От Георгий
К Лилия
Дата 04.09.2001 09:48:50
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Школа; ...

Наверное, вы правы. Но...

У меня самого есть несколько американских книг типа учебных пособий. Надо сказать, что кое-что у них излагается несколько интересней.
Да, наша страна остро нуждается в том, чтобы рассказывать детям об ИВАНЕ ГРОЗНОМ, ЕРЕСИ ЖИДОВСТВУЮЩИХ, КРЕПОСТНОМ ПРАВЕ, РЕВОЛЮЦИИ, РЕПРЕССИЯХ и прочем - НЕ КРАСНЕЯ. Без настойчивого "выдавливания из себя раба", без выискивания "пережитков прошлого в сегодняшней жизни". В том, чтобы спокойно рассказывать о приоритетах наших ученых там, где они были, без оглядки на "космополитизм", называть того или другого человека при случае "евреем" ("поляком", "армянином", "татарином" и др.) без оглядки на "великодержавный шовинизм"...

Оживление рассказа (не нагибинскими сплетнями - между прочим, у меня есть книга о С. Я. Лемешеве, так там даже жена великого певца в примечании возмущается тем, что Нагибин нагородил про Сергея Яковлевича) - крайне необходимая вещь. Кстати, когда мы с моим научным руководителем готовили брошюру, так я решил, что при упоминании того или иного ученого (Галуа, Абеля, Беллмана, Якоби, Лапласа, Винера...) должна быть сноска и краткая биография - хоть из энциклопедии. Ему это понравилось, и он согласился.

Но вообще-то и у нас было немало ПРЕКРАСНЫХ книг (науч-поп) для чтения - сам читал. Был Перельман. Был Успенский. Был Ферсман. Был Ильин (Маршак) - "Рассказы о вещах" и др. Расцвет этой литературы приходился на 20-е-30-е гг.
"Оживления" просто бездна.

Одно это, увы, не учит ПАТРИОТИЗМУ.
Тут надо весь МНОГОВЕКОВОЙ настрой общества менять. Но для этого нужна соответствующая ВОЛЯ.
Чтобы в главном не идти на компромисс. Менять концепцию образования. Но как быть, если "зараза" за время существования Сов. власти (т. е. массового распространения образования) проникла до самого низа? Если люди, по-другому настроенные (а их всегда было немало), находятся в загоне? Если малейшие попытки в этом направлении встречаются интеллигентским воплем?
От Лилия
К Георгий (04.09.2001 09:48:50)
Дата 04.09.2001 11:02:47

Re: Наверное, вы

Был Ильин (Маршак) - "Рассказы о вещах" и др. Расцвет этой литературы приходился на 20-е-30-е гг.
"Оживления" просто бездна.

Мы говорим об "оживлении" истории. "Оживления" в науке хватало, как Вы верно заметили.

Одно это, увы, не учит ПАТРИОТИЗМУ.

С помощью интересного логичного учебника по истории патриотизму научить можно, причем за короткое время - родители тоже будут читать. А логика в предмете, где ранее отсутствовала логика (история родной страны) должна быть чудовищно популярной.
От Xapи
К Лилия (04.09.2001 11:02:47)
Дата 04.09.2001 18:41:10

Но что такое патриотизм?

Американский патриотизм. Непременные шашлыки с фейерверком на День Независмости? Но даже в армию зазывают исключительно выгодой.
От Ирина
К Xapи (04.09.2001 18:41:10)
Дата 05.09.2001 02:16:26

Re: Но что...

Ну почему... Для меня, наверное, наибольшим проявлением американского патриотизма является их готовность покупать американские автомобили вместо японских, которые пробегают за жизнь в три раза больше, а по цене частенько меньше. То есть - знаю, что дерьмо, но покупаю, потому что свое, родное. Вот нам бы так.
От serge
К Ирина (05.09.2001 02:16:26)
Дата 05.09.2001 05:15:58

Re: Но что...

>Для меня, наверное, наибольшим проявлением американского патриотизма является их готовность покупать американские автомобили вместо японских, которые пробегают за жизнь в три раза больше, а по цене частенько меньше. То есть - знаю, что дерьмо, но покупаю, потому что свое, родное.

