От Мигель
К Павел Чайлик
Дата 09.12.2007 20:31:34
Рубрики Тексты;

Иногда лучже жевать, чем говорить

>>Можно, я воздержусь от искреннего ответа (а то снова отключат)? Просто отмечу, что уже не впервые наталкиваюсь на этом форуме на неспособность некоторых товарищей понять литературные аллюзии в рамках основных пунктов школьной программы. То геостационарную орбиту над США и Европой рисуют, то Грибоедова не читали - в общем, "тушите свет".

>Не воздерживайтесь, Мигель.

Я, собственно, не понимаю причину вашей внезапной активности в этой ветке. Я, конечно, человек открытый и искренний, но из этого не следует, что я всегда говорю всё, что думаю, и ничего не держу при себе. Неужели так хотелось услышать, что я о вас давно думаю? Извольте. Все ваши комментарии к этому и другим обсуждениям с моим участием отличались исключительной бессодержательностью и необоснованно высокомерным резонёрством, без единого перехода к существу хотя бы одного конкретного вопроса. (Надеюсь, вы не думаете, что острословие про «обманутых вкладчиков» является существенным интеллектуальным вкладом.) Резонёрство без конкретики ещё можно было бы принять, будь вы известным форумным экспертом по обсуждаемой тематике, просто не желающим повторяться. Но в какой-либо активности при их обсуждении вы до сих пор замечены не были. К сожалению, и на этот раз вы не отказали своим пустоте и бахвальству. Чего стоит только следующий набор реплик? (Их даже просеивать не пришлось – всё дословно.)

>Вам и вправду пора в отключку.... :))))

>Вам слегка настучали по "Венесуэле", помяли слегка.

>Лучше взять "отпуск".
>Хотя, в этот ваш "заезд" вы были как никогда интересны.
>Снимаю шляпу перед искрометным кабалеро.

Ведь вы даже ни разу не попытались ни возразить, ни задать вопрос по источникам информации (которых довольно много, не в пример местным специалистам околовсяческих наук) или логических построений. Понаблюдали с горы, а теперь лезете с неуместными хамскими эпитетами, сообщаете, кто кому «настучал», советуете взять отпуск. Не много ли вы себе позволяете? Этой практикой вы в очередной раз охарактеризовали себя и свой уровень, а не меня. Значит, сказать по существу, как всегда, нечего – остаётся только намекать на якобы очевидность. Если же вы действительно верите в очевидность, то это ваша проблема, а не моя. На самом деле, наоборот: позиция вашей группы в поддержку искусственных дефицитов абсолютно маргинальна.

Мой вам совет: меньше высказывайтесь по тем темам, в которых не имеете своего сформировавшегося и обоснованного мнения, больше слушайте и читайте, попытайтесь вникать в контекст обсуждения, не торопитесь с резонёрскими комментариями. И тогда я воздержусь от того, чтобы высказывать своё мнение об уровне ваших познаний и о ценности ваших комментариев по другим темам.

Замечание по стилю (про нарушение частотности использования красных строк, нехарактерное для русского текста и эмоционально невыносимое для восприятия русским читателем) я уже давал. Слово «кабальеро» пишется с мягким знаком после «л», а «Вы» при обращении к старшим (по рангу или возрасту) надо писать с заглавной буквы.
От Павел Чайлик
К Мигель (09.12.2007 20:31:34)
Дата 10.12.2007 10:47:42

Благодарю...

Что же Вы сами-то, своим советам не следуете?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236406.htm
От Мигель
К Павел Чайлик (10.12.2007 10:47:42)
Дата 10.12.2007 16:25:43

Что сказать-то хотели?

>Что же Вы сами-то, своим советам не следуете?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236406.htm

Ну, и что вы нашли в сообщении по ссылке? Разве не аргументированный уважительный разбор по существу точки зрения оппонента и предложение альтернативной точки зрения? Высокомерное резонёрство по темам, в обсуждении которых до сих пор никак себя не проявил? Что сказать-то хотели?
От Павел Чайлик
К Мигель (10.12.2007 16:25:43)
Дата 11.12.2007 00:07:05

Ох... не успел. А ведь предупреждал :))

>>Что же Вы сами-то, своим советам не следуете?
>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236406.htm
>
>Ну, и что вы нашли в сообщении по ссылке? Разве не аргументированный уважительный разбор по существу точки зрения оппонента и предложение альтернативной точки зрения? Высокомерное резонёрство по темам, в обсуждении которых до сих пор никак себя не проявил? Что сказать-то хотели?

Я ведь предупреждал Вас, Мигель, что Вас скоро отключат. И к выводу такому пришел всего-лишь наблюдая ту периодичность с которой меняется тональность ваших выступлений на форуме. Похоже что подлил масла в огонь. Честное слово не хотел. Но теперь буду опытнее.

Очень у нас с Вами расходящиеся ценностные установки. Что уж говорить о такой простой вещи как ваше присутствие здесь под кличкой Мигель.

Касательно Венесуэлы.
Венесуэла ведь лишь повод. Не правда ли?
Основное, эмоциональное с вашей стороны - "халявщики". А то что оно окружено всякими крежевами, так кого это должо ввести в заблуждение?

И на счет теории предельной полезности.
Увели ведь разговор в сторону, пытаясь заболтать собеседника общими местами и всякими соображениями, которые ни за что не признаете демагогией. А ведь сами совсем неподалеку именно в этом своих оппонентов и обвиняете.
Простую и ясную мысль СГКМ попытались неумело утопить в чепухе.

>Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.

Как говорил герой одной сказки, "Тут и сказочки конец, а концы в воду". :)))

>Главное – то, что аналитической трудовой теории стоимости (объявления вложенного труда причиной той или иной рыночной цены) никто до Маркса последовательно не придерживался, даже Адам Смит и Рикардо, которым это почему-то приписывают. Адам Смит был лично знаком с Локком, но аналитическую трудовую теорию стоимости не разделял. (У него три теории стоимости сразу.) К чему бы это? Не к тому ли, что последовательная трудовая теория стоимости была создана не Петти и Локком, а Марксом, и совсем для других целей?

Как все это пересекается с заметкой СГКМ?
Мигель, ведь это и есть демагогия.

Одним словом, два слова.
Почаще смейтесь над собой.

До будущих, столь Вам неприятных встреч.

P.S. Обещаю впредь воздерживаться от излишних в Ваш адрес комментариев.

И еще на счет резонерства. Это Вы зря. Будете настаивать - совсем глупо будет выглядеть чрезмерная повторяемость термина, употребленного явно не к месту.
Как говорил герой одного всем известного фильма:
- Инглиш! Я Вам не советую развивать эту тему.
От Мигель
К Павел Чайлик (11.12.2007 00:07:05)
Дата 18.12.2007 01:21:45

Но Апеллес его прервал нетерпеливо:

>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236406.htm

>>Ну, и что вы нашли в сообщении по ссылке? Разве не аргументированный уважительный разбор по существу точки зрения оппонента и предложение альтернативной точки зрения? Высокомерное резонёрство по темам, в обсуждении которых до сих пор никак себя не проявил? Что сказать-то хотели?

>Я ведь предупреждал Вас, Мигель, что Вас скоро отключат. И к выводу такому пришел всего-лишь наблюдая ту периодичность с которой меняется тональность ваших выступлений на форуме. Похоже что подлил масла в огонь. Честное слово не хотел. Но теперь буду опытнее.

А что мне ваши предупреждения и эти отключения? Не хватало ещё, чтобы я расшаркивался перед записным форумным психопатом, безнаказанно забрасывающим меня своим помётом. Я не собираюсь терпеть с чьей бы то ни было стороны неспровоцированное хамство, сравнение с полицаями, обвинения в людоедстве или симпатиях к бандитам, тем более что я прекрасно знаю и абсолютно убеждён, что мои слова заведомо исключали такую трактовку. Ввиду того, что случаи идиотизма и неэтичного поведения, к сожалению, пролиферируют на этом форуме, вынужден и буду сам говорить, когда надо, кто идиот, кто мразь, кто трусливая обезьяна. Впрочем, ладно, перейдём к вашим репликам.

>Очень у нас с Вами расходящиеся ценностные установки. Что уж говорить о такой простой вещи как ваше присутствие здесь под кличкой Мигель.

Ну вот, за время пребывания на форуме вы выучили одно умное словосочетание – «ценностные установки», и даже научились с умным видом указывать на их отличие, когда других аргументов не остаётся. Но поскольку вы учились этому у других солидаристов, то до такого важного этапа, как явная формулировка (якобы отличающихся) ценностных установок не дошли. А то бы можно было сравнить те и другие установки.

Мне приходится делать это за солидаристов, поэтому я формулирую их ценностные установки социального паразитизма и противопоставляю им свои ценностные установки «каждому по труду» (с оговорками). Вот за это меня солидаристы не любят и впадают в припадок, стоит мне только раскрыть, что кроется за их конкретными предложениями, какая именно ценностная установка.

