Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Social sciences в Америке

От	Лилия
К	All
Дата	04.09.2001 08:43:52
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Школа; ...

Social sciences в Америке - важно

Кратко ознакомившись с курсом американского школьного образования, любой здравомыслящий человек обычно приходит в ужас. Это легко можно понять - от неточностей и ошибкок в учебниках математики, полудебильных опытов в некоем предмете окрещенном сборно "наука", заданий типа "расскажи и покажи классу, какой ты особенный", помноженных на некомпетентность учителей, волосы встают дыбом. Эта тема не так давно активно обсуждалась на форуме, поэтому останавливаться на этом не будем. Американскую систему образования склоняют на все лады все кому не лень, включая самих американцев. И до недавнего времени - меня лично.
Но есть и другая сторона американского образования, которая не привлекала к себе излишнего внимания. Так в хорошо отлаженной машине не обращают внимание на хорошо работающий двигатель - до тех пор, пока он не начинает чихать. Есть специальный предмет в американской школе, который подобен такому двигателю. Он работает, и вся страна двигается вперед под равномерный рокот мотора. В разработке этого предмета участвуют такие специалисты, равных которым на пушечный выстрел не подпускают к составлению учебников по математике и "науке". Преподавание этого предмета начинается с первого класса и продолжается до последнего двенадцатого. По нему не проводится международных олимпиад, поэтому достижения его формально оценить трудно. Он остается как бы в тени, или скажем в темноте капота, и оттуда обеспечивает поступательное движение. Формальной оценкой эффективности этого предмета становится в конце концов стабильность государства, основанная на лояльности к нему его граждан. От многих приходилось слышать и лично наблюдать почти что фанатическую приверженность американцев к своей стране. Они будут соглашаться, что возможно, они перемудрили с Югославией и будут собирать пожертвования для страдающих детей Ирака, но это не поколеблет их любовь и уважение к своей родине. Согласитесь, это как раз то, чего так не хватало в нашей собственной стране. Как бы нам пригодилось это свойство американцев в совсем недавнее время, когда с молчаливого согласия большинства ломали советский строй. Но несмотря на огромную значимость, серьезного анализа почему "это" Америке удалось, а нам - нет, найти трудно или вообще не возможно. Встречаются ссылки на хорошо налаженные СМИ, рекламу, высокий уровень жизни и другие истоки, нам недоступные по средствам и предполагающие достаточно высокий уровень организации, а так и средства и организация нам пока не под силам, вопрос как бы сам собой снимается с повестки и соответственно остается без ответа. Однако ответ и его воплощение в наших условиях может оказаться гораздо ближе, и был он, родимый, незамечен именно потому что его никто и не прятал.
Уж несколько недель как в US начался новый учебный год. Третий по счету для моей дочери. Отличие от первых двух состояло в том, что детям теперь разрешается носить учебники домой для делания домашних заданий. Ранее учителя ограничивались раздачей копий домашней работы на отдельных листочках. Первым у нас дома оказался учебник по пресловутому "science", то бишь науке. Учебник - в американском стиле. В нем кратко рассказывается о всем том, чему у нас учат по химии, физике, ботанике, зоологии и физиологии с 5 по 10 классы. Там есть все от опыления до рычагов и блоков и химических реакций. С тем только отличием от наших учебников, что на каждую тему отводится не больше абзаца в параграфе, часто - одно или даже пол-предложения. При этом никакого особого объяснения, а уж тем более повторения или использование изученного материала начисто не предусматривается. Сила иллюстрируется мальчиком, толкающим магазинную тележку доверху нагруженную покупками, блоки по учебнику нужны только для того, чтобы поднимать американский флаг на флагшток. В общем, обычный американский подход. Учебник по математике - то же самое скакание с темы на тему. До сих пор никаких сюрпризов - насмотрелись мы за два года на все это.
Следующим учебником у нас дома оказалась книга по предмету, скромно называющимся "social studies". Точно перевести название трудно, ибо такого предмета в нашей школе не было. Дословно это переводится как "социальные науки". Название, как и науки эти, многообъемлющие. Сюда входит и наше природоведение, и физическая география вместе с экономической, и история, и немного литературы, и основы государства и права. Уложив дочь свою спать, я раскрыла книгу, ахнула и уже после нескольких страниц у меня открылся рот и закрылся вот только недавно.
Оказывается, все эти разнообразные науки очень хорошо можно связать друг с другом в одном учебнике, в доступном для третьеклассника виде. И мало еще сказать - в доступном! От учебника в полном смысле этого слова трудно оторваться. Рассказы о погоде и климате естественным путем перетекают в повествование о земледелии и животноводстве, оттуда - к проблемам занятости и плотности населения и местному управлению. На фоне галопирующих от предмета к предмету sciencov и математик, учебник выглядит просто таки сверхестественно логичным. Луч света, что называется.