Тойота Камри наиболее часто покупаемая машина в США. На 2м месте Хонда Аккорд. Вот и весь патриотизм.
От mg
К serge (05.09.2001 05:15:58)
Дата 05.09.2001 20:52:29

Sovsem zamanipulirovala tebya reklama

Сaмaя покупaeмaя мaшинa в Aмeрикe
Ford F-series ,в 2000 году продaли 876,716. Для срaвнeния "Цaмры" в 2000 году продaли только 422,000

http://www.edmunds.com/reviews/list/top10/45758/article.html
От serge
К mg (05.09.2001 20:52:29)
Дата 05.09.2001 22:50:21

Re: Sovsem zamanipulirovala...



>Сaмaя покупaeмaя мaшинa в Aмeрикe
>Ford F-series ,в 2000 году продaли 876,716. Для срaвнeния "Цaмры" в 2000 году продaли только 422,000

> http://www.edmunds.com/reviews/list/top10/45758/article.html

Ford F-series это грузовики, Камри и Аккорд - легковушки. Можно, конечно, утверждать, что самое покупаемое "средство передвижения" - это роликовые коньки - тоже на 4х колесах...
От mg
К serge (05.09.2001 22:50:21)
Дата 05.09.2001 23:13:30

Re: Sovsem zamanipulirovala...

Mнe покaзaлось что рeчь шлa о мaшинaх
>Тойота Камри наиболее часто покупаемая машина в США
Ролики трудно отнeсти к мaшинaм. Kaк нaшeт "Ford Explorer". Eто тогe грузовик? A минивaны eто нaвeрноe миниaвтобусы? Я помогу сформулировaть прaвильноe утвeргдeниe о "Camry" (кстaти имeнно оно и используeтся в рeклaмe). "Camry" нaиболee продaвaeмaя мaшинa в клaссe "midsize sedans".
От serge
К mg (05.09.2001 23:13:30)
Дата 05.09.2001 23:45:39

Re: Sovsem zamanipulirovala...



>Mнe покaзaлось что рeчь шлa о мaшинaх
>>Тойота Камри наиболее часто покупаемая машина в США
>Ролики трудно отнeсти к мaшинaм. Kaк нaшeт "Ford Explorer". Eто тогe грузовик? A минивaны eто нaвeрноe миниaвтобусы? Я помогу сформулировaть прaвильноe утвeргдeниe о "Camry" (кстaти имeнно оно и используeтся в рeклaмe). "Camry" нaиболee продaвaeмaя мaшинa в клaссe "midsize sedans".

Совершенно верно. Более того. В Вашем списке идут 2 грузовика, SUV, затем Камри и Аккорд. Т.е., Камри и Аккорд это два первых легковых автомобиля в списке. А именно о легковых автомобилях, с моей точки зрения, и шла речь.
От mg
К serge (05.09.2001 23:45:39)
Дата 06.09.2001 01:25:23

Re: Sovsem zamanipulirovala...

>Совершенно верно. Более того. В Вашем >списке идут 2
>грузовика, СУВ, затем Камри и Аккорд. >Т.е., Камри и Аккорд
>это два первых легковых автомобиля в >списке. А именно о
>легковых автомобилях, с моей точки >зрения, и шла речь.

Mнe кaзaлось что рeчь шлa о пaтриотизмe aмeрикaнцeв при покупкe мaшин. Я нe очeнь понимaу кaк в eтом контeкстe рaзличaутся сeдaны ,минивaны, СУВ. Mнe кaзaлось что eто нe очeнь коррeктний приeм исскуствeно выдeлять кaкой-то тип мaшин. Taким обрaзом могно докaзaть всe что угодно. Болee того то что вы нaзывaeтe грузовикaми, нaиболee популярны в сeльскои мeстности и нa Mидвeстe, гдe космопополитизм нaиболee слaб. Попробуитe посмотрeть что в основном продaут нa дилeрских стоянкaх в Пeннсылвaнии eсли чуть-чуть отьeхaть от Питсбургa или Филaдeльфии. Я опять повторяю прaвильноe утвeрждeниe:
"Camry" нaиболee продaвaeмaя мaшинa в клaссe "midsize sedan". Kстaти, я дaжe нe увeрeн что японскии мaшины состaвляют большинство срeди всeх продaж "midsize sedan"
От serge
К mg (06.09.2001 01:25:23)
Дата 06.09.2001 06:58:03

Re: Sovsem zamanipulirovala...

>Kстaти, я дaжe нe увeрeн что японскии мaшины состaвляют большинство срeди всeх продaж "midsize sedan"

Соотношение продаж импортных/отечественных автомобилей в США ~ 820тыс /725тыс при 108 тыс в категории "другие" (без детализации по производителю).
http://www.autonews.com/html/main/index.html
От mg
К serge (06.09.2001 06:58:03)
Дата 06.09.2001 20:30:07

Vy ne oshiblis'?

Eсли слогить числa из тaблицы получaeтся что aмeрикaнскии зaводы продaли:
182,803+325,150+400,098=908,051

По видимому Вы рaссмaтривaeтe "DaimlerChrysler" кaк импорт. Это нeмного стрaнно, но для подгонки цифр очeнь помогaeт. Хотя Вы нe считaeтe минивaны и СУВ мaшинaми, почeму бы нe думaть о "Chrysler" кaк о "мeрсeдeсe"
От serge
К mg (06.09.2001 20:30:07)
Дата 06.09.2001 21:24:51

Re: Vy ne...



>Eсли слогить числa из тaблицы получaeтся что aмeрикaнскии зaводы продaли:
>182,803+325,150+400,098=908,051

>По видимому Вы рaссмaтривaeтe "DaimlerChrysler" кaк импорт. Это нeмного стрaнно, но для подгонки цифр очeнь помогaeт. Хотя Вы нe считaeтe минивaны и СУВ мaшинaми, почeму бы нe думaть о "Chrysler" кaк о "мeрсeдeсe"

Да, рассматриваю. "DaimlerChrysler" есть немецкая компания.
http://www.daimlerchrysler.de/
Покупка их машин есть поддержка Германии, а не США.
Но даже соотношение 640 тыс/900 тыс достаточно грустно для тезиса о патриотизме. Впрочем, это уже ловля блох.
От mg
К serge (06.09.2001 06:58:03)
Дата 06.09.2001 19:59:36

Gde vy hashli eti dannye?

Бы нe могли бы дaвaть болee точныи ссылки. Нa той стрaницe кудa я попaл eсть двe тaблицы, но ни в однои я нe нaшeл вaших цыфр. Taм очeнь много рaзличных линков и мнe трудно провeрить их всe. Я пошeл нa одну из них и вот что я нaсшeл:

With Japanese share of the U.S. light-vehicle market blasting past 25 percent and hitting a record 26.5 percent

http://www.autonews.com/html/main/stories0827/fpasia827.htm
От Георгий
К serge (05.09.2001 05:15:58)
Дата 05.09.2001 09:55:20

С машинами вообще раз на раз не приходится. Моя...

...канадская родственница (КР) вчера рассказала мне, как они покупали новую машину (старая, подержанная, стала ненадежной). Искали-искали - думали "Хонду" взять, так даже те, кто все время "Хонду" покупают (любители), сказали им, что в последних моделях дерьмо стало попадаться.
Купили маленький Форд (забыл, как модель называется). Но не из "патриотических" соображений. По совокупности цена+надежность+комфортабельность+... Ну что ж. Они ж не коренные... %-))))
От Товарищ Рю
К Георгий (05.09.2001 09:55:20)
Дата 05.09.2001 10:01:30

Да это миф очередной!

>...канадская родственница (КР) вчера рассказала мне, как они покупали новую машину (старая, подержанная, стала ненадежной). Искали-искали - думали "Хонду" взять, так даже те, кто все время "Хонду" покупают (любители), сказали им, что в последних моделях дерьмо стало попадаться.
>Купили маленький Форд (забыл, как модель называется). Но не из "патриотических" соображений. По совокупности цена+надежность+комфортабельность+...

...Что американские машины недолговечные, ломаются, дорогие и т.д.

Побивается он простейшим контрпримером. В США существует довольно большой и развивающийся рынок машин, выпущенных аж в 50-е годы! Именно все эти допотопные крейсеры: Эльдорадо, первые Сандерберды, Флитвуд-Брогемы и т.д. - американцы! И они до сих пор находятся в хорошем состоянии - даже те, которых не сильно ремонтировали.

Вы можете себе представить живую Тойоту 1960 года выпуска? Еще пример уже из нашей жизни: старые Волги и ЗИМы живы до сих пор в массе (американские по сути конструкции). А куда подевалась неизмеримо большая масса Москвичей 407, 408, 412?

А что экономичность - так такая задача никогда особенно американцами и не ставилась. Если даже сейчас литр бензина там порядка четверти доллара, а что было до 1973 года?
От Ирина
К Товарищ Рю (05.09.2001 10:01:30)
Дата 05.09.2001 23:42:50

Re: Да это...


>
>...Что американские машины недолговечные, ломаются, дорогие и т.д.

>Побивается он простейшим контрпримером. В США существует довольно большой и развивающийся рынок машин, выпущенных аж в 50-е годы! Именно все эти допотопные крейсеры: Эльдорадо, первые Сандерберды, Флитвуд-Брогемы и т.д. - американцы! И они до сих пор находятся в хорошем состоянии - даже те, которых не сильно ремонтировали.

>Вы можете себе представить живую Тойоту 1960 года выпуска? Еще пример уже из нашей жизни: старые Волги и ЗИМы живы до сих пор в массе (американские по сути конструкции). А куда подевалась неизмеримо большая масса Москвичей 407, 408, 412?


Никакой не миф. Я сама ездила на Мазде с 350 тыс миль пробегом, гоняла 90 миль в час как не фиг делать. А Форды все в утиль сдают после 150. А то что старые машины были качественнее, так Вы же сами и ответили - они везде были качественнее, не о них речь, и вообще рынок старых машин это на любителей. И при такой ситуации совершенно не важно какая машина на первом месте, на мой посторонний взгляд американские машины вообще не должны были бы покупать по законам рынка. По крайней мере грузовики и легковушки среднего и малого размеров (японцы больших не делают, а там играют соображения безопасности и т.д.).
От Георгий
К Товарищ Рю (05.09.2001 10:01:30)
Дата 05.09.2001 10:28:01

А я ничего и не говорю...

Просто ТА конкретная машина "Форд-Торос" (какой салон великолепный! %-)) стала барахлить. Они ее купили уже подержанной. Японские же машины, действительно, часто недолговечны, хоть и дешевле.
От Xapи
К Ирина (05.09.2001 02:16:26)
Дата 05.09.2001 03:32:44

Миф.

Многие любят подчеркивать, что они купили американскую машину, но покупают из соображений выгоды. Например, у вас может быть кредитная карточка за пользование которойу вас копится сумма на машину от, скажем, Форда. Но вам об этом рассказывать необязательно, верно? Особенно если ваш начальник такой же квасной патриот. Это раз.

А два, сейчас ведь трудно сказать кому именно что принадлежит - как-тогода четыре назад попалась заметка о продаже рокфеллеровского центра (может путаю). Так там 80% акций принадлежали японцам. Японские фирмы строят заводы в США и, следовательно, покупая их товар вы поддерживаете производство США, а американские фирмы наоборот, всё больше выносят производство заграницу.

Не говоря уж о том, что европейские товары (от европейских фирм, производят-то всё в Азии), особенно ширпотреб, тоже престижны. И машины.
От Денис Л.
К Ирина (05.09.2001 02:16:26)
Дата 05.09.2001 02:45:29

Re: Но что...


>Ну почему... Для меня, наверное, наибольшим проявлением американского патриотизма является их готовность покупать американские автомобили вместо японских, которые пробегают за жизнь в три раза больше, а по цене частенько меньше. То есть - знаю, что дерьмо, но покупаю, потому что свое, родное. Вот нам бы так.

Увы... Если даже при СССР погоня за импортным шмотьем была "делом чести", для многих, особенно в больших городах, когда слово "импорт", чуть ли не всегда означало "качество". Это одно из самых жутких упущений идеологии СССР.

Всех благ!
От Баювар
К Денис Л. (05.09.2001 02:45:29)
Дата 05.09.2001 16:07:40

импорт

>для многих, особенно в больших городах, когда слово "импорт", чуть ли не всегда означало "качество".

Оговорки не нужны. Для (почти) всех, во всех населенных пунктах, всегда. Даже от корейской водки ожидали качества, а она, блин, оказалась -- то-то удивлялись...

>Это одно из самых жутких упущений идеологии СССР.

Причем здесь идеология?
От Денис Л.
К Баювар (05.09.2001 16:07:40)
Дата 06.09.2001 01:26:10

Re: импорт

>>для многих, особенно в больших городах, когда слово "импорт", чуть ли не всегда означало "качество".
>
>Оговорки не нужны.

Нужны-нужны... Ты вон, сам оговариваешься ?)

>Для (почти) всех, во всех населенных пунктах, всегда. Даже от корейской водки ожидали качества, а она, блин, оказалась -- то-то удивлялись...

>>Это одно из самых жутких упущений идеологии СССР.
>
>Причем здесь идеология?

А как же... BUY BRITISH, - идеология. У нас подобной не было.

Всех благ!
От Товарищ Рю
К Xapи (04.09.2001 18:41:10)
Дата 05.09.2001 00:30:16

А вдруг это и доказывает...

>Американский патриотизм. Непременные шашлыки с фейерверком на День Независмости? Но даже в армию зазывают исключительно выгодой.

... конец патриотизма как национального понятия? И - шире - закат национальной идеи, во всяком случае, на том же Западе и у "западствующих" на Востоке?

Тогда и глобализация, и мировое правительство - в кассу.

С уважением
От Георгий
К Лилия (04.09.2001 11:02:47)
Дата 04.09.2001 11:32:23

Теперь понял. Спасибо. Но...

.. опять-таки - для этого нужно иметь ОФИЦИАЛЬНУЮ ОБЩЕПРИНЯТУЮ ЦЕЛОСТНУЮ КОНЦЕПЦИЮ.

Сама собой она не появится.

Можно ли учебником считать книгу С. Г. "История Советского государства и права"? Или книги Кожинова? Вы представляете, как ВЗВОЮТ "интелы", если ОФИЦИАЛЬНО будет говориться, что "традиционное" право не хуже "либерального" и имеет право на существование?

Я, честно говоря (увы!), вообще с трудом себе представляю "целостный взгляд на историю России". Его НИКОГДА не было. "До [чего-то] мы жили, как скоты, и вот теперь у нас есть шанс" - вот лейтмотив.
Можно, конечно, взять ЦРУ-шный учебник (он есть в копилке, выложен мной, файл txt), и "оживления" там хватает - но ведь вроде бы нам не это нужно.... %-))))
От Лилия
К Георгий (04.09.2001 11:32:23)
Дата 05.09.2001 07:39:26

Re: Теперь понял.

> опять-таки - для этого нужно иметь >ОФИЦИАЛЬНУЮ ОБЩЕПРИНЯТУЮ ЦЕЛОСТНУЮ >КОНЦЕПЦИЮ.

Мне кажется, что и концепции особой не понадобится. Или, если надо концепцию, можно взять за основу Паршева. Логично, и занимательно. И еще Вебер "Протестантская этика" - очень хорошо показывает сущность капитализма и его нечеловечность. И преподавать в начальной школе.

>Вы представляете, как ВЗВОЮТ "интелы", >если ОФИЦИАЛЬНО будет говориться, что >"традиционное" право не хуже >"либерального" и имеет право на >существование?

Очень хорошо и с удовольствием представляю... ;-)

>Я, честно говоря (увы!), вообще с трудом >себе представляю "целостный взгляд на >историю России". Его НИКОГДА не было.

Так это не причина, что НИКОГДА не было.
Как раз причина, чтобы заняться.


Лилия