Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Кагарлицкий

От	IGA
К	IGA
Дата	12.12.2007 19:12:28
Рубрики	Тексты;

Кагарлицкий

http://www.vz.ru/columns/2007/12/10/130627.print.html

Борис Кагарлицкий: Венесуэла: кто выиграл, кто проиграл?
10 декабря 2007, 09:11

Уго Чавес проиграл конституционный референдум. Этого ожидали многие, это было вполне закономерно, но всё равно это стало сенсацией, а в эмоциональном плане для многих и полной неожиданностью.

Все, включая самого президента Венесуэлы, привыкли, что он неизменно выигрывает выборы и референдумы. Однако всё хорошее когда-нибудь кончается, а уверенность в своих силах сыграла злую шутку с лидером Боливарианской революции. Даже тогда, когда в тревожных сигналах не было недостатка, даже тогда, когда многие собственные сторонники предупреждали о тяжелых политических последствиях, которые будет иметь попытка пересмотра конституции, президент по-прежнему верил, что просто не может проиграть.

«Если урок пойдет впрок, то лидерам революции предстоит бороться за то, чтобы вернуть себе доверие масс»

На протяжении многих лет он выигрывал всегда, неизменно и по-честному. Потому в критический момент, когда стало ясно, что референдум заканчивается поражением, мысль о том, чтобы подправить результаты голосования, была так же неприемлема и невозможна для венесуэльского лидера, как за несколько часов до того мысль о неудаче.

Подозреваю, что далеко не все во дворце Мирафлорес рассуждали так же, как и Чавес. И мысль о том, чтобы немного «подкрутить счетчик», несомненно, приходила в голову немалому числу правительственных чиновников. Но в том-то и состоит роль личности в истории, что в критические моменты понятие чести, политического долга или просто политическая интуиция лидера берут верх над чиновничьими интригами и бюрократической инерцией.

Признав поражение на референдуме, Чавес в известном смысле доказал именно то, что хотел – и не смог – доказать на протяжении всей своей агитационной кампании: он нужен Венесуэле, он незаменим, на него можно положиться. Окажись на его месте личность меньшего масштаба, итоги подсчета голосов могли бы оказаться иными. Всего-то дел: подправить полтора процента!

Разумеется, я весьма далек от того, чтобы преувеличивать роль личности в истории. И второй урок венесуэльского референдума в некотором смысле прямо противоположен первому: даже такой неординарный и харизматический политик, как Уго Чавес, ничего не может сделать там, где не разрешены структурные противоречия, не может сломить общую тенденцию, обозначившуюся в обществе.

В чем, однако, состоит тенденция, преодолеть которую не смог лидер Венесуэлы?

Революционный процесс переживает кризис. И кризис этот вызван отнюдь не поражением у избирательных урн. Не только это поражение, но даже и сам референдум являются лишь следствием более глубоких проблем, на которые натолкнулось руководство страны.

Радикализация социальных и экономических преобразований, происходящих в Венесуэле в последние два года, закономерно вызвала и растущее сопротивление традиционных элит.

Недовольны не только олигархи, хозяева крупных предприятий и банков. Недовольна старая интеллигенция, в спину которой дышат тысячи выходцев из низов, получившие знания благодаря новым образовательным программам, недовольна значительная часть среднего класса, чувствующего дискомфорт в условиях обострившейся политической борьбы (в конце концов, не так уж это уютно, если у вас под окнами каждую неделю митинги, а иногда и выстрелы). Недовольны и многие жители трущоб, ибо они уже вошли во вкус перемен, они ожидают лучшего.

Политика президента улучшила положение бедных, но не искоренила бедность. Она создала у народа новые потребности, выработала у низов общества уважение к себе, но отнюдь не привела к преодолению старой косной и коррумпированной бюрократии, которая на каждом шагу душит инициативу и напоминает людям, кто на самом деле хозяин положения.

Чевес и его окружение сознают, что революционный процесс надо продолжать, более того, его надо форсировать, нельзя останавливаться на полпути. Но они не рискнули нанести удар по самому главному препятствию, самой главной проблеме (и, на деле, самому главному врагу) венесуэльской революции – по собственному бюрократическому аппарату.

Напротив, они пошли по пути централизации власти и форсирования перемен сверху, что находилось в разительном противоречии с собственными лозунгами и обещаниями Чавеса. Несмотря на многочисленные заявления о том, что «боливарианский социализм» извлек уроки из неудач революционных попыток ХХ века, принятое решение свидетельствовало об обратном.

Предложив радикальную централизацию власти в качестве стратегического ответа на кризис революции, Чавес не просто совершил ошибку – он совершил ошибку, которая была очевидна всем его искренним сторонникам. По существу, он предпочел поддержку бюрократии поддержке масс, благодаря которой сумел удержаться у власти во время переворота 2002 года. Логика президента понятна – это логика, которой склонны следовать очень многие политики, оказавшиеся заложниками обстоятельств: надо успокоить аппарат, заручиться его лояльностью. А народ нас и так поддерживает. Куда же он денется?

Массы поняли или, по крайней мере, почувствовали, что происходит, и отреагировали соответственно. Даже среди тех, кто голосовали и агитировали за «да» чувствовалось некоторое недоумение. Многие из тех, кто поддержал президента во время прошлого референдума, на сей раз проголосовали за «нет» с явным намерением преподать урок президенту и его ближайшему окружению. Еще больше людей в бедняцких кварталах выразили свое недовольство тем, что вообще не пошли голосовать. Поддерживать оппозицию было противно, невозможно, но предоставлять президенту «карт-бланш», освобождая его от всякого контроля со стороны граждан, тоже не хотелось.

На практическом уровне Чавес и его сторонники тоже допустили немало ошибок. Несколько десятков поправок к конституции были внесены одним пакетом. Видимо, президент надеялся, что наиболее спорные моменты (отмена ограничений на время пребывания лидера у власти, отмена выборов губернаторов, возможность вводить на неограниченный срок чрезвычайное положение и т.д.) будут компенсированы привлекательными социальными проектами, обретающими по итогам референдума силу закона. На практике получилось наоборот.

Социальные программы отошли на второй план, тогда как дискуссия сосредоточилась на самом спорном и неприятном. К тому же все понимали, что для реализации социальных программ менять конституцию не требуется. Оппозиция разоблачала такой подход как демагогию и в этом (хотя, возможно, только в этом) была права.

Победу «нет» оппозиция расценила как свое торжество, как начало перелома в общественном мнении и общей политической ситуации. Однако на деле всё обстоит гораздо сложнее. Не столько оппозиция выиграла, сколько Чавес проиграл. И голоса, отданные за «нет», в значительной мере адресованы скорее президенту, чем оппозиции. Многие тех, кто на сей раз воздержался или голосовал против предложений президента, отнюдь не выступают против его политики.

Народ направил лидеру послание, смысл которого предельно ясен: «Уго, мы поддерживаем тебя, но это не значит, что мы бездумно пойдем за тобой куда угодно. Власть нуждается в контроле».

Надо заметить, что, несмотря на публичные торжества, венесуэльская оппозиция так же обескуражена своей победой, как власть – поражением. Как развивать успех – непонятно. Любая попытка оппозиционеров активно выступить со своей реальной программой моментально приведет к тому, что массы, сегодня проголосовавшие за «нет», снова консолидируются вокруг Чавеса.

В сложившейся ситуации оппозиционеры могли бы только мечтать о том, чтобы результаты голосования были фальсифицированы или чтобы президент победил с перевесом в те же 1–2%, а они смогли бы кричать о фальсификации. А теперь что делать – не понятно.

Победа оппозиции на референдуме, безусловно, доказывает, что демократия в Венесуэле жива, а лидеры революции уважают провозглашенные ими принципы политической свободы. Подсчет голосов обрушивает всю пропагандистскую конструкцию, построенную в Вашингтоне: кого теперь могут убедить страшные рассказы об отсутствии свобод и диктатуре Чавеса, если власть на референдуме способна честно считать голоса, что вообще-то далеко не общепринятая практика в Латинской Америке.

Хуже того, Чавес признал поражение в отсутствии иностранных наблюдателей, демонстрируя тем самым, что венесуэльская избирательная система не нуждается во внешнем контроле.

Можно сказать, что хотя Чавес проиграл референдум, революция выиграла. Судьба революции не сводима к влиянию и авторитету ее лидера.

Венесуэла вновь оказалась перед выбором, и этот выбор куда важнее конституционных поправок, вынесенных президентом на голосование. Вопрос в том, как будет развиваться процесс дальше. Извлекут ли сторонники Чавеса урок из произошедшего? Чему научит их поражение? Захотят ли они правильно прочитать послание, отправленное им народом, и какие из него сделают выводы?

Если урок пойдет впрок, то лидерам революции предстоит бороться за то, чтобы вернуть себе доверие масс, а это означает неминуемый конфликт с бюрократией. Это означает переход от разговоров о «народном участии» к установлению прямой демократии. Радикализация революционного процесса невозможна без включения в него масс, а социальные программы, спускаемые сверху, не заменят демократических перемен снизу.

Таков главный вывод венсуэльского референдума, значимый не только для граждан этой страны, но и вообще для всех, кто думает о том, как изменить к лучшему наш мир.

Но что если урок не будет воспринят, если «послание» не будет прочитано?

Что ж, в этом случае венесуэльский процесс разделит участь других потерпевших поражение революций.

От	Almar
К	IGA (12.12.2007 19:12:28)
Дата	12.12.2007 22:13:06

представляю, как это неприятно читать лукашенковским холуйкам

их то батька за людей не считает и такими проблемами не озабочивается

От	IGA
К	Almar (12.12.2007 22:13:06)
Дата	13.12.2007 20:26:11

скажите

> представляю, как это неприятно читать лукашенковским холуйкам

Скажите, а forum.msk.ru относится к таким "холуйкам" ?
( http://forum.msk.ru/material/economic/414904.html )

От	Almar
К	IGA (13.12.2007 20:26:11)
Дата	13.12.2007 22:42:00

частично

>> представляю, как это неприятно читать лукашенковским холуйкам
>Скажите, а forum.msk.ru относится к таким "холуйкам" ?

частично, потому что у низ были и критические материалы. К тому же это "открутьая" газета. Там есть плюрализм.
Но, к слову сказать, Каргарлицкого они в свое время выперли. И даже выперли его сайт из оппозиционного кольца. Хотя к примеру путино-холуйскую "Завтра" вроде не выперли.

От	IGA
К	Almar (13.12.2007 22:42:00)
Дата	13.12.2007 23:50:28

Очевидно, "Завтра" крышуется ФарВестом (-)

От	Игорь
К	IGA (12.12.2007 19:12:28)
Дата	12.12.2007 20:58:33

Re: Кагарлицкий

>Победа оппозиции на референдуме, безусловно, доказывает, что демократия в Венесуэле жива, а лидеры революции уважают провозглашенные ими принципы политической свободы.

То-то и оно, что принципы все те же либеральные, и стало быть революция на них усидеть не сможет. Принципы надо менять. - Демократия - лишь в тех вопросах, где народ компетентен и может реально выбирать. Политическая свобода - фальшивая ценность. Вообще всякая свобода без нравсвтенных оснований ценности не представляет, а вполне может представлять и антиценности.

>Подсчет голосов обрушивает всю пропагандистскую конструкцию, построенную в Вашингтоне: кого теперь могут убедить страшные рассказы об отсутствии свобод и диктатуре Чавеса, если власть на референдуме способна честно считать голоса, что вообще-то далеко не общепринятая практика в Латинской Америке.

Так не надо угождать Америке - чем больше в других странах будут клясться в верности демократии и политическим свободам, тем сильнее будет раздуватьсмя от крови этот вампир.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (12.12.2007 20:58:33)
Дата	12.12.2007 21:46:46

Re: А разве венесуэльцы когда-то поддержали идею социалистической революции?

Кубинцев допек Батиста и монокультура при собственности на землю у фирм США. А тут президент Чавес и нефтедоллары. Да и то кубинцы бы не сдвинулись к революции, если бы США не наложили эмбарго на закупки сахара и снабжение нефтью, а СССР не купил бы сахар и не дал нефть. Зачем венесуэльцам радикализм и социализм? Необходимость возникает в уникальных случаях, а до этого теперь почти никогда не доводят.

От	Petka
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 21:46:46)
Дата	13.12.2007 00:48:49

Re: А разве...

А русские в 1917 году ее поддержали? Только большевики - ВСЕ остальные ждали Учредительное собрание!
Теперь о статье.
Ох, как мы любим общие фразы: "...лидерам революции предстоит бороться за то, чтобы вернуть себе доверие масс, а это означает неминуемый конфликт с бюрократией. Это означает переход от разговоров о «народном участии» к установлению прямой демократии."

Что за "прямая демократия" -спросите любого венесуэльца - никто не ответит! Я, кстати, тоже не знаю... По типу древних Афин, что ли? Так там граждан было только 20 тысяч, можно было собраться на одном холме и всех видеть и слышать. А какая "прямая демократия" возможна в многомиллионной стране? И из таких нелепостей и пустозвонных фраз - вся статья знаменитого автора...

Чавес наделал массу элементарных ошибок, о которых нужно говорить человеческим, а не птичьм языком. Он централизовано снизил цену на молоко и также централизованно повысил вдвое доходы половины населения, в первую очередь самых бедных. Казалось бы - как замечательно! Но теперь резко возрос платежеспособный спрос, молоко оказалось в дефиците, за литром молока нужно стоять по четыре часа в очереди... Вот из-за этой четырехчасовой очереди и проиграл Чавес референдум. (Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР! Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)
Тупость - главная беда Чавеса.
Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???
Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.
Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее. Бездарные политические решения Чавеса привели в дефициту молока. Повидимому, не только молока... Такое социалистическое будущее венесуэльцев не устраивает.

От	Temnik-2
К	Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата	18.12.2007 23:31:06

Re: А разве...

>Вот из-за этой четырехчасовой очереди и проиграл Чавес референдум.

А вы других причин не допускаете?

Я обеими руками за Чавеса. Но за этот пакет поправок я бы тоже не голосовал. У меня минимум два вопроса:

- что за бред с 6-часовым рабочим днём

- не опасно ли давать президенту такие полномочия?

Сегодня президент Чавес - а завтра? Дон Пэдро из Вашингтона? И будет и чрезвычайное положение бессрочно вводить и губернаторов назначать...

К тому же, венесуэльцы - народ без царистской традиции (это не негативное определение); им нравятся харизматы, но зачем им президенты с такими формальными полномочиями?

От	Iva
К	Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата	14.12.2007 11:58:25

Re: А разве...

Привет

>Чавес наделал массу элементарных ошибок, о которых нужно говорить человеческим, а не птичьм языком. Он централизовано снизил цену на молоко и также централизованно повысил вдвое доходы половины населения, в первую очередь самых бедных. Казалось бы - как замечательно! Но теперь резко возрос платежеспособный спрос, молоко оказалось в дефиците, за литром молока нужно стоять по четыре часа в очереди... Вот из-за этой четырехчасовой очереди и проиграл Чавес референдум. (Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР! Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)
>Тупость - главная беда Чавеса.
>Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???
>Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.
>Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Так пока большинство сторонников "народных" властей не могут понять такую простую логическую цепочку от А до Б.

>Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее. Бездарные политические решения Чавеса привели в дефициту молока. Повидимому, не только молока... Такое социалистическое будущее венесуэльцев не устраивает.

Вот когда Чавес рухнет, после этого будут убеждать, что это результат не его дурацких действий, а манипуляции и помутнения сознания венесуэльцев.

Поздний СССР на марше, теперь в Венесуэле.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата	14.12.2007 11:43:59

Re: А разве...

>Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее.

На чей стол? - в небесную канцелярию?

От	IGA
К	Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата	13.12.2007 20:22:07

Re: А разве...

> Что за "прямая демократия" -спросите любого венесуэльца - никто не ответит! Я, кстати, тоже не знаю... По типу древних Афин, что ли?

Возможно, имеется ввиду широкое местное самоуправление (МСУ).

> Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Если национализация позволит производить больше молока, - почему нет?

От	Pokrovsky~stanislav
К	IGA (13.12.2007 20:22:07)
Дата	14.12.2007 11:59:18

Re: А разве...

>> Что за "прямая демократия" -спросите любого венесуэльца - никто не ответит! Я, кстати, тоже не знаю... По типу древних Афин, что ли?
>
>Возможно, имеется ввиду широкое местное самоуправление (МСУ).

В моем понимании КЛАССИЧЕСКОЙ прямой демократии - это народ решающим большинством голосов доверяет диктаторские полномочия человеку, которого поддерживает.

В Новгороде периода его величия это был посадник(единственный). В Московии Собор всех русских городов и сословий - ставил царя и великого князя. Плебс Рима вручил свою судьбу Цезарю.

Местное же самоуправление - это как бы игра в демократию. Народ отсекается от решения по-настоящему государственных проблем и его демократия замыкается на местечковом уровне.
А государственными вопросами безраздельно владеет аристократия того или иного вида: синклит бояр Новгорода(с числом посадников более 70, сколько помню, - не заглядывая в поисковики), круг патрициев-нобилей из Римского сената, ЦК КПСС и номенклатурное сословие периода позднего СССР, олигархическая элита России с 1996 по 2000 год.

От	Petka
К	IGA (13.12.2007 20:22:07)
Дата	14.12.2007 11:10:14

Re: А разве...

>> Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...
>
>Если национализация позволит производить больше молока, - почему нет?

Технология производства останется прежней, значит и производительность не изменится! Без дотаций в отрасль по производству молока увеличить его производство при данной технологии невозможно. А дотации можно было бы дать и капиталистам, а не ждать образования дефицитов и очередей!

От	Игорь
К	Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата	13.12.2007 19:27:18

Re: А разве...

>Чавес наделал массу элементарных ошибок, о которых нужно говорить человеческим, а не птичьм языком. Он централизовано снизил цену на молоко и также централизованно повысил вдвое доходы половины населения, в первую очередь самых бедных. Казалось бы - как замечательно! Но теперь резко возрос платежеспособный спрос, молоко оказалось в дефиците, за литром молока нужно стоять по четыре часа в очереди... Вот из-за этой четырехчасовой очереди и проиграл Чавес референдум.

А почему четырехчасовая очередь пересилила увеличение доходов вдвое? - Можете объяснить?

>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!

Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?

>Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)

Спекулянты стали обогащаться вполне себе официально и в несравнимых количествах как раз после того, как цены разрешили повышать, сколько душе влезет. Правда может для Вас нынешний спекулянт - и не спекулянет вовсе, потому что он "в законе"? Может и с ворами также начнем бороться таким же манером - разрешим воровство и завтра у нас не будет ни одного вора, а большиснтво тюрем закроем?

>Тупость - главная беда Чавеса.

Тогда придется признать, чтио Брежнев с Косыгиным также были тупы. Но я думаю, что тупы были Горбачев с Ельциным.

>Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???

Заметьте - обратился генерал, а не воспитатель детского сада. Ну че ребята - будем хамить и дальше? - поигрывая пистолетом. Излишне напоминать, как у нас всвое время разделались с НЭПманами, и ничего - совесткий народ не помер от недостатка молока.

>Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.

Ну значит не судьба. Опять же не все потеряно. Не будет вооруженных выступлений, можно будет обойтись несколькми показательными рассправами с наиболее одиозными саботажниками.

>Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.

>Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее.

Нужно, и это не должно быть молоко и 6-ти часовой рабочий день.

>Бездарные политические решения Чавеса привели в дефициту молока. Повидимому, не только молока... Такое социалистическое будущее венесуэльцев не устраивает.

От	Temnik-2
К	Игорь (13.12.2007 19:27:18)
Дата	18.12.2007 23:26:08

Re: А разве...

>>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!
>
> Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?

Разница в том, что сейчас люди чувствуют себя хозяевами своей судьбы. Так или иначе, чувствуют свою возможность влиять на положение.

"Нищенская стипендия"? :) Но бесплатное образование - и впереди хорошая работа. Лучше работаешь - больше зарабатываешь.

А при Союзе было так: "Хочешь жни, а хочешь куй - всё равно получишь" то, что решит некая Партия. На позицию которой (как и на тарифные ставки или полки в магазинах) ты не имеешь ни малейшего влияния.

От	Игорь
К	Temnik-2 (18.12.2007 23:26:08)
Дата	19.12.2007 01:21:01

Re: А разве...

>>>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!
>>
>> Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?
>

>Разница в том, что сейчас люди чувствуют себя хозяевами своей судьбы. Так или иначе, чувствуют свою возможность влиять на положение.

Молодые дураки может и чувствуют по глупости. И опять же надо понять - почему сейчас чуствуют - хотя объективно им светит в среднем 100 р. советских денег в виде зарплаты.

>"Нищенская стипендия"? :) Но бесплатное образование - и впереди хорошая работа. Лучше работаешь - больше зарабатываешь.

Впереди светит хорошая работа? В 2006 г. средняя зарплата по стране была 10700, в регионах 8000. На советские деньги последняя сумма эквивалентна 80 рублям.

>А при Союзе было так: "Хочешь жни, а хочешь куй - всё равно получишь" то, что решит некая Партия.

Т.е. более 200 р. в месяц. Хорошая была партия.

>На позицию которой (как и на тарифные ставки или полки в магазинах) ты не имеешь ни малейшего влияния.

А сейчас влияение на власти в смысле положительного исхода сильно поприбавилось? Нынешняя молодежь труслива, как не одно поколение до. Униженная покорность перед злодеями - хоть перед своим начальником на работе, хоть чиновником - просто поражает.

От	Petka
К	Игорь (13.12.2007 19:27:18)
Дата	14.12.2007 11:34:21

Re: А разве...

А почему четырехчасовая очередь пересилила увеличение доходов вдвое? - Можете объяснить?

Ответ:
Потому что если у вас в кармане есть деньги, а вы не можете на них купить то, что вы хотите, то зачем вам эти деньги?

>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!

Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?

Ответ
Разница в том, что в России сейчас есть силы, способные ее сохранить. А в СССР таких сил не оказалось – 18 миллионов (миллионов!) членов КПСС не пошевелили пальцем ради его спасения!!!

>Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)

Спекулянты стали обогащаться вполне себе официально и в несравнимых количествах как раз после того, как цены разрешили повышать, сколько душе влезет. Правда может для Вас нынешний спекулянт - и не спекулянет вовсе, потому что он "в законе"? Может и с ворами также начнем бороться таким же манером - разрешим воровство и завтра у нас не будет ни одного вора, а большиснтво тюрем закроем?

Ответ:
Мы говорим об СССР, а не о сегодняшнем дне....

>Тупость - главная беда Чавеса.

Тогда придется признать, чтио Брежнев с Косыгиным также были тупы. Но я думаю, что тупы были Горбачев с Ельциным.

Ответ:
Косыгин не был туп – он искал выход из положения: то ОГАСУ, то пресловутая реформа. Ну не было тогда в СССР своего Стаффорда Бира, который был у Альенде в Чили...

>Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???

Заметьте - обратился генерал, а не воспитатель детского сада. Ну че ребята - будем хамить и дальше? - поигрывая пистолетом. Излишне напоминать, как у нас всвое время разделались с НЭПманами, и ничего - совесткий народ не помер от недостатка молока.

Ответ:
Так и венесуэльцы не умирают, хотя я не имею статистики детской смертности в Венесуэле, но у них еще есть выбор – переходить к социализму или нет! А у советского народа выбора не было, вернуться в «дореволюцию» он не мог...

>Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.

Ну значит не судьба. Опять же не все потеряно. Не будет вооруженных выступлений, можно будет обойтись несколькми показательными рассправами с наиболее одиозными саботажниками.

Ответ:
?

>Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.

Ответ:
Объясните: молоко не исчезло, но оно в дефиците – какая разница?

>Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее.

Нужно, и это не должно быть молоко и 6-ти часовой рабочий день.

Ответ:
Ну вот и вы заговорили о тупости венесуэльского руководства...

От	Игорь
К	Petka (14.12.2007 11:34:21)
Дата	14.12.2007 12:18:54

Re: А разве...

>А почему четырехчасовая очередь пересилила увеличение доходов вдвое? - Можете объяснить?

>Ответ:
>Потому что если у вас в кармане есть деньги, а вы не можете на них купить то, что вы хотите, то зачем вам эти деньги?

Неубедительно. Чем это хуже отсутствия денег? Ведь когда денег нет и зарплаты маленькие - то купить и вовсе нельзя, часто даже самое необходимое, а с дефицитом можно постараться и купить, ведь товар-то выпускается и в немалых количествах! А о таком дефиците, когда товара физически не хватает - речи ведь не идет у нас? У нас речь всего лишь о превышенеии денежного спроса над предлоржением.

>>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!
>
>Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?

>Ответ
>Разница в том, что в России сейчас есть силы, способные ее сохранить. А в СССР таких сил не оказалось – 18 миллионов (миллионов!) членов КПСС не пошевелили пальцем ради его спасения!!!

Бездоказательно, как говаривал Шерлок Холмс профессору Морриарти. Опять же если такие силы и есть - то только наученные горьким опытом распада СССР, т.е. теперь они готовы терпеть и большие трудности, чем нынешние, не то что такие пустяки, как колбасные электрички. Вывод - если дефицит вернется, то он уже никого не сподобит ломать страну.

>>Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)
>
>Спекулянты стали обогащаться вполне себе официально и в несравнимых количествах как раз после того, как цены разрешили повышать, сколько душе влезет. Правда может для Вас нынешний спекулянт - и не спекулянет вовсе, потому что он "в законе"? Может и с ворами также начнем бороться таким же манером - разрешим воровство и завтра у нас не будет ни одного вора, а большиснтво тюрем закроем?

>Ответ:
>Мы говорим об СССР, а не о сегодняшнем дне....

СССР уже нет. Если бы люди, его не сберегшие знали, что они получат - они бы не стали пассивно смотреть на екго развал.

>>Тупость - главная беда Чавеса.
>
>Тогда придется признать, чтио Брежнев с Косыгиным также были тупы. Но я думаю, что тупы были Горбачев с Ельциным.

>Ответ:
>Косыгин не был туп – он искал выход из положения: то ОГАСУ, то пресловутая реформа. Ну не было тогда в СССР своего Стаффорда Бира, который был у Альенде в Чили...

И Брежнев не был туп.

>>Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???
>
>Заметьте - обратился генерал, а не воспитатель детского сада. Ну че ребята - будем хамить и дальше? - поигрывая пистолетом. Излишне напоминать, как у нас всвое время разделались с НЭПманами, и ничего - совесткий народ не помер от недостатка молока.

>Ответ:
>Так и венесуэльцы не умирают, хотя я не имею статистики детской смертности в Венесуэле, но у них еще есть выбор – переходить к социализму или нет! А у советского народа выбора не было, вернуться в «дореволюцию» он не мог...

ТО есть если венесуэлтские генералы примерно накажут саботажников - то народ их не поддержит?

>>Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.
>
>Ну значит не судьба. Опять же не все потеряно. Не будет вооруженных выступлений, можно будет обойтись несколькми показательными рассправами с наиболее одиозными саботажниками.

>Ответ:
>?

>>Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

>
>Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.

>Ответ:
>Объясните: молоко не исчезло, но оно в дефиците – какая разница?

Между чем и чем разница?

>>Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее.
>
>Нужно, и это не должно быть молоко и 6-ти часовой рабочий день.

>Ответ:
>Ну вот и вы заговорили о тупости венесуэльского руководства...

А я не утвекрждал, что оно шибко умное. Но я не утверждал, что оно тупое.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (13.12.2007 19:27:18)
Дата	13.12.2007 21:00:44

Ну вроде не больше всех

> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.

Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
Кажется так?

От	Petka
К	Кравченко П.Е. (13.12.2007 21:00:44)
Дата	14.12.2007 11:35:55

Re: Ну вроде...

>> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.
>
>Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
>Кажется так?

А я не помню, чтобы в СССР был дефицит молока...

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (13.12.2007 21:00:44)
Дата	13.12.2007 23:22:35

Re: Ну вроде...

>> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.
>
>Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
>Кажется так?

Ага, чего так дефицита боятся? Как будто кто-то от него в СССР сильно пострадал.

От	Petka
К	Игорь (13.12.2007 23:22:35)
Дата	14.12.2007 11:36:54

Re: Ну вроде...

>>> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.
>>
>>Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
>>Кажется так?
>
> Ага, чего так дефицита боятся? Как будто кто-то от него в СССР сильно пострадал.

Пострадал СССР - помер!

От	Игорь
К	Petka (14.12.2007 11:36:54)
Дата	14.12.2007 12:19:30

Re: Ну вроде...

>>>> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.
>>>
>>>Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
>>>Кажется так?
>>
>> Ага, чего так дефицита боятся? Как будто кто-то от него в СССР сильно пострадал.
>
>Пострадал СССР - помер!

Это Ваша личная точка зрения, что СССР помер из-за дефицита.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата	13.12.2007 09:11:47

Re: Важе видение истории далеко от реальности

"Только большевики, а ВСЕ хотели другого". Это наивно.
Столь же наивно считать, что "не было проекта будущего". Конкурировали как минимум четыре связных проекта, и после перебора был поддержан проект, к которому примкнули большевики.
Советы Кагарлицкого Чавесу просто глупы. Он, мол, должен был "перейти на сторону народа" и выступить против госаппарата.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (13.12.2007 09:11:47)
Дата	18.12.2007 23:21:14

Re: Важе видение...

От	Petka
К	C.КАРА-МУРЗА (13.12.2007 09:11:47)
Дата	14.12.2007 11:03:23

Re: Важе видение...

>"Только большевики, а ВСЕ хотели другого". Это наивно.
>Столь же наивно считать, что "не было проекта будущего". Конкурировали как минимум четыре связных проекта, и после перебора был поддержан проект, к которому примкнули большевики.

Фраза «обсуждались четыре проекта» предполагает, что была создана комиссия, которая рассмотрела поступившие проекты, включая большевистский, и пришла к выводу, что реализовать нужно именно его. Председатель комиссии позвонил в Смольный по телефону и сказал: «Ребята, ваш проект прошел! Вызывайте крейсер! Но стрелять только холостыми!» Если же комиссия (или кто-то там) не рассматривала большевистский проект либо не признала его первенства, то вопрос о том, какие проекты рассматривала эта комиссия (или кто-то там), имеет чисто академический интерес: с тем же успехом комиссия могла обсуждать проблему – есть ли жизнь на Марсе? –никакого влияния ее обсуждение не имело. И выражение «были рассмотрены» тут не подходит...
Во-вторых, большевистский проект нигде не был описан. Если в качестве его описания признать книгу Ленина «Государство и революция» (а она создавалась именно с такой целью), то отмирание государства, прямой продуктообмен в народном хозяйстве «как на одной единой фабрике», отмена денег и строительство унитазов из золота – совсем не совпадает с тем, что произошло после Октября – гражданская война, продразверстка, расстрелы попов, филисофский пароход, децимация в армии, газовые атаки против крестьян, полный развал народного хозяйства к 1921 году, последовавший голод – ничего этого в книге «Государство и революция» нет, поэтому ее нельзя считать описанием большевистского проекта...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Petka (14.12.2007 11:03:23)
Дата	14.12.2007 11:40:28

Подтасовка.

>>"Только большевики, а ВСЕ хотели другого". Это наивно.
>>Столь же наивно считать, что "не было проекта будущего". Конкурировали как минимум четыре связных проекта, и после перебора был поддержан проект, к которому примкнули большевики.
>
>Фраза «обсуждались четыре проекта» предполагает, что была создана комиссия, которая рассмотрела поступившие проекты, включая большевистский, и пришла к выводу, что реализовать нужно именно его.

Стоит только подменить слово КОНКУРИРОВАЛИ на слово ОБСУЖДАЛИ - и пошел поток слов.

Особенно понравились рассуждения про "Государство и революцию": у Ленина-де в проекте не проставлены такие-то ходы. - Чудненький пример эдакого современного интеллигентского мышления бизнес-планами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Petka (14.12.2007 11:03:23)
Дата	14.12.2007 11:39:49

Re: Вы уже все знаете, вам учиться не надо (-)

От	Petka
К	C.КАРА-МУРЗА (14.12.2007 11:39:49)
Дата	18.12.2007 09:32:49

Re: Вы уже...

Вы слишком благожелательны ко мне! А я до сих пор не знаю, кто манипулировал сознанием большевиков в 1917-м? ЦРУ (или его английский аналог)? Ленин? Жены и любовницы? А после революции, почему русский народ стал на сторону большевиков – тоже манипуляция сознанием? И так далее за каждый год истории... Жаль, что Вы ограничились только 1991 годом.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (13.12.2007 09:11:47)
Дата	13.12.2007 21:05:12

а что бы Вы посоветовали Чавесу?

"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:236841@kmf...
> Советы Кагарлицкого Чавесу просто глупы. Он, мол, должен был "перейти на сторону народа" и выступить против госаппарата.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (13.12.2007 21:05:12)
Дата	13.12.2007 22:55:21

Re: То же, что советовал Ленин

Не толкать революцию, а готовиться к ней. У него хороший шанс, зачем его срывать радикализицией, к которой люди не готовы и которой не хотят.

От	Дионис
К	self (13.12.2007 21:05:12)
Дата	13.12.2007 21:16:04

Не лечить зубы удалением почки (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (13.12.2007 09:11:47)
Дата	13.12.2007 20:24:16

Кагарлицкий пишет эзоповым языком: как бы про Венесуэлу, а на самом деле... (-)

От	Александр
К	IGA (13.12.2007 20:24:16)
Дата	13.12.2007 20:29:44

Re:Кагарлицкий пишет эзоповым языком.. Скорее э...марксистским чем э... зоповым. (-)

От	Руднев
К	Александр (13.12.2007 20:29:44)
Дата	13.12.2007 22:11:24

Re: Re:Кагарлицкий пишет...

Алексндр, Кагарлицкий - марксист, поэтому пишет марксистским языком. Отсюда обвинение ему в "глупости" со стороны СГКМ.