Еще удивительно, что учебник составлен в очень спокойных тонах без характерных для американских учебников заигрываний и заискиваний, и безо всяких упоминаний о популярном здесь self-esteem"e. Второй поразительной чертой учебника оказалось, что он не старается обходить неприятных тем. В учебник для третьего класса включены такие темы, как уничтожение индейцев, Вьетнамская война и история возникновения карикатурного всем известного Дяди Сэма. Спокойно рассказано, что этот символ используется по большей части насмешливо и ядовито. Тут же - соответствующая картинка. Попробуйте теперь этого третьеклассника (или взрослого, который из него вырастет) поставить в тупик карикатурами. Он с вами посмеется, но эффекта внезапности и неожиданности нет - человек подготовлен. Начисто так же отсутствуют лозунги и плакаты, и текст идет как совершенно идеологически неокрашенное беспристрастное повествование. Нет ощущения, что какие-то темы пытаются обойти.
В наших же учебниках (сейчас под руками нет, говорю по воспоминаниям школьного детства) было постоянное ощущение недосказанности. Казалось, что мы стесняемся своей истории и слишком много употреблялись эмоционально окрашенные слова (типа Вождь мирового пролетариата, Великая Октябрьская Революция и т.п. - такие названия хороши в конкретный момент, а через некоторое время они начинают восприниматься менее серьезно, также, как и величие Великой Китайской Стены приобретает совершенно другой смысл), принижающие непредвзятость рассказа. Трудно вспомнить конкретные моменты, но уже к 6-му классу у меня было твердое ощущение, что прошлое меняется в зависимости от желания рассказчика, в нашем случае - в зависимости от директив, полученных авторами учебника, т.е. чрезвычайно субъективное. Это вызывало реакцию отторжения и неприятия, и история переставала восприниматься серьезно. Здесь же восприятие совершенно другое. Смесь вроде бы разных предметов - истории, географии, основ права, природоведения оказывается удивительно логичной. Более того, она помогает ребенку ориентироваться в окружающем мире, т.к. авторитетно объясняет и механику функционирования государства и место человека в государстве, и место самого государства в истории, и логику развития.
Не забывайте также, что речь идет о детях, третьекласниках. Они еще и не наши, и не ваши. Но тут их учат без недомолвок, а где недомолвки и укрывания, где человек чувствует, что его логика бессильна, там и заводятся как в тихом омуте черти-солженицыны. И ведь главное даже не в том, что заводятся, а в том, что будоражить умы могут из-за этих недомолвок. Здесь, после такого учебника, солженицыны будут безвредны и стерильны, ибо все, что у них есть сказать, не является новым. И заметьте, у нас наиболее уязвимыми оказались именно интеллигенты, т.е. те, кого отсутствие и бессилие логики задевает все же больше всех. Почему про Гулаг надо было узнавать от него, а не из учебника истории? Почему все разговоры о неподготовленности нашей к Второй Мировой оказались полной неожиданностью? То же самое и про Лысенко, и репрессии, и кукурузу во времена Хрущева.
Ну ладно, вы скажете, сколько разговоров по поводу одного учебника! На следующий день у меня в руках были уже все 6 учебников начальной школы. Третий класс был не исключением. Логика преподавания предмета в перспективе 6 лет потрясала еще больше. В первом классе изучается ближайшее окружение школьника в размере семьи. Во втором горизонты расширяются до родного города, его функционирования и связи с остальным миром. Третий класс - кругозор расширяется до всей Америки, с большим упором на настоящее время. Четвертый класс - более углубленное изучение Америки с ресурсами и ближайшей историей. Заметьте - преподавание ведется давая наиболее нужные знания первыми, учебники помогают навигации во все большем и большем пространстве. Покончив с навигацией, в пятом классе они начинают учить углубленно историю своей страны. И как учат! Читая учебник, просто оказываешься на месте действия непосредственным участником. Не то, что "в таком то году братья Монгольфьер изобрели воздушный шар". Здесь же кратко рассказывается о детстве изобретателя и об обстоятельствах предшествующих изобретению. Таким образом, история приобретает кровь и плоть, изобретение - логично занимает свое место во времени и пространстве. Опять - куча рассказов о предметах, которые по идее у нас были бы "неудобными". Только в 6-м классе, после 5 лет изучения Америки и почти только Америки (в 3-м классе есть небольшие главки по разным странам), ученики переходят к изучению мировой истории.

Так и получается - у нас логика была в науке, и мы были наукой сильны. По пониманию же мира, в котором мы живем у нас были проблемы, и именно там наш корабль дал течь. В Америке же наоборот - с науками проблемы, зато с пониманием общества есть твердая почва под ногами. А от понимания зависит стабильность всего государства. Тут услужливая память начала мне подбрасывать виденные, но забытые эпизоды. В местной библиотеке половина полок занята книгами по истории. Уж насколько американцы мало читают, но выбранные книги по большей части касаются истории. И еще - книги в историческом отделе - самые потрепанные... Уж не из-за таких ли учебников по social studies получаются американы, стоящие горой за свою страну?

Всего,

Лилия

От	константин
К	Лилия (04.09.2001 08:43:52)
Дата	11.09.2001 16:34:47

И с преподованием математики в США не так просто

Уже почти общим местом стало , что в США в школах плохо преподают математику. Но у меня тут возникли некоторые сомнения, так ли все просто.
Недавно купил переводную книгу по математике "Конкретная математика" ("Concrete Mathematics", Р. Грэхем, Д. Кнут, О. Паташник, М. Мир 1998.) Она довольно своеобразная - множество конