек" тому мировоззрению? Или вас физическим мучениям подвергали, волю сламывая? :)
Вы вечно что-нибудь себе придумаете. о придуманном не сообщаете, и вот сиди гадай на что это вЫ намекаете. С учетом того, что придуманное не соответсвует обычно действительности вытягивать из ВАс , что вы имеете в виду - неинтересно.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 16:20:21)
Дата 06.12.2007 16:24:05

Re: Я бы понял слово "агитировали"...

Но вы же выразились прям-таки иначе - "вербовать".

Вот и заинтересовался - вы это с умыслом написали, или просто термин "агитировать" вам незнаком...

>Вы вечно что-нибудь себе придумаете...

На этот раз - это вы нам придумали термин, озадачивающий. :)

Так, собственно, вы из себя вытянуть сможете - зачем вы сказали "вербовать"? С умыслом или по незнанию?
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 00:01:43)
Дата 06.12.2007 07:27:19

Re: а все эти книги... А что изменилось? (-)
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 15:12:41)
Дата 05.12.2007 18:05:00

Re: Сергей Георгиевич, человек не понимает...

>Это Вы имеете ясное видение - Кпрф у власти это не есть хорошо, немцов - хуже всего, путин - наименьшее зло. От ВАс утверждение, от Вас и доводы. Ждем.

...дайте я объясню. КПРФ у власти будет то же самое, что и Путин, т.к. поменять правила игры она не сможет, а если начнет реформы, то столкнется с противодействием средних классов, апатией низов, и ненавистью верхов. В этих условиях она не сможет провести реформы или проведет частичные, половинчатые, которые мало поменяют ситуацию. Но более того, вариант с КПРФ вообще гипотетически, т.к. они сами не хотят брать власть. Поверьте мне, я видел их избирательную кампанию. Кстати, я голосовал за КПРФ (при всем этом).
Немцов и СПС - это быстрый крах.
Путин (два срока) - это была "заморозка", но сейчас уже и она не будет работать. Остается очень мало времени.

>Какие тут нужны доводы? Путин это плохо, путин это либерализм, капитализм, коррупция и все прочие грехи и ужасы.

Да, Путин - это коррупция, "капитализм" и прочие ужасы, но это всего лишь инерция, инерция времен Ельцина. Вот и все. Какие-то вещи улучшились (промышленность), какие-то ухудшились (с/х), что-то осталось на месте, а что-то продвинулось. И все. А вы Путина переоцениваете, считаете "фашистом". Фашист Путин за 2 срока даже не смог себе диктатуры обеспечить, какой уж тут фашизм. Скорее вялый симулякр однопартийной системы, да еще с регрессией к застойным символам.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (05.12.2007 18:05:00)
Дата 05.12.2007 18:37:05

Re: Сергей Георгиевич,

>>Это Вы имеете ясное видение - Кпрф у власти это не есть хорошо, немцов - хуже всего, путин - наименьшее зло. От ВАс утверждение, от Вас и доводы. Ждем.
>
>...дайте я объясню. КПРФ у власти будет то же самое, что и Путин, т.к. поменять правила игры она не сможет,
Совсем то же - это елкин и путин.
>а если начнет реформы, то столкнется с противодействием средних классов, апатией низов, и ненавистью верхов. В этих условиях она не сможет провести реформы или проведет частичные, половинчатые, которые мало поменяют ситуацию. Но более того, вариант с КПРФ вообще гипотетически, т.к. они сами не хотят брать власть. Поверьте мне, я видел их избирательную кампанию. Кстати, я голосовал за КПРФ (при всем этом).
Итак кпрф - не совсем и то же, согласитесь, у постели умирающего любое улучшение будет хоть какой-то надеждой. чего ж от него отказываться?
>Немцов и СПС - это быстрый крах.
и может лягушка выпрыгнет?
>Путин (два срока) - это была "заморозка", но сейчас уже и она не будет работать. Остается очень мало времени.
раз она не будет работать, то нафиг она нужна?
>>Какие тут нужны доводы? Путин это плохо, путин это либерализм, капитализм, коррупция и все прочие грехи и ужасы.
>
>Да, Путин - это коррупция, "капитализм" и прочие ужасы, но это всего лишь инерция, инерция времен Ельцина. Вот и все.
Да какая к черту инерция? Путин это путин, за ним те же силы что и елкин. может токо персоналии поменялись.
>Какие-то вещи улучшились (промышленность), какие-то ухудшились (с/х), что-то осталось на месте, а что-то продвинулось. И все. А вы Путина переоцениваете, считаете "фашистом".
Да не считаю я путина никаким фашистом, но он хотя бы в силу своей популярности опаснее, как минимум.
Кстати, вот Вы голосовали за КПРФ, так чего ж Вы беретесь защищать позицию СГН, не надо КПРФ, надо Путина.
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 18:37:05)
Дата 06.12.2007 20:31:00

Re: Сергей Георгиевич,

>Итак кпрф - не совсем и то же, согласитесь, у постели умирающего любое улучшение будет хоть какой-то надеждой. чего ж от него отказываться?

Про гипотетический случай победы КПРФ я бы сказал так: это было бы страшно для компартии и для страны.

За прошедший период инфраструктура плановой социалистической экономики - исчезла. Т.е. Госплан, Госснаб, проектные, научные и изыскательские институты. Исчезли многие виды производств, технически необходимых для реализации социалистического хозяйства. Исчезла необходимая рабочая сила.

В итоге прихода к власти КПРФ получилась бы такая петрушка: Зюганову пришлось бы ради поддержания нормальной жизни - холить и лелелять капиталистические структуры. И при этом иметь на шее социальные обязательства, ради которых надо было бы стрясать с тех же капиталистов дополнительные средства.

И через год-полтора на Зюганова плевали бы все и со всех сторон. Одни называли бы его предателем, другие сворачивали бы производство, которое перестало бы выдерживать налоговые нагрузки или лишилось бы технических возможностей для работы.

При этом социальный паразитизм не уменьшился бы. А наоборот вырос, но только спустился бы на нижние этажи социальной лестницы - он стал бы массовым. И безысходным. Если в начальный период Советской власти в 20-е годы основная масса населения была самодеятельной - кормила себя сама с крестьянского хозяйства,- то сейчас строго наоборот. Большинство населения - существенно зависит от настройки хозяйственных связей и от возникшего разделения труда. Можно, конечно, позлорадствовать: в начале 90-х ученые оказались на улице, а теперь пусть на улице окажутся крупье, бармены, проститутки, массажистки, экономисты, юристы и пр. Но вот беда. Уровень нынешних претендентов на безработицу - несопоставим с уровнем тех, кто оказался на улице в 90-х. Те сами создавали рабочие места. Им для этого хватало и грамотности, и привычки трудиться, и скромности запросов(простое курево, простая пища, простая одежда). Да еще работал фактор значительного запаса прочности, созданного социализмом - разворовывание того же металлолома - по системе взаимных платежей за услуги - кормило и тех, кто ничего не разворовывал - создавало рабочие места грузчиков, водителей, бухгалтеров.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (06.12.2007 20:31:00)
Дата 07.12.2007 22:58:49

Re: Сергей Георгиевич,

>>Итак кпрф - не совсем и то же, согласитесь, у постели умирающего любое улучшение будет хоть какой-то надеждой. чего ж от него отказываться?
>
>Про гипотетический случай победы КПРФ я бы сказал так: это было бы страшно для компартии и для страны.

>За прошедший период инфраструктура плановой социалистической экономики - исчезла. Т.е. Госплан, Госснаб, проектные, научные и изыскательские институты. Исчезли многие виды производств, технически необходимых для реализации социалистического хозяйства. Исчезла необходимая рабочая сила.

Для реализации социализма технически почти ничего не нужно, главное идейный багаж. И уж во всяком случае технически сейчас все гораздо лучще, чем в 1917 году, а вот с идейным багажом и решимостью гораздо хуже. Качество человечесого материала много хуже.

>В итоге прихода к власти КПРФ получилась бы такая петрушка: Зюганову пришлось бы ради поддержания нормальной жизни - холить и лелелять капиталистические структуры.

Естественно, что разрушать производительные структуры смысла никакого нет. Но вот проблема - среди "капиталистических" структур полно паразитических и прежде всего в финансовой сфере. Зюганов вполне могу бы сделать денежную сферу безусловной собственностью государства, сначала закрыв наиболее одиозные ком. банки, под всем понятным предлогом - годовая ставка в потреб. кредитовании составила у таких банков в последние несколько лет 40-50%, при инфляции в 10%. Статья - мошенничесвтво в особокрупных размерах. Господ собственников этих банков посадить лет на 25. А потом закрыть и все остальные коммерческие банки, наложив полный запрет на финансовое предпринимательство, как паразитическое в своей сути. Сбербанк и ЦБ сразу и бесповоротно поставить под полный госконтроль. Для всех этих действий нужен идейный багаж и программа действий, нужны решительные и преданные делу люди, но уж никак не "социалистическая инфраструктура". Второй и параллельный шаг - полный госконтроль экспорта, с пачсетами через государственных ВнешТоргБанк.

>И при этом иметь на шее социальные обязательства, ради которых надо было бы стрясать с тех же капиталистов дополнительные средства.

Социальные обязательства выполняются при данных ценах на нефть и размере Золотовалютных резервов не так чтобды очень сложно. Главное - поставив под госконтроль финансовую сферу и внешнюю торговлю будет возможным покончить с профицитом торгового баланса и подкормкой иностранцев за наш счет. Пенсию можно сразу будет повысить вдвое, а степендии студентам в несколько раз. Напомню, что среднйи ежегожный ваывоз капитала из России в оставляет 130-150 млрд. долл в год.

Конечно все это будет еще не сосиализм, но необходимая расчистка пути и прекращение грабежа России Западом.

>И через год-полтора на Зюганова плевали бы все и со всех сторон. Одни называли бы его предателем, другие сворачивали бы производство, которое перестало бы выдерживать налоговые нагрузки или лишилось бы технических возможностей для работы.

Да не нужны налоговые нагрузки на внутреннее производство. Они не имеют физического смысла. Просто потому, что главная проблема состоит в том, что эти производства производят недостаточное количество необходимых товаров, и на собранные с налогов деньги государство все равно не сможет купить больше, чем они произвели, т.е. недостаточно. Главная проблема состоит именно в том, чтобы увеличить производство и в первую очередь в сельском хозяйстве и в сфере производства сельхозтехники.
Налогообложение экспортных отраслей имеет смысл, но никак не скажется на их состоянии, просто потому, что сейчас эти отрасли отдают добровольно иностранцам по 150 млрд. в год своей выручки и не пикают. Так что собственно изменится, если эти 150 млрд. долларов опустит в бюджет родное государство, а не сытые иностранцы прожрут, да еще и вернет из них добрую половину обратно в экспортные отрасли в виде принудительного и безвозмездного инвестирования в модернизацию основных фондов. Прикиньте неплохо буждет да - сначала заплатил государнству налоги, а потом оно тебе половину вернуло в виде счета во Внешторгбанке под обязательные закупки заграничного оборудования и наема технических кадров за границей. Но попробуйте найдите у Зюганова такие планы.

>При этом социальный паразитизм не уменьшился бы. А наоборот вырос, но только спустился бы на нижние этажи социальной лестницы - он стал бы массовым. И безысходным. Если в начальный период Советской власти в 20-е годы основная масса населения была самодеятельной - кормила себя сама с крестьянского хозяйства,- то сейчас строго наоборот. Большинство населения - существенно зависит от настройки хозяйственных связей и от возникшего разделения труда. Можно, конечно, позлорадствовать: в начале 90-х ученые оказались на улице, а теперь пусть на улице окажутся крупье, бармены, проститутки, массажистки, экономисты, юристы и пр. Но вот беда. Уровень нынешних претендентов на безработицу - несопоставим с уровнем тех, кто оказался на улице в 90-х.

Для них можно ввести курсы переквалификации, а для тунеядцев известно чего - принудительный труд. Если государство эти займетсся, получится не хуже чем у тех, кто имел курево и скромные запросы.

>Те сами создавали рабочие места. Им для этого хватало и грамотности, и привычки трудиться, и скромности запросов(простое курево, простая пища, простая одежда). Да еще работал фактор значительного запаса прочности, созданного социализмом - разворовывание того же металлолома - по системе взаимных платежей за услуги - кормило и тех, кто ничего не разворовывал - создавало рабочие места грузчиков, водителей, бухгалтеров.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (06.12.2007 20:31:00)
Дата 07.12.2007 10:30:50

Вы не правы

>Про гипотетический случай победы КПРФ я бы сказал так: это было бы страшно для компартии и для страны.>

Есть и другие мнения. Страшно в основном москвичам и к ним примкнувшим.

>За прошедший период инфраструктура плановой социалистической экономики - исчезла. Т.е. Госплан, Госснаб, проектные, научные и изыскательские институты. Исчезли многие виды производств, технически необходимых для реализации социалистического хозяйства. Исчезла необходимая рабочая сила.>

Не боги горшки обжигают. Можно и главное нужно запустить процесс вновь.

>В итоге прихода к власти КПРФ получилась бы такая петрушка: Зюганову пришлось бы ради поддержания нормальной жизни - холить и лелелять капиталистические структуры. И при этом иметь на шее социальные обязательства, ради которых надо было бы стрясать с тех же капиталистов дополнительные средства.>

Наверное, по поводу Зюганова Вы правы – точно такжюе действовали болгарские коммунисты, польские коммунисты, вернувшись к власти, итальянские коммунисты, войдя во власть. Вспомните май 1968 года, когда компартия Франции спасла режим, отказавшись взять власть лежащую на дороге. НО это не значит, что нет выхода. Он был показан Сталиным в 1928 году. Это обращение к народу....
От Pokrovsky~stanislav
К miron (07.12.2007 10:30:50)
Дата 07.12.2007 10:47:23

Re: Вы не...

> НО это не значит, что нет выхода. Он был показан Сталиным в 1928 году. Это обращение к народу....

Обращаться к народу можно не всегда.

И не каждый имеет на то моральное право.

Интересно, что лично у Путина сейчас такое право есть. Не у партии Путина, а именно у Владимира Владимировича Путина.

А вот у Зюганова...
От miron
К Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 10:47:23)
Дата 07.12.2007 15:24:25

Развал технологии не дает морального права обращаться к народу.

>> НО это не значит, что нет выхода. Он был показан Сталиным в 1928 году. Это обращение к народу....
>
>Обращаться к народу можно не всегда. И не каждый имеет на то моральное право.>

Может и так, но это не более, чем Ваша интерпретация. Моральное право появляется в процессе деятельности и движения. В свое время Мартин Лютер Кинг работал простым священник в затрапезной церкви и не мечтал о каерьере национального лидера. Однажды к мену пришла группа прихожан и попросила исправить ошибки, а затем прочитать на митинге текст, который они написали против рассовой дискриминации. Мартин исправил, прочитал и на следующий день просниулся национальным лидером, которой мог повернуть историю США в другом направлении. Поэтому его стало проще убить.

>Интересно, что лично у Путина сейчас такое право есть. Не у партии Путина, а именно у Владимира Владимировича Путина.>

Мне издалека трудно судить. Я все смотрю на то, что делается в сферен технологий и вижу, что становится все хуже и хуже. За исклюпчением отдельных точек почти весь спектр технологий утерян. Поэтому Вова к народу обращаться не будет.

Читайте

http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=text&id=1722
http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=1749
http://www.zlev.ru/115_38.htm
http://www.contr-tv.ru/common/2523/
http://www.noopolis.ru/articles/1196.shtml
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/mironin_china_russia.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm



>А вот у Зюганова...>

А вот Геннадий Андреевич побратиться мог бы.


От C.КАРА-МУРЗА
К miron (07.12.2007 15:24:25)
Дата 07.12.2007 15:46:41

Re: Моральное право определяется тем, слушают человека или нет (-)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 15:46:41)
Дата 07.12.2007 15:55:27

Это не моральное право, а власть. Моральное право возникает, если человек

следует морали.
От И.Л.П.
К miron (07.12.2007 15:55:27)
Дата 07.12.2007 17:08:31

Re: Любой человек следует какой-то морали

Только мораль бывает разная.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (07.12.2007 17:08:31)
Дата 07.12.2007 17:24:13

Совершенн не так.

>Только мораль бывает разная.
Есть мораль 0 она общая у многих людей. То что не укладывается в мораль какой то из этих больших общностей - это "амораль". Иначе и смысла бы не было в этом понятии.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 17:24:13)
Дата 07.12.2007 17:55:50

Re: Это все так

>Есть мораль 0 она общая у многих людей. То что не укладывается в мораль какой то из этих больших общностей - это "амораль". Иначе и смысла бы не было в этом понятии.

Это все верно. Но общностей много. Поэтому бесполезно говорить, что некто "следует морали", не уточняя, какой именно. Российское население сегодня далеко не едино в этом вопросе. У "среднего класса" одна мораль, у номенклатуры - другая, у "братков" - третья, у "аутсайдеров" - четвертая, у маргиналов - пятая. И т.д.

Кроме того, есть мораль декларируемая и есть, так сказать, фактическая. Эту разницу тоже надо принимать во внимание.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (07.12.2007 17:55:50)
Дата 07.12.2007 18:54:41

Не так.

>>Есть мораль 0 она общая у многих людей. То что не укладывается в мораль какой то из этих больших общностей - это "амораль". Иначе и смысла бы не было в этом понятии.
>
>Это все верно. Но общностей много. Поэтому бесполезно говорить, что некто "следует морали", не уточняя, какой именно. Российское население сегодня далеко не едино в этом вопросе. У "среднего класса" одна мораль, у номенклатуры - другая, у "братков" - третья, у "аутсайдеров" - четвертая, у маргиналов - пятая. И т.д.

Это малые общности. им мораль приписывают для красного словца. Мораль братков вчастности это именно амораль в чистом виде. У всех перечисленных также.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 18:54:41)
Дата 10.12.2007 12:58:41

Re: Кто тогда большая общность?

>Это малые общности. им мораль приписывают для красного словца. Мораль братков вчастности это именно амораль в чистом виде. У всех перечисленных также.

Амораль - это и есть "красное словцо". Определите тогда большую общность и основы ее фактической морали. Не вообще декларируемой (вроде 10 заповедей), а той, которой твердо следует эта общность и жестко осуждает тех, кто не следует.

У "братков" по этой части все в порядке. "Понятия" знают.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (10.12.2007 12:58:41)
Дата 10.12.2007 15:43:22

А понятия - это не мораль.

Например советский народ, у него мораль. Более того, она не очень сильно отличается от морали европйской цивилизации вообще.

>У "братков" по этой части все в порядке. "Понятия" знают.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (10.12.2007 15:43:22)
Дата 10.12.2007 16:25:02

Re: Тогда понятие теряет реальный смысл

>Например советский народ, у него мораль. Более того, она не очень сильно отличается от морали европйской цивилизации вообще.

В этом случае лучше сразу перейти к общечеловеческим ценностям. Только такая мораль (в таком определении) никого не может удержать от аморали. Что мы, увы, и видим в действительности.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (10.12.2007 16:25:02)
Дата 10.12.2007 17:10:09

Это Вы какой то не то смысл пытаетесь вложить.

именно тогда она смысл и имеет. А когда говорят про мораль братков - это все равно. что "мораль" басни. Это не ТО, что мораль в высоком значении слова.
И не надо бояться общечеловеческих ценнстей, именно общечеловеческие ценности и есть самая натсоящая мораль, именно общечеловечность их свидетельство объективности, неслцчайности.
От WFKH
К Кравченко П.Е. (10.12.2007 17:10:09)
Дата 10.12.2007 18:52:28

Те чужие, а мораль - это сговор между своими

Консолидарист.

>именно тогда она смысл и имеет. А когда говорят про мораль братков - это все равно. что "мораль" басни. Это не ТО, что мораль в высоком значении слова.
>И не надо бояться общечеловеческих ценнстей, именно общечеловеческие ценности и есть самая натсоящая мораль, именно общечеловечность их свидетельство объективности, неслцчайности.

Бояться конечно не надо, но отличать декларации от требований морали и понятий все-таки надо. Уголовник, как общинник или иудей может не соблюдать нормы и обязательства за пределами своего круга "поруки" - мафии.

Аналогично: ни американские солдаты во Вьетнаме ни советские в Афганистане не осуждались за зверства и издевательства над мирным населением и военнопленными.
Те чужие, а мораль - это сговор между своими, за нарушение которого последует жестокая месть. Иначе никакая "мораль" не работанет.

Гармония - реализуемая функциональность.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (10.12.2007 17:10:09)
Дата 10.12.2007 17:52:58

Re: Ну, если в глобально-историческом масштабе,

то можно сказать, что выживание человечества этими ценностями хоть как-то обеспечивается. Хотелось бы так думать.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (07.12.2007 15:55:27)
Дата 07.12.2007 16:33:39

Re: Одной морали мало, если тебя не слушают. Значит, что-то еще есть. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (07.12.2007 15:24:25)
Дата 07.12.2007 15:46:22

Re: Развал технологии...

Путин не будет обращаться к народу - потому как это крайнее средство.

Есть в военном приказе такие слова,
На которые только в тяжелом бою
(ДА И ТО НЕ ВСЕГДА!)
Получает права
Командир,
Поднимающий роту свою.

А Зюганов может обращаться хоть сейчас. Восстанавливать страну можно не только из положения власти. Можно и из подполья. КПРФ - единственная партия, котороая весь постсоветский период имела многотысячную разветвленную структуру для организации Сопротивления - развалу, разграблению, оболваниванию.
И никто бы в народе не осудил подпольщиков, карающих наиболее одиозных ворюг.
Народ только уважительно отнесся бы к коммунистичяеским партизанам, подвергающим спонтанным обстрелам из тяжелых минометов элитных жилых комплексов и коттеджных поселков.

С предприятиями, которые из идейных соображений землю роют в поисках людей и предприятий, способных решать задачки восстановления и поддержания технологий(взять те же ЧПУ) -я бы лично сотрудничал за копейки или просто бесплатно. Еще и всеми силами собственного предприятия помогал бы. - Просто в зависимости от формы организации - белой вороной быть тоже нехорошо.

Шиш - вот что показала КПРФ соотечественникам.

Они САМОУСТРАНИЛИСЬ. Перевели политическую борьбу в русло пикетов и парламентского словесного поноса. - Именно это и называется идеологическим предательством.

И теперь Зю - хоть криком кричи - никто его не услышит. Никто под его знамена РАБОТАТЬ не придет.
От Михайлов А.
К Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 15:46:22)
Дата 07.12.2007 15:55:22

Re: Вот здесь в точку попали...

>С предприятиями, которые из идейных соображений землю роют в поисках людей и предприятий, способных решать задачки восстановления и поддержания технологий(взять те же ЧПУ) -я бы лично сотрудничал за копейки или просто бесплатно. Еще и всеми силами собственного предприятия помогал бы. - Просто в зависимости от формы организации - белой вороной быть тоже нехорошо.

буквально недавно об этом же писал - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9119.htm
— именно этим и надо партии заниматься, а места в парламенте через такую работу с массами обеспечатся автоматическим и нужны они и лишь для поддержания и прикрытия подобной деятельности.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 15:46:22)
Дата 07.12.2007 15:54:22

Вы слишком строги к Зюганову

>Путин не будет обращаться к народу - потому как это крайнее средство.>

Так у него и нет морального права – все развалил и необратимо. Уже танки делают на базе зхападных технологий.

>Есть в военном приказе такие слова,
>На которые только в тяжелом бою
>(ДА И ТО НЕ ВСЕГДА!)
>Получает права
>Командир,
>Поднимающий роту свою.>

Верно, но надо, чтобы новый ротный знал, куда вести роту...

>А Зюганов может обращаться хоть сейчас. Восстанавливать страну можно не только из положения власти. Можно и из подполья. КПРФ - единственная партия, котороая весь постсоветский период имела многотысячную разветвленную структуру для организации Сопротивления - развалу, разграблению, оболваниванию.>

А Вы вспомните Ленина. На момент 1917 года партии как таковой почти не было. Далее. Во всех без исключения бывших соцстранах коммунисты вообще кончились, а Зюганов партию сохранил и она работоспособна при случае, лишь бы к народу обратился.

>И никто бы в народе не осудил подпольщиков, карающих наиболее одиозных ворюг.>

Тогда бы скатились к латиноамериканской диктатуре быстро. А тогда уже шансов нет.

>Народ только уважительно отнесся бы к коммунистичяеским партизанам, подвергающим спонтанным обстрелам из тяжелых минометов элитных жилых комплексов и коттеджных поселков.>

Не зря боливийский народ выдал Че Гевару, с уважением выдал.

>С предприятиями, которые из идейных соображений землю роют в поисках людей и предприятий, способных решать задачки восстановления и поддержания технологий(взять те же ЧПУ) -я бы лично сотрудничал за копейки или просто бесплатно. Еще и всеми силами собственного предприятия помогал бы. - Просто в зависимости от формы организации - белой вороной быть тоже нехорошо.>

Вы меньше, чем капля в море.

>Шиш - вот что показала КПРФ соотечественникам.>

Она сохранила партийный кулак.

>Они САМОУСТРАНИЛИСЬ. Перевели политическую борьбу в русло пикетов и парламентского словесного поноса. - Именно это и называется идеологическим предательством.>

Она выживала, а все вокруг тихо сдохли. Из всего коммунизма остались Куба, С. Корея и Зюганов. Молодец папа Зю.

>И теперь Зю - хоть криком кричи - никто его не услышит. Никто под его знамена РАБОТАТЬ не придет.>

Я пойду, а я полдивизии стою.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (07.12.2007 15:54:22)
Дата 07.12.2007 16:07:17

Re: Вы слишком...

>Я пойду, а я полдивизии стою.

Почему не вижу этой половины дивизии в работе?
От miron
К Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 16:07:17)
Дата 07.12.2007 17:38:46

Просто Вы мало читаете...

>Почему не вижу этой половины дивизии в работе?>

А Вы сходите по этому адресу. Сигизмунд Миронин ( http://www.liveinternet.ru/users/1259518/post47243021 )

Там мои работы один парень выставил. И это за 2 года, не считая своей основной работы.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (07.12.2007 17:38:46)
Дата 07.12.2007 21:38:59

Re: Просто Вы

>>Почему не вижу этой половины дивизии в работе?>
>
>А Вы сходите по этому адресу. Сигизмунд Миронин ( http://www.liveinternet.ru/users/1259518/post47243021 )

>Там мои работы один парень выставил. И это за 2 года, не считая своей основной работы.

Давайте я переформулирую вопрос: я Вас не спрашиваю "почему?", я Вас спрашиваю "ПОЧЕМУ?"
___________________________________________

Подсказка к пониманию МОЕГО вопроса в романе А.Фадеева "Молодая гвардия".
Сережка Тюленев рассказывает Олегу Кошевому о тех действиях против немцев, которые он произвел. В ответ вместо похвалы реплика:
- П-п-плохо... П-п-п-п-лохо, что один...
____________________________________________

Я понимаю, что поднять массы сложно, но поднять и поставить в строй МЕНЯ - типа элементарно. Было бы кому. А я и сам стану в строй, не претендуя на роль полдивизии или пол-армии. - РЯДОВЫМ. - Потом разберемся... - Если переживу первые бои.

Так вот, понимаете, никто не ставит в строй. Ни Зюганов, якобы контролирующий действия полумиллиона коммунистов, ни Вы, представляющий самим собой половину дивизии - и уже несколько лет знающий меня.

Я сам на полдивизии не претендую. Мое предприятие - мой взвод. И, понимаете, я этот взвод за Зюгановым в той форме, в какой он сейчас выглядит, - повести не смогу.

Я сам за ним не могу пойти - хотя я сам откровенно "красный". И, тем не менее, политику КПРФ, замкнувшуюся на количестве мест в Думе - я принять не могу. Была бы иная деятельность, понятная и доступная мне, - парламентскую составляющую я бы принял с восторгом. А когда парламентская составляющая - ЕДИНСТВЕННАЯ, - то пошла бы эта КПРФ в задницу...
_____________________________________________

Вернемся к Вашей полдивизии. Эти полдивизии за несколько лет толком не заметили меня с моим взводом, - и не попытались приобщить к своей масштабной деятельности.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 21:38:59)
Дата 07.12.2007 22:28:31

Спасибо, стало яснее...

>Давайте я переформулирую вопрос: я Вас не спрашиваю "почему?", я Вас спрашиваю "ПОЧЕМУ?">

Давайте поиграемся в ответы.

>Подсказка к пониманию МОЕГО вопроса в романе А.Фадеева "Молодая гвардия".
>Сережка Тюленев рассказывает Олегу Кошевому о тех действиях против немцев, которые он произвел. В ответ вместо похвалы реплика:
>- П-п-плохо... П-п-п-п-лохо, что один...1

Но ведь, если бы он не начал один, то не пошли бы и сотни.... Значит, кто–то должен начать. Далее. чтобы вести за собой, надо четко знать направление. Его пока никто не знает, включая СГКМ. Хотя последний приблизительно знает угол внутри которого находится верное направление.

>Я понимаю, что поднять массы сложно, но поднять и поставить в строй МЕНЯ - типа элементарно. Было бы кому. А я и сам стану в строй, не претендуя на роль полдивизии или пол-армии. - РЯДОВЫМ. - Потом разберемся... - Если переживу первые бои.>

Пока я не пойму, куда же смотрит правильный вектор движения, я боюсь Вас вести. Но уже мне удалось резко сузить угол, где надо искать верное направление. Для этого я последовательно становился, коммунистом, после 1991 года суперлибералом, которого любая социальная помощь приводила в бешенство. После прочтения Паршева, затем СГКМ, затем Милова, затем Жукова и многих многих книг, которые я цитирую в своих работах, я ушел от либерализма, но долгое время путался в рыночных идеях. Отражением этого служит наша с Мигелем книга. Но я пошел дальше и задал себе вопрос, а что же рождает прибыль. Общие ответы типа самовозрастание капитала меня не удовлетворили. Только недавно я нашел ответ. Прибыль рождает не рынок и не капитал, а внедрение в производство знаний, то есть рост человеческого капитала. Оказалось, что только две формы общественного устройства смогли сдлать так, чтобы внедрение знаний стало постоянным и дало эффект. Это Запад с его наукой и СССР с его централизованным нажимом и гонкой вооружений. Все другие сообщества проигрывают гонку за знаниями Западу. Даже Японии пришлось буквально перенимать американский опыт организации науки. Пока японцы сдирали уже изобретенное они быстро шли вперед, как только подошли к лидирующему развитию – тупик. Так что все те халявщики о которых так печется Мигель есть чепуха, главное думать и использовать палку, а не прыгать за бананом, что предполагает рынок. Когда же я пойму, где лежит точный вектор, я Вас позову.

>Так вот, понимаете, никто не ставит в строй. Ни Зюганов, якобы контролирующий действия полумиллиона коммунистов, ни Вы, представляющий самим собой половину дивизии - и уже несколько лет знающий меня.>

До определенного момента я просто не мог Вам ничего предлоюить взамен Путина. Сейчас я знаю, что надо России. Хотя требуется доработка. Но это лишь один из моментов, я не очень уверен, что Вы действительно захотите встать в строй. Дело в том, что российский вектор развития не лежит на рыночном майнстриме. Он лежит ближе к сталинскому социализму. Готовы ли Вы к тотальному контролю за Вашими доходами?

>Я сам на полдивизии не претендую. Мое предприятие - мой взвод. И, понимаете, я этот взвод за Зюгановым в той форме, в какой он сейчас выглядит, - повести не смогу.>

Задача Зюганова – выжить. Он ее делает успешно. Все комминисты в округе уже вымерли, а у Зюганова есть рота. Он не дурал и если поймет идеи СГКМ и, возможно, мои, то у него есть шанс... Но для этого он должен честно сказать, что будет хуже, когда он придет. Особенно хуже будет москвичам... Надо восстанавливать всю инфраструктуру, науку, образование, медицину, ОКБ.... Деньги пойдут не на Канары, а в землю и в оборудование... в обучение народа, в то, чтобы заставить народ обучаться.

>Я сам за ним не могу пойти - хотя я сам откровенно "красный". И, тем не менее, политику КПРФ, замкнувшуюся на количестве мест в Думе - я принять не могу. Была бы иная деятельность, понятная и доступная мне, - парламентскую составляющую я бы принял с восторгом. А когда парламентская составляющая - ЕДИНСТВЕННАЯ, - то пошла бы эта КПРФ в задницу...>

Вы просто не хотите понять Зюганова. У него другая задача. Если дергаться, то коммунистов уберут с политической арены. Это уже сделано везде. Даже в Белоруссии.

>Вернемся к Вашей полдивизии. Эти полдивизии за несколько лет толком не заметили меня с моим взводом, - и не попытались приобщить к своей масштабной деятельности.>

Я уже говорил, что деятельность станет масштабной только тогда, когда будет понятно, куда Вас вести. Попробуйте почитать мои статьи, потом поговорим. Они хоть и плохо написаны, но на базе фактов.
От Artur
К miron (07.12.2007 22:28:31)
Дата 09.12.2007 13:05:57

Re: Спасение утопающих дело рук самих утопающих

что надо делать здесь и сейчас:
"Классический вопрос "Что делать" и Возможности самоорганизации общества" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/235721.htm

Это выводы, а здесь обоснование :
"Пассионарный взрыв и "человек нового типа" или этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15

Так что, не надо говорить, что неясно, что делать, и ссылаться на отсустсвие нового Маркса,Ленина и Сталина.
Они появяться сразу, как общество само займется своими проблемами. Общество пока еще довольно таки высокообразовано.
Спасение утопающих дело рук самих утопающих

Самое важно, что я не выдумывал теорий, я применял существующие, и этого оказалось достаточно, что бы получить ответ на вопрос "Что делать ?"

От SergeyV
К miron (07.12.2007 22:28:31)
Дата 09.12.2007 11:09:41

Извините, что вмешиваюсь

>Задача Зюганова – выжить. Он ее делает успешно. Все комминисты в округе уже вымерли, а у Зюганова есть рота. Он не дурал и если поймет идеи СГКМ и, возможно, мои, то у него есть шанс... Но для этого он должен честно сказать, что будет хуже, когда он придет. Особенно хуже будет москвичам... Надо восстанавливать всю инфраструктуру, науку, образование, медицину, ОКБ.... Деньги пойдут не на Канары, а в землю и в оборудование... в обучение народа, в то, чтобы заставить народ обучаться.


А может всё проще? Для того, чтобы делать всё перечисленное нужно быть готовым к войне. И в первую очередь против себя лично. Когда власти поймут, что легально они проигрывают, они просто начнут убивать. Готовы ли Зюганов и его окружение рискнуть жизнью ради страны?

>Вы просто не хотите понять Зюганова. У него другая задача. Если дергаться, то коммунистов уберут с политической арены. Это уже сделано везде. Даже в Белоруссии.

Вот-вот. Партию сохраним, страну потеряем.
От miron
К SergeyV (09.12.2007 11:09:41)
Дата 11.12.2007 10:20:24

Есть закон больших чисел и законы самоорганизации соц организмов.

>>Задача Зюганова – выжить. Он ее делает успешно. Все комминисты в округе уже вымерли, а у Зюганова есть рота. Он не дурал и если поймет идеи СГКМ и, возможно, мои, то у него есть шанс... Но для этого он должен честно сказать, что будет хуже, когда он придет. Особенно хуже будет москвичам... Надо восстанавливать всю инфраструктуру, науку, образование, медицину, ОКБ.... Деньги пойдут не на Канары, а в землю и в оборудование... в обучение народа, в то, чтобы заставить народ обучаться.
>

>А может всё проще? Для того, чтобы делать всё перечисленное нужно быть готовым к войне. И в первую очередь против себя лично. Когда власти поймут, что легально они проигрывают, они просто начнут убивать. Готовы ли Зюганов и его окружение рискнуть жизнью ради страны?>

Все моюет быть, за исключением того, что быть не может. Есть ли у Вас пример лидера компартии из 24 стран вокруг, который бы был лучше Зюганова. Добавтьте все эти микрокоммунистические партии.

>>Вы просто не хотите понять Зюганова. У него другая задача. Если дергаться, то коммунистов уберут с политической арены. Это уже сделано везде. Даже в Белоруссии.
>
>Вот-вот. Партию сохраним, страну потеряем.>

Так что мешало все сделать правиульно? Тому же Шенину, Тюлькину..... Симоненко... Карты в руки и давай... Но нет, все исчезли, а Зюганов стоит, как скала.
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (09.12.2007 11:09:41)
Дата 11.12.2007 08:37:34

Кстати

Вопрос о соотношении легальной и нелегальной составляющий в деятельности партии был весьма неплохо разобран в предреволюционный период - в связи с вопросом об участии в думской работе.

Да, основная деятельность - внепарламентская. Но легальной возможностью распространять свои взгляды - тоже нельзя пренебрегать.

В случае КПРФ вся деятельность свелась к думской трибуне. Нелегальная составляющая исчезла как тип.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (07.12.2007 22:28:31)
Дата 08.12.2007 00:09:25

Re: Спасибо, стало

>Пока я не пойму, куда же смотрит правильный вектор движения, я боюсь Вас вести.

Обратите внимание на эту свою фразу:

БОЮСЬ ВАС ВЕСТИ

В этом вся проблема - все собираются, но не готовы ВЕСТИ.

Я - ничуть не меньший претендент на то, чтобы ВЕСТИ. И - таких - пруд пруди! Минимальное отличие программ - ниша для очередного Бонапарта.

А ведь вопрос не в этом.

Вопрос существенно в ином: кто способен создать ситуацию, в которой множество готовых "вести" - получает такую возможность в рамках общего направления7 - Чтобы и Стас Покровский оказался использован со своими(немалыми) способностями кого-то-куда-то вести, а не просто быть статистом в разработанной единственными мозгами программе.

Уточню: чтобы имярек не оказался вынужденным исполнять ходы алгоритма - а чтобы программа предусматривала его идеи, мнения, была рассчитана на его инициативу.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (08.12.2007 00:09:25)
Дата 11.12.2007 10:24:29

Вот и определились.

>Обратите внимание на эту свою фразу:

> БОЮСЬ ВАС ВЕСТИ

>В этом вся проблема - все собираются, но не готовы ВЕСТИ.

>Я - ничуть не меньший претендент на то, чтобы ВЕСТИ. И - таких - пруд пруди! Минимальное отличие программ - ниша для очередного Бонапарта.>

Вот и определеились. Опыт Кубы, Никарагуа, Болгарии 1948 года, Чехословакии 1948 и тд. показывает, что мы с Вами будем по разные стороны баррикад, если баррикады будут. Ни в одной стране красные буржзуя не вошли в революционный процесс. Все они пошли против и их вычистили, по разному но вычистили.

>А ведь вопрос не в этом.

>Вопрос существенно в ином: кто способен создать ситуацию, в которой множество готовых "вести" - получает такую возможность в рамках общего направления7 - Чтобы и Стас Покровский оказался использован со своими(немалыми) способностями кого-то-куда-то вести, а не просто быть статистом в разработанной единственными мозгами программе.>

Нет, вопрос не в ситуации, а в направлении. И направление это то, где не будет частной собственности и не будет мелких бизнесменов типа Покровского. Далее со всеми остановками.

>Уточню: чтобы имярек не оказался вынужденным исполнять ходы алгоритма - а чтобы программа предусматривала его идеи, мнения, была рассчитана на его инициативу.>

Вы немножко переоцениваете роль имярека. Он есть ничто. Все есть идея.
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 18:37:05)
Дата 06.12.2007 19:50:30

Re: Сергей Георгиевич,

>>...дайте я объясню. КПРФ у власти будет то же самое, что и Путин, т.к. поменять правила игры она не сможет,

>Совсем то же - это елкин и путин.

Не совсем, но от этого не легче. Большинство вещей КПРФ даже у власти не смогла бы сделать. Более того, с такой политической стратегией она могла бы усугубить ситуацию. А голосовал я за нее потому, что хотел выразить свою позицию на выборах (я прекрасно сознавал, что на этих выборах ничто не сможет привести КПРФ к власти).

>>а если начнет реформы, то столкнется с противодействием средних классов, апатией низов, и ненавистью верхов. В этих условиях она не сможет провести реформы или проведет частичные, половинчатые, которые мало поменяют ситуацию. Но более того, вариант с КПРФ вообще гипотетически, т.к. они сами не хотят брать власть. Поверьте мне, я видел их избирательную кампанию. Кстати, я голосовал за КПРФ (при всем этом).

>Итак кпрф - не совсем и то же, согласитесь, у постели умирающего любое улучшение будет хоть какой-то надеждой. чего ж от него отказываться?

Так небольшое улучшение уже произошло. Да, КПРФ не совсем одно и то же, что Единая Россия. Но ее формальный приход к власти в парламенте еще ничего не означал бы. Во-первых, он вообще был невозможен из информационного прессинга, во-вторых, кроме парламента есть еще пост президента и Совет Федерации, в-третьих, он мог вызвать резкий конфликт формальной власти и власти реальной (СМИ, внутренние войска, спецслужбы и региональные лидеры полностью лояльны нынешней системе власти или даже "правее" ее).

>>Путин (два срока) - это была "заморозка", но сейчас уже и она не будет работать. Остается очень мало времени.

>раз она не будет работать, то нафиг она нужна?

Она уже не нужна, но дело-то не в этом. Дело в том, что КПРФ за все время пребывания Путина у власти так и не сумела поломать его легитимность и нарастить свою. Так и не объяснилась с избирателем на нормальном языке.

>>Какие-то вещи улучшились (промышленность), какие-то ухудшились (с/х), что-то осталось на месте, а что-то продвинулось. И все. А вы Путина переоцениваете, считаете "фашистом".

>Да не считаю я путина никаким фашистом, но он хотя бы в силу своей популярности опаснее, как минимум.

Популярность есть палка о двух концах, ведь популярность свою он получил благодаря левой и державной риторике. А КПРФ не сумела его риторику разоблачить.

>Кстати, вот Вы голосовали за КПРФ, так чего ж Вы беретесь защищать позицию СГН, не надо КПРФ, надо Путина.

А это не позиция С.Г. Кара-Мурзы. Его позиция для меня ясна - КПРФ сейчас просто невозможный вариант. И с этим я согласен. Далее мы с ним немного расходимся, ну и что? Какая разница, если победа КПРФ на "честных выборах" невозможна, т.к. выборы нечестные?

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (06.12.2007 19:50:30)
Дата 07.12.2007 14:54:48

Re: Сергей Георгиевич,


>Не совсем, но от этого не легче. Большинство вещей КПРФ даже у власти не смогла бы сделать. Более того, с такой политической стратегией она могла бы усугубить ситуацию. А голосовал я за нее потому, что хотел выразить свою позицию на выборах (я прекрасно сознавал, что на этих выборах ничто не сможет привести КПРФ к власти).
Почему КПРФ не могла бы? может что и смогла. Вы толком скажите КПРФ у власти - это хуже пути на или лучше? И если хуже то почему?

>Так небольшое улучшение уже произошло.
Да Вы что? Это в чем? По моему путин продвинулся по пути реформ куда дальше елкина. Не говоря . что даже при реальном улучшении. если бы оно было, авжно же сколько времени прошло. Ведь если инерция плохого по вкладу превышает "хорошее" то результат тот же, что и без хорошего.
>Да, КПРФ не совсем одно и то же, что Единая Россия. Но ее формальный приход к власти в парламенте еще ничего не означал бы. Во-первых, он вообще был невозможен из информационного прессинга, во-вторых, кроме парламента есть еще пост президента и Совет Федерации, в-третьих, он мог вызвать резкий конфликт формальной власти и власти реальной (СМИ, внутренние войска, спецслужбы и региональные лидеры полностью лояльны нынешней системе власти или даже "правее" ее).
"Делай что должен" - разве не так? Не потому. что ясно виден путь к успеху, а потому просто, что это должно.
>>>Путин (два срока) - это была "заморозка", но сейчас уже и она не будет работать. Остается очень мало времени.
>
>>раз она не будет работать, то нафиг она нужна?
>
>Она уже не нужна, но дело-то не в этом. Дело в том, что КПРФ за все время пребывания Путина у власти так и не сумела поломать его легитимность и нарастить свою. Так и не объяснилась с избирателем на нормальном языке.
И как из этого следует что надо поддержать пути на?
>>Да не считаю я путина никаким фашистом, но он хотя бы в силу своей популярности опаснее, как минимум.
>
>Популярность есть палка о двух концах, ведь популярность свою он получил благодаря левой и державной риторике. А КПРФ не сумела его риторику разоблачить.
Что Вы все меняете тему, на каждую реплику уход в сторону. Причем тут концы - Путин популярен необыкновенно. Не факт, что следующего можно сделать таким же. Так что популярность пути на -
это доваод против него, и против пропаганды против него.
>>Кстати, вот Вы голосовали за КПРФ, так чего ж Вы беретесь защищать позицию СГН, не надо КПРФ, надо Путина.
>
>А это не позиция С.Г. Кара-Мурзы. Его позиция для меня ясна - КПРФ сейчас просто невозможный вариант. И с этим я согласен. Далее мы с ним немного расходимся, ну и что? Какая разница, если победа КПРФ на "честных выборах" невозможна, т.к. выборы нечестные?
А какова его позиция? Он же меня тут упрекает афинами, он именнно агитирует за пу. Кстати, расскажите где Вы дальше расходитесь?
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 14:54:48)
Дата 08.12.2007 20:29:12

Re: Если хуже, то только вот почему...

>>Не совсем, но от этого не легче. Большинство вещей КПРФ даже у власти не смогла бы сделать. Более того, с такой политической стратегией она могла бы усугубить ситуацию. А голосовал я за нее потому, что хотел выразить свою позицию на выборах (я прекрасно сознавал, что на этих выборах ничто не сможет привести КПРФ к власти).
>Почему КПРФ не могла бы? может что и смогла. Вы толком скажите КПРФ у власти - это хуже пути на или лучше? И если хуже то почему?

...потому, что при отсутствии рычагов воздействия на другие звенья управленческой системы КПРФ легко потеряла бы власть, но с ней оказалось бы окончательно дискредитировано и коммунистическое движение. Представим себе приход КПРФ в Госдуму в полном составе, а затем новый разгон этой Думы с провокациями и дискредитацией КПРФ в СМИ (было бы подано так, что "Путин вынужден был пойти на этот единственно верный шаг"). Все коммунистические газеты были бы закрыты, а сама КПРФ запрещена. И что бы это дало коммунистам?

>>Так небольшое улучшение уже произошло.
>Да Вы что? Это в чем? По моему путин продвинулся по пути реформ куда дальше елкина. Не говоря . что даже при реальном улучшении. если бы оно было, авжно же сколько времени прошло. Ведь если инерция плохого по вкладу превышает "хорошее" то результат тот же, что и без хорошего.

Нет. Если разрушение не пошло такими же темпами, а замедлилось, то результат не может быть плохим. Это уж Вы без меня должны знать.

>>Да, КПРФ не совсем одно и то же, что Единая Россия. Но ее формальный приход к власти в парламенте еще ничего не означал бы. Во-первых, он вообще был невозможен из информационного прессинга, во-вторых, кроме парламента есть еще пост президента и Совет Федерации, в-третьих, он мог вызвать резкий конфликт формальной власти и власти реальной (СМИ, внутренние войска, спецслужбы и региональные лидеры полностью лояльны нынешней системе власти или даже "правее" ее).

>"Делай что должен" - разве не так? Не потому. что ясно виден путь к успеху, а потому просто, что это должно.

Большевики так не поступали. Они считали, что нужно делать то, что выгодно в данной ситуации. А вот "белые", те всегда делали то, "что должны" и плевали при этом на политическую и экономическую ситуацию. В результате они были вышвырнуты из страны.

>>>>Путин (два срока) - это была "заморозка", но сейчас уже и она не будет работать. Остается очень мало времени.
>>>раз она не будет работать, то нафиг она нужна?
>>Она уже не нужна, но дело-то не в этом. Дело в том, что КПРФ за все время пребывания Путина у власти так и не сумела поломать его легитимность и нарастить свою. Так и не объяснилась с избирателем на нормальном языке.

>И как из этого следует что надо поддержать путина?

Если КПРФ не может прийти к власти, надо не поддерживать Путина, а мешать тем, кто хочет его свергнуть справа. Если Вы до сих пор не поняли разницу, то мне больше нечего сказать. Ибо приход правых к власти объективно хуже Путина. Разрушение пойдет в 2-3 раза быстрее.

>>Популярность есть палка о двух концах, ведь популярность свою он получил благодаря левой и державной риторике. А КПРФ не сумела его риторику разоблачить.

>Что Вы все меняете тему, на каждую реплику уход в сторону. Причем тут концы - Путин популярен необыкновенно. Не факт, что следующего можно сделать таким же. Так что популярность путина-
это довод против него, и против пропаганды против него.

Да, Путин популярен. Но я подчеркиваю, что популярен не у меньшинства (западнической элиты), а большинства населения, которое обнищало и видит в нем спасителя. Но это большинство никак не организовано, следовательно вся его популярность - дутая. Если завтра Путина уберут из власти - народ будет скорбеть, но и только. Больше ничего он сделать не в состоянии.

>>>Кстати, вот Вы голосовали за КПРФ, так чего ж Вы беретесь защищать позицию СГН, не надо КПРФ, надо Путина.

>>А это не позиция С.Г. Кара-Мурзы. Его позиция для меня ясна - КПРФ сейчас просто невозможный вариант. И с этим я согласен. Далее мы с ним немного расходимся, ну и что? Какая разница, если победа КПРФ на "честных выборах" невозможна, т.к. выборы нечестные?

>А какова его позиция? Он же меня тут упрекает афинами, он именнно агитирует за пу. Кстати, расскажите где Вы дальше расходитесь?

Я уже сказал, в чем я расхожусь. В том, что я считаю приход КПРФ был бы благом, но если бы КПРФ была несколько иной партией, чем сейчас.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (08.12.2007 20:29:12)
Дата 10.12.2007 16:56:05

Re: Если хуже,

>>>Не совсем, но от этого не легче. Большинство вещей КПРФ даже у власти не смогла бы сделать. Более того, с такой политической стратегией она могла бы усугубить ситуацию. А голосовал я за нее потому, что хотел выразить свою позицию на выборах (я прекрасно сознавал, что на этих выборах ничто не сможет привести КПРФ к власти).
>>Почему КПРФ не могла бы? может что и смогла. Вы толком скажите КПРФ у власти - это хуже пути на или лучше? И если хуже то почему?

>...потому, что при отсутствии рычагов воздействия на другие звенья управленческой системы КПРФ легко потеряла бы власть, но с ней оказалось бы окончательно дискредитировано и коммунистическое движение.
Из одного никак не следует второе. Не говоря уж про то, что КПРФ имеет несколько... э...ме... опосредованное что ли отношение к коммунистическому движению.
>Представим себе приход КПРФ в Госдуму в полном составе, а затем новый разгон этой Думы с провокациями и дискредитацией КПРФ в СМИ (было бы подано так, что "Путин вынужден был пойти на этот единственно верный шаг"). Все коммунистические газеты были бы закрыты, а сама КПРФ запрещена. И что бы это дало коммунистам?
Ну это скорей укрепило бы популярность комунистов. И чего стоит партия, которая живет милостью буржуев?
>>>Так небольшое улучшение уже произошло.
>>Да Вы что? Это в чем? По моему путин продвинулся по пути реформ куда дальше елкина. Не говоря . что даже при реальном улучшении. если бы оно было, авжно же сколько времени прошло. Ведь если инерция плохого по вкладу превышает "хорошее" то результат тот же, что и без хорошего.
>
>Нет. Если разрушение не пошло такими же темпами, а замедлилось, то результат не может быть плохим. Это уж Вы без меня должны знать.
Да с чего это вдруг оно замедлилось? Вкололи анестизию, чтобы спокойней резать. Это Вы называетет "не может быть плохим"?
>>"Делай что должен" - разве не так? Не потому. что ясно виден путь к успеху, а потому просто, что это должно.
>
>Большевики так не поступали. Они считали, что нужно делать то, что выгодно в данной ситуации. А вот "белые", те всегда делали то, "что должны" и плевали при этом на политическую и экономическую ситуацию. В результате они были вышвырнуты из страны.
Глупости, именно так всегда большевики и поступали. И это никак не противоречит "выгоде". Вы лучше приведите пример, когда большевики из-за того, что они сами не рассчитывали вскоре прийти к власти (а они почти никогда неирассчитывали) вдруг поддержали какую-нибудт реакционную партию или др силу...
>>>>>Путин (два срока) - это была "заморозка", но сейчас уже и она не будет работать. Остается очень мало времени.
>>>>раз она не будет работать, то нафиг она нужна?
>>>Она уже не нужна, но дело-то не в этом. Дело в том, что КПРФ за все время пребывания Путина у власти так и не сумела поломать его легитимность и нарастить свою. Так и не объяснилась с избирателем на нормальном языке.

>>И как из этого следует что надо поддержать путина?
>
>Если КПРФ не может прийти к власти, надо не поддерживать Путина, а мешать тем, кто хочет его свергнуть справа. Если Вы до сих пор не поняли разницу, то мне больше нечего сказать. Ибо приход правых к власти объективно хуже Путина. Разрушение пойдет в 2-3 раза быстрее.
Вы не можете не помешать правым ни Путину, (не говоря уж про то, что путин такой же правый). Надо заниматься своим делом, укреплять или перестраивать свои рядф, а не вставать на сторону врага.
Насчет пбыстрее и объективно хуже - то же еще вопрос. но в любом случае это было не актуально. Не было шансов у "правых", как Вы их называете.
>>Что Вы все меняете тему, на каждую реплику уход в сторону. Причем тут концы - Путин популярен необыкновенно. Не факт, что следующего можно сделать таким же. Так что популярность путина-
>это довод против него, и против пропаганды против него.

>Да, Путин популярен. Но я подчеркиваю, что популярен не у меньшинства (западнической элиты), а большинства населения, которое обнищало и видит в нем спасителя. Но это большинство никак не организовано, следовательно вся его популярность - дутая. Если завтра Путина уберут из власти - народ будет скорбеть, но и только. Больше ничего он сделать не в состоянии.
Кто это его уберет, про что это ВЫ?


>Я уже сказал, в чем я расхожусь. В том, что я считаю приход КПРФ был бы благом, но если бы КПРФ была несколько иной партией, чем сейчас.
Ну что Вы юлите, было бы если бы. КПРФ есть то, что есть. И вот приход такой КПРФ был бы хуже прихода Путина или лучше?
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (10.12.2007 16:56:05)
Дата 15.12.2007 21:02:43

Re: Если хуже,

>>...потому, что при отсутствии рычагов воздействия на другие звенья управленческой системы КПРФ легко потеряла бы власть, но с ней оказалось бы окончательно дискредитировано и коммунистическое движение.

>Из одного никак не следует второе. Не говоря уж про то, что КПРФ имеет несколько... э...ме... опосредованное что ли отношение к коммунистическому движению.

Тем более. Но в сознании людей КПРФ - коммунистическая партия. И с ней вместе была бы дискредитирована именно коммунистическая идея.

>>Представим себе приход КПРФ в Госдуму в полном составе, а затем новый разгон этой Думы с провокациями и дискредитацией КПРФ в СМИ (было бы подано так, что "Путин вынужден был пойти на этот единственно верный шаг"). Все коммунистические газеты были бы закрыты, а сама КПРФ запрещена. И что бы это дало коммунистам?

>Ну это скорей укрепило бы популярность комунистов. И чего стоит партия, которая живет милостью буржуев?

Как это укрепило бы их популярность? Полная и масштабная дискредитация не только не укрепила популярность коммунистов за эти 16 лет, но и привела к падению их популярности до 12-15% (а было 35-40%). Голосование есть рейтинг популярности.

>>>>Так небольшое улучшение уже произошло.
>>>Да Вы что? Это в чем? По моему путин продвинулся по пути реформ куда дальше елкина. Не говоря . что даже при реальном улучшении. если бы оно было, авжно же сколько времени прошло. Ведь если инерция плохого по вкладу превышает "хорошее" то результат тот же, что и без хорошего.

>>Нет. Если разрушение не пошло такими же темпами, а замедлилось, то результат не может быть плохим. Это уж Вы без меня должны знать.
>Да с чего это вдруг оно замедлилось? Вкололи анестизию, чтобы спокойней резать. Это Вы называетет "не может быть плохим"?

Я не понял, больной еще жив. Ему обезболивают некоторые вещи, но он жив, а вы что хотите? Чтоб его поскорее прирезали и все "наконец разрешилось"? Или чтобы ВКП(б) из 30-х годов пришла к власти в 2010-е годы, просто так, из ниоткуда? Вы отрицаете замедление, но на каких основаниях?

>>>"Делай что должен" - разве не так? Не потому. что ясно виден путь к успеху, а потому просто, что это должно.

>>Большевики так не поступали. Они считали, что нужно делать то, что выгодно в данной ситуации. А вот "белые", те всегда делали то, "что должны" и плевали при этом на политическую и экономическую ситуацию. В результате они были вышвырнуты из страны.

>Глупости, именно так всегда большевики и поступали. И это никак не противоречит "выгоде". Вы лучше приведите пример, когда большевики из-за того, что они сами не рассчитывали вскоре прийти к власти (а они почти никогда неирассчитывали) вдруг поддержали какую-нибудт реакционную партию или др силу...

Тут есть неявное допущение, что КПРФ сегодня - это большевики. Мне это допущение смешно. Что бы сказали большевики, увидев нынешнюю КПРФ - обозвали бы оппортунистами и все. И уж точно не стали бы помогать такой партии брать власть.


>>>И как из этого следует что надо поддержать путина?
>>
>>Если КПРФ не может прийти к власти, надо не поддерживать Путина, а мешать тем, кто хочет его свергнуть справа. Если Вы до сих пор не поняли разницу, то мне больше нечего сказать. Ибо приход правых к власти объективно хуже Путина. Разрушение пойдет в 2-3 раза быстрее.

>Вы не можете не помешать правым ни Путину, (не говоря уж про то, что путин такой же правый). Надо заниматься своим делом, укреплять или перестраивать свои ряды, а не вставать на сторону врага.

Чьи ряды?

>Насчет пбыстрее и объективно хуже - то же еще вопрос. но в любом случае это было не актуально. Не было шансов у "правых", как Вы их называете.

На выборах - нет. Но им такие шансы и не нужны.

>>Да, Путин популярен. Но я подчеркиваю, что популярен не у меньшинства (западнической элиты), а большинства населения, которое обнищало и видит в нем спасителя. Но это большинство никак не организовано, следовательно вся его популярность - дутая. Если завтра Путина уберут из власти - народ будет скорбеть, но и только. Больше ничего он сделать не в состоянии.

>Кто это его уберет, про что это ВЫ?

Да следующий "преемник" и уберет.

>>Я уже сказал, в чем я расхожусь. В том, что я считаю приход КПРФ был бы благом, но если бы КПРФ была несколько иной партией, чем сейчас.

>Ну что Вы юлите, было бы если бы. КПРФ есть то, что есть. И вот приход такой КПРФ был бы хуже прихода Путина или лучше?

Такой КПРФ, которая есть сейчас - хуже. Поговорив с Вами, я это понял. Маленький шанс был за то, что КПРФ измениться, придя к власти. Я голосовал за этот шанс.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (15.12.2007 21:02:43)
Дата 15.12.2007 23:04:33

Re: Если хуже,


>Тем более. Но в сознании людей КПРФ - коммунистическая партия. И с ней вместе была бы дискредитирована именно коммунистическая идея.
Ей богу, смешно. Коммунизм, как (кто?) удачно выразился "хоронили столько раз на столь высоком идейном и организационном уровне", что разгон немного розовой КПРФ тут явно ничего не добавил бы.
>>Ну это скорей укрепило бы популярность комунистов. И чего стоит партия, которая живет милостью буржуев?
>
>Как это укрепило бы их популярность? Полная и масштабная дискредитация не только не укрепила популярность коммунистов за эти 16 лет, но и привела к падению их популярности до 12-15% (а было 35-40%). Голосование есть рейтинг популярности.
Очень просто, раз воры гонетут коммунистов, значит, возможно это и правдв коммунисты, а не встроевшиеся в режим прихлебалы.
>
>>Глупости, именно так всегда большевики и поступали. И это никак не противоречит "выгоде". Вы лучше приведите пример, когда большевики из-за того, что они сами не рассчитывали вскоре прийти к власти (а они почти никогда неирассчитывали) вдруг поддержали какую-нибудт реакционную партию или др силу...
>
>Тут есть неявное допущение, что КПРФ сегодня - это большевики. Мне это допущение смешно. Что бы сказали большевики, увидев нынешнюю КПРФ - обозвали бы оппортунистами и все. И уж точно не стали бы помогать такой партии брать власть.
Нет тут такого допущения. что сказали бы большевики ясно, но Вы же не большевик, для ВАс она вполне приемлима. Вот мы и выясняем, должна ли вести себя партия так или эдак, а для этого оборачиваемся на опрыт большевиков. Если бы СГ критиковал КПРФ слева, этого разговора бы не было, а так он стоит фактически за либерала Путина.

.
>
>>Вы не можете не помешать правым ни Путину, (не говоря уж про то, что путин такой же правый). Надо заниматься своим делом, укреплять или перестраивать свои ряды, а не вставать на сторону врага.
>
>Чьи ряды?
Да свои свои, я ж не знаю кто ВАм свой.
>На выборах - нет. Но им такие шансы и не нужны.
Ну так и чего было позориться с пропагандой за пути на.
>>Ну что Вы юлите, было бы если бы. КПРФ есть то, что есть. И вот приход такой КПРФ был бы хуже прихода Путина или лучше?

>Такой КПРФ, которая есть сейчас - хуже. Поговорив с Вами, я это понял.
Чем хуже, это уже интересно.
>Маленький шанс был за то, что КПРФ измениться, придя к власти. Я голосовал за этот шанс.
КАк должна КПРФ измениться, чтобы нравиться ВАм. Нет, понятно про твердость убеждений и стопроцентный рейтинг. что в идейном содержании должно в ней измениться?
От Игорь
К Scavenger (08.12.2007 20:29:12)
Дата 09.12.2007 00:42:30

Re: Если хуже,


>
>>"Делай что должен" - разве не так? Не потому. что ясно виден путь к успеху, а потому просто, что это должно.
>
>Большевики так не поступали. Они считали, что нужно делать то, что выгодно в данной ситуации. А вот "белые", те всегда делали то, "что должны" и плевали при этом на политическую и экономическую ситуацию. В результате они были вышвырнуты из страны.

Ну это уж Вы преувеличиваете с большевиками. Выгодой они тоже мало руководствовались. Скорее необходимостью.

От WFKH
К Scavenger (08.12.2007 20:29:12)
Дата 08.12.2007 23:53:36

валовой национальный продукт вырос ... в 18 раз

Консолидарист.

>...потому, что при отсутствии рычагов воздействия на другие звенья управленческой системы КПРФ легко потеряла бы власть, но с ней оказалось бы окончательно дискредитировано и коммунистическое движение. Представим себе приход КПРФ в Госдуму в полном составе, а затем новый разгон этой Думы с провокациями и дискредитацией КПРФ в СМИ (было бы подано так, что "Путин вынужден был пойти на этот единственно верный шаг"). Все коммунистические газеты были бы закрыты, а сама КПРФ запрещена. И что бы это дало коммунистам?

Польза была бы огромной, поскольку это продемонстрировало бы несостоятельность теоретической и идеологической платформы как КПРФ, так и их противников.
Все "успехи" Путина и "Единой России" выглядят спошными политическими и экономическими поражениями, если сравнить с динамикой развития других стран в аналогичныой ситуации. Например:
http://www.rambler.ru/srch?words=http%3A%2F%2Fwww.rus-sky.org%2Fhistory%2Flibrary%2Fkennedy%2F&set=www&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21
Сам адрес не смог открыть:
Маргрит Кеннеди -Деньги без процентов и инфляции.

"" В период с 1950 по 1985 гг. валовой национальный продукт вырос в ФРГ в 18 раз, задолженность — в 51 раз, а объём банковских операций — в 83 раза. ""
За 35 лет - ВНП вырос в 18 раз = каждые 8 лет - удваивался без нефти, газа, леса, алмазов, черноземов и многого другого.
===
О политических "завоеваниях" "путинцев" и упоминать стыдно - после каждого громкого заявления идет фактическая капитуляция по всем направлениям.

По сравнению с годами перехода от развалившейся плановой экономики к к хаосу перераспределения собственности сдвиги конечно есть, но их можно связать с именем Путина или ЕР лишь номинально.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Almar
К Scavenger (08.12.2007 20:29:12)
Дата 08.12.2007 21:02:58

"единой россией" или "справедливой россией"?

>Я уже сказал, в чем я расхожусь. В том, что я считаю приход КПРФ был бы благом, но если бы КПРФ была несколько иной партией, чем сейчас.

"единой россией" или "справедливой россией"?

От А.Б.
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 14:54:48)
Дата 07.12.2007 15:02:30

Re: КПРФ у власти...

>Почему КПРФ не могла бы? может что и смогла. Вы толком скажите КПРФ у власти - это хуже пути на или лучше? И если хуже то почему?

Хуже Путина (который все путает :). Дело в том, что:

-раз навык управлять у КПРФ сильно меньше
-два опыт видения ситуации и расстановки приоритетов - меньше
-три из идейных соображений КПРФ отторгнет тех кто работает конструктивно,
при этом произойдет "откат" в производстве, а это сегодня - непозво-
лительная роскошь

Достаточно доводов?
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (07.12.2007 15:02:30)
Дата 07.12.2007 15:27:36

А ВАс то кто спрашивал??????????????

Насчет вашего мнения никто и не сомневался, поди не с детского сада сбежались...
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 15:27:36)
Дата 07.12.2007 16:49:00

Re: Уверены?

Что вы не с детсадовским пониманием тут кипешитесь?

Да еще наглости себе позволяете больше допустимого...

Возразить-то по теме вопроса вам есть что?
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 14:54:48)
Дата 07.12.2007 14:59:21

Re: Сергей Георгиевич,

>Почему КПРФ не могла бы? может что и смогла. Вы толком скажите КПРФ у власти - это хуже пути на или лучше? И если хуже то почему?

Безусловно хуже.
Потому как КПРФ - есть политический импотент, слово которого не весит ровным счетом ничего. Даже для коммунистов.

А Путин даже изначально представлял собой органы госбезопасности, которые, несмотря на все невзгоды, - сохранили имидж института, который можно ненавидеть, но нельзя не признавать силой.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 14:59:21)
Дата 07.12.2007 15:30:29

Вопрос был к Свангеру.

Вы у нас идейный буржуй, о чем тут говорить.
ВАм хорошо управляющий гитлер всяко лучше плохо управляющего зюганова.
Пс. я не являюсь сторонником Зюганова и не считаю путина похожим на гитлера.
От Администрация (Monk)
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 15:30:29)
Дата 07.12.2007 16:57:48

Предупреждение участнику Кравченко П.Е.

Коверкание ников участников форума является нарушением правил.
В следующий раз за подобное перевирание ника последует отключение от форума.
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 15:30:29)
Дата 07.12.2007 15:59:35

Re: Вопрос был...

>Вы у нас идейный буржуй, о чем тут говорить.

Ну вот и поговорили. - Вашу мать!..
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 15:59:35)
Дата 07.12.2007 16:30:40

Re: Станислав, это же комплимент

Идейный буржуй явно лучше безыдейного пролетария. Вспомните хотя бы Энгельса или нашего Шмита. На худой конец и Савва Морозов был молодцом.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 16:30:40)
Дата 07.12.2007 19:06:55

А Энгельс тут причем?

>Идейный буржуй явно лучше безыдейного пролетария. Вспомните хотя бы Энгельса или нашего Шмита. На худой конец и Савва Морозов был молодцом.
Чойто я не помню, чтобы он писал тексты - оды предпринимателям...
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 19:06:55)
Дата 07.12.2007 19:17:09

Re: При том, что был типичный "идейный буржуй". (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 19:17:09)
Дата 07.12.2007 22:05:09

Re: А вы говорите - "глоток передышки" :)

Вон - народ - не перекипел еще разумом. И ох как жаждет сиюминутной справедливости.

Раз жаждет - значит получит...

Так как - не один жаждущий, много таких. Многовато для передышки.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 19:17:09)
Дата 07.12.2007 20:49:09

Вы как-то по другому трактуете это словосочетание.

Pokrovsky~stanislav - поместил тут не одну оду предпринимателем, почему и былд назван идейным буржуем. Вы же пишите о другом толкованиим этого словосочетания. так что ссылка на Энгельса не по теме.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 20:49:09)
Дата 07.12.2007 23:29:19

Re:Трудно угадать, что вы подразумеваете под обычными словами

Энгельс - гораздо более идейный и гораздо более буржуй, чес Станислав. Кстати, и оды капиталистам Энгельс пел более вдохновенно.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 23:29:19)
Дата 08.12.2007 00:12:16

И про ВАс можно сказать то же.

>Энгельс - гораздо более идейный и гораздо более буржуй, чес Станислав. Кстати, и оды капиталистам Энгельс пел более вдохновенно.
Уж я вроде очень ясно объяснил, что у меня "идейный буржуй" - словосочетание. Вы эти слова восприняли отдельно, в отличае от того, кому они предназначались.
От TV
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 22:39:14)
Дата 05.12.2007 10:16:05

Re: Как можно...

>Не надо ходить вокруг да около, скажите прямо, за кого бы сегодня надо было голосовать всем миром - чтобы привести к власти (очевидно, номинальной)? Голосовать за КПРФ имело смысл только как способ подать знак о неприятии общего вектора Путина. Но что бы представляло из себя сегодня правительство президента Зюганова, составленное из верхушки КПРФ?

Сергей Георгиевич, если вам не сложно и это не займет много времени, обрисуйте немного подробнее ту картину, которая вам видится при данном раскладе. Итак, Зюганов - президент, в правительстве - коммунисты. Средний и нижний бюрократический аппарат остается на месте (возможно, частично обновляется) и работает в соответствии с новыми установками.

При этом, предположим, честно выполняются главные пункты предвыборной программы компартии - управление крупной собственностью переходит в руки государства и доходы (не только налоги, как сейчас) отправляются в государственную казну, вводится прогрессивный налог, отменяются/притормаживаются/корректируются наиболее разрушительные законы из числа недавно принятых, оказывается некоторая поддержка наиболее неблагополучной части населения.

В чем вы видите угрозу при этом сценарии? Почему должна наступить дестабилизация и кто станет ее инициатором?

Если описанный сценарий нереален, объясните, пожалуйста, почему и какой будет реальная картина при гипотетическом приходе к власти КПРФ?

С уважением,
Владимир.
От C.КАРА-МУРЗА
К TV (05.12.2007 10:16:05)
Дата 05.12.2007 10:38:46

Re: В двух словах

Власть держится на силе и согласии. Овладеть "силой" бригада Зюганова не может - за 17 лет эта сила переформатирована и включена в систему других "сил", которые будут врагами проекта Зюганова. Значит, в лучшем случае - компромиссы и сведение его власти к бутафории. "Согласия" тоже не добиться, поскольку СМИ тоже давно переформатированы - они в целом, как система, даже антипутинские. Низовой самоорганизации, вроде советов в 1917 г., нет, как нет и классовой и сословной солидарности. Не видно дееспособных сил, на которые можно было бы опереться. В 1917 г. эти силы не просто были в наличии - они "тянули" большевиков вперед, а те упирались.
При первой же попытке Зюганова выйти за рамки компромисса моментально перекрываются поставки продовольствия - развал с/х с самого начала преследовал прежде всего политические цели, это еще Рохлин хорошо знал. Как в этих условиях идти на заведомое ухудшение социального положения большинства, на бедствие? Условия для этого гораздо хуже, чем в 1996 г., а и те не решились использовать.
Путин имеет больше средств для опоры на силу и согласие. Он - часть реальной властной системы, выдвинут ею и в постоянном диалоге и торге с ней. В своем медленном сдвиге он никогда не переходит грани и не сдвигает равновесия. Он медленно нарабатывает "согласие" массивных групп "внизу". Если революция невозможна (допустим, пока), то для такого процесса он имеет преимущества перед Зюгановым. Это - прагматический взгляд. Но и в идеальном смысле то же. Динамика Путина позитивна - от подручного Собчака и Ельцина медленный поворот "лицом к народу". У Зюганова динамика отрицательна - от коммуниста к "подручному". Чем ниже уровень массового сознания, тем такие факторы важнее.
От Gera
К TV (05.12.2007 10:16:05)
Дата 05.12.2007 10:26:02

Развивая вопросTV -

а разве, Сергей Георгиевич, описанный сценарий не является желаемым "восстановлением институтов советского обшества"? Что может быть ближе к реставрации социализма чем это? А если - да, то почему же за это хотя бы не проголосовать?
От Борис
К Gera (05.12.2007 10:26:02)
Дата 05.12.2007 10:37:44

Извиняюсь, что встреваю

>а разве, Сергей Георгиевич, описанный сценарий не является желаемым "восстановлением институтов советского обшества"? Что может быть ближе к реставрации социализма чем это? А если - да, то почему же за это хотя бы не проголосовать?

ПМСМ, проголосовать можно, но, боюсь, КПРФ и Зюганов даже вне зависимости от своих субъективных качеств объективно уже вписаны в существующую модель похлеще самой "Единой России".

Это как с замыслом Пьера Безухова убить Наполеона...
От K
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 22:39:14)
Дата 05.12.2007 05:43:23

Re: Как можно...

> Оставалось тормозить маховик, и только на это ушло 8 лет.

Да никто никакой маховик не тормозил. Не нужно создавать мнимые
сущности.

1. Даже Чечня не заслуга Путина. Просто с перепугу разрешили таки
провести операцию военным, а не пьяным собутыльникам Ельцина и
бизнеспартнерам чеченских командиров. Ельцинский режим висел на
волоске, вот и дали команду заткнуть фонтан НТВ и Ко. И это понятно, к
тому времени НТВ уже явно работала не на уничтожение страны, а на
уничтожение кремля, поэтому и стал врагом кремля. Как Березовский и
Ходорковский стали ворами отнюдь не из-за того, что воровали,
остальных воров никто не тронул.

2. Путину повезло сценой на нефть, а цена на газ привязана к цене на
нефть пол контрактам с Европой. Сейчас она приближается уже к 100
долларам, что для нас означает однозначно войну, так что нам с ценой
на нефть не повезло, но Путину и олигархам повезло. Цена за баррель по
годам, источник - Форбс
1998 13,11
1999 18,25
2000 28,45
2001 24,37
2002 24,93
2003 28,74
2004 42,68
2005 54,81

3. Путин так и оставил движение в направлении полного разрушения
всего, что не связано с трубой - науки, образования, промышленности.
Почему? Потому что наплевать. Путин и Ко начали заигрывать с плебсом,
когда ООН принял программу по борьбе с коррупцией, соответствующие
программы приняли Евросоюз и США, наши не вошли в программу ООН. Вот
тут то и начался <патриотический зуд> у властей, так как все развитые
страны присоединились к программе ООН. Вот это и был тот самый мат,
после которого путинцы полезли на стены и начали бряцать оружием, даже
спустили на воду <новейшую подлодку> (серии 667, первая была заложена
на верфях аж . . . в 1964-м году), но без ракет, так как ракеты для
нее, <Булаву>, сделают в лучшем случае через пятилетку, и это именно в
лучшем случае, пока половина пусков не удачна. Как и с нац проектами,
там и с подводными лодками, везде все одинаково - полная лажа, шоу для
лохов.

> А вы бы, видно, сунули в маховик руку (свою ли?).

Не нужно заменять анализ красочными художественными образами, образы
могут только украсить выводы, но никак не участвовать в их получении.
Есть давно отработанные методы, называются - все соблюдаем с сего дня
такие-то правила и общественное мнение. Вместо этого в полностью
коррумпированной среде сделали <исполнительную вертикаль>, и она нас
точно всех передушит.

> Не надо ходить вокруг да около, скажите прямо, за кого бы сегодня
> надо было голосовать всем миром

Вот всем миром не надо ни за кого голосовать, техногенная цивилизация
очень сильно отличается от феодально-крепостнической. Нам уже не
первый раз вылезает боком это всем миром = полностью бесконтрольная
власть и единогласное одобрямс.

Нужно было срывать выборы. Если бы КПРФ хотела бы реально победить (но
Зюганову и так хорошо), они перед самыми выборами неожиданно сняли бы
себя с голосования. Вот тогда у кремлевской мафии были бы
действительно проблемы, и с нее можно было бы потребовать политических
уступок, но только после сорванных выборов. Надеюсь, у всех основных
"настоящих" партий хватит мозгов снять перед голосованием свои
кандидатуры на президентских выборах перед самым голосованием,
превратить их в дешевый фарс. Вот тогда с кремлем можно будет
поговорить, но после завала выборов.
От А.Б.
К K (05.12.2007 05:43:23)
Дата 05.12.2007 09:11:33

Re: Ах если бы, если бы...

>Вот всем миром не надо ни за кого голосовать...

Это точно. Но как достичь?
И выходит - проголосовали - получите!

>Если бы КПРФ хотела бы реально победить...

И это точно. Если бы коммунисты были партией и способной управлять государством - то разве бы они так тихо разошлись по 1 окрику в 91?
От K
К А.Б. (05.12.2007 09:11:33)
Дата 05.12.2007 10:55:52

Re: Ах если

> Это точно. Но как достичь?
> И выходит - проголосовали - получите!

Только присутствие разных мнений, в том числе малых групп, позволяет
сделать осознанный выбор. И он никогда не бывает монолитным, так как
всегда есть альтернативы, что в 1917-м, что в 1941-м, что в 1991-м.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 22:39:14)
Дата 04.12.2007 23:18:03

А есть ли вероятность начала разборок в правящей элите?

И есть ли в этом случае шанс у страны?

Некоторые видят в недавней речи ВВП (про "шакалов" и "силы, которые никуда не ушли") почти что призыв "бить по штабам" ((С)Мао)...
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (04.12.2007 23:18:03)
Дата 04.12.2007 23:53:25

Re: А есть ли вероятность...

Есть, поскольку нет сплачивающего противника внутри. Но это значит, что некому воспользоваться внутренними сварами.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 23:53:25)
Дата 05.12.2007 01:00:34

Re: А есть

>Есть, поскольку нет сплачивающего противника внутри. Но это значит, что некому воспользоваться внутренними сварами.

А если сравнить с 1928-1938 годами в СССР (с борьбой внутри советской элиты)? Есть ли аналогия?

И если есть, то повышаются ли при такой оценке шансы у страны сейчас?
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 16:06:08)
Дата 04.12.2007 10:38:25

На семинарах для "НАШИХ" вы тоже рассказываете про

"погружающуюся кочку"? Если - да, то нельзя ли пару слов о реакции "путинских комсомольцев". Как они воспринимают такую перспективу?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (04.12.2007 10:38:25)
Дата 04.12.2007 11:44:21

Re: Именно про это, и воспринимают разумно

У большинства из них иллюзий нет, и они понимают, что пик тягот ляжет как раз на их поколение.
От Petka
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 11:44:21)
Дата 07.12.2007 12:46:16

Прогноз, если позволите

Уважаемые форуммэны, вы сильно удивитесь, но я скажу несколько хороших слов о будущем Путине и о будущем Путина!
Сначала напомню, что мои «предсказания» о том, что у Путина нет выбора, кроме как остаться у власти, я высказал очень давно. Иначе ему не жить! За рубежом его ждет судьба Павла Лазаренко либо Милошевича, а внутри ему не дадут жить его бывшие коллеги из спецслужбы. Похвастаюсь – это я «вещал» полгода назад. Многие сомневались в прогнозе, пальцем указывать не буду.
Теперь заглянем в будущее: Путин остается у власти, первым лицом в государстве (неважно, как это лицо называется). И вот тут оказывется, что больше никакие миллиарды ему не нужны – что он с ними делать будет! Более того, ему и Стабфонд в американские ценных бумагах тоже не нужен, тем более, что забрать его из США невозможно никакими силами, это подаренные американцам деньги. Поэтому туда больше деньги не потекут. В третьих, для сохранения собственной жизни (именно так) ему нужно усиливать Россию – ее военный и промышленный потенциал. Все отмечают совершенно новый тон речей Путина, даже самые твердолобые коммунисты, вроде меня, считают, что он говорит правильные вещи! И хотя публицисты уровня Кара-Мурзы считают, что это только слова, я так не считаю – непременно за словами последуют дела. Просто слова для успокоения обывателя – Путину не нужны. У Путина сегодня нет ни идеологии, ни надежной партии. «Единая Россия»(мне, правда издалека плохо видно, могу ошибиться) есть некая аморфная масса, от которой ничего серьезного ждать нельзя. Ему нужна своя совершенно не связанная с существующей системой партия (большевистская партия ему бы подошла). Начнет ли он ее создавать – от этого многое зависит. Но интерес его в такой партии – буквально шкурный, так как его «друзья» из КГБ уже прислали ему черную метку, Путин пообещал не трогать их наркодоллары (говорят, их там триллионы?). Но эти триллионы можно трансформировать во власть – вот главная опасность для Путина и для России. Только встав с колен Россия сможет стряхнуть с себя этих паразитов. И Путин стал в этом деле на ее сторону. Дай-то бог!
От miron
К Petka (07.12.2007 12:46:16)
Дата 07.12.2007 15:29:58

Дай бы бог, чтобы Путин прозрел, а иначе....

Ваши слова – в основном эмоции. Да, хорошо бы если так стало, но....

http://www.contr-tv.ru/common/2530/

зачем Путину иметь 80% голосов? Можно сделать следующие предположения. 1. Путин, получив большинство, может изменить конституцию и пойти на третий срок. Это неудивительно для человека, у которого семь пятниц на неделе. Ну, не знает наш национальный лидер, что делать.


2. Мне кажется, что наиболее вероятное предположение состоит в том, что Путин, а точнее те, кто им вертит, задумали установить диктатуру. Бюрократы, пришедшие с ним во власть, знают, что их коррупционные деньги будут конфискованы на Западе, если к власти в России придут либералы-западники. Те же бюрократы же понимают, что левые, придут к власти, тоже конфискуют их деньги, но уже в России. Что остается? Установить стабильную и продолжительную диктатуру, типа такой, какую в свое время установил в Испании генерал Франко. А там, глядишь, время излечит и их права на собственность будут признаны мировой «общественностью». Не я один догадался о планах Путина. Даже Жириновский забеспокоился - давеча в передаче "Судите сами" он открыто признал не допустить монополии в Думе Единой России.


Таким образом, выигрыш Путина может означать только одно - сдвиг нынешнего хрупкого равновесия в сторону чиновничьей диктатуры. Голосуя за Путина, вы голосуете за возможность установления чиновничьей диктатуры. А это может привести к опасным последствиям - уже сейчас нащупываются "теоретические" предпосылки для того, чтобы заморозить рост жизненного уровня населения. Недавно оценивая причины роста цен на продовольствие нынешний министр финансов Кудрин заявил, что причины происходящего имеют монетарные корни. Основным фактором в происходящем росте инфляции является перекос на рынке продовольствия, который вызван опережающим ростом доходов населения, считает глава Минфина и добавляет: "Увеличение цены на 40% на любой отдельный товар наталкивается на платежеспособный спрос. То есть, население готово платить, вот в чем дело. Повышая жизненный уровень, мы повышали доходы населения, опережая рост производительности труда" [15]. А еще более именитый экономист Чубайс уже сообщает, что, тарифы на электроэнергию для предприятий и организаций государство перестанет регулировать с 1 января 2011 года [16].
От Almar
К miron (07.12.2007 15:29:58)
Дата 07.12.2007 17:20:51

толково говрите, Мирон

>Мне кажется, что наиболее вероятное предположение состоит в том, что Путин, а точнее те, кто им вертит, задумали установить диктатуру.

может когда-нибудь и придете к пониманию о том, какая роль в идеологическом обеспечении подобной диктатуры принадлежит солидаристам, сталинстам и лукашистам. Может тогда и покаетесь за свою неразборчивоость, как нынче каетесь за свою поддержку Эльцина.

Но сперва надо четко ответить на вопрос: подобная чиновническая диктатруа - это однозначно плохо или хорошо для России? По моему вы пока не имеете определенного мнения на этот счет.
От miron
К Almar (07.12.2007 17:20:51)
Дата 07.12.2007 17:47:26

Вот не ожидал похвалы от вас...

>>Мне кажется, что наиболее вероятное предположение состоит в том, что Путин, а точнее те, кто им вертит, задумали установить диктатуру.
>
>может когда-нибудь и придете к пониманию о том, какая роль в идеологическом обеспечении подобной диктатуры принадлежит солидаристам, сталинстам и лукашистам. Может тогда и покаетесь за свою неразборчивоость, как нынче каетесь за свою поддержку Эльцина.>

Из трех категорий я не принадлежу к двум. Я не солидарист и я не лукашист. Я также очень ограниченный сталинист. Я вижу недостатки Сталина. И главная его ошибка то, что он не смог полностью отказаться от марксизма и не наладил передачу Верховной власти в СССР. Поэтому наступили потом на те же грабли, что и царь. Что касаестя Лукашсенко, то любое измерение делается в системе координат. Из всех правителей в постсоциалистическом пространстве он самый лучший, но не идеальный. Он тоже до конца не знает, что делать.

>Но сперва надо четко ответить на вопрос: подобная чиновническая диктатруа - это однозначно плохо или хорошо для России? По моему вы пока не имеете определенного мнения на этот счет.>

Так нет этого ответа. Нет еще исторического опыта. То, что было в Латамерике, к России не применимо. Тут можно надеяться только на интуицию. Я не знаню состояния вооруженных сил, я не знают настроений генералитета, я не знаю запаса прочности ЖКХ, я не знаю.... Но самое главное, что я не марксист, и поэтому не верю в единые модели.
От Борис
К miron (07.12.2007 17:47:26)
Дата 08.12.2007 18:57:28

Re: Вот не

>Поэтому наступили потом на те же грабли, что и царь.

Сдается мне, не на те же, а на еще гораздо более серьезные.

В этом вопросе, по-моему, наш Скептик-Зыкин прав: заявка сов. строя на эгалитаризм (которой самой по себе я симпатизирую) все же не решила, а сильно усугубила проблему элит.
От Almar
К miron (07.12.2007 17:47:26)
Дата 07.12.2007 18:47:05

Re: Вот не

>Что касаестя Лукашсенко, то любое измерение делается в системе координат.

не очень то у вас полезная система координат, потому что даже на простой вопрос о чиновниьей диктатруе вы не можете дать ясного ответа

>>Но сперва надо четко ответить на вопрос: подобная чиновническая диктатруа - это однозначно плохо или хорошо для России? По моему вы пока не имеете определенного мнения на этот счет.>
>Так нет этого ответа.

От miron
К Almar (07.12.2007 18:47:05)
Дата 07.12.2007 22:30:05

Полезная, не полезная, но своя и проверенная в деле. (-)
От А.Б.
К Almar (07.12.2007 17:20:51)
Дата 07.12.2007 17:32:02

Re: А какие могут быть сомнения?

>Но сперва надо четко ответить на вопрос: подобная чиновническая диктатруа - это однозначно плохо или хорошо для России?

ИМХО - любой живущий в РФ (кроме чиновника и из приближенного круга) может дать правильный ответ. Эта система - гибельна для государства.
От WFKH
К Petka (07.12.2007 12:46:16)
Дата 07.12.2007 15:23:52

Поэтому, у всех "Путиных" планеты Земля есть только один шанс;

Консолидарист.

>Сначала напомню, что мои "предсказания" о том, что у Путина нет выбора, кроме как остаться у власти, я высказал очень давно. Иначе ему не жить! За рубежом его ждет судьба Павла Лазаренко либо Милошевича, а внутри ему не дадут жить его бывшие коллеги из спецслужбы. ...

Страх порождает ложь и насилие - это худшие "советчики". Под термином "Путин" надо понимать некую общность влиятельных людей, которые как в "венике" повязаны общими заботами.

>Теперь заглянем в будущее: Путин остается у власти, первым лицом в государстве ... никакие миллиарды ему не нужны ... Стабфонд в американские ценных бумагах тоже не нужен, тем более, что забрать его из США невозможно никакими силами, это подаренные американцам деньги. ... В третьих, для сохранения собственной жизни (именно так) ему нужно усиливать Россию - ее военный и промышленный потенциал.

Такие "Путины" имеются в любом государстве и все они боятся других "Путиных", которые тоже "накапливают потенциалы" к заключительной "борьбе" за остатки ресурсов. Эта "сказка" стара как мир, но сколько сказке ни сказываться, а конец ей подкрадывается.

"Кладовка" ресурсов пустеет с космической скоростью, а заполняется отбросами еще быстрее. Посчитайте только объем выбросов от сжигания тонны нефти, м3 газа и умножьте на годовое сжигание по всей планете - получится "планетарная газовая камера".

"Наращивать" никого заставлять не надо, вот сокращать - весьма проблематично.

>... У Путина сегодня нет ни идеологии, ни надежной партии. ... Ему нужна своя совершенно не связанная с существующей системой партия (большевистская партия ему бы подошла). Начнет ли он ее создавать - от этого многое зависит. Но интерес его в такой партии - буквально шкурный, так как его "друзья" из КГБ уже прислали ему черную метку, Путин пообещал не трогать их наркодоллары (говорят, их там триллионы?). Но эти триллионы можно трансформировать во власть - вот главная опасность для Путина и для России. Только встав с колен Россия сможет стряхнуть с себя этих паразитов. И Путин стал в этом деле на ее сторону. Дай-то бог!

Пока будут "стряхиваться" одни "паразиты", наплодятся другие - не менее боязливые, циничные и зацикленные на идее "инженера Гарина". "Черную метку" уже давно получила вся система управления, основанная на клановых интересах и политической лжи. Уйти от расплаты за недоумие не удастся никому, ЕСЛИ люди - управленцы не поставят Истину впереди и выше "пользы"- "интересов".

Для этого нужна непредвзятая, безпристрастная, внесубъективная ИДЕОЛОГИЯ - технология организации практической деятельности.

Такая идеология может возникнуть лишь на основе, аналогичного по характеристикам МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Чтобы выработка такого мировоззрения стала возможной, необходимо достичь полной отстраненности от социальных предпочтений. Таких мыслителей, деятелей или политиков за всю историю человеческой цивилизации было единицы. Их невозможно получить по заказу.

Почему я это знаю? Потому, что сам прошел этим путем. Это в меньшей мере личная заслуга, скорее - обуза и неумолимая судьба. Другой такой индивид может появиться не скоро или вообще не успеть появиться.

Поэтому, у всех "Путиных" планеты Земля есть только один шанс; прекратить бояться и избежать самоуничтожения в ближайшие два десятилетия - Срочно приложить все усилия, чтобы мировоззрение Консолидаризма и идеология Конституционного Гуманизма стали руководством к практической деятельности в сфере управления.

И.Христос для того и пошел на крест, чтобы люди через 2000 лет не уничтожили сами себя и саму Человеческую Цивилизацию.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Кравченко П.Е.
К Petka (07.12.2007 12:46:16)
Дата 07.12.2007 14:56:53

Re: Прогноз, если...

вы не коммунист и тем более не твердолобый.
С вашими то заскоками про рыночные цены и пр.
От Almar
К Petka (07.12.2007 12:46:16)
Дата 07.12.2007 13:11:16

у вас уже в первом предложении фактическая ошибка - след. и остальное не верно

>у Путина нет выбора, кроме как остаться у власти, я высказал очень давно. Иначе ему не жить! За рубежом его ждет судьба Павла Лазаренко либо Милошевича, а внутри ему не дадут жить его бывшие коллеги из спецслужбы.

с какой радости не дадут? Вот Ельцин отошел от дел и дожил свою жизнь совершеноь спокойно. Даже и Горбачев, хоть его и пинают все кому не лень , живет пипеваюче.

От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 11:44:21)
Дата 04.12.2007 12:18:57

А стремления сейчас сделать что-нибудь протестное, антирежимное,

что бы сократить груз тягот, который на них ляжет потом, они не проявляют? Ну хотя бы окна побить в ясинском ГУ Высшая школа экономики? Или как иначе выказать своё фи. Молодёжь же?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (04.12.2007 12:18:57)
Дата 04.12.2007 12:54:19

Re: Окна побить, думаю, мысль им не приходит

Во всяком случае, на моих лекциях. А зачем их бить?
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 12:54:19)
Дата 04.12.2007 20:52:39

Re: Окна побить,...

Привет
Разговор немного отошел от конструктива. В чем они видят проблемы, ведь не в режиме Путина, но тогда в чем?
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (04.12.2007 20:52:39)
Дата 04.12.2007 22:03:49

Re: Они вошли в жизнь уже с угрозами, созданными в 90-е годы. Это им и важно

Они видят, что режим Путина с этими угрозами не справляется, но Немцов с Каспаровым их бы активно усугубил. Так они думают (хотя на лекциях их бывает 10-15%). В этой их позиции они мне кажутся более разумными, чем Gera, предлагающий просто бить окна.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 12:54:19)
Дата 04.12.2007 13:13:38

Виноват, я же забыл что власть у нас сейчас опять

сакральная и отцовская, поэтому недовольной молодёжи окна бить не положено, даже если наша кочка вот-вот провалится в тартарары. Я ничего не перепутал?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (04.12.2007 13:13:38)
Дата 04.12.2007 14:22:09

Re: А при демократии положено бить окна? Все страньше и страньше (-)
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 14:22:09)
Дата 04.12.2007 14:46:20

Протестовать положено, если что не нравится. Кто как умеет.

А если путинский комсомолец, вчера внимательно слушавший вашу лекцию, сегодня идёт в единоросской массовке со щенячьим восторгом на лице, то очень сомневаюсь что к взрослому возрасту он будет представлять что-то принципиально отличной от нынешней взрослой биомассы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (04.12.2007 14:46:20)
Дата 04.12.2007 21:59:13

Re: Протестовать положено... Кто как умеет. Значит, нам вечно без окон жить? (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 21:59:13)
Дата 05.12.2007 10:50:10

Вечно жить было бы хорошо, с окнами или без. Раньше кто-то грозил

вымиранием.
Мне показалось, что участник Гера просто интересовался, а соглашаются ли "не наши" с оценкой ситуации как катастрофической. и если да, то почему они зха эту власть.
От Александр
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 10:50:10)
Дата 05.12.2007 11:01:46

А географию пусть извозчик учит (с)

>вымиранием.
>Мне показалось, что участник Гера просто интересовался, а соглашаются ли "не наши" с оценкой ситуации как катастрофической. и если да, то почему они зха эту власть.

Всегда удивляла какая-то инфантильная вера что власть куда хочет туда и рулит, а тот кто громче орет может заставить ее рулить в правильную сторону. Дело за малым - поорать. Ну или сменить шОфера. Рулить - дело не хитрое.

Не приходит в интельскую голову что если сломался автобус менять шОфера или орать на него бесполезно. А тот кто пробует заглянуть под капот - "слабак".
----------------------
http://orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 10:50:10)
Дата 05.12.2007 10:59:57

Re: Вы как будто недовольны, что вымирание слегка притормозили

Студенты (не Москвы, а провинции) не хотят бить окна потому, что вымирание притормозили - а могли бы и ускорить. Они к тому же подозревают, что Немцов с Каспаровым его обязательно ускорят. Их (студентов) позиция мне понятна - она проста, как мычание. А ваша непонятна. Ну изложите же, чего бы вы сегодня хотели, имея реальный расклад сил. Что было бы меньшим злом, нежели Путин?
Кстати, без окон людям жить было бы намного хуже.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:59:57)
Дата 06.12.2007 16:43:57

Re: Притормозили или систематизировали? Это политика правых под левыми лозунгами

>Студенты (не Москвы, а провинции) не хотят бить окна потому, что вымирание притормозили - а могли бы и ускорить.

Я бы иначе сформулировал (и не только я, конечно). При Ельцине шло разрушение, а сейчас - утилизация. Утилизация - процесс более рациональный, страсти "реформаторской" он уже не требует. Часть населения может пригодиться в качестве рабочей силы или обслуживающего персонала, поэтому ускорять уже не нужно. Россию обезвредили уже достаточно, теперь можно ввести "процесс" в более спокойное русло. По сути ничего не изменилось. Даже наоборот. Чубайс закончил реформу энергетики. РАО ЕЭС ликвидируется. При Ельцине это не было разрешено. Грефу отдали Сбербанк. Там тоже грядет "перестройка". С выводом на Лондонскую биржу. Цена на газ в 2008 г. повышается на 25%. По плану к 2011 г. возможен переход к "рыночному" варианту. Т.е. продажи в РФ приравняют по доходности к Западной Европе (минус стоимость транспортировки). "Монетизация" - проведена. Пенсионная реформа - на марше. Медицина - готовится. Что еще требуется? Что реформаторы могли бы сделать кроме этого?

Вы, Сергей Георгиевич, как-то писали, что в ряде зарубежных стран к власти специально пропустили "левых", чтобы они провели (и прикрыли соответствующей риторикой) изменения, на которые правые не смогли бы пойти, опасаясь протестов. Я думаю, это реализуется и в России. Грубо говоря, политика СПС под лозунгами КПРФ. Вот основная суть сегодняшней системы. Зюганова для этой роли сочли недостаточно "своим", поэтому обошлись без него. Он обозначает "левую оппозицию" в Думе.

>Они к тому же подозревают, что Немцов с Каспаровым его обязательно ускорят.

Мало ли было подставных фигур. И почему альтернатива - только Каспаров? Немцов - вчерашний день. Это все равно что Гайдаром пугать или Гавриилом Поповым.

>Их (студентов) позиция мне понятна - она проста, как мычание.

Это не значит, что она правильна. И, главное, опыт мычащих представителей животного мира доказывает, что такая позиция никак не защищает от гибели.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (06.12.2007 16:43:57)
Дата 06.12.2007 17:37:27

Re: Ходим по кругу

>опыт мычащих представителей животного мира доказывает, что такая позиция никак не защищает от гибели>

По-вашему, уже все копытные погибли? Если не все, значит, защищает.
Вы признаете, что тип действий власти изменился (не разрушают, а утилизируют). Об этом изменении и речь. Вы говорите, что это изменение ничего не дает. А я (и очень многие) считаем, что дает - оно необходимо, но недостаточно для спасения. Вы же требуете, чтобы власть сразу дала необходимое и достаточное. Да, это желательно, но таких сил в данный момент нет. А вот утратить необходимое вполне можно.

Вот рисунок

[18K]



Вы считаете это изменение несущественным?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 17:37:27)
Дата 07.12.2007 13:56:16

Re: Действия изменились, их цели и вектор - нет

>По-вашему, уже все копытные погибли? Если не все, значит, защищает.

Я имел в виду домашних копытных, судьба которых, увы, предопределена.

Действия власти изменились, но их вектор - нет. И не факт, что стихийные действия при Ельцине были более опасны, чем сегодняшние системные. Одно дело действовать "кустарно", другое - с помощью "промышленных технологий". Последний вариант позволяет нанести намного больший ущерб. Кроме того, появляется целенаправленность и тотальность. От таких системных действий спастись труднее.

Кстати, в "перековке" психологии народа тоже есть "прогресс". Время идет, и работает оно как раз на "правых". "Подморозка" - в их интересах. Только надо учитывать, что олицетворяет эти интересы отнюдь не Каспаров, а те, кто на улицах не бузит.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (07.12.2007 13:56:16)
Дата 07.12.2007 15:30:28

Re: Помимо вектора и образа действий важен темп

Если вам "дают помучиться", то это шанс. А используете вы его или нет - зависит от вас. Но отказываться от шанса глупо. Что бы делал Ельцин с его подручными - предположения. А перелом многих процессов - факт.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 15:30:28)
Дата 07.12.2007 16:22:25

Темп "реформ"? Тогда вывод: "рынок" в России вполне возможен

Этот темп не снижается, если не возрастает. Примеры я уже приводил. Т.е. необратимостей за последние годы создано больше, чем при Ельцине. Если речь об отдельных социально-экономических показателях, то они, несомненно, улучшились - при таких-то ценах на нефть! Есть экономические закономерности, которые все же действуют практически всегда. Сейчас инвестиции в Россию действительно высокоприбыльны, и инвестиции эти приходят. Соответственно, есть оживление в экономике.

Вывод: "рынок" в России вполне возможен, т.е. "реформаторы" в главном не лгали, хотя и умолчали о цене "реформ". Так?

Или все же "реформы" ведут в ту же яму, только под торжественные марши?
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (07.12.2007 16:22:25)
Дата 07.12.2007 16:28:15

Re: Возможен, но это уже будет не Россия (в привычном смысле слова)

Придется сбрасывать "балласт". Не факт, что это удастся, даже сейчас по сравнению с 90-ми годами видна тяга к патернализму. Даже СПС заговорил на этом языке. А значит, культурные ограничения могут стать непреодолимыми. Думаю, ближайшие 5-10 лет будут очень важными.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 16:28:15)
Дата 10.12.2007 13:10:47

Re: А это трудноуловимая вещь, для большинства может проскочить

Россия официально есть, никуда не делась. И "рынок" есть (и будет есть). Вот все и будет OK.

А балласт за 15 лет уже сброшен в значительной мере. И никто не заметил. Может, еще подсбросят без лишнего шума. Не обязательно это со скандалом делать. Тех, кому важен был именно скандал, а не сам "процесс", от власти как раз и убрали - потому и убрали, а не по идеологическим мотивам. Скандал требовался в 1991 для прикрытия Беловежских соглашений и в ходе основной приватизации, а сейчас - не нужно (пока). Мелкий шум иногда присутствует.
От WFKH
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 16:28:15)
Дата 07.12.2007 18:38:09

всю жизнь жить или пресмыкаться.

Консолидарист.

>Придется сбрасывать "балласт". Не факт, что это удастся, даже сейчас по сравнению с 90-ми годами видна тяга к патернализму. Даже СПС заговорил на этом языке. ...

Что-то не густо они "наговорили", даже вместе с КПРФ.
Есть профессиональная деятельность - другим сопли вытирать и ширинки застегивать, а есть "профессионалы" немочи, которые стоят в очереди к подтирающим и "опекающим".

В фильме "Белорусский вокзал" звучит ностальгия по "патернализму" и черно-белости фронтовой жизни.
Типа: ""Сказали "стой"- стои, сказали "иди"- иди. Куда? зачем? - не твоего ума дело. Ружжо в руках есть - прокормимся. Жизнь - копейка, но зато нет заботы о "завтрашнем дне" - живи здесь и сейчас, как птаха небесная!""

Разговор опять ворачивается к вопросу о соотношении приоритетов ЦЕЛЕЙ и СРЕДСТВ.

Могу утверждать, что НИКАКИЕ цели не могут оправдать негодные средства, которые унижают человека и человечность.
Цели приходят и уходят, а средства создают атмосферу, в которой приходится всю жизнь жить или пресмыкаться.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 17:37:27)
Дата 07.12.2007 13:53:44

При царе, гитлере и куче других деятелей капиталовложения также росли.

при чем не обязательно после такого спада, как был у нас. И как правило без феноменального улучшения внешних услових в виде огромных цен на нефть. Наверняка выросли бы и при ельцине и при ком угодно.
Так что, гитлер бы нам сейчас был благом?
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 13:53:44)
Дата 07.12.2007 15:26:37

Re: Если "при ком угодно", то при чем здесь Гитлер? Могли бы назвать Косыгина (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 15:26:37)
Дата 07.12.2007 16:51:20

А я называю того, кого мне удобней, если и про Гитлдера не поняли, то

про Косыгина бы точно было бы непонятно.
Гитлер - яреий пример того, что капитаоловложения растут, но из этого никак не следует, чтио руководителя страны надо поддерживать.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 16:51:20)
Дата 07.12.2007 17:16:08

Re: То есть важна цель политики, а не показатели?

В этом я, пожалуй, соглашусь с Вами. Показатели - не самоцель. Чаще всего это средство достижения чего-то еще. И это "еще" может для народа быть пострашнее плохих показателей. Хотя само по себе улучшение показателей - очень даже здорово.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (07.12.2007 17:16:08)
Дата 07.12.2007 19:16:10

Re: Что значит "Показатели - не самоцель"? Вам доступна голая истина?

Рационально судить о реальности мы можем только путем анализа "показателей". У некоторых есть еще "голос свыше" или "изнутри". Вы к какой категории относитесь.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 19:16:10)
Дата 10.12.2007 13:04:33

Re: Голая истина мне недоступна. Но голых показателей тоже недостаточно

Например, есть рост "реальных доходов". Вроде бы, да. Он оборачивается ростом импорта, кредитования населения (в т.ч. западными банками) и явнымм усилением "рыночных механизмов", в которые втянуто намного больше людей, чем в 90-е (когда у них просто не было для этого денег). И что делать с этим показателем? Трактовать его как успех "реформ"? Или как шаг к возрождению "настоящей России"?

Есть и другие показатели, вроде тарифов ЖКХ (и всей "жилищной реформы"). Но с этими показателями, я думаю, и так ситуация понятная.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (10.12.2007 13:04:33)
Дата 10.12.2007 13:57:34

Re: Не знаю, читали вы тексты

Я предложил определенную трактовку. Эти показатели говорят лишь о том, что нам дано еще некоторое время на то, чтобы обдумать и на что-то решиться. Это отсрочка. Но вместо того, чтобы ее использовать, товарищи стараются заполнить ее обличениями Путина. В пределе, если у них хватит сил, - от этой отсрочки отказаться. Это, по-моему, глупо.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2007 13:57:34)
Дата 10.12.2007 16:30:35

Re: Это отсрочка, но не "нам"

Вряд ли стоит надеяться, что кто-то будет давать какие-то отсрочки за просто так. Скорее, это период необходимой консолидации для "реформаторов". Их ресурс тоже небезграничен, поэтому в чем-то притормозили. Тем более, что и в мировых финансах момент переходный, т.е. выжидают. Но базовые "реформы" идут с ускорением.

>Я предложил определенную трактовку. Эти показатели говорят лишь о том, что нам дано еще некоторое время на то, чтобы обдумать и на что-то решиться. Это отсрочка. Но вместо того, чтобы ее использовать, товарищи стараются заполнить ее обличениями Путина. В пределе, если у них хватит сил, - от этой отсрочки отказаться. Это, по-моему, глупо.

Момент окончания отсрочки и без нас определить могут. Вот уже и преемник выдвинут. Обличения уже не актуальны.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (10.12.2007 16:30:35)
Дата 10.12.2007 16:49:58

Re: Актуальность обличений только и была в том, чтобы не использовали отсрочку (-)
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2007 16:49:58)
Дата 10.12.2007 16:54:18

Чем хуже тем лучше (с)

Доведенные до грани вымирания массы поднимутся на борьбу, марксисты, как водится, эту борьбу возглавят и карьерку сделают. И всем будет хорошо. А Вы всю марксистскую халтурку ломаете.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Руднев
К Александр (10.12.2007 16:54:18)
Дата 11.12.2007 21:31:52

Re: Чем хуже...

>Доведенные до грани вымирания массы поднимутся на борьбу, марксисты, как водится, эту борьбу возглавят и карьерку сделают. И всем будет хорошо. А Вы всю марксистскую халтурку ломаете.

Вы ж на всех углах кричите, что уже вымирают. Но борьбы не видно, так что главный марксист всея Руси - это пока Путин.

От Александр
К Руднев (11.12.2007 21:31:52)
Дата 11.12.2007 21:44:21

Re: Чем хуже...

>>Доведенные до грани вымирания массы поднимутся на борьбу, марксисты, как водится, эту борьбу возглавят и карьерку сделают. И всем будет хорошо. А Вы всю марксистскую халтурку ломаете.
>
>Вы ж на всех углах кричите, что уже вымирают. Но борьбы не видно

Поэтому то марксисты и вредны. Мора для борьбы не достаточно, что бы там не обещал "исторический материализм". Халтурка не получится. Зря только людей выморят.

Тут марксистам меньшевистские профессора подгадили. Слишком роль марксизма в русской революции раздули. А роль русского народа свели к мычанию голодного быдла. Вот современный марксист губу и раскатал. Невдомек ему что во власть ехать не на чем.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Руднев
К Александр (11.12.2007 21:44:21)
Дата 11.12.2007 22:07:31

Re: Чем хуже...

>>>Доведенные до грани вымирания массы поднимутся на борьбу, марксисты, как водится, эту борьбу возглавят и карьерку сделают. И всем будет хорошо. А Вы всю марксистскую халтурку ломаете.
>>
>>Вы ж на всех углах кричите, что уже вымирают. Но борьбы не видно
>
>Поэтому то марксисты и вредны. Мора для борьбы не достаточно, что бы там не обещал "исторический материализм". Халтурка не получится. Зря только людей выморят.

Не понял:) Как из мора вытекает вредность марксизма? Или это марксисты морят спустя 20 лет фактического поражения марксизма в нашем отечестве? Т.е. Путин на данный момент.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 19:16:10)
Дата 07.12.2007 22:02:37

Доступна. Вот Вам пример: Гитлер. Покажите, как из положительных показателей

>Рационально судить о реальности мы можем только путем анализа "показателей". У некоторых есть еще "голос свыше" или "изнутри". Вы к какой категории относитесь.
Следует. что он хорош.
От Эконом
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 22:02:37)
Дата 08.12.2007 23:53:10

Справедливости ради надо отметить

что каких то очень уж хороших показателей у Гитлера не было.
Милитаризация промышленности и система госфинансов в виде быстрорастуцщей пирамиды с самого начала не оставляли другого выхода кроме войны и грабежа.
Есть очень хорошее исследование на эту тему,немецкое же.Под рукой нет сылки.
От Кравченко П.Е.
К Эконом (08.12.2007 23:53:10)
Дата 09.12.2007 17:49:55

Так у Путнина тоже нет уж очень хороших.

И, если не придуряться, то просто хороших тоже нет.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (07.12.2007 17:16:08)
Дата 07.12.2007 18:57:04

Что меня напрягает. так это "пожалуй".

>В этом я, пожалуй, соглашусь с Вами. Показатели - не самоцель. Чаще всего это средство достижения чего-то еще. И это "еще" может для народа быть пострашнее плохих показателей. Хотя само по себе улучшение показателей - очень даже здорово.
Неужели настолько по разному люди видят, или думают, не знаю...
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 18:57:04)
Дата 10.12.2007 13:13:30

Re: Трудно сейчас без "пожалуй", очень уж туманно все, не видна вся картина

Хотя в данном случае "пожалуй" я готов зачеркнуть.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (10.12.2007 13:13:30)
Дата 10.12.2007 15:49:23

Ок.

>Хотя в данном случае "пожалуй" я готов зачеркнуть.
Ну здесь то мы согласились по общему вопросу, не по имеющейся частности , касающейся современного момента.
От Almar
К И.Л.П. (07.12.2007 17:16:08)
Дата 07.12.2007 17:24:45

так и есть. Есть это "чего-то ещё".

>В этом я, пожалуй, соглашусь с Вами. Показатели - не самоцель. Чаще всего это средство достижения чего-то еще. И это "еще" может для народа быть пострашнее плохих показателей. Хотя само по себе улучшение показателей - очень даже здорово.

так и есть. Есть это "чего-то ещё". Именно из за этого "чего-то ещё":

- Гитлер привел свой народ к краху, противопоставив его всему миру
- сталин привел страну к той ситуации, когда всё то , что высокими темами строил народ, было в одночастье украдено кучкой прохвостов
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 17:37:27)
Дата 06.12.2007 17:47:10

Re: Ходим по...

Однако, надо сказать, что Вы, Сергей Георгиевич, сами долгое время скептически относились к Путину и его команде.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (06.12.2007 17:47:10)
Дата 06.12.2007 18:23:35

Re: Я и сейчас так отношусь

Но ведь прошло семь лет. Выявились тенденции - и в символах, и в реальных делах. Сравните 7 посланий. Риторика во время кризиса очень важна. Я выложил график. Можно ли не видеть изменения?
От Monco
К Борис (06.12.2007 17:47:10)
Дата 06.12.2007 18:19:51

Запаса прочности у России осталось на пять лет.

>Однако, надо сказать, что Вы, Сергей Георгиевич, сами долгое время скептически относились к Путину и его команде.

Ещё как скептически!
http://www.kp.ru/daily/23051/4359/
Политолог Сергей Кара-Мурза: Запаса прочности у России осталось на пять лет

Автор книг «Советская цивилизация» и «Манипуляция сознанием» размышляет, похожи ли мы на людоедов и сколько времени отделяет cтрану от катастрофы
16.06.2003
Воровство - не главная беда

- Наверное, будете ругать жизнь сегодняшнюю, Сергей Георгиевич?

- До этого и без меня охочих много. Лучше поговорить о наших общих проблемах. Пятнадцать лет народ терпеливо ждал окончания эксперимента над собой, снося все тяготы. Не дождался...

Любая социальная программа за такой срок обязана раскрыть потенциал. На мой взгляд, фатально ошибочна сама доктрина реформы. То, что в ходе ее реализации появилась возможность много украсть, мелочь по сравнению с потрясением, которое испытывает страна в целом. Выгоднее говорить о том, кто и сколько вывез за границу, кем и какие построены дачи... Но суммы похищенного у государства и народа - ничто на фоне потерь, понесенных Россией: ее хозяйством, культурой, людьми. Проблема воровства нефундаментальна, в программе реформы ложны постулаты, на которых она основана. Это просчеты не политического или социально-экономического, а философского плана. Если идти по избранному пути до конца, представив, что люди будут терпеть вечно, то финалом будет полная гибель всех.

- Вы много пишете о советской цивилизации, откровенно воспевая ее. Но ведь все, что произошло в России с начала 90-х, логически вытекает из предшествующих семидесяти лет развития страны.

- В истории человеческих образований логического ничего нет. Все - результат решений и выбора людей. Что же касается советского периода, дело не в его воспевании или проклятии. Не поняв сути строя, при котором мы жили, не разобраться в сегодняшней смуте, не найти путей из той ямы, куда завели нас блуждающие огоньки. Примем как факт, что советская система жизнеустройства оказалась не способна противостоять внутренним болезням, они и привели ее если не к гибели, то к параличу.

- Каким болезням?

- Вспомним советскую элиту. Она ведь выросла в недрах строя, а не с Луны к нам прилетела и не ЦРУ была заслана. Верхушка номенклатуры, решившая сдать страну, - продукт нашей истории. Да и тип преступного мира, ставшего союзником этой элиты, тоже специфическое российское порождение. Все это вошло во взаимодействие с внешними условиями. Если бы не было, например, «холодной войны», силы внутренних врагов не хватило бы, чтобы страна рухнула.

Объединение внешних сил, заинтересованных в разрушении строя, и внутренних, стремившихся переделать систему, чтобы обглодать страну, привело к гибели Советского Союза. Восстановить его в прежнем виде невозможно. Впрочем, это не оправдывает ни губителей СССР, ни его населения. Болезни переживают и общества, и люди. Но вместо того, чтобы заняться лечением, мы согласились на эвтаназию: решили больного умертвить, а останки использовать как удобрение, вырастив что-нибудь более приятное, как за бугром. И вот мы который год едим этот труп, а ничего нового и жизнеспособного создать не можем. И не сможем.

- Каннибализмом увлеклись или реализаторы плохие попались?

- Реализаторы лучшие из всех, какие могли бы быть. Не согласен с Солженицыным, который говорит, что власть получили воры, дураки и злодеи. Например, Ельцин многое старался сохранить. Взращенный советской системой, он понимал: нельзя слепо следовать требованиям Международного валютного фонда. Западные эксперты не знают нашей земли и наших людей. Если бы Ельцин слушал советчиков из МВФ, нас подвели бы к катастрофе гораздо раньше. Борис Николаевич сопротивлялся таким «реформам».

- А Путин?

- Он намного слабее. О грефах его и не говорю. Нынешний президент получил власть на волне очарования, которым прониклась к нему масса населения, но растерял то, что удерживал режим Ельцина. Путин запустил жилищно-коммунальную реформу, принял Земельный и Трудовой кодексы, нанеся сокрушительные удары по остаткам жизнеустройства. Даже те крупные хозяйства, которые при прежнем президенте худо-бедно сводили концы с концами, теперь добивают до ручки.

Людоедство - российская диета

- Значит, от исполнителей все же кое-что зависит?

- И в нашей, и в западной науке было достаточно расчетов, свидетельствующих: затеянный в России эксперимент обречен на неудачу. Есть порог «богатства», при котором только и может возникнуть рыночная экономика. До его достижения хозяйство надо вести по принципу семейного, натурального. Мы можем выйти на свободный рынок, лишь исключив огромную часть населения из числа потребителей. Уже сейчас большинство людей покупает один и тот же жизненно необходимый набор продуктов и предметов. Можно сказать, это миска баланды, карточная пайка, а не рынок. У людей нет шанса выйти за жесткие рамки, не существует эластичности спроса. Часть народа, оказавшаяся снизу, при такой системе должна попросту вымереть. Нет, не с голодухи, а от несправедливости жизни. Люди могут пережить любой стресс - войну, стихийное бедствие, материальные лишения - при условии, что он конечен. Народ терпит реформу в надежде, что и она когда-нибудь завершится, но, если это путь в никуда, ждать нечего. Человек умирает следом за надеждой на перемены к лучшему. Чаще из жизни уходят люди среднего, казалось бы, самого активного возраста, которые оказались вышиблены из жизни. Понимаете, люди чахнут не от болезней, а от жизни.

- Тоска, Сергей Георгиевич...

- Да, тоска, но предаваться ей грех. Не согласен, будто наш народ впал в апатию, окончательно потерял веру в завтра. Люди думать не разучились, хотя и поддаются на соблазны, используя появившиеся возможности пожить «красиво». При этом многих посещает мысль, что после праздника жизни, устроенного реформаторами, наступит тяжелое похмелье. Но как только критическая масса людей осознает бесперспективность курса, процесс выработки проекта пойдет очень быстро. Чапаев с шашкой наголо и матрос Железняк с наганом для нашего спасения не понадобятся.

- Все само рассосется?

- Механизм распределения народного достояния так сработал, что возникла абсолютно ничтожная в социальном смысле группа людей, которые и сами не считают легитимной прихваченную ими собственность. Они не видят для себя будущего в России, поэтому так торопятся добиться для себя и детей иностранного гражданства, отправляют жен и дочерей рожать за границу. Не скажу, что эти люди твердо уверены, будто лет через пять-шесть лафа для них кончится, но нечто подобное они определенно ощущают, вот и выводят за рубеж активы, избегая долгосрочных капиталовложений в российское хозяйство. Общеизвестно, что самые прибыльные отрасли - нефть и газ. За советское время было открыто много месторождений, их еще можно использовать, но разведывательное бурение прекращено, и через какое-то время нынешние владельцы все равно предпочтут перепродать бизнес западным компаниям. Тюменская нефтяная компания именно так уже и поступила. И иностранцы тоже будут только пенки снимать, не желая налаживать новое производство в России. Это для них слишком дорого, да и не нужно.




- Словом, те, кто уже обогатился, снимут еще, сколько смогут, и срулят из страны?

- Это было бы самым разумным.

- Для кого?

- Для них. Да и для нас самым желательным.

- Хочу понять вашу логику: ладно, допустим, все богатые уедут, а что останется? Заводы с устаревшим оборудованием, изношенные основные фонды, разоренная земля и разучившийся работать, но хорошо умеющий пить народ?

- Мы получим шанс заново обустроиться. Нас оставят в покое, скажут: живите, если сможете. Уверен, едва это «разрешение» будет получено, в чудодейственно короткий срок люди создадут нормальное хозяйство - не как «за бугром», а чтобы жить на своей земле.

- За счет чего?

- У нас есть исторически накопленные знания и навыки выживания именно в России. В принципе, если возродить культуру непритязательности и нестяжательства, можно достаточно быстро создать приемлемые условия. Вспомним недавний опыт, когда лежавшая в руинах после Великой Отечественной европейская часть страны уже к 1948 году была восстановлена, а экономика СССР достигла предвоенного уровня.

- Но давайте тогда не забудем упомянуть, что все происходило в тоталитарном государстве.

- Это уже второй вопрос. Если отбросить идеологические предубеждения, придется признать, что тоталитаризм - лучший способ объединить народ для решения жизненно важной задачи. Сталинизм ведь и возник, когда потребовалось срочно подготовиться к войне, выстоять в битве, а после восстановить порушенное. Нельзя создать диктатуру усилиями только тирана. Нужна воля масс. Едва необходимость в мобилизации под знаменами тоталитаризма отпадает, общество неизбежно меняется. Да и в истории ничего не повторяется, люди стали другими, нет никакой нужды возрождать режим сталинского типа. Но еще лет десять нынешнего похмелья - и «отец народов» покажется добрым дедушкой.

Убежден, как только появятся у власти те, кто сможет жестко сказать народу: «Мужики, хватит пить, начинаем работать», - тут же в обществе образуется здоровое ядро, которое станет притягивать к себе остальные слои. У нас же по-прежнему нет среднего класса, о чем даже реформаторы постоянно ноют. Без новых потерь не обойтись, но большинство сумеет переломить процесс гниения.

Попутного ветра!

- Когда же это наступит? Кто составит ядро?

- Сегодня рано, послезавтра поздно... Не факт, что мы вообще успеем проскочить в игольное ушко, что нас не прихлопнет тяжелая пята. Времени остается все меньше, а людское сознание, к сожалению, трансформируется недостаточно быстро. Лучше других перестраиваются люди в возрасте от двадцати пяти до сорока лет. Среди них выделил бы предпринимателей с опытом, успевших сполна вкусить и прелести рынка по-российски, и западную «свободу».

- А их политическая окраска важна?

- Полагаю, в момент созревания общего проекта все партии начнут работать на одну идею. За исключением, может, самых маргинальных типа СПС, не хуже других понимающих пагубность проводимых реформ, но продолжающих настаивать на продолжении курса, откровенно декларируя свое отделение от тела народа. Мол, пусть две трети населения сдохнет, зато на месте России возникнет нечто новое и прекрасное.

- Ближайшие выборы - думские, президентские - будут, по-вашему, иметь значение в глобальной расстановке сил?

- Боюсь, они уже никак не повлияют на судьбу страны. Ведь понятно, что вся наша так называемая политическая элита вышла из одного советского котла. Чем отличается депутат «Единой России» от члена фракции КПРФ? Они же не могут быть классовыми врагами! Как только произойдут глубокие изменения в сознании людей, начнется стремительный процесс, и отставшие от него политики окажутся отыгранными фигурами. Они не смогут соответствовать моменту. Существующие сегодня политические структуры или отомрут, или наполнятся новым смыслом и новыми людьми.

От тех, кто сейчас заседает в Думе или занимает посты в правительстве, зависит, по сути, лишь скорость деградации нашей материальной базы и культуры - быстрее все будет происходить или медленнее. Пока не начались обвальные процессы, это еще имеет какое-то значение. Потом же потребуются чрезвычайные меры и действия...

Сколько система еще продержится? Эксперты в начале 90-х предрекали, что все начнет сыпаться лет через пять. Оказалось, у страны больший запас прочности, она относительно спокойно прожила десятилетие, сумев избежать глобальных потрясений в виде техногенных катастроф и аварий, влекущих большие разрушения и человеческие жертвы. Были отдельные звонки вроде затопленного Ленска и замерзших кварталов Владивостока, но в целом инфраструктура устояла. Да и люди наши проявляли чудеса, латая возникавшие в прохудившемся народном хозяйстве дыры при помощи кувалды, отвертки и крепкого словца. Но так не может продолжаться вечно, ресурсы системы практически исчерпаны, и она неизбежно начнет давать сбои, которые по мере учащения примут лавинообразный характер.

- И никак не избежать рисуемого вами апокалипсиса, Сергей Георгиевич?

- Если бы при первых признаках приближающейся беды правящий слой адекватно реагировал на меняющуюся ситуацию, шанс выйти с минимальными потерями оставался бы. Но ведь ничего не делается! Впору говорить о деформации сознания всего управленческого звена. Этих людей так ужаснул масштаб проблем, что они впали в прострацию, отключились от реальности.

- Давайте их включим.

- По оптимистическим прогнозам, у нас осталось запаса прочности лет на пять. За это время, надеюсь, к людям вернется здравый смысл, и мы устоим на краю, не сползем в пропасть. А если устоим, то поднимемся.



ЛИЧНОЕ ДЕЛО

Сергей Георгиевич КАРА-МУРЗА родился в 1939 году в Москве. Отец, известный китаевед, профессор МГУ, ушел добровольцем на войну, где погиб в 1945 году.

В 1956 году Сергей Георгиевич поступил на химический факультет МГУ, после окончания которого занимался научной деятельностью как химик. Три с половиной года работал на Кубе, после чего перешел в гуманитарную сферу и стал изучать вопросы научной политики. В годы перестройки был привлечен к анализу систем, выходящих за рамки науки.

Начальник сектора устойчивого развития аналитического центра Министерства науки и промышленности РФ. Автор ряда книг.
От И.Л.П.
К Monco (06.12.2007 18:19:51)
Дата 07.12.2007 13:59:20

Re: Все подобные прогнозы изначально пустые

Паршев тоже писал (в 1999, кажется, году), что "самое большее 10 лет" и т.п. Это все несерьезно. Нельзя в таких вопросах что-то точно предсказать, слишком сложные нужны для этого модели. Но общую направленность увидеть можно.
От Almar
К Monco (06.12.2007 18:19:51)
Дата 06.12.2007 18:31:43

хороший может получиться каламбур

мы видим, что запаса прочности действителтьно тогда оставалось на пять лет (2003 + 5 = 2008).
Только вот у кого?
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:59:57)
Дата 05.12.2007 12:53:03

главным образом тем что "слегка"


Я кстати не уверен, что его именно притормозили.
>Студенты (не Москвы, а провинции) не хотят бить окна потому, что вымирание притормозили - а могли бы и ускорить. Они к тому же подозревают, что Немцов с Каспаровым его обязательно ускорят.
почему обязательно? и почему Вы тут не применяете логику о молоке и лягушке? Это не риторический вопрос. Есть оценка шансов на то, что медленное и спокойное угасание при путине хуже возможного прихода немцова с возможным усилением протеста против них обоих?
>Их (студентов) позиция мне понятна - она проста, как мычание.
Конечно, она проста - как нибудь устроиться лично и ни о чем не тужить.
>А ваша непонятна. Ну изложите же, чего бы вы сегодня хотели, имея реальный расклад сил. Что было бы меньшим злом, нежели Путин?
А что за странные ограничения? От нынешнего расклада сил я хочу, чтобы он, расклад этот изменился. а вот громогласно поддерживать меньшее (что сомнительно) зло - это не выход.
>Кстати, без окон людям жить было бы намного хуже.
да, а с пикетом под окнами ясина не хуже.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 12:53:03)
Дата 05.12.2007 13:58:51

Re: Ограничения странные, но реальные

>А что за странные ограничения? От нынешнего расклада сил я хочу, чтобы он, расклад этот изменился. а вот громогласно поддерживать меньшее (что сомнительно) зло - это не выход.>

Я тоже хочу. Когда расклад изменится, тогда снова поговорим. "Поддерживать меньшее зло - это не выход", - это утверждение неразумно. Что это зло меньшее - сомнительно, это да, правомочный вопрос. тут у нас могут быть разные оценки. Но суть спора все же в том, что вы отвергаете сам выбор меньшего зла. "Пусть ужасный конец, чем ужас без конца". Но с этим выбором не согласно большинство - оно и есть ваш враг. Ну, воюйте с ним.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 13:58:51)
Дата 05.12.2007 15:22:05

Re: Ограничения странные,...

>>А что за странные ограничения? От нынешнего расклада сил я хочу, чтобы он, расклад этот изменился. а вот громогласно поддерживать меньшее (что сомнительно) зло - это не выход.>

>Я тоже хочу. Когда расклад изменится, тогда снова поговорим. "Поддерживать меньшее зло - это не выход", - это утверждение неразумно. Что это зло меньшее - сомнительно, это да, правомочный вопрос. тут у нас могут быть разные оценки.
А у Вас самого то есть только одна оценка? ВАм то не кажется, что погрешность измерения степени зла больше разницы между двумя выбираемыми? Тухловатое это дело, полагаться на какие-то выводы (из чего? зловедения какого-то?) в явно темном вопросе. Не лучше ли обратиться к тому, что злом не является вовсе?
>Но суть спора все же в том, что вы отвергаете сам выбор меньшего зла. "Пусть ужасный конец, чем ужас без конца". Но с этим выбором не согласно большинство - оно и есть ваш враг. Ну, воюйте с ним.
Я отвергаю поддержку "вроде бы меньшего зла". Да, отвергаю. Потому что оно ТОЧНО зло, не точно что меньшее из зол, при том что злом разной степени выбор не ограничивается.
От Дионис
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 15:22:05)
Дата 05.12.2007 16:49:15

А что "злом не является вовсе" Вам известно? (-)
От Кравченко П.Е.
К Дионис (05.12.2007 16:49:15)
Дата 05.12.2007 18:58:19

А как же.

РКРП не является злом, однозначно.
и, поскольку речь шла о том, чтобы понять СГ, то в его понимании не злом является КПРФ. Если я правильно понял.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 18:58:19)
Дата 05.12.2007 21:02:36

Re: Бессильные благие намерения на деле могут быть большим злом. (-)
От Р.К.
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 12:53:03)
Дата 05.12.2007 13:42:33

молоко и лягушка - плохой пример

подразумевает некую дискретную модель с бинарным результатом "сварился\не сварился"
От Кравченко П.Е.
К Р.К. (05.12.2007 13:42:33)
Дата 05.12.2007 15:14:50

Re: молоко и...

Ну это не ко мне.
>подразумевает некую дискретную модель с бинарным результатом "сварился\не сварился"
А Вы не применяйте ее слишком буквально, принцип совсем не ребует буквальности.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:59:57)
Дата 05.12.2007 11:42:10

И ещё один вопрос.

>Студенты (не Москвы, а провинции) не хотят бить окна потому, что вымирание притормозили - а могли бы и ускорить. Они к тому же подозревают, что Немцов с Каспаровым его обязательно ускорят.

Но ведь Каспаров - шахматист, а Немцов - политический деятель прошлого века. Почему студенты подозревают этих людей в чем то плохом? Кто вложил этим студентам в голову мысль, что опасность России исходит от шахматиста и от телеэкранного балаболки?
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (05.12.2007 11:42:10)
Дата 05.12.2007 12:29:13

Re: Я же говорю, что это студенты из провинции (-)
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 12:29:13)
Дата 05.12.2007 12:47:41

Какое это имеет отношение к моему вопросу?

А вопрос был такой:

Но ведь Каспаров - шахматист, а Немцов - политический деятель прошлого века. Почему студенты (из провинции) подозревают этих людей в чем то плохом? Кто вложил этим студентам (из провинции) в голову мысль, что опасность России исходит от шахматиста и от телеэкранного балаболки?
От K
К Monco (05.12.2007 12:47:41)
Дата 05.12.2007 16:13:05

Не нужно людей считать идиотами

> Но ведь Каспаров - шахматист, а Немцов - политический деятель
> прошлого века. Почему студенты (из провинции) подозревают этих людей
> в чем то плохом? Кто вложил этим студентам (из провинции) в голову
> мысль, что опасность России исходит от шахматиста и от телеэкранного
> балаболки?

Путинцы хоть просто воры, а "демократы" Немцовы и Каспаровы еще и
ненавидят нас как народ. "Демократ" Новодворская заявляла, что готова
умереть, только бы при этом американцы уничтожили бы и всех остальных
здешних. Ненависть "демократов", всяких Новодворских, Немцовых и
Каспаровых проверена людьми, они помнят как "демократы" мочились на
головы русских в 90-х. Поэтому, если речь идет об оранжевых и Путине,
то люди выбирают Путина. если к власти придут оранжевые, нам, русским,
точно тогда могила. И Ваша поддержка оранжевых воспринимается
остальными как лакмусовая бумажка - значит Вы русофоб. Только не надо
при этом считать людей идиотами и прикидываться дурачком. Ненавидите
нас как народ, имеете право ненавидеть, только не надо лезть к нам с
хитрой улыбочкой, и якобы нам помогать - "на, съешь цианидку, съешь
цианидку, и тебе станет хорошо", за такое можно и схлопотать.
От Monco
К K (05.12.2007 16:13:05)
Дата 06.12.2007 18:00:32

Люди разные бывают.

>> Но ведь Каспаров - шахматист, а Немцов - политический деятель
>> прошлого века. Почему студенты (из провинции) подозревают этих людей
>> в чем то плохом? Кто вложил этим студентам (из провинции) в голову
>> мысль, что опасность России исходит от шахматиста и от телеэкранного
>> балаболки?
>
>Путинцы хоть просто воры, а "демократы" Немцовы и Каспаровы еще и
>ненавидят нас как народ.

Вам удалось проникнуть в мысли Немицова и Каспарова? Если говорить о ненависти, то это ненависть к коммунизму. К тому же для власти не придумаешь более удобной оппозиции, чем оппозиция, которая "ненавидит нас как народ".

>"Демократ" Новодворская заявляла, что готова
>умереть, только бы при этом американцы уничтожили бы и всех остальных
>здешних.

В Кащенко таких, наверное, много. От них исходит реальная угроза режиму Путина?

>Ненависть "демократов", всяких Новодворских, Немцовых и
>Каспаровых проверена людьми, они помнят как "демократы" мочились на
>головы русских в 90-х.

Собчак, например, один из самых злобных демократов, а Путин из команды Собчака. Если подумать, за Вашей цветистой метафорой стоит задача идеологов "суверенной демократии" отмазать нынешний режим от событий 90-ых годов: время Ельцина де - болото, время Путина - начало возрождения великой России.

>Поэтому, если речь идет об оранжевых и Путине,
>то люди выбирают Путина.

Нет в реальности выбора между "оранжевыми" и Путиным. Оранжевые - это жупел против любого оппозиционного движения, поэтому реален не выбор между Путиным и оранжевыми, а выбор между Путиным и оппозицией Путину.

>если к власти придут оранжевые, нам, русским,
>точно тогда могила.

В России нет реальной оранжевой оппозиции.

>И Ваша поддержка оранжевых воспринимается
>остальными как лакмусовая бумажка - значит Вы русофоб.

Вот думал, кто первый клюнет на мои слова о том, что Касьянов не хуже Путина. От Вас, подобной ерунды не ожидал, т.к. я Вам ещё давно излагал свою позицию по отношению к "оранжевым".

>Только не надо
>при этом считать людей идиотами и прикидываться дурачком. Ненавидите
>нас как народ, имеете право ненавидеть, только не надо лезть к нам с
>хитрой улыбочкой, и якобы нам помогать - "на, съешь цианидку, съешь
>цианидку, и тебе станет хорошо", за такое можно и схлопотать.

Признаться, Ваша экзальтированность меня давно уже не удивляет.
От K
К Monco (06.12.2007 18:00:32)
Дата 06.12.2007 19:24:21

Ложь как принцип существования

Это не мои слова, а Гумилева. Есть такой подход - покажи мне, кто твои
друзья, и станет ясно, кто ты на самом деле. Так что кто Вы или Алмар,
Алекс 1 и т.д., для меня ни секунды не возникало сомнений - русофобы.
Что такое есть <демократическая оппозиция> нам показали в 90-х с
телеэкрана во всей красе, когда они мочились на наши головы всеми
возможными способами. Вот именно поэтому народ поддерживает Путина, и
все остальные при выборе <Путин или русофобы> поддержат вора Путина,
включая меня. Так что не надо лгать, что люди не поддерживают
<оранжевых> из-за <ментальности> или прочей ерунды, <демократическая
оппозиция> оказалась банкротом из-за своей ненависти к <этой стране>
(одну Чечню достаточно вспомнить). И никакая ложь вашим не поможет,
люди усвоили урок.



Кстати, к своей стране, к ее истории и культуре отношусь не менее
критически чем ваши, но в отличии от Вас, я ее не ненавижу. Поняли
разницу? А теперь можете продолжать лгать, про то, что у Вас теория
такая или что Вы хотите вывести людей на свет. . . Вы все банкроты,
сами виноваты, распоясались, надо было держать себя в руках и скрывать
свои глубокие чувства к нам
От Almar
К K (06.12.2007 19:24:21)
Дата 06.12.2007 22:16:13

лично я действительно боюсь русских

>Так что кто Вы или Алмар, Алекс 1 и т.д., для меня ни секунды не возникало сомнений - русофобы.

лично я действительно боюсь русских. Особенно себя самого. Потому что как напьюсь, становлюсь дюже злобным.

Многие говорят, что бездельник я
Я прошу вас, оставьте в покоя меня
Если я бы как бы вы бы жил
Я таких дел бы натворил
От K
К Almar (06.12.2007 22:16:13)
Дата 07.12.2007 00:06:31

Re: лично я...

> лично я действительно боюсь русских. Особенно себя самого. Потому
> что как напьюсь, становлюсь дюже злобным.

Алмар, я прекрасно знаю, за что не любят русских (азиопа), как и
согласен со многим из критики европейцев о нас. Нам придется идти в
Европу и по европейскому пути, как бы здесь не голосили наши азиопы,
но. . . еще раз Вам говорю, одно дело быть не согласным, а другое
дело ненавидеть. Например, мне многие черты других народов не очень то
приятны, но это не побуждает меня к ненависти (как например у фашистов
к евреям, или как сегодня у многих евреев к русским). Мало того,
считаю даже нормальным, что русских не любят, имеют полное право, всем
хорошим не станешь. И совсем плохо, когда одни лезут в дела других,
когда ненавидят, вот тогда возникает жесткий конфликт, могущий дойти
до взаимного истребления. А уж Ваши постоянные выкрики <холуи!> на
язык психоанализа переводятся однозначно - <ненавижу!>. Как и Ваши
заявления сейчас, что русские злобные и их существование угрожает
всем, проявление все той же Вашей зацикленности на ненависти к
русским.
От Almar
К K (07.12.2007 00:06:31)
Дата 07.12.2007 12:55:16

Re: лично я...

Например, мне многие черты других народов не очень то приятны, но это не побуждает меня к ненависти (как например у фашистов к евреям, или как сегодня у многих евреев к русским).

а что толку то. Ну не побуждает вас к ненависти, зато побуджает к клевете. Вот и сейчас вы клевещете на нас, что мы якобы ненавидим русских. Пускай может быть вы клевещете и без ненависти, а так просто по привычке. Нам то какая разница?

>А уж Ваши постоянные выкрики <холуи!> на язык психоанализа переводятся однозначно - <ненавижу!>.

холуев не люблю, но с чего вы решили , что "русский" == "холуй"?
От K
К Almar (07.12.2007 12:55:16)
Дата 08.12.2007 12:04:20

Русофобия

Если Вы считаете, что оригинальны в своей неприязни к русским, то
очень сильно ошибаетесь, Ваши русофобские взгляды, а так же взгляды
Алмара, Алекса 1 и других оранжевых, являются просто признаком
интеллектуальной и культурной отсталости. Вы из тех, кого большие
политики используют в качестве <массы>, которую для лучшей
управляемости сдабривают разными расизмами и фобиями - русофобией,
антисемитизмом, германофобией, англофобией и т.д. Человек, погрязший в
фобиях, не способен на
самостоятельный анализ, а является примитивным переключателем, которым
управляют извне. Таковыми и были все революционеры на Майдане в Киеве.
Когда они понадобились - их включили, когда они перестали быть
нужными - их легко выключили, убрав музыку и громкоговорители с
Майдана. Потребуются оранжевые опять - их легко включат, а затем
выключат, убрав громкоговорители. Точно так же с Вам и с Алмаром.
Алмар так даже не способен разумно ответить ни на один вопрос по
поводу его выкриков - <холуи! мракобксы!>, до того он действует на
основе бессознательного, внушенного извне, до того его действия
иррациональны и не подвержены никому рациональному анализу или
самокритике. Алмар переключатель в чистом виде, на данный момент
включенный. Надо сказать, что все местные марксисты - троцкисты
страдают тем же, полным отсутствием личного критического рационального
анализа, назавтра с десяток высоколобых левых интеллектуалов на Западе
признает существование марсиан, и наши марксисты-троцкисты тут же
признают существование марсиан, а переключатся на Западе с борьбы с
терроризмом на борьбу с марсианами, и наши переключатся на борьбу
с марсианами. Собственно в этом то и беда нашей западнической части
интеллигенции, полная не способность к какому либо самостоятельному
критическому анализу. Времена перестройки доказали это на все 100
процентов. Наши марксисты, например, не способны даже переступить
через догматы написанные на Западе 150 лет назад, и все собираются
строить <диктатуру пролетариата>, которая должна <с неизбежностью
привести> к созданию рая на земле. Апофигей.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
http://wiki.traditio.ru/index.php/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F#_note-2
Русофо?бия - неприязнь или ненависть к русским или их языку, культуре,
государственности. По отношению к русской диаспоре может считаться
частным случаем ксенофобии. Русофобия может использоваться различными
националистическими силами для консолидации нации.

Писатели и общественные деятели о русофобии


Впервые термин <Русофобия> был применён Фёдором Тютчевым в связи с
появлением враждебных к России настроений в Европе после подавления
русскими войсками революции 1848 года в Венгрии. Русофобии Тютчев
противопоставлял панславизм.

О ненависти к России писал также Ф. М. Достоевский в своём <Дневнике
писателя>: "Неужели и тут не дадут и не позволят русскому организму
развиться национально, своей органической силой, а непременно
безлично, лакейски подражая Европе? Да куда же девать тогда русский-то
организм? Понимают ли эти господа, что такое организм? Отрыв,
<отщепенство> от своей страны приводит к ненависти, эти люди ненавидят
Россию, так сказать, натурально, физически: за климат, за поля, за
леса, за порядки, за освобождение мужика, за русскую историю, одним
словом, за всё, за всё ненавидят."

Тема русофобии многократно поднималась писателями, из которых наиболее
известны русские авторы, котрых некоторые исследователи относят к
деятелям националистической направленности[7][8] И. Р. Шафаревич и А.
И. Солженицын

По мнению Льва Рубинштейна, слово <русофобия> в значительной степени
превратилось в демагогическое понятие, оторванное от реального
содержания:

"Если под русофобией понимать неприязнь к тем или иным лицам лишь на
том основании, что эти лица являются этнически русскими, то это
понятно, что такое: это как раз фашизм и есть (:). Но беда-то в том,
что именно в этом значении слово <русофобия> как риторический или
полемический инструмент употребляется крайне редко. Как правило под
<русофобией> понимаются любые формы несогласия с теми или иными
высказываниями или действиями тех или иных граждан или организаций,
каковые позиционируют себя как <русские>. [9]

Русофобия в ряду других этнических фобий
Оценка <отрицательных черт> того или иного народа - весьма
распространённое явление, особенно в периоды конфликтов. Например,
германофобия имеет давнюю историю (в том числе и в России). Не
существует данных о том, что русофобия каким-либо образом выделяется
на этом фоне.

Один из критериев опасности этнической фобии - наличие влиятельных
политических или общественных движений, ставящих своей целью
уничтожение или изгнание какого-либо народа (смотри геноцид). Подобные
движения имеются, например, в арабском мире по отношению к евреям -
антисемитизм и всем западным нациям вообще - славянофилы. Касательно
русских такие призывы раздавались в нацистской Германии (<грязные
должны умереть, чтобы мы могли жить>) и среди чеченских
сепаратистов[Источник - ?].

Разновидности русофобии
a.. На культурно-бытовой почве. Как правило, исходит из
представления о русских как о <варварах>, лишённых культурных и
моральных принципов. Будучи самой старой из разновидностей русофобии,
с падением <железного занавеса> эти представления вновь
актуализировались благодаря русским и русскоязычным мигрантам на
Западе и Востоке (проституция, русская мафия), а также поведению
туристов из России.
b.. На расовой почве. Представление о русских - и вообще славянах -
как о <неполноценной расе> зародилось в Германии в XIX веке и активно
пропагандировалось в эпоху Гитлера; в настоящее время практически
отсутствует.
c.. На либеральной и национально-освободительной почве. Исходит из
представления о России (сначала царской, затем коммунистической) как о
силе, подавляющей и угнетающей всякие проявления свободы как внутри,
так и вовне, а о русских - как об агентах этой силы (что было
афористически выражено в известном определении России как
<международного жандарма>)[1][2]. Эти представления зародились во
времена Священного союза, и их придерживалась значительная часть
европейского общественного мнения, от монархиста Кюстина до
социалистов Маркса, Энгельса и др. Эти представления актуализировались
со всяким актом подавления Россией или СССР
национально-освободительного движения (Венгрия, 1848 и 1956; Польша,
1831 и 1863; Чехословакия, 1968). Этот круг представлений, однако,
может быть отнесен к русофобии достаточно условно, поскольку он носит
политический характер и вовсе не обязательно связан с ненавистью к
русским как этносу, русской культуре и т. д.
Русофобия России
a.. А. Р. Кох - председатель Госкомимущества РФ, в 1997 г.
заместитель Председателя Правительства РФ проявил откровенно
русофобскую и славянофобскую позицию в интервью на русскоязычном радио
США и Канады WMNB в 1998 г. Апофеозом выступление явилось предложение
лишить Россию стратегических средств сдерживания высадив на ее
территории пару аэромобильных дивизий США.
b.. Как член движения <Объединение гражданского сопротивления
фашизму>, Людмила Нарусова выступает за ограничение деятельности
русских националистических организаций. Согласно одному из её
заявлений, например, выдвигаемый ими лозунг <Россия для русских>
антиконституционен и преступен [3].
Русофобия за рубежом

Одним из примеров русофобии за рубежом является обозначение <русская
мафия> применяемое по отношению ко всем представителям из бывшего
СССР, независимо от национальности.


В некоторых православных странах отношение к русским в целом
положительно: в Сербии, Болгарии. В других - более сложное и
неоднозначное (Украина, Белоруссия, Греция, Грузия). По данным
многолетних социологических исследований, проводимых Институтом
социологии Национальной академии наук Украины, на Украине индекс
национальной дистанциированности по отношению к русским имеет самый
низкий показатель среди всех нетитульных нацинальностей, что
свидетельствует том, что население Украины относится к русским
практически так же позитивно, как и к украинцам [4]. В тоже время,
социологическое исследование 2000 года показало, что население
Львовской области из всех зарубежных государств наиболее негативно
относится к России [5]. Исследование 2005 года показало, что наименее
позитивно к России относятся в западноукраинских областях, а также в
Киеве и Киевской области [6].

Антирусские настроения в странах Прибалтики, существовавшие подспудно
со времен аннексии этих стран Советским Союзом в 1940 г.[10] [11], в
крушением СССР выплеснулись наружу и стали господствующими.
Русофoбские настроения официальных властей также выражаются в
построении языковых и законодательных барьеров для этнических русских,
а также ограничение <доступа на рынок труда и права на получение
высшего образования>. [7][8][9][10][11][12][13]

В странах Запада, питательной средой для настороженных настроений
является проникновение из России криминалитета (<русская мафия>).

В 2004 году международная организация Gallup International провела
всемирный опрос <Глас народа> об отношении населения различных стран к
ведущим государствам мира (так называемая <восьмёрка>). На фоне
остальных членов <восьмёрки> наиболее критическим выглядит отношение
жителей Земли к России и США.

Самый низкий рейтинг популярности оказался у США (34 % респондентов
относятся к ней негативно). Следующими идут Россия (25 %) и
Великобритания (18 %). Наименее негативное отношение вызывают Канада
(8 %) и Италия (11 %).

Лидер по позитивному отношению публики - Канада (49 %). США получили
40 % позитивных откликов, а самый низкий показатель у России - 31 %.

Россия имеет неблагоприятный баланс между положительными и
отрицательными оценками в Западной Европе, где он составляет (-12 %),
при этом наиболее негативно настроены жители Австрии (-32 %), Чехии
(-27 %), Франции (-23 %), Германии (-21 %) и Норвегии (-19 %).
Наиболее благоприятно отношение к России в Греции (+13 %) и Исландии
(+15 %).

Наиболее существенное преобладание негативных оценок России характерно
для Ближнего Востока (-37 %). 41 % жителей Египта и 57 % жителей
Турции отрицательно относятся к России - характерно, что эти две
страны находятся среди основных направлений российского заграничного
туризма.

Русофобия в США
По мнению Н.Леонова и Н.Нарочницкой, исторические корни современного
отношения к России в США следует искать в холодной войне, когда
американцы опасались экспансии коммунизма. Они полагают, что в США,
из-за преобладания в американском обществе и политических кругах
пропагандистских штампов <холодной войны>, отношение к русским, и тем
более к России как государству, может быть открыто враждебным [12],
[13], [14].

По мнению политолога Андрея Цыганкова, подавляющее большинство
американских СМИ и представителей политического класса демонстрируют
элементарное непонимание и нежелание понимать российские реалии.
<Постоянно муссируются темы якобы нарастающих тенденций к
авторитарному правлению и империализму в отношении ближайших соседей,
таких как Грузия и Украина, коррупции, продолжающейся нестабильности в
Чечне и на всем Северном Кавказе, сотрудничества России с
антизападными режимами>. Все это способствует укреплению имиджа России
как, по меньшей мере, недружественной в отношении Америки. На этом
фоне оказываются малозаметными факты улучшения жизни россиян, а
главное, считает Цыганков, - <искажается сама траектория российского
развития>. Вместо понимания того, что <Россия худо-бедно выбирается из
ситуации нищеты и полураспада>, обществу <внушается мысль, что страна
движется в неверном направлении, и что это связано с нежеланием
следовать примеру Запада> [14].

По мнению Пентагона, активизация агрессивной разведдеятельности России
в сочетании с ее ядерным потенциалом, повышением боеготовности ее
армии, отходом от демократии и преобладания антиамериканских
настроений в верхушке создает реальные угрозы для безопасности США:

Глава национальной службы безопасности Майкл Макконнен сообщил < на
сенатских слушаниях по вопросам глобальной безопасности>, что
разведдеятельность таких государств как Россия и Китай стала как
никогда агрессивной на территории США. Глава военной разведки сообщил,
что уровень боеготовности российской армии как никогда высок, и его
можно сравнить только с уровнем при Советском Союзе. При этом
Макконнел рассказал не только о том, какие ракеты с ядерными
боеголовками поступили недавно на вооружение российской армии, но
также сообщил, что и не ядерные вооруженные силы Российской Федерации
находятся на крайне высоком уровне.
По словам главы военной разведки, успехи в экономике и политике
позволяют России увеличить расходы на армию. При этом были сделаны
замечания в адрес отсутствия свободы слова и отступления от
демократии. [15] На пути к демократии [Россия] сделала шаг назад, -
сказал Маконнелл. - Сейчас больше внимания уделяется тому, чтобы
контролировать происходящие процессы, население, партии и так далее -
с тем, чтобы выбрать следующего лидера страны". По словам чиновника,
сейчас российский президент окружил себя <крайне консервативными>
советниками, враждебно настроенными по отношению к Соединенным Штатам.
Звучащая в последнее время из России агрессивная риторика в адрес
Вашингтона, по мнению Макконелла, лишь подтверждает преобладающий
сейчас в стране политический вектор. Макконнел напомнил о мюнхенской
речи президента России Владимира Путина, в которой тот обвинил США в
стремлении навязать другим странам свое представление о демократии и
осудил использование США военной силы в решении международных
вопросов, а также заявил, что намерение американских властей
разместить в Европе элементы системы ПРО угрожает безопасности России.
Глава американской разведки сослался и на выступление командующего
РВСН генерала Николая Соловцова, который заявил, что Россия нацелит
ракеты на Польшу и Чехию, если там будут размещены элементы ПРО. <Те,
к кому прислушивается Путин, - сказал Макконнел. - считают, что США
угнетают Россию, не давая ей достичь процветания. С моей точки зрения,
это неверная интерпретация. Но благодаря высоким ценам на нефть эти
люди активны и сильны>[16]

На других слушаниях, которые прошли накануне, Роберт Гейтс, министр
обороны США, сообщил, что уровень боеготовности Российской Федерации
заставляет Соединенные Штаты поддерживать свои вооруженные силы на
адекватном уровне.

[17]


Собкор НТВ в Вашингтоне Антон Вольский наблюдал за представлением
документа в Сенате. Главы сразу нескольких американских разведок
собрались на специальных сенатских слушаниях, посвященных вопросам
глобальной безопасности. Они в буквальном смысле пугали американских
сенаторов и конгрессменов новой угрозой со стороны России и Китая.

Русофобия в Германии


В Германии русофобия широко распространенна в немецких СМИ [18] [19]

По данным International Gallup Organization на 2004 год русофобия
распространена следующим образом 62 % Финляндия, 42 % Чехия и
Швейцария, 37 % Германия, 32 % Дания и Польша.

Русофобия в Польше
Традиционной является русофобия для Польши [20], где она подогревается
историческими воспоминаниями о разделах Польши, пакте
Молотова-Риббентропа и советской гегемонии. Журналист Бронислав
Лаговский полагает, что русофобия в Польше доходит до <какого-то
антироссийского помешательства>, так как поляки считают, что штурм
Беслана и большое число жертв было провокацией Кремля [21]. Впрочем,
следует отметить, что мнение о виновности российских властей в
Бесланской трагедии распространены кроме Польши также и в России, в
особенности же в самом Беслане[15]. Очередное обострение отношений
произошло в начале августа 2005 г., когда в Варшаве трое детей
российских дипломатов были избиты и ограблены группой польских
подростков, а в Москве русскими хулиганами были избиты двое
сотрудников польского посольства и польский журналист.[16][17][18].
Российскими СМИ инцидент был расценен как яркое проявление
русофобии[22].

Русофобия в Польше имеет государственную поддержку. Издаются
специальные исторические учебники в которых главная роль отведена
фальсификации истории так например изгнание поляков из Москвы и
воцарение Романовых в 1612 году польские историки интерпретируют
довольно специфично: по мнению профессора Варшавского университета
Вечоркевича, в тот год 'был положен конец надеждам на создание единого
русско-польского государства, которое стало бы самым сильным в
Европе'. Одновременно, для России 'закрылась возможность пойти
европейским путём' [23] [24].

Русофобия на Украине


По данным многолетних социологических исследований, проводимых
Институтом социологии Национальной академии наук Украины, на Украине
индекс национальной дистанциированности по отношению к русским имеет
самый низкий показатель среди всех нетитульных нацинальностей, что
свидетельствует том, что население Украины относится к русским
практически так же позитивно, как и к украинцам [25]. В тоже время,
социологическое исследование 2000 года показало, что население
Львовской области из всех зарубежных государств наиболее негативно
относится к России [26]. Исследование 2005 года показало, что наименее
позитивно к России относятся в западноукраинских областях, а также в
Киеве и Киевской области [27]. По мнению Киевского центра политических
исследоаний и конфликтологии за голоса антироссийского электората на
выборах борются <Наша Украина>, БЮТ и другие правые партии.[28]

a.. Во время выборов Президента Украины в 2004 году , было
опубликовано открытое письмо[29] [30] украинских литераторов с
призывом голосовать за Ющенко. Письмо пестрило русофобскими
высказываниями - так украинцам в случае победы Януковича на следующий
же день (завтра) обещались: размещение российских военных баз,
терроризм в школах и больницах, существование в резервации. Русский
язык Януковича был назван языком попсы и блатняка. Кандидат в
президенты Украины Виктор Ющенко выразил своё искреннее уважение и
благодарность группе украинских писателей, выступивших в его
поддержку.[31].
b.. 26 октября 2005 года. Львов. Идет футбольный матч Кубка Украины,
в котором встречаются местные <Карпаты> и донецкий <Шахтер>. На
стадионе аншлаг, 28 тысяч зрителей заполнили его от отказа. Среди них
в огромном количестве распространяются листовки: с одной стороны
красуется эмблема футбольного клуба <Карпаты>, с другой - напечатаны
тексты песен для болельщиков. Вы думаете, в них идет речь о футболе?
Ничуть. Главный рефрен этих <футбольных> гимнов беспощадно <резать
москалей>. Вот лишь некоторые фрагменты из них:
Батько Бандера ще до нас прийде, гей!
В?н за Украйну нас поведе, гей!
Буде в?льна Укра?на, буде ненька самост?йна!
Гей, москал?в на нож?, на нож?!
Не плач, стара мати, син геро?м став!
В?н за Укра?ну голову поклав.
Тече р?чка Тиса, в н?й москальска кров.
Москал?в ми били, будемо бити знов!.
[32] См. также подраздел <Русофобские высказывания>.
Русофобия в Финляндии
На посвященном русофобии семинаре в Йоэнсуу исследователь Пентти
Страниус заявил что Русофобия в финских медиа бьет через край.
Любопытно что эта русофобия не симметрична то естъ образ Финляндии в
средствах массовой информации России стал более позитивным. На
практике это проявляется в том, что практически каждый живущий в
Финляндии русский может испытать русофобию на себе, - говорит
исследовательница Ольга Давыдова из Петрозаводска, работающая в
Университете Йоэнсуу. Русская речь в ресторане или баре в Йоэнсуу, по
опыту исследовательницы, может стать причиной откровенных вопросов со
стороны финских мужчин о цене и обращения как с проституткой[33]. На
редакцию журнала , впервые затронувшего проблему
русофобии в этой стране, обрушился шквал критики и упреков в
прокремлевской ориентации. Центр развития туризма и финское посольство
объявили об отказе сотрудничать с этим журналом [34].

Русофобские высказывания
a.. Неизвестные немецкие учёные о русском народе (цит. по В. И.
Ламанскому, XIX век):
1.. <Характер русского общий всем славянам - недоверчив, обманчив,
лукав, без малейшей привязанности, без религии, в высшей степени тупой
и грубый, предан пьянству и разврату.>
2.. <Россией привнесено в мир больше зла, чем какой-нибудь другой
страной.>
b.. Маркс - немецкий философ
a.. Московиты узурпировали имя Россия. Они не являются славянами;
они вообще не принадлежат к индо-европейской расе; они - пришельцы, их
надо выгнать обратно за Днепр и т. д. Я хотел бы, чтобы Дучинский
оказался прав, и, в любом случае, чтобы этот взгляд стал преобладающим
среди славян. С другой стороны, он утверждает, что некоторые народы
Турции, такие как болгары и т. п., которых раньше считали славянами,
не являются славянами 24 июня 1865 г.
c.. Герман Геринг - немецкий политик:
a.. <В этом году в России умрет от голода от 20 до 30 миллионов
человек. Может быть, даже хорошо, что так произойдет: ведь некоторые
народы необходимо сокращать.>[35]
d.. Альфред Ветцель, эксперт министерства оккупированных территорий:
a.. <Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как
свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве.>[36]
e.. Йозеф Геббельс - немецкий политик:
a.. <Русские - это не народ в общепринятом смысле слова, а сброд,
обнаруживающий ярко выраженные животные черты. Это можно с полным
основанием отнести как к гражданскому населению, так и к армии.>[37]
f.. Степан Бандера, лидер Организации украинских националистов:
a.. <Действующие вражеские силы нужно уничтожить доступными в
данной ситуации способами и методами, соответственно с международными
правилами, действующими во время войны. Генеральной задачей является
убрать с территории Украины по возможности наибольшее количество
враждебно настроенных москалей, чтобы не отвлекать большие силы на
содержание пленных или интернированных в трудных условиях борьбы>
[38].
g.. Американский историк Роберт Конквест, <Что делать, когда придут
русские. Руководство по выживанию> :
a.. <Неправда, что все люди суть люди. Русские не люди. Это чуждые
существа>[39]
h.. Украинско-канадский публицист Павел Штепа, <Московство> [40]:
a.. <Москвины, евреи и немцы имеют много общего: они отъявленные
шовинисты, исповедуют мессианскую идею господства над миром и все три
(народа) - чужененавистники; все три признают материалистическую
философию жизни. Потому-то москвин поверил всею душой в марксизм.>
b.. <Это уважение к моральной силе, это признание достоинства
человека, эта одна из наибольших добродетелей культурного человека -
никогда не существовала и не существует в Московщине. В Московщине
личность подавлена, поглощена не только государством, но и обществом.
Москвины не считают женщину человеком.>
i.. Львовский литератор Игорь Калинец: русские - это <народ - палач,
нация, не имеющая ничего святого>'.[41]
j.. Олег Тягнибок, народный депутат Украины, бывший член фракции
<Наша Украина> (исключен через 4 дня после этого выступления) в
предвыборном выступлении: <Они не боялись, как и мы не должны бояться,
они взяли автомат на шею и : боролись с москалями, боролись с немцами,
боролись с жидвою и с другой нечистью, которая хотела забрать у нас
нашу Украинскую державу: Надо отдать, наконец, Украину украинцам: Вы:
есть та смесь, которой более всего боится москальско-жидовская мафия,
которая руководит сегодня Украиной>, <Вони не боялися, як ? ми не
повинн? боятися, вони взяли автомат на шию ? п?шли в л?си, вони
готувалися й боролися з москалями, боролися з н?мцями, боролися з
жидвою ? з ?ншою нечистю, яка хот?ла забрати в нас нашу Укра?нську
державу>; <Ви ма?те стати отими героями:>; <Треба в?ддати Укра?ну
нарешт? укра?нцям!>; <От? молод? люди ? Ви, сивочол?, оце ? та сум?ш,
яко? найб?льше бо?ться москальсько-жид?вська маф?я, яка сьогодн? керу?
в Укра?н?>. Полный текст на сайте Тягнибока: [42]. Плакаты <Матюки
перетворюють тебе на москаля> Всеукраинского объединения Свобода,
глава Олег Тягнибок, идеолог Ирина Фарион: <Их матерные слова обсели
наши языки>". [43], [44]
k.. Ксения Собчак:
a.. <Такие вот люди называются быдлом - которые завидуют,
ненавидят меня: И эта черта, кстати, свойственна именно русским,
поэтому я люблю евреев>[45]
l.. Дэвид Сэттер, журналист:
a.. <Поэтому Западу необходимо все свое влияние употребить на то,
чтобы противодействовать России - стране, уничтожающей саму себя>[46]
m.. Редакционный комментарий СМИ:
a.. <Ясно, что Кремль хочет дискредитировать российские НПО,
которые пытаются добиться соблюдения прав человека в стране, никогда
не придававшей им большого значения.>[47]
n..



От Almar
К K (08.12.2007 12:04:20)
Дата 08.12.2007 12:42:48

в следующий раз будете пить шампанское, разбавляйте его квасом

(как это делали истинные славянофилы, чтобы пропитаться русским духом). Тогда, может быть у вас в глазах не будет двоиться. Ведь вы орбращаетесь ко мне, а я и есть - Алмар.

>Точно так же с Вам и с Алмаром.

>Алмар так даже не способен разумно ответить ни на один вопрос по поводу его выкриков

вы знаете ленинское выссказывания о вопросах и способности умного на них ответить?


От K
К Almar (07.12.2007 12:55:16)
Дата 07.12.2007 19:47:05

Re: лично я...

> Вот и сейчас вы клевещете на нас, что мы якобы ненавидим русских.

Это что, не патологическая ненависть русским?

> Многие говорят, что бездельник я
> Я прошу вас, оставьте в покоя меня
> Если я бы как бы вы бы жил
> Я таких дел бы натворил

А теперь представьте себе, что это высказывается в сторону евреев, а
не русских. Приговор мировой общественности будет однозначен -
антисемитизм. Т.е. это однозначно <животная ненависть>.
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (05.12.2007 12:47:41)
Дата 05.12.2007 13:53:29

Re: Такое, что у них другие наборы индикаторов и критерией, чем

у студентов МГИМО.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 13:53:29)
Дата 05.12.2007 14:31:55

"И Вам, московской белой кости этого не понять",так что ли надо интерпретировать

Ваш ответ?

Лучше объясните, какие наборы индикаторов и критериев, приводят к тому, что студенты считают оппозиционных кукол реальной угрозой режиму?

Ссылка на то, что в провинции де всё по другому, меня не устраивает, т.к. сам родом из провинции и с малой Родиной связи не теряю.
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (05.12.2007 14:31:55)
Дата 05.12.2007 20:59:38

Re: Нет, хуже. Все понимаете, но установки другие. (-)
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 20:59:38)
Дата 06.12.2007 18:26:54

Хуже тем, что все понимаю, но голосую против ЕР?

И напрасно Вы считаете студентов, которые приходят на Ваши лекции, проводимые под эгидой нашистов, репрезентативной выборкой. В Орле за ЕдРо голосовали меньше, чем в Москве.
От Zhlob
К Monco (05.12.2007 14:31:55)
Дата 05.12.2007 15:01:20

Re: Всё Вам уже неоднократно объясняли на примере Украины.

Точнее, форуму показывали, что Ваши вопли вроде "Ющенко=Янукович", или "Касьянов=Путин" - бездоказательные.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/214/214077.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215901.htm

Разговор в тех ветках, за отсутствием аргументов с Вашей стороны, закончился вот так http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/214/214097.htm и вот так http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215914.htm

>Ссылка на то, что в провинции де всё по другому, меня не устраивает

И мои ссылки Вас не устроят, знаю наперёд. Но тем не менее носом тыкать буду, чтоб не зарывались.
От Monco
К Zhlob (05.12.2007 15:01:20)
Дата 05.12.2007 15:27:08

Не доросли Вы, чтобы носом кого-то тыкать.

>Ваши вопли вроде "Ющенко=Янукович"

"Это недопущение смертоносного оппортунизма."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/120/120407.htm
От Администрация (Monk)
К Monco (05.12.2007 15:27:08)
Дата 05.12.2007 16:59:21

Участнику Monco 1 день р/о за переход на личности в заголовке.

Советую прекратить переходить на личность участника Zhlob, перманентно спрашивая его о возрасте или указывая на него. Иначе в будущем за подобные переходы на личность последуют более длительные отключения.
От Zhlob
К Monco (05.12.2007 15:27:08)
Дата 05.12.2007 15:52:37

Re: Что, кроме личных выпадов нечего написать?

>"Это недопущение смертоносного оппортунизма."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/120/120407.htm

И это уже обсуждалось http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215916.htm Именно в той подветке, где Вы прилюдно.... собственно, по ссылке всё отлично прослеживается. И кстати сказать, к такой точке зрения: " Янукович - преемник Кучмы (так же как Путин - преемник Ельцина), продолжит его политику. Кучма же только лишь перед выборами отбросил риторику "Мы с Европой, мы европейцы, мы хотим в НАТО" и т.д. Также Янукович является председателем "Партии Регионов", в программе которой (исключительно водоварский документ, кстати) написано: "Партия поддерживает дальнейшее развитие и оптимизацию сотрудничества Украины с НАТО для полноценного включения в систему европейской безопасности" - приходят сейчас всё больше тех, кто голосует/голосовал за ПР, отсюда падение её показателей на выборах (и, к слову, рост показателей КПУ); но тем не менее Ющенко - несравнимо хуже, это тоже понимают. В отличие от таких, как Вы.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:59:57)
Дата 05.12.2007 11:14:25

Касьянов был бы не хуже Путина. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (05.12.2007 11:14:25)
Дата 05.12.2007 11:31:25

Re: Зачем сравнивать вилку с бутылкой?

Касьянов "под Путиным" - не то же, что "над Путиным".
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 11:31:25)
Дата 05.12.2007 11:34:42

Не знаю.

>Касьянов "под Путиным" - не то же, что "над Путиным".

А в чём разница?
От Александр
К Monco (05.12.2007 11:34:42)
Дата 05.12.2007 11:37:29

Может поэтому

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/148/148864.htm
---------------------
http://orossii.ru
От Monco
К Александр (05.12.2007 11:37:29)
Дата 05.12.2007 11:46:24

С агитками-страшилками - к "нашистам". (-)
От Борис
К Monco (05.12.2007 11:14:25)
Дата 05.12.2007 11:16:58

Миша 2%... Шутки-шутками, а когда его 4 года назад сняли, (+)

то НДС и впрямь понизили на 2% - с 20% до 18% :)))))

А почему он был бы не хуже?
От Monco
К Борис (05.12.2007 11:16:58)
Дата 05.12.2007 11:35:06

Re: Миша 2%......

>то НДС и впрямь понизили на 2% - с 20% до 18% :)))))

>А почему он был бы не хуже?

Так одна банда.
От Борис
К Monco (05.12.2007 11:35:06)
Дата 05.12.2007 12:37:45

Re:"Так одна банда": Да нет. на текущий момент пока что две разных.(-)

-
От Monco
К Борис (05.12.2007 12:37:45)
Дата 05.12.2007 12:53:52

Это потому, что Мишечка Леонтьев так говорит?

Вы докажите, что Касьянов со всей своей камарильей имеет какое-то самостоятельное значение?
От Борис
К Monco (05.12.2007 12:53:52)
Дата 05.12.2007 12:58:56

Re: Это потому,...

>Вы докажите, что Касьянов со всей своей камарильей имеет какое-то самостоятельное значение?

При чем тут Леонтьев?

Касьянов самостоятельного значения, ясно дело, не имеет. Но пока он противостоит власти (по крайней мере, внешне). Доказывать надо, что он с ней заодно - хоть я и не утверждаю категорично обратного. Тем более что "власть" нонче неоднородна уже в силу противоречия между 1)ее статусом и 2)устремлениями Грефов-Кудриных.
От Кравченко П.Е.
К Monco (05.12.2007 12:53:52)
Дата 05.12.2007 12:56:52

Re: Это потому,...

>Вы докажите, что Касьянов со всей своей камарильей имеет какое-то самостоятельное значение?
Если Вы утверждаете, что Касьянов не хуже - надо доказывать.
Если Вы просто требуете доказать, что он хуже - так и говорите: "мне неизвестно, обоснуйте :)"
От Almar
К Борис (05.12.2007 12:37:45)
Дата 05.12.2007 12:43:01

конечно две разных

разница очень существенная.
одна банда у валапсти, а потому какждый истинный патриот-солидарист обязан ей холуйствовать
вторая в оппозиции, а потому какждый истинный патриот-солидарист обязан её травить (ну и заодно травить всех остальных, кто в оппозиции)
От Дионис
К Almar (05.12.2007 12:43:01)
Дата 05.12.2007 17:01:57

АКМ в одних мероприятиях с Алексеевой участие принимает


зато они оппозиция
От Almar
К Дионис (05.12.2007 17:01:57)
Дата 05.12.2007 17:17:25

вы как всегда удивляете нас бессвязностью тезисов (-)
От Дионис
К Almar (05.12.2007 17:17:25)
Дата 06.12.2007 22:26:07

А Вы меня короткой памятью

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236044.htm

Хотя я конечно понимаю марксиста Сережу Удальцова: вначале я его "оклеветал", назвав оранжевым, а Удальцов обиделся и ушел к Алексеевой вместе с Анпиловым
От Almar
К Дионис (06.12.2007 22:26:07)
Дата 07.12.2007 13:03:14

у меня машины времени нет

в смыле что я забыл ваш постинг, который вы собирались опубликовать в будущем
ведь попрекая меня кторокой памятью, вы почему то даете ссылку на постингу кторый вы только что запостили

у меня машины времени нет.
От Дионис
К Almar (07.12.2007 13:03:14)
Дата 07.12.2007 20:10:44

Да просто вы как-то легко забываете все свои предыдущие набросы


то как оскорбленный за НБП, то за АКМ или "вообще кольцо оппозиции"

Такой грандиозной "нелюбви" к Путену у коммунистов быть не может, чтобы бежать в объятия Алексеевой.

А если совместные "протестные" и любые прочие действия в одном ряду с Никитой Белых вызваны явно надуманной угрозой "русского фошЫзьма", то и вообще слов нет

Вроде ничем власти не обязанная организация - АКМ. А поддержала самую гнусную инициативу "власти" - "борьбу с русским фошЫзьмом". Да еще в такой компании
От Мак
К Almar (05.12.2007 17:17:25)
Дата 06.12.2007 16:55:31

Напротив, очень четко сказано: Вы готовы быть вместе с Алексеевой? (-)
От Monco
К Мак (06.12.2007 16:55:31)
Дата 06.12.2007 18:17:36

Кто, наконец, такая эта Алексеева?! (-)
От Дионис
К Monco (06.12.2007 18:17:36)
Дата 06.12.2007 22:21:07

Уж если знаете, кто такой Сережа Удальцов, то ...А все равно напомню

http://lenta.ru/lib/14160554/full.htm

Алексеева, Людмила

Председатель Московской Хельсинкской группы, один из организаторов форума "Другая Россия"

Правозащитник, председатель Московской Хельсинкской группы, один из ее основателей. Сопредседатель "Всероссийского гражданского конгресса". Один из организаторов конференции "Другая Россия". Историк, общественный деятель. Бывший президент Международной Хельсинкской Федерации. Член Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте России. Автор более чем ста брошюр и статей о правах человека.

Людмила Михайловна Алексеева родилась в 1927 году в Евпатории [10], [15], [19]. Отец ее погиб в 1943 году. Мать, Валентина Афанасьевна Ефименко, кандидат физико-математических наук, преподавала в МВТУ имени Баумана [19].

В годы Великой Отечественной войны Алексеева окончила курсы медсестер, решила пойти добровольцем на фронт, но не была взята по возрасту. В 1950 году окончила исторический факультет МГУ имени Ломоносова [19].

В 1950 году Алексеева начала преподавать историю в одном из ремесленных училищ в Москве. Одновременно она стала внештатным лектором обкома ВЛКСМ. В 1952 году вступила в КПСС [10].

В 1953 году - после смерти Сталина и разоблачения Берии - Алексеева пережила мировоззренческий кризис. Она отказалась перейти на штатную комсомольскую работу [15] и поступила в аспирантуру Московского экономико-статистического института. Аспирантуру она окончила в 1956 году. С этого же года квартира Алексеевой стала местом хранения и распространения "самиздата"; там также устраивались встречи интеллигенции [10].

В 1959 год Алексеева ушла из училища и устроилась на работу в редакцию археологии и этнографии в издательстве "Наука" (занимала должность научного редактора) [15].

В 1966 году она начала участвовать в выступлениях правозащитников против ареста и осуждения писателей Андрея Синявского и Юрия Даниэля, публиковавших свои книги за рубежом в обход советской цензуры. Тогда же Алексеева стала одним из инициаторов оказания материальной помощи политическим заключенным и их семьям [10].

В 1967 году Алексеева включилась в кампанию, развернутую правозащитниками в связи с политическим процессом над Александром Гинзбургом и Юрием Галансковым. В апреле 1968 года за участие в правозащитном движении была исключена из рядов КПСС и уволена с работы [15], [19].

В том же году Алексеева начала перепечатывать первый в СССР правозащитный бюллетень "Хроника текущих событий", хотя ее квартира с 1968 года неоднократно подвергалась обыскам, а саму правозащитницу не раз вызывали на допросы [10], [15].

В 1970 году Алексеева стала сотрудником Института научной информации по общественным наукам Академии Наук СССР [15]. В мае 1976 года вошла в созданную Юрием Орловым новую правозащитную организацию - Московскую Хельсинкскую группу. Алексеева стала редактором и хранителем документов организации, а ее квартира — своеобразной канцелярией группы [10], [15].

Алексеева подписала первые 18 документов группы, активно участвовала в составлении документа "Об условиях содержания узников совести". По поручению организации, ездила в Литву по делам преследуемых католических священников и школьников-верующих [10]. В 1974 году указом Президиума Верховного Совета СССР Алексеевой было объявлено предостережение - за "систематическое изготовление и распространение антисоветских произведений" [15].

9 февраля 1977 года в квартире Алексеевой состоялась последняя перед арестом пресс-конференция главы Орлова. В конце февраля Алексеева также вынуждена была эмигрировать из СССР. Она поселилась в США в качестве зарубежного представителя Московской Хельсинкской группы. Печаталась в русскоязычной эмигрантской периодике, а также в английской и американской прессе. Консультировала ряд правозащитных организаций. В 1980 году составила справочник о течениях в советском инакомыслии. Затем переработала его в монографию "История инакомыслия в СССР. Новейший период", вышедшую в 1984 году на русском языке и через год на английском (в 1992 переиздана в России). Эта книга стала первым фундаментальным историческим исследованием на данную тему, не утратившим своего значения и в дальнейшем [10], [15].

В том же году Алексеева также начала вести программы о правах человека на радиостанциях "Свобода" и "Голос Америки". Во второй половине 1980-х годов в составе делегации США участвовала в работе конференций ОБСЕ (в Рейкьявике и Париже). Летом 1989 года стала заочным член восстановленной Московской Хельсинкской группы. В 1990 году в США вышла книга ее мемуаров "The Thaw Generation" ("Поколение оттепели") [10], [15]. В 2006 году "Поколение оттепели" перевели на русский язык [4].

Вернулась в Россию в 1993 году, участвовала в деятельности ряда правозащитных организаций. В мае 1996 года Алексеева была избрана председателем Московской Хельсинкской Группы. В ноябре 1998 года возглавила Международную Хельсинкскую Федерацию (занимала этот пост до ноября 2004 года) [10].

19 октября 2002 года указом президента России Владимира Путина Алексеева была включена в состав Комиссии по правам человека при президенте России [17].

В сентябре 2003 года Алексеева была включена в состав Наблюдательного совета ежедневника "Московские новости". Совет был создан для защиты прав читателей издания на получение разнообразной и достоверной информации, поддержки информационного плюрализма в "МН" и противодействии любым попыткам установления прямой или косвенной цензуры [18].

В ноябре 2004 года Комиссия по правам человека при президенте России была преобразована в Совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте России, [15]. Задачей этой организации была названа "разработка системных предложений и формирование политики в сфере строительства гражданского общества" [16]

В начала декабря 2004 года Алексеева была избрана сопредседателем Оргкомитета (позже комитет получил название Наблюдательного совета) Всероссийского гражданского конгресса "Россия за демократию, против диктатуры" - вместе с руководителем фонда "ИНДЕМ" Георгием Сатаровым. Идея созыва Конгресса принадлежала коалиции общественных организаций "За право выбора". Конгресс был организован в целях консолидации гражданского общества и выработки конкретной программы его действий, направленных на демократизацию [14].

В конце декабря 2004 года Алексеева вошла в состав Комиссии по правам человека, создававшейся при мэре Москвы [11]. Комиссия была сформирована для рассмотрения обращений москвичей, связанные с ущемлением их прав в связи с вступлением в силу нового Жилищного кодекса, а также жалоб на нарушения религиозных прав и свобод, прав ребенка и прав призывников. Возглавил комиссию вице-мэр Москвы Михаил Мень. В нее также вошли директор "Русского ПЕН-Центра" Александр Ткаченко, депутат Мосгордумы Евгений Бунимович, президент телеканала "ТВ Центр" Олег Попцов, уполномоченный по правам ребенка в Москве Алексей Головань, советник мэра Москвы, депутат Госдумы Иосиф Кобзон, правозащитники Валерий Абрамкин и Валерий Борщов [12].

В январе 2005 года Алексеева была удостоена премии Улофа Пальме (премия составляет 50 тысяч долларов). Вместе с главой Московской Хельсинской группы премию получили президент Института прав человека Сергей Ковалев и обозреватель "Новой газеты" Анна Политковская - три человека, которых представители фонда Улофа Пальме сочли "символами долгой борьбы за права человека в России" [13].

3 марта 2005 года Алексеева заявила, что в связи с событиями в башкирском городе Благовещенск (там в декабре 2004 года в ходе рейда милиции были незаконно задержаны сотни граждан; многие из задержанных были сильно избиты) правозащитники намерены отныне вести мониторинг нарушений прав граждан в регионах, а затем - и в масштабе всей страны. Алексеева пообещала также, что правозащитники будут проводить независимые расследования, если обнаружат, что в действиях милиции были нарушения [12].

В январе 2006 года Алексеева обвинила российские власти в развязывании "масштабной клеветнической кампании против правозащитных организаций". Это высказывание было сделано в связи с выходом на телеканале "Россия" фильма "Шпионы". В конце этого фильма, посвященного подпольной деятельности, которую, по утверждению ФСБ, вели в России некоторые британские дипломаты, авторы фильма давали понять, что российские правозащитные организации существует на иностранные деньги, а потому не могут считаться ни неподкупными, ни беспристрастными [6] [5].

В марте 2005 года Алексеева вышла из состава Наблюдательного совета "Моcковских новостей" - совет, не добившись результата в споре с тогдашним генеральным директором издания Евгением Киселевым, сложил себя полномочия [9], [8]. В сентябре 2005 года Алексеева вошла в инициативную группу по выдвижению бывшего главы НК "ЮКОС" Михаила Ходорковского в депутаты Госдумы по Университетскому округу № 201. ЦИК так и не зарегистрировал Ходорковского в качестве кандидата до момента вступления в силу приговора бизнесмену [7].

В июне 2006 года Алексеева приняла участие в организации конференции "Другая Россия". Эту конференцию представители оппозиции провели в противовес проходившему в это время в Петербурге саммиту G8 [2]. Среди участников конференции, получившей в прессе название "антисаммита", были председатель НДС Михаил Касьянов, бывший советник президента России Андрей Илларионов, лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров и руководитель фонда "ИНДЕМ" Георгий Сатаров [1].

По словам Алексеевой, также входившей в оргкомитет конференции, деньги на проведение мероприятия дали зарубежные организации National Endowment for Democracy и Фонд Сороса [3].

Алексеева является автором более чем ста брошюр и статей о правах человека [10], [15].
Использованные материалы

[1] Кира Латухина, Елена Руднева. Идешь к "другим" — сдай партбилет. — Ведомости, 11.07.2006

[2] Илларионов: конференция "Другая Россия" возьмет на себя истинные функции парламента. — Каспаров.Ru, 28.06.2006

[3] Елена Руднева; Василий Кашин; Елена Рагозина. Антисаммит “Другой России”. — Ведомости, 27.06.2006. — №115 (1642)

[4] Поколение оттепели. — Издательство «Захаров», 00.06.2006

[5] Андрей Козенко. Хельсинкская группа пошла с камнем в суд. — "Коммерсант", 30.01.2006

[6] Михаил Зыгарь, Александр Реутов, Арина Бородина, Юлия Таратута, Влад Трифонов. Голос за камнем. — Коммерсант, 24.01.2006. — №11 (3342)

[7] Алия Самигуллина. "Будут две урны: одна обычная, другая за Ходорковского". — Газета (www.gzt.ru), 05.09.2005

[8] Наблюдательный совет газеты "Московские новости" сложил с себя полномочия. — Финмаркет, ИА, 27.06.2005

[9] Игорь Потапов. Евгений Киселев и его итоги. — Газета (www.gzt.ru), 13.03.2005

[10] Алексеева Людмила Михайловна. Биография. — Совет при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, 11.03.2005

[11] Екатерина Пичугина. Мэр каждому дому. — Московский Комсомолец, 11.03.2005

[12] Правозащитники намерены вести мониторинг нарушений прав граждан. — Права человека в России (hro.org), 03.03.2005

[13] Правозащитники из России получили премию Пальме. — BBC News, 12.01.2005

[14] 12 декабря 2004 года в Москве состоится Всероссийский Гражданский Конгресс "Россия за демократию, против диктатуры". — Ирина Хакамада (www.hakamada.ru), 06.12.2004

[15] История: Алексеева Людмила Михайловна. — Московская Хельсинская Группа, 00.12.2004

[16] Комиссия при Президенте по правам человека преобразована в Совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. — Московская Хельсинская Группа, 09.11.2004

[17] Комиссия по правам человека при президенте Российской федерации: итоги совместной работы. — Гарант-Интернет, 04.11.2003

[18] Создан Наблюдательный совет "Московских новостей". — Московские новости, 23.09.2003. — №37

[19] Алексеева Людмила Михайловна. — Панорама (Лабиринт)
От Almar
К Дионис (06.12.2007 22:21:07)
Дата 07.12.2007 12:58:58

а у вас какие к ней претензии?

библиографическую справку я прочел. Но компромата там не увидел. Вероятно у вас он есть?
От Дионис
К Almar (07.12.2007 12:58:58)
Дата 07.12.2007 14:19:15

Я просто напомнил, кто такая Л. Алексеева. Зачем ее или Боннер компрометировать? (-)
От Almar
К Дионис (07.12.2007 14:19:15)
Дата 07.12.2007 15:39:10

я не знаю зачем. Видимо чтобы доказать, что сотрудничество с ней - есть "плохо"

дело тут вот в чем. До вашего наскока я и знать не знал, кто такая Алексеева. Теперь вы дали мне о ней некую справку. Так вот мои знания теперь органичиваются имеено рамками этой справки. В ней я не нашел особого компромата. Единственое, что смущает - так этот то, что Алексеева сотрудничала с некими людьми, идеологические позиции которых противоположны моим. Но куда больше с этми же людьми сотрудничали сами "запутинцы".

Поэтому если ограничивать данными вашей справки - то ничего плохого в сотрудничестве с Алексеевой - я не вижу. Вот я и спрашиваю вас - есть у вас какой-то компромат или нет?
От Дионис
К Almar (07.12.2007 15:39:10)
Дата 07.12.2007 18:43:08

Или ты под красным флагом, либо с Алексеевой да еще в борьбе с "русским фошЫзмом

Это троцкистам только можно многое, поскольку никто к ним серьезно не относится.

Алексеева, если не знаете (сомневаюсь я очень в этом), для любого русского коммуниста и шире - русского патриота - это зло 100%, 999 пробы
От Monco
К Дионис (07.12.2007 18:43:08)
Дата 07.12.2007 18:58:16

У Вас буква 'ы' прыгает. (-)
От Almar
К Monco (06.12.2007 18:17:36)
Дата 06.12.2007 18:41:23

помню у меня была подружка из Питера с такой фамилией. Но я её давно не видел

Может они как то прознали про это и теперь хотят меня деморализвать? Вот и спрашивают: "готов ли я быть вместе с Алексееевой". Как только отвечу "готов", тогда они радостно закричат "а вот фиг тебе, старый хрен". Я поэтому от ответа воздержусь.
От Дионис
К Almar (06.12.2007 18:41:23)
Дата 06.12.2007 23:34:50

Бугага (-)
От И.Л.П.
К Мак (06.12.2007 16:55:31)
Дата 06.12.2007 17:38:47

Re: Важно, не с кем, а за что (или против чего)

Никому невозможно запретить выступать за (против) чего-то. И что же, не выступать, если кто-то из выступающих лично не симпатичен?
От Евгений ФСГ
К Gera (04.12.2007 13:13:38)
Дата 04.12.2007 13:22:32

Чтобы спастить нужно бить окна? (-)
От Gera
К Евгений ФСГ (04.12.2007 13:22:32)
Дата 04.12.2007 14:22:07

Нет, надо смирно сидеть на кочке и ждать очереди

своего поколения стать к рулю и уж тогда.... Мы, вот, уже дождались.
От Евгений ФСГ
К Gera (04.12.2007 14:22:07)
Дата 04.12.2007 14:35:48

Можете не на кочке ждать а камере, Вам видимо так удобнее

>своего поколения стать к рулю и уж тогда.... Мы, вот, уже дождались.

Так как минимум чего вы добъётесь, так статьи за хулиганство, а максимум уже будет от Вас зависеть.

Ещё идиотские предложения будут?

Понятно же для чего вы пишите эти сообщения. если бы вам было 11 лет, то Вам можно было бы ещё объяснять. Но Вам далеко не 11 лет, значит вы специально забиваете форум флеймом и провоцируйте на него других участников, отвекая читателей от главной мысли.
От Gera
К Евгений ФСГ (04.12.2007 14:35:48)
Дата 04.12.2007 15:13:29

Если "нашим" можно пикетировать посольства прибалтов,

строго в рамках закона, то почему аналогичные акции не проводятся у ясинской ВШЭ, под соответствующими лозунгами? Раз там, как их учит С.Г.Кара-Мурза, засели измена и вредительство, губящие нашу страну (с чем, кстати, вполне согласен).
От Александр
К Gera (04.12.2007 15:13:29)
Дата 05.12.2007 12:59:38

Потому что прибалтов Запад Путину пикетировать разрешил, а Ясина нет. (-)
От Борис
К Александр (05.12.2007 12:59:38)
Дата 05.12.2007 13:02:07

Re: Потому что...

Вспомнилось в строку, как Ясин недавно и сам наезжал на прибалтов и даже чем-то вроде "американских марионеток" их обзывал :)
От Руднев
К Борис (05.12.2007 13:02:07)
Дата 11.12.2007 21:34:10

Скоро пенсия :) (-)
От Александр
К Александр (05.12.2007 12:59:38)
Дата 05.12.2007 13:01:07

А когда разрешит, или можно будет ослушаться и пикетировать не придется

Можно будет уволить, а то и посадить.
---------------------
http://orossii.ru
От Денис Лобко
К Gera (04.12.2007 14:22:07)
Дата 04.12.2007 14:23:20

Вы, конечно, извините, но, по-моему мнению,...

Гамарджобат генацвале
>своего поколения стать к рулю и уж тогда.... Мы, вот, уже дождались.

...у вас реально едет крыша.

С уважением, Денис Лобко.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 16:06:08)
Дата 04.12.2007 02:06:02

Re: Откуда общество берет энергию для масштабных преобразований

Сергей Георгиевич!
Не сочтите за хамство или занудство, но я устал говорить на форуме, что есть только одна известная мне теория общественных процессов, которая исследует условия необходимые для масштабных общественных преобразований, даёт ясный ответ на вопрос откуда у общества берётся энергия для таких преобразований.
Если кто другую такую теорию знает, то пусть поделиться.
Я же знаю только теорию этногенезз Гумилёва.
Только в рамках этой теории однозначно можно понять, стоит ли надеются на общественный подъём или нет, что надо для этого сделать.
Можно в теории видеть сколь угодно много дефектов, но если она даёт некоторые важные ответы, то её нельзя сбрасывать с счета, её выводы всегда надо иметь ввиду. А вы более года назад отбраковали эту теорию, назвав её примордиализмом.
Я исследовал ответ даваемый этой теорией о состоянии общества в СССР, и по наследству в России, и каждый мой шаг в исследовании подкреплён позицией известных ученных, мои интерпретации сведены к такому минимуму, который возможен при работе такого рода.

Я публикую эту статью на форуме, но интерес к ней почти нулевой, а ведь я не придумал теорию, я её лишь применил к реальности. Вся активность свелась к тому, что мне сказали, что Гумилев думал по другому, чем я предлагаю, и все дружно проигнорировали мои аргументы.
Разве это серьезный подход ?
Даже если я нёс бы полный бред, надо было ознакомиться с аргументацией, и только потом определить, почему мои аргументы не правильны, если они действительно не правильны.
Это единственный возможный вариант поведения, ведь теория эта уникальна в буквальном смысле этого слова, т.е имеет достоинства, которых нет у других теорий подобного рода, и потому любой факт применения этой теории к анализу процессов уже содержит возможность получения ответов, которые невозможно получить иным путём.

Продемонстрирую сказанное простым перечислением выводов статьи, которые должны быть приведены полностью, иначе будет невозможно соотнести нынешнее состояние общества какой либо стадии процесса этногенеза
Из основных выводов статьи:
1)Коммунизм можно интерпретировать как религию, потому он и позволил так эфективно пересобрать народ.
2) в России начался новый цикл этногенеза, значит общество на подъёме, и этот подъём согласно Гумилёву, ничто не сможет опрокинуть.
Комментарий:
Опрокинуть этот процесс нельзя, но оттянуть вполне возможно.
отсутствие адекватных лидеров может растянуть процесс этногенеза на несколько веков, столько, сколько по утверждениям Гумилева занимает предварительная фаза этногенеза.
Усилиями большевиков эта фаза в известных событиях сократилась до нескольких лет - так идеально они чувствовали ситуацию в стране.
А за несколько веков вполне можно подготовиться к новой волне активности русских.
Вот и вся нехитрая стратегия противоборства.

3)Советский проект разрушился в результате разложения квазиэтноса аппарата управления страной, который в соответствии с теорией прошел полный цикл этногенеза.
4)Разложение квазиэтноса аппарата управления страной не есть окончание процесса этногенеза, это лишь смена направления этногенеза, процесс который по Гумилеву часто бывает на этой стадии этногенеза.
5)анализ традиционной для русского общества модели этногенеза показывает, что эта модель была уничтожена задолго до 1917г, что собственно и явилось коренной причиной этих событий. Так же очевидна полная преемственость советской модели этногенеза к тенденциям сформировавшимся в предшествующий период.
6)Все модели этногенеза русского народа - более широкая по этническому субстрату советская, и формирующаяся новая модель этногенеза собственно русских, предполагают активное управление этими процессами, в отличии от традиционной модели этногеза, и без структуры управления эти процессы будут развиваться очень медленно.
8) Борьба русского и советского будет происходить довольно долго, если не ассимилировать советское наследие
7) При отсуствии государственной активности в вопросе поддержки управления процессом этногенеза, общество может многое сделать самостоятельно, самоорганизуясь посредством сети, коллективно создавая новые ценности и вырабатывая мировоззрение, адекватное религии и новым потребностям общества

кстати говоря, воззрения подобного рода на характер процессов переживаемых Россией есть и у Цымбурского, в его терминах это городская революция и контрреволюция, но его анализ затрагивает процессы более высокого уровня, чем исследует теория Гумилева, и тем более важно, что два независимых научных метода, действующих в смежных областях, дают сходящийся результат.

как видно, применение различных инструментов для анализа ситуации приводит к совершенно различным оценкам. к трагическм оценкам у вас, и к радикально-оптимистическим у меня, потому что ваш инструментарий при анализа не позволяет выявить энергию, используемую в общественных процессах, и порождающую необходимых лидеров, а мой инструментарий даёт возможность выявить такие источники энергий. Никакого секрета нет, источник такой энергии это религия, адекватно сращенная с обществом .

И такая разительная разница в оценках получается несмотря на вашу несравнимо более высокую степень знания общественных процессов.

Собственно я надеялся, что форум найдет возможные допущенные ошибки в рассуждениях, и станет ясно, есть ли альтернативные инструменты для анализа или нет. Но судя по всему, вопрос выяснения своих реальных шансов в противоборстве не интересует в России практически никого, вот оно дружное и вполне пассионарное пренебрежение к смерти !

В моей голове не укладывается, как можно одновременно сетовать на отсуствие адекватных лидеров, и игнорировать единственную теорию, которая объясняет, откуда появляются такие лидеры, при каких условиях общественные процессы выносят их наверх общества, и в каких условиях общественные процессы не дают шанса даже случайно появившимся адекватным лидерам.
От Artur
К Artur (04.12.2007 02:06:02)
Дата 05.12.2007 00:52:17

Re: Возможности самоорганизации общества

1. ВОЗМОЖНОСТЬ САМООРГАНИЗАЦИИ В ОБЩЕСТВЕ

Вот довольно недавний пример самоорганизации армян в религиозной сфере для защиты своих ценностей из статьи С. Лурье - "Ереван: воплощение героического мифа" http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/erevan.htm :

Не менее ожесточенным было и сопротивление армян попытке их насильственной русификации, предпринятой кавказской администрацией в самом начале ХХ века, и которая выразилась, в качестве первоочередных мер, в конфискации имущества армянских церквей и закрытии армянских школ. Ответ армян напоминал политику "гражданского неповиновения".

"Отобранное церковное имущество, разумеется, кроме наличных денег, превратилось немедленно в мертвый капитал. Если это был дом, его не нанимали, если это были земли - их не арендовали. Армян, пытающихся воспользоваться тем или другим предостерегали, и это действовало. Духовенство с католикосом во главе отказывалось получать проценты с управляемых сумм, предпочитало голодать и жить на крохи, собираемые в его пользу прихожанами, чем прикоснуться к деньгам, предлагаемым русскими чиновниками. Этого мало. Бойкотировали правительственные учреждения. Сельские и уездные суды перестали функционировать в тех местах, где жили армяне. Общество пользовалось своими судами, организованными комитетом Дашнакцутюн. В короткое время эти общественные суды приобрели такой авторитет, что к ним стали обращаться также и мусульмане, живущие по соседству" [14, с. 29 - 30].

Другим предметом бойкота сделались русские школы. Армяне не посылали в них своих детей. А взамен закрытых правительственных армянских школ устраивались "новые, о существовании которых начальство ничего не знало. Программа преподавания была ярко национальная. Школ было много - в одной только Карской области их насчитывалось около шестидесяти" [14, с. 31].

Разумеется, Российское правительство расценило подобные действия как попытку сепаратизма, которая подлежала суровой каре. Действительно, был назначен грандиозный процесс, который должен был дать урок всем прочим народам империи. Но закончился он ничем. Сепаратизма обнаружено не было. Как докладывал тогдашний наместник Кавказа граф И. И. Ворнцов-Дашков, "вякая попытка обвинить в сепаратизме армянскую народность разбивается о реальные факты, доказывающие, наоборот, преданность армян России. Поэтому намеченный в недостаточно осведомленном Санкт-Петербурге, вопреки моим представлениям, грандиозный процесс партии Дашнакцутюн, долженствовавший доказать революционность целого народа, и начатый эффектным, одновременным на всем Кавказе, без осведомления меня, арестом почти тысячи армян, с видными капиталистами и общественными деятелями во главе, окончился пуфом - в виде приговора группы около 30 армян к разным срокам наказания" [15, с. 7].

Как только прекратилось активное наступление на культурную автономию армян, так исчезло и все противостояние. Армяне вновь стали очень лояльными гражданами империи. По свидетельству того же Воронцова-Дашкова "вспышка националистического движения среди русских армян, сопровождавшаяся террористическими актами против представителей властей, была вызвана отобранием у армянской церкви ее имуществ в казенное заведование, но это движение сразу упало и, можно сказать, бесповоротно, как только Вашему Величеству благоугодно было проявить Монаршее милосердие возвращением церкви ее имущества" [15, с. 7].


2. ТЕОРЕТИЧИЕСКАЯ ОЦЕНКА МЕТОДОВ САМООРГАНИЗАЦИИ И ИХ ПОТЕНЦИАЛА

из http://vizantarm.am/page.php?15#1.4.4


Однако определенную часть пути общество может и должно проходить самостоятельно. Общество должно осознать свою собственную способность производить действия, ведущие к реальным изменениям даже без участия государства. Для этого каждому достаточно самому активно заботиться о своём духовном мире, опираясь и взаимодействуя с традиционным институтом - церковью. Тягу народа к христианской духовности, создавшей в конце концов византийский суперэтнос, не смогла перебороть в своё время и римская империя, хотя и пыталась. А на первой стадии этногенеза эта тяга у людей есть, просто необходимо её задействовать. Для этого достаточно достигнуть состояние нужной степени религиозной и философской грамотности, и тогда каждый сам сумеет осознать, прочуствовать и правильно выразить свои наиболее важные духовные потребности и проблемы, осознать первостепенность их разрешения в череде разных проблем, и ради этого найти правильный способ взаимодействия с другими людьми и с церковью. Для пассионарных людей, свои духовновные проблемы и должны быть первостепенны. А решение этих духовных проблем и есть активизация этногенеза.
Инструментом самообразования и суммирования интеллектуальных и духовных сил общества должен служить Интернет, с его хорошо известными технологиями совместного написания программ, доказавшими свою эфективность в противоборстве с коммерческими программи, за которыми часто стоит даже американское государство. С технической стороны, написание программ является написанием текста, потому все работы, сводящиеся к написанию текста могут быть эфективно выполнены распределенным коллективом людей. Кроме того, участие в различных форумах для обсуждение духовных вопросов, возникающих в прозе жизни, споры, выработка собственного мировозрения
Так же очень интересны могут быть разные коллективные сетевые исследования, выражающие волю людей в разных областях науки, которые конечно не требуют больших затрат на эксперементы. Последнее позволит компенсировать давление власти на разные области науки, её догматизм, возникающий вследствие этого давления.
Можно добиваться аттестирования таких "коллективных ученных" установленным порядком, но можно и делать паралельную процедуру аттестации.
Эти меры призванны обеспечить тесную связь религии и церкви с общественной жизнью даже в условиях, когда государство не будет активно участвовать в этом процессе. Интернет должен стать главным средством объединения духовных, интеллектуальных и организационных усилий людей, И только после того, как новая этничность состоиться, государство станет активным игроком на этом поле. Если трактовать все выше сказанное языком этнообразования, мы скажем, что необходимо воссоздание механизма этногенеза, так как после СССР надо говорить о управляемой его части, и протекающей спонтанно, которую так же надо как то организовывать.

От Gera
К Artur (04.12.2007 02:06:02)
Дата 04.12.2007 10:49:48

Да, это действительно хамство - лгать в первой же строке.

Существует , как минимум, ещё одно обществоведение, которое исследует условия необходимые для масштабных общественных преобразований, даёт ясный ответ на вопрос откуда у общества берётся энергия для таких преобразований. Это - теория СЛМ и вы о ней прекрасно знаете.
От Artur
К Gera (04.12.2007 10:49:48)
Дата 04.12.2007 18:45:22

Re: теория Гумилёва это не обществоведение

>Существует , как минимум, ещё одно обществоведение, которое исследует условия необходимые для масштабных общественных преобразований, даёт ясный ответ на вопрос откуда у общества берётся энергия для таких преобразований. Это - теория СЛМ и вы о ней прекрасно знаете.

Если вы раскроете мне аббревиатуру СЛМ, тогда я точно узнаю, знаю я это или нет.

И кроме того, кто сказал, что теория Гумилёва это обществоведение ? Эта теория никак не подменяет ни какое обществоведение, у них разные сферы.

так что про хамство вы зря
От Gera
К Artur (04.12.2007 18:45:22)
Дата 04.12.2007 20:26:21

Если вы, Артур, действительно не сталкивались

с теорией СЛМ - примите мои извинения. Сторонников Гумилёва здесь не так много и я был в полной уверенности что имеено с вами спорил года два тому назад по поводу трактовки его теории с позиции СЛМ. Виноват.
Теория СЛМ - здесь http://slm9.narod.ru , а упомянутая критика здесь - http://slm9.narod.ru/a46.htm#005s
От Artur
К Gera (04.12.2007 20:26:21)
Дата 04.12.2007 22:39:11

Re: Если вы,...

>с теорией СЛМ - примите мои извинения. Сторонников Гумилёва здесь не так много и я был в полной уверенности что имеено с вами спорил года два тому назад по поводу трактовки его теории с позиции СЛМ. Виноват.
>Теория СЛМ - здесь http://slm9.narod.ru , а упомянутая критика здесь - http://slm9.narod.ru/a46.htm#005s

Думаю мы не спорили, хотя не исключено, что ссылки вы давали. В любом случае я с интересом прочитаю, потом поговорим, если будет повод
От Павел Чайлик
К Gera (04.12.2007 10:49:48)
Дата 04.12.2007 10:58:46

Это вы с Артуром....

>Существует , как минимум, ещё одно обществоведение, которое исследует условия необходимые для масштабных общественных преобразований, даёт ясный ответ на вопрос откуда у общества берётся энергия для таких преобразований. Это - теория СЛМ и вы о ней прекрасно знаете.

таким своеобразным методом "загоняете" СГКМ назад в марксизм? :)))

Вилку поставили? :))))
От Gera
К Павел Чайлик (04.12.2007 10:58:46)
Дата 04.12.2007 11:36:57

Во-первых, даже в мыслях не было.

Во-вторых, термин "загнать" здесь, по-моему, совершенно не уместен, поскольку марксизмов сейчас развелось много и из них легко можно выбрать комфортную версию. Например, ту которая уже в классике отошла от механистического детерминизма, включив в себя идеи термодинамики и эволюции (в "Капитале"), а затем и идеи неравновесности (Ленин, Грамши). В философии науки такой марксизм трактуется как учение, построенное на "науке становления" - в отличие от исходной, ранней версии, стоящей на "науке бытия".
От Artur
К Gera (04.12.2007 11:36:57)
Дата 04.12.2007 18:41:50

Re: Во-первых, даже...

>Во-вторых, термин "загнать" здесь, по-моему, совершенно не уместен, поскольку марксизмов сейчас развелось много и из них легко можно выбрать комфортную версию. Например, ту которая уже в классике отошла от механистического детерминизма, включив в себя идеи термодинамики и эволюции (в "Капитале"), а затем и идеи неравновесности (Ленин, Грамши). В философии науки такой марксизм трактуется как учение, построенное на "науке становления" - в отличие от исходной, ранней версии, стоящей на "науке бытия".

Мне было бы интересно прочитать о таких версиях, кто,как и почему считает, что в "Капитале" содержаться идеи термодинамики, а у Ленина и Грамши содержаться идеи неравновесности, поделитись ссылками, если они у вас есть
От Gera
К Artur (04.12.2007 18:41:50)
Дата 04.12.2007 20:11:38

Заинтересовавшая вас версия марксизма

распределена по нескольким публикациям, одна из которых - http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a99.htm#hdr_141
(откуда и взято определение).
От Artur
К Gera (04.12.2007 20:11:38)
Дата 04.12.2007 23:34:50

Re: Заинтересовавшая вас...

>распределена по нескольким публикациям, одна из которых - http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a99.htm#hdr_141
>(откуда и взято определение).

Однако как выражаются идеи термодинамаки в марксизме я там не нашел. Попробую погуглить
От Энергетик
К Artur (04.12.2007 02:06:02)
Дата 04.12.2007 08:59:17

Так что это за религия, и где признаки сращивания её с обществом? (-)
От Artur
К Энергетик (04.12.2007 08:59:17)
Дата 04.12.2007 12:42:10

Re: Так что...

Если вас интересует, как можно коммунизм интепретировать как религию, то :
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/235484.htm - " О определении религии. Коммунизм как религия.Советский суперэтнос"

если не угадал вопрос, тогда задайте его более развернуто
От Энергетик
К Artur (04.12.2007 12:42:10)
Дата 04.12.2007 14:26:51

Прочел тезисно (пока), спасибо. Если эта религия - коммунизм, то

где же мы видим развитие этой религии в обществе? Где сращивание?
От Artur
К Энергетик (04.12.2007 14:26:51)
Дата 04.12.2007 15:24:59

Re: Прочел тезисно...

>где же мы видим развитие этой религии в обществе? Где сращивание?

Сращивание было в советское время, не сейчас. Сейчас происходит возрат к традиционной религии - православию. Если очень утрировать, то сначала произошел переход к китайской религии, потом обратный переход к православию.

Очень похоже развивались события в Индии, в терминах Цымбурского, когда в рамках городской револлюции в Индии произошел переход от брахманизма к буддизму, а потом в рамках контрреволюции произошел переход от буддизма к индуизму, который является развитием брахманизма.
Но в Индии этот процесс занял более 1000 лет, а в России менее 100 лет.
От Энергетик
К Artur (04.12.2007 15:24:59)
Дата 04.12.2007 16:09:40

Действительно, стремление "вернуться" к православию есть у многих. Но

проблема в том, что РПЦ совершенно не готово к какому-то развитию, как индуизм в Вашем примере. Нет там пассионариев (или очень мало), хотя появиться они должны сейчас, по Вашей логике, именно там. Верно я понял?
А религиозная православная мысль сейчас намного отстает от того, что было 100 лет назад. ИМХО.
От Artur
К Энергетик (04.12.2007 16:09:40)
Дата 04.12.2007 16:43:18

Re: есть две возможности компенсирующие отставание от оптимального варианта

>проблема в том, что РПЦ совершенно не готово к какому-то развитию, как индуизм в Вашем примере. Нет там пассионариев (или очень мало), хотя появиться они должны сейчас, по Вашей логике, именно там. Верно я понял?
>А религиозная православная мысль сейчас намного отстает от того, что было 100 лет назад. ИМХО.

Собственно отставание религии, отставание интеллектуальной и духовной элиты страны от потребностей общества, их не способность предложить адекватный проект и есть главная проблема, которая может очень сильно замедлить ход процесса.
Однако есть две возможности сильно компенсирующие отставание от оптимального хода развития событий.
Первая, самоорганизация активных людей через интернет, с целью удовлетворения своих духовных запросов - чтение соответствующей литературы, обсуждение различных вопросов, составление научных и мировоззренческих текстов.
Если задуматься, то возможно даже защита в ваках таких коллективных ученных - все эти способы удовлетворения и защиты своих духовных и мировозренческих запросов это формы этногенеза, на самом деле.
Защита в ваках только способ повышения эффективности борьбы с неустраивающими общество научными точками зрения
Вторая возможность заключается в том, что церковь это организация с обратной связью, если будет массовое взаимодействие с церковью, то под давлением запросов населения, церковь, при всей её консервативности, начнет менять свое мировоззрение, и как далеко может зайти этот процесс трудно сказать.
Нетрудно заметить, что обе возможности друг друга дополняют, и неплохо корелируют с точкой зрения СГКМ о ведении молекулярной войны.
Т.е массовое участие в такой молекулярной войне есть активизация этногенеза усилиями рядовых участников.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 16:06:08)
Дата 03.12.2007 23:41:18

Штабы... проекты...

А может, не надо так сложно и глобально?

Может, надо просто учиться честно работать, меньше пить, ходить в церковь, рожать детей...

Не понимаю - чем плоха нынешняя ситуация в России?
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (03.12.2007 23:41:18)
Дата 03.12.2007 23:56:46

Re: Ситуация плоха тем, что не дает следовать вашим советам

Многим людям негде честно работать, невозможно рожать детей и потому удержаться от того, чтобы много пить. И причины не личные, а социальные.
А вы, значит, считаете, что ситуация хороша? В этом РПЦ с вами не соглашается.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 23:56:46)
Дата 04.12.2007 09:12:04

Re: Социальное - это что?

>И причины не личные, а социальные.

Непреодолимое веление злого гения? Или - все же - "усредненные привычки" многих людей, составляющих социум?
Если второе - то как раз - долгими и нудными усилиями над собой каждого из членов социума ситуация и выправляется. Только так.

>А вы, значит, считаете, что ситуация хороша? В этом РПЦ с вами не соглашается.

Ой, не надо про РПЦ, не разобрав тонкостей ситуации. Нет там единого мнения сегодня...
От Павел Чайлик
К А.Б. (04.12.2007 09:12:04)
Дата 04.12.2007 10:09:02

Следуйте своим советам...

>>И причины не личные, а социальные.
>
>Непреодолимое веление злого гения? Или - все же - "усредненные привычки" многих людей, составляющих социум?
>Если второе - то как раз - долгими и нудными усилиями над собой каждого из членов социума ситуация и выправляется. Только так.

долгими и нудными усилиями изучайте общественные науки.

Тут я вам верю, ситуация действительно изменится, перестанете глупости писать.
От А.Б.
К Павел Чайлик (04.12.2007 10:09:02)
Дата 04.12.2007 10:54:28

Re: Ну-ка, мыслитель...

>долгими и нудными усилиями изучайте общественные науки.

Что-то итог следования советам великих мастеров сиих наук - заставляет сожалеть о подобной практике.
Может быть эти ваши науки - не панадол. Или в вашей "общественной консерватории" что-то не так?

>Тут я вам верю, ситуация действительно изменится, перестанете глупости писать.

А вот тут, товарисч, подробнее - что вы зачислили в разряд глупости, и почему.

Не сумеете объяснить - лучше купите себе ящик жвачки. Вам полезнее будет. :)
От Павел Чайлик
К А.Б. (04.12.2007 10:54:28)
Дата 04.12.2007 11:05:49

Назовите участника этого форума,

>>долгими и нудными усилиями изучайте общественные науки.
>
>Что-то итог следования советам великих мастеров сиих наук - заставляет сожалеть о подобной практике.
>Может быть эти ваши науки - не панадол. Или в вашей "общественной консерватории" что-то не так?

>>Тут я вам верю, ситуация действительно изменится, перестанете глупости писать.
>
>А вот тут, товарисч, подробнее - что вы зачислили в разряд глупости, и почему.

>Не сумеете объяснить - лучше купите себе ящик жвачки. Вам полезнее будет. :)

которому удалось вам хоть что-то объяснить.
От А.Б.
К Павел Чайлик (04.12.2007 11:05:49)
Дата 04.12.2007 11:16:25

Re: Вы, мыслитель, смысл заданного вам вопроса не сумели понять?

>которому удалось вам хоть что-то объяснить.

Ответить на поставленный (простой) вопрос "из каких соображений" - вы не смогли. И начали размазывать риторику...

Наверное "джентельмену нечего сказать"... Тогда - жуйте, жуйте тщательнее. :)