>Касательно Венесуэлы.
>Венесуэла ведь лишь повод. Не правда ли?

Зачем читать в сердцах? Нет, не правда. Я симпатизирую Латинской Америке и искренне желаю, чтобы и Венесуэла выбралась из вековой отсталости. Надеялся, что социальные реформы Чавеса будут этому способствовать, но, судя по всему, напрасно. Вот и выступил с критикой некоторых действий Чавеса, пусть и не в той аудитории, в которой это того заслуживало.

>Основное, эмоциональное с вашей стороны - "халявщики". А то что оно окружено всякими крежевами, так кого это должо ввести в заблуждение?

Проследив по времени сообщений, нетрудно установить, что аграрная тема и халявщики всплыли стараниями СГ и Игоря Икорного: именно СГ поднял тему о социальной опоре Чавеса, а земля вообще всплыла по нелепости. Я и сказал, что можно поддерживать Чавеса «вообще», но быть против очередей. За очереди же выступают халявщики. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/235650.htm Вот как началось обсуждение этой темы.

>И на счет теории предельной полезности.

«Насчёт» слитно. Не деньги на счёт в банке кладёте, а высказываетесь по поводу.

>Увели ведь разговор в сторону, пытаясь заболтать собеседника общими местами и всякими соображениями, которые ни за что не признаете демагогией. А ведь сами совсем неподалеку именно в этом своих оппонентов и обвиняете.
>Простую и ясную мысль СГКМ попытались неумело утопить в чепухе.

Простите, а кто меня обвиняет в демагогии и в том, что я «попытался неумело утопить в чепухе» (кстати, «неумело» надо было поставить до «попытался», а то несуразица полная) «простую и ясную мысль СГКМ»? Не тот ли, кто не сумел по существу разобрать ни одного случая якобы демагогии и даже переформулировать своими словами ту самую «простую и ясную мысль СГКМ», на которую только и намекает недомолвками? Попытайтесь её недвусмысленно переформулировать своими словами, хотя бы для себя, так чтобы всё ещё отличалась от моей точки зрения и чтобы было не смешно, и вы для себя много чего поймёте.

>>Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.

>Как говорил герой одной сказки, "Тут и сказочки конец, а концы в воду". :)))

М-да… Судя по вашему тону, вы и в самом деле такой, что не видите пустоты собственных высказываний. Но это ничего, я просвещу, заметьте, совершенно бескорыстно.

Так вот. Неужели вам кажется, что сказали что-то разумное и существенное? Ведь вы даже не потрудились сформулировать, что именно вас не устраивает в моём абзаце, всё намекаете недомолвками. Я ведь сослался не на какую-то там Мелксинс, а на действительно великого учёного, из книги которого становится ясно, что Петти и Локк не создали трудовой теории стоимости ни в одной из двух или трёх трактовок этого понятия (ни как аналитической теории, ни как аргумента от справедливости). А что за книга, кому надо, те поймут, да я мог бы и ответить. И мог бы конкретных схоластов назвать. Но зачем, если солидаристам это до лампочки?

Ведь смотрите, что получается. Если я не согласен с каким-то текстом СГ, я стараюсь, в рамках возможного, выделить конкретный тезис, с которым не согласен, переформулирую его своими словами во избежание недоразумений. При этом часто начинаю с того, что признаю рациональное зерно в этом тезисе (и переформулирую это рациональное зерно своими словами) или специально оговариваюсь, что собираюсь обсудить какой-то один аспект проблемы, который тоже чётко указываю. Тезис, с которым не согласен, опровергаю со ссылкой на факты либо внутреннюю нелогичность тезиса, либо несоответствие известным научным результатам. При этом я всегда стараюсь минимизировать «голос» моего «мышечного чувства», каждый мой тезис в принципе можно обосновать с помощью рациональной аргументации, если только я не отсылаю непосредственно к моим ценностям или вкусам (которые ясны из обсуждения, а не кроются за туманным высказыванием о различных ценностях). Вот и сравните со всем этим свои замечания. Вы даже не попытались переформулировать ни тех мыслей СГ, с которыми я спорил, ни моих аргументов, не говоря уже о собственных возражениях. Точно такие же замечания, как у вас, можно было вставить, вообще не читая дискуссию, они относительно дискуссии абсолютно инвариантны (не зависят от содержания), и поэтому входят в число универсальных «ругалок». Будь вы на этом форуме подольше, то имели бы возможность заметить, что универсальные аргументы, которые не зависят от конкретного содержания моих сообщений, я категорически не приемлю.

>>Главное – то, что аналитической трудовой теории стоимости (объявления вложенного труда причиной той или иной рыночной цены) никто до Маркса последовательно не придерживался, даже Адам Смит и Рикардо, которым это почему-то приписывают. Адам Смит был лично знаком с Локком, но аналитическую трудовую теорию стоимости не разделял. (У него три теории стоимости сразу.) К чему бы это? Не к тому ли, что последовательная трудовая теория стоимости была создана не Петти и Локком, а Марксом, и совсем для других целей?

>Как все это пересекается с заметкой СГКМ?

А что именно вас интересует, какая именно фраза из этого абзаца? Не кажется ли вам, что это наглость с вашей стороны – в ответ на несколько предложений задать общий, никаких усилий и размышлений не требующий вопрос «Как все это пересекается с заметкой СГКМ?»? Вы ожидаете, что в ответ на такой лаконичный вопрос я разольюсь в многочасовых рассуждениях с анализом смысла конкретных слов СГКМ и моего ответа, чтобы доказать существование «пересечения»? Чтобы вы и оттуда любой абзац выхватили и задали такой же пустой вопрос, не требующий никакого усилия в беседе?

Я думаю, что подготовленные читатели поймут, как мои возражения перекликаются с исходным сообщением СГ. Если вы не заметили никакой связи этого абзаца с содержанием дискуссии, то могли бы выдвинуть не только ту гипотезу, что связи никакой нет, но и ту гипотезу, что у вас недостаточно образования, чтобы увидеть эту связь. А связь такая, что я разобрал одно из возможных пониманий трудовой теории стоимости и сказал, что в этом понимании трудовой теории стоимости (как аналитического объяснения некоторой причинно-следственной связи в природе) никто до Маркса не придерживался последовательно. Сказано это было при разборе конкретного утверждения, будто Петти и Локк создали трудовую теорию стоимости. Неужели это не перекликается с дискуссией?

Обращаю ваше особое внимание на следующее. Я ведь с самого начала признал рациональное зерно в этих сообщениях и указал на аспекты, с которыми спорю. Переформулировал и то, и другое своими словами, чтобы избежать недоразумения. Вы, видимо, не можете даже оценить, насколько несоспоставимы по уровню мои возражения и ваш вопрос, в котором вообще ничего не сказано, какие именно аспекты заметки СГКМ и моего ответа вы имеете в виду. Это было бы понятно как срыв на несколько раз, на фоне длительного разбора по существу. Но я же прекрасно знаю, что разбора по существу вы по этим темам ни разу не провели за всё время пребывания на форуме. И поэтому бессодержательное и неконкретное замечание «Как все это пересекается с заметкой СГКМ?» выдаёт вас с головой так же, как и предыдущее неумное замечание про «концы в воду», как и предшествующее острословие про обманутых вкладчиков и т.д.

>Мигель, ведь это и есть демагогия.

Нет, дорогой, от вас обвинения в демагогии я не приму. Давитесь сами.

>Одним словом, два слова.
>Почаще смейтесь над собой.

>До будущих, столь Вам неприятных встреч.

Зачем же до неприятных? Вдруг вы за ближайшие несколько лет существенно повысите свой образовательный уровень, научитесь писать связные содержательные тексты, в которых до читателя доносится конкретная мысль или сообщается конкретный результат, поправите стиль, наконец… На худой конец, вопросы будете задавать более осмысленные. Тогда, может быть, и встречи будут менее неприятны.

>P.S. Обещаю впредь воздерживаться от излишних в Ваш адрес комментариев.

Лучше вспомните слова пушкинского Бориса Годунова: «Учись, мой сын!». Или, как пел Евгений Онегин в опере Чайковского, «Даёт нам чтенье бездну пищи для ума и сердца». Вам ещё очень и очень многому надо научиться, а то в здешних дискуссиях «не тянете» ни в какую. И, что самое плохое, не можете оценить, в какой степени. Даже когда вам прямо на это указывают.

>И еще на счет резонерства. Это Вы зря. Будете настаивать - совсем глупо будет выглядеть чрезмерная повторяемость термина, употребленного явно не к месту.
>Как говорил герой одного всем известного фильма:
>- Инглиш! Я Вам не советую развивать эту тему.

Не надо многозначительно намекать недомолвками – я и так знаю, что сейчас и в обозримом будущем вы не сможете сказать по существу обсуждаемых тем ничего содержательного, «не потянете» в реальной дискуссии. Только и останется, что намекать недомолвками. Когда бы были пообразованнее или хотя бы повнимательнее, то поняли бы, что резонёрство по вопросу о дефиците в Венесуэле с моей стороны и вашей имело разную степень оправданности. Как выучитесь, придёте. А пока вы дисквалифицированы.
От Павел Чайлик
К Мигель (18.12.2007 01:21:45)
Дата 18.12.2007 11:45:30

Re: Но Апеллес...

Спасибо за потраченное время.

>>Увели ведь разговор в сторону, пытаясь заболтать собеседника общими местами и всякими соображениями, которые ни за что не признаете демагогией. А ведь сами совсем неподалеку именно в этом своих оппонентов и обвиняете.
>>Простую и ясную мысль СГКМ попытались неумело утопить в чепухе.
>
>Простите, а кто меня обвиняет в демагогии и в том, что я «попытался неумело утопить в чепухе» (кстати, «неумело» надо было поставить до «попытался», а то несуразица полная) «простую и ясную мысль СГКМ»? Не тот ли, кто не сумел по существу разобрать ни одного случая якобы демагогии и даже переформулировать своими словами ту самую «простую и ясную мысль СГКМ», на которую только и намекает недомолвками? Попытайтесь её недвусмысленно переформулировать своими словами, хотя бы для себя, так чтобы всё ещё отличалась от моей точки зрения и чтобы было не смешно, и вы для себя много чего поймёте.

Перефразировал уже давно. Не стану искать в архиве. Кажется это зучало "рынок - это рынок награбленного".
Вот с этой мыслью, мне кажется и надо спорить. Что рынок не может существовать вне коллониальной (или неоколлониальной) системы как успешная развивающаяся система. Правда, пока история на этот вопрос ответа не дает. Именно в этом вопрос о трудовой теории стоимости.
Вопросы следующие.
Какова роль теории в истории?
Т.е. она способствовала чему? Труду или отъему?
Какова ее самостоятельная ценность для экономики "не_метрополии"?
Применительно к бывшим колониям (теперешним саттелитам) какой она имеет эффект?
Рационально обосновывает "списание в расход" миллионов людей?
Теории они ведь сами по себе не существуют. Это же не сферические объекты в ваккуме. Они как раз в историческом контексте и обитают. Тем более теории социальные и экономические. А история как раз показывает, что рынок с его теориями стоимости может существовать лишь в условиях, когда большая часть ресурса для рынка извлекается методами нерыночными. Что бы где-то существовал и процветал рынок, где-то у кого-то надо изымать ресурсы для этого рынка совсем не по рыночным законам. Или? Или надо создавать совсем нерыночными инструментами нужные для оттока градиенты. И вот для этого очень подходят схоластические построения о том почему кто-то не имеет право обладать тем чем обладает или просто почему кому-то существовать совсем необязательно.
А вывод я делаю такой. Экономические теории так сильно связаны с политикой и насилием, что всякие попытки представить их чистой логикой и математикой отвратительны. Как только из них исключаются идеалы они превращаются во вредные идеологии, пытающиеся прикрыть что-то неприглядное. И чаще всего это рассизм.

>>>Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.
>
>>Как говорил герой одной сказки, "Тут и сказочки конец, а концы в воду". :)))
>
>М-да… Судя по вашему тону, вы и в самом деле такой, что не видите пустоты собственных высказываний. Но это ничего, я просвещу, заметьте, совершенно бескорыстно.

Спасибо, конечно.

>Так вот. Неужели вам кажется, что сказали что-то разумное и существенное? Ведь вы даже не потрудились сформулировать, что именно вас не устраивает в моём абзаце, всё намекаете недомолвками.

С моей стороны это выглядит именно как я и сказал ранее ("концы в воду"). Какое имеет значение кто именно создал теорию? Разве от этого меняется смысл сказанного Кара-Мурзой? Теории отражали устремления соответствующих поколений людей. Отражали именно направление на колонизацию, на отъем жизненного пространства у других цивилизаций. На обоснование такого отъема в пространстве собственной морали. На мобилизацию собственных ресурсов на эту войну.
А под сомнения ставится не теория сама по себе, а ее полезность именно в применении не к метрополиям? Пока что история показывает, что теории эти дают один результат - объясняют почему люди там (в странах третьего мира) неправильные (халявщики почти все).

Далее вы указываете на аналитическую трудовую теорию стоимости. Да разве Кара-Мурза где-то указывает что из математических выкладок следует "честный" отъем жизненного пространства? Совсем нет. Другое дело что все они (и теории и ограбление) именно что лежат в русле коллониальной традиции. Одни грабят, другие объясняют почему это правильно. Рынок - это рынок награбленного. Рыночная экономика не может быть тотальной. Т.е. по ней не построить общества, которое сможет существовать без ограбления одних другими. Она может быть рыночной только в какой-то своей верхней части. Но ей нужен базис для ограбления. Извините, что повторяюсь.
От Мигель
К Павел Чайлик (18.12.2007 11:45:30)
Дата 18.12.2007 20:20:14

Об аналитическом аппарате и неграх в молоке

>Спасибо за потраченное время.

Всегда пожалуйста

>>>Простую и ясную мысль СГКМ попытались неумело утопить в чепухе.

>Перефразировал уже давно. Не стану искать в архиве. Кажется это зучало "рынок - это рынок награбленного".

Во-первых, СГ высказал конкретное утверждение о создании трудовой теории стоимости с целью изъятия земли, с ней я и спорил. Что же касается «простой и ясной» мысли, что «рынок – это рынок награбленного», то вы зря приписываете её СГКМ. Это ещё Прудон брякнул: «собственность – это кража».

>Вот с этой мыслью, мне кажется и надо спорить.

Да кто с этим бредом будет спорить, тем более после того, как некоторые участники данного форума продемонстрировали полную невменяемость? В любом обществе определённый процент людей верит в зелёных человечков или в то, что «рынок – это рынок награбленного» («собственность – это кража»). Никто с ними не спорит, а, в зависимости от устройства национальной системы здравоохранения, пытаются вылечить или спокойно ждут естественного решения проблемы. И, заметим, этот самый процент людей не мешает подавляющему большинству человечества двигаться по пути экономического прогресса с использованием рыночных инструментов. Достаточно сравнить, как все эти китайцы и бразильцы жили 50 лет назад и как живут сейчас.

>Что рынок не может существовать вне коллониальной (или неоколлониальной) системы как успешная развивающаяся система.

Вы про придурковатую хохмочку Розы Люксембург, да? Ну-ка, нарисуйте двухсекторную модель (одна отрасль производит предметы потребления, другая «станки»), из которой было бы ясно, что «не может существовать». Ниткин давно этого добивается от всех розиных поклонников, вот только без толку.

>Правда, пока история на этот вопрос ответа не дает.

А как она может дать ответ на этот вопрос?

>Именно в этом вопрос о трудовой теории стоимости.

Вы говорите чудовищный бред поразительно уверенным тоном. При чём тут всё это к трудовой теории стоимости, объясняющей ценообразование затратами труда?

>Вопросы следующие.
>Какова роль теории в истории?
>Т.е. она способствовала чему? Труду или отъему?

Дурацкие вопросы, читать вам надо больше.

>Какова ее самостоятельная ценность для экономики "не_метрополии"?
>Применительно к бывшим колониям (теперешним саттелитам) какой она имеет эффект?

Отрицательный, потому что теория бредовая. При попытке её применения Славой КПСС, Сальвадором Альенде или Уго Чавесом ничего хорошего не получалось. К счастью для остальных стран, никто, кроме марксистов, в эту теорию никогда не верил.

>Рационально обосновывает "списание в расход" миллионов людей?

Это что ещё за бред?

>Теории они ведь сами по себе не существуют. Это же не сферические объекты в ваккуме. Они как раз в историческом контексте и обитают. Тем более теории социальные и экономические.

«Вкус ананаса обсуждают с тем, кто его ел». Ваши утверждения о теориях в социальных науках опираются не на конкретные знания соответствующих теорий и истории их развития, а на домыслы по следам книг СГ. Никто с таким ничего обсуждать не будет. Попытайтесь овладеть предметным знанием и обсуждать то, с чем лучше знакомы.

>А история как раз показывает,

История такие вещи показать не может – это не такое утверждение, которое тестируется с помощью взгляда на историю. У вас определённые трудности с восприятием аналитического аппарата. Надо поучиться и попытаться что-то понять самостоятельно, а не осмыслять весь окружающий мир по книгам одного автора.

>что рынок с его теориями стоимости может существовать лишь в условиях, когда большая часть ресурса для рынка извлекается методами нерыночными.

«Что ни слово, то бред». Во-первых, утверждение ненаучное, потому что совершенно непонятно, что вы имеете в виду по словом рынок. Проверьте его по критерию Поппера, хотя бы. Во-вторых, зачем вставили «с его теориями стоимости» в конкретное утверждение, в котором эта вставка явно не нужна? В-третьих, что вы понимаете под ресурсами для рынка, что под нерыночными методами?

>Что бы где-то существовал и процветал рынок, где-то у кого-то надо изымать ресурсы для этого рынка совсем не по рыночным законам. Или? Или надо создавать совсем нерыночными инструментами нужные для оттока градиенты.

Какие ещё градиенты? Какие ресурсы? Какие нерыночные инструменты? Которые оттекают стремительным домкратом? Коль не владеете предметным знанием, почитайте что-нибудь умное. Осильте хотя бы вводный учебник Хейне «Экономический образ мышления», он есть в сети, чтобы хотя бы примерно представлять, чем занимается экономическая теория.

>И вот для этого очень подходят схоластические построения о том почему кто-то не имеет право обладать тем чем обладает или просто почему кому-то существовать совсем необязательно.

Откуда вам знать, что такое схоластические построения? И кто в науке этими построениями занимается?

>А вывод я делаю такой. Экономические теории так сильно связаны с политикой и насилием, что всякие попытки представить их чистой логикой и математикой отвратительны. Как только из них исключаются идеалы они превращаются во вредные идеологии, пытающиеся прикрыть что-то неприглядное. И чаще всего это рассизм.

Как вы можете строить столь далеко идущие выводы, если не владеете предметным знанием ни по экономическим теориям, ни по их связи с политикой и насилием, ни по их представлению «чистой логикой», а фантазируете вокруг отдельных текстов СГКМ? Ведь вы даже, судя по всему, не знаете разницы между позитивными и нормативными утверждениями. Например, теория предельной полезности – позитивная и ни к каким идеалам не привязана, но является ценнейшим инструментов понимания действительности.

>С моей стороны это выглядит именно как я и сказал ранее ("концы в воду"). Какое имеет значение кто именно создал теорию? Разве от этого меняется смысл сказанного Кара-Мурзой?

Конечно, смысл не меняется, но утверждения полностью опровергаются.

>Теории отражали устремления соответствующих поколений людей. Отражали именно направление на колонизацию, на отъем жизненного пространства у других цивилизаций. На обоснование такого отъема в пространстве собственной морали. На мобилизацию собственных ресурсов на эту войну.

Какие конкретно теории? Ну, кто на таком неконкретном уровне обсуждения будет что-то распинаться, доказывать?

>А под сомнения ставится не теория сама по себе, а ее полезность именно в применении не к метрополиям? Пока что история показывает, что теории эти дают один результат - объясняют почему люди там (в странах третьего мира) неправильные (халявщики почти все).

Опять трудности с восприятием аналитического аппарата. Ох, сложно с вами. Ну, где в трудовой теории стоимости или в теории предельной полезности хотя бы одна запятая, которую можно было бы истолковать в духе того, что люди неправильные?

На самом деле, человек (в смысле «человечество») нуждается в теориях только для того, чтобы, поняв с помощью теорий причинно-следственные связи, добиться желаемого результата. Например, если кому-то неприятно соседство негров и поэтому он призывает к изменению миграционного законодательства, то он применил две теории (модели), указывающие причинно-следственную связь в природе. Первая: одной из причин, по которой ему доставляются неприятности, является само по себе соседство негров, то есть их присутствие в России. Следовательно, если негров в России не будет, то и неприятностей ему не будет. Следовательно, надо добиться действия, которое поведёт к тому, чтобы негров в России не было. Вторая теория (модель): факторами, влекущими пребывание негров в России, являются несовершенство законодательства (разрешение на пребывание в России негров) и плохое соблюдение даже тех ограничений, которые там предусмотрены. Следовательно, если эти недостатки устранить, то негров в России не будет. В результате применения двух теорий данный человек уверен, что законодательный запрет на гражданство и проживание в России негров, вместе с его неукоснительным исполнением поведёт (причинно-следственная связь) к выселению негров из России. Поэтому он пользуется теорией как аналитическим инструментом, подсказывающим ему правильный характер действий. Он открыто декларирует своим согражданам свою цель («не хочу, чтобы было неприятно от соседства негров») и, если сограждане разделяют с ним эту цель, отдельно описывает действия, которые надо предпринять, чтобы добиться этой цели. На теории он ссылается не для того, чтобы обосновать цель, а для того, чтобы обосновать инструментальную эффективность предпринимаемых действий, обосновать, что они помогут добиться цели. Но никакая из этих двух теорий не нужна ему, чтобы пожелать того, чтобы рядом не было негров, никакая из этих двух теорий не нужна ему для того, чтобы соседство негров стало для него неприятным.

И ещё человек (в смысле, отдельные недобросовестные группы людей) нуждаются в теориях, чтобы обманывать неподготовленную аудиторию, имеющую трудности в восприятии аналитического аппарата, и навязывать ей желательный ему образ действий. Например, вам навязывают «теоретическое» видение, что рынок это плохо (без формулирования чётких критериев «плохости»), а поскольку ваши трудности с восприятием аналитического аппарата велики, то вы начинаете в это верить и действовать так, чтобы «свернуть рынок» в своей стране. Ничего общего с добросовестным применением теорий, описанных в предыдущем абзаце, это не имеет. Обычно такое «теоретизирование» опирается на неявные фундаментальные цели, разделяемые всем обществом, и подсовывают ему промежуточную цель как средство добиться той, фундаментальной цели. Например, всё общество разделяет цель, чтобы у наших деток хватало молока, тут ему подсовывают ложную теорию, что «рынок» ведёт к недостатку молока и призывают поэтому к отмене «рынка». На самом деле, эти ложные теории, как правило, несостоятельны даже при самом поверхностном тестировании на научность: непонятно, что такое «рынок», каким механизмом он приводит к недостатку молока и т.д. Но это и не надо манипуляторам – ведь в итоге всё выльется не в практическое действие по «отмене рынка», а в какое-то частное решение, предположительно выгодное манипулятору или социальной группе, которой он симпатизирует, – выделение ему огромного гранта на дальнейшие «научные» исследования, повышение пошлин на конкретный товар и т.д.

Однако из того, что некоторые люди недобросовестно используют «теоретические» аргументы в описанном ключе (или даже делают это добросовестно, сами не осознавая недопустимость подобного «теоретизирования»), не следует, что те позитивные теории, на которые они при этом ссылаются, плохие или неправильные. Истинность теорий надо разбирать отдельно, а цели – отдельно. Трудовая теория стоимости – это бред, но не потому, что якобы с её помощью обосновывали отъём земли у индейцев, а потому что она неправильно описывает причинно-следственные связи. Локк – «редиска» с точки зрения наших критериев добра и зла, но не потому, что якобы использовал неправильную теорию, а потому что имел цели, злые по нашим критериям блага.

К сожалению, одно из направлений деятельности СГКМ, быть может, самое неудачное, состоит в том, чтобы дискредитировать отдельные научные направления не их конкретным разбором, а под предлогом того, что соответствующие теории либо применялись неправильно из-за добросовестного заблуждения (неправильного понимания области применимости теорий и других причин), либо применялись недобросовестными людьми для манипуляционных целей. По моему мнению, это абсолютно тупиковой и даже вредный подход. На самом деле, в таких случаях надо не дискредитировать теории, которые продолжают оставаться незаменимым аналитическим инструментом, а либо разобраться в их верности, либо дополнить их новой, правильной теорией «применения к практике» (разобраться с областью применимости), либо обосновать, что, на самом деле, манипуляторы преследовали совсем другие, не благие (в представлениях большинства нашего общества) цели.

>Далее вы указываете на аналитическую трудовую теорию стоимости. Да разве Кара-Мурза где-то указывает что из математических выкладок следует "честный" отъем жизненного пространства? Совсем нет. Другое дело что все они (и теории и ограбление) именно что лежат в русле коллониальной традиции. Одни грабят, другие объясняют почему это правильно.

Во-первых, ваши познания в экономических теориях даже не нулевые, а отрицательные, потому что, вместо здравого бытового понимания экономических явлений, стараниями СГКМ в вашу голову вбиты благоглупости от Розы Люксембург. Книг по экономической теории вы не читали, поэтому уверенность абсолютно необоснованна.

Во-вторых, вы, к сожалению, не можете отличить добросовестного применения теории от недобросовестного, манипуляционного. Причина – в отсутствии у вас предметных знаний и аналитического опыта. Поэтому и идёте вслед за нелепыми выводами и «плохих» теориях, смешивая вопросы научной истинности и благости целей.

>Рынок - это рынок награбленного. Рыночная экономика не может быть тотальной. Т.е. по ней не построить общества, которое сможет существовать без ограбления одних другими. Она может быть рыночной только в какой-то своей верхней части. Но ей нужен базис для ограбления. Извините, что повторяюсь.

Ничего, ничего, повторите ещё раз 8, хотя бы. Перефразируя одного известного деятеля, десять раз повторенный бред на десятый раз становится великим прозрением.