От IGA
К Дм. Ниткин
Дата 06.12.2007 19:21:14
Рубрики Тексты;

Re: Конечно, чудовищно

>Речь идет о конфликте двух распределительных принципов: капиталистического и феодального. Капиталистический принцип: созданное моим трудом и моим капиталом - мое! Феодальный принцип: выросшее на моей земле или добытое из моей шахты - мое!

Какие удивительные абберации. Богатство, созданное трудом рабочих, при капитализме - НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ рабочим. Оно принадлежит капиталисту, капитал (средства производства - земля, или шахты или станки) участвовал в производстве.
С этой поправкой между двумя Вашими принципами - "капиталистическим" и "феодальным" - нет противоречия.
От Дм. Ниткин
К IGA (06.12.2007 19:21:14)
Дата 06.12.2007 19:44:34

Вы таки марксист?

>Богатство, созданное трудом рабочих

Более чем сомнительный тезис. Если оно даже и создано трудом рабочих, то для начала надо выяснить, где эти рабочие находятся. Например, трудом каких рабочих создано богатство Кувейта? Подозреваю, что американских и европейских. Но уж точно не кувейтских.

>при капитализме - НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ рабочим.

Так и будете талдычить с XVIII века, что рабочему достается только минимум, необходимый для воспроизводства рабочей силы? Или признаете, что частенько достается и что-то сверх того? И больше того, частенько бывает так, что рабочий - с зарплатой, а буржуй - в прогаре?

>Оно принадлежит капиталисту, капитал (средства производства - земля, или шахты или станки) участвовал в производстве.
>С этой поправкой между двумя Вашими принципами - "капиталистическим" и "феодальным" - нет противоречия.

Таки есть. Станки созданы людьми. А земля и недра людьми не созданы.
От IGA
К Дм. Ниткин (06.12.2007 19:44:34)
Дата 06.12.2007 21:57:27

А Вы?

>> Богатство, созданное трудом рабочих
> Более чем сомнительный тезис. Если оно даже и создано трудом рабочих, то для начала надо выяснить, где эти рабочие находятся.

Для начала чего? В рамках противопоставления "феодального" и "капиталистического" принципов этого не требуется.

>> при капитализме - НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ рабочим.
> Так и будете талдычить с XVIII века, что рабочему достается только минимум, необходимый для воспроизводства рабочей силы?

Казалось бы, я высказал простую в понимании мысль. Чтобы её опровергнуть достаточно привести примеры того, когда произведённая продукция принадлежала бы не капиталисту, а рабочим. Обыденная наша капиталистическая реальность таких примеров мне не даёт. Если у Вас есть, - поделитесь наблюдением.

>> Оно принадлежит капиталисту, капитал (средства производства - земля, или шахты или станки) участвовал в производстве.
>> С этой поправкой между двумя Вашими принципами - "капиталистическим" и "феодальным" - нет противоречия.
> Таки есть. Станки созданы людьми. А земля и недра людьми не созданы.

Следовательно, противоречия нет - один и тот же принцип, будучи применённым к "искусственным" объектам, Вы называете "капиталистическим", а применённый к "естественным" объектам - "феодальным".
От Баювар
К IGA (06.12.2007 19:21:14)
Дата 06.12.2007 19:30:28

обременения следует вычитать

>Какие удивительные абберации. Богатство, созданное трудом рабочих, при капитализме - НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ рабочим. Оно принадлежит капиталисту, капитал (средства производства - земля, или шахты или станки) участвовал в производстве.

Э нет. На капиталисте висит обязанность выплатить зарплату. По всей логике обременения следует вычитать из богатства.

А другого золота в Альпах нет...
От WFKH
К Баювар (06.12.2007 19:30:28)
Дата 10.12.2007 16:43:40

а вроли рабов выступают домашние животные

Консолидарист.

>>... Богатство, созданное трудом рабочих, при капитализме - НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ рабочим. Оно принадлежит капиталисту, капитал (средства производства - земля, или шахты или станки) участвовал в производстве.
>Э нет. На капиталисте висит обязанность выплатить зарплату. По всей логике обременения следует вычитать из богатства.

Рабы "порождаются" возможностью группы людей принуждать к работе других людей. Но данная возможность становится выгодной и дает преимущества только в том случае, когда рабы тоже извлекают свою выгоду из такого положения. Иначе они восстают или вредительствуют.

Феодальный крестьянин - более удобное в пользовании, само-воспроизводящееся орудие производства жизненных благ для феодала и его дружины.
Барин исполняет роль рэкетира с бандой, крестьянин - рабовладелец, а в роли рабов выступают домашние животные. Пирамида власти растет.

Капиталист - "вчерашний" ремесленник, торговец и т.д. должен содержать Барина- Барона- рэкетира, инженера, мастера, рабочих, инфраструктуру производства и многое другое.
Роль хозяйствующего субъекта, действующего как вольный крестьянин и уплачивающего дань феодалам управления переходит к фермеру и буржуа.

Окрепнув экономически и осознав свои классовые интересы, фермеры, буржуи и торговцы освобождаются от мздоимства барщины - устанавливают буржуазную демократическую республику, в которой наемные партийные политики реализуют номинальные функции системы управления, выражая интересы собственников - владельцев капиталов, как класса. (Голосуют капиталы, посредством избирателей и демократических процедур.)

Пока все логично и целесообразно. Но переходя к "большевистскому марксизму" получаем: Индустриальный псевдо-феодализм.

Рабочие и крестьяне остаются батраками как при капитализме. Роль буржуа выполняют хозяйственники - назначенные чиновники. Роль правящего класса, политического и экономического рэкетира выполняет высшая партийная, хозяйственная и "силовая" номенклатура.
Номенклатура - поскольку номинальный статус скрывает совсем иной реальный статус господствующего класса.

Может-ли такая система быль логически уравновешенной и эволюционно перспективной?
Может! Скопировав буржуазную модель номинального разделения правящей элиты на политические "фракции", для изображения "демократической игры".

Есть и следующая ступень структуризации системы управления, но это отдельный разговор.

Гармония - реализуемая функциональность.
От IGA
К Баювар (06.12.2007 19:30:28)
Дата 06.12.2007 21:58:17

А на рабочем висит обязанность работать. И что? (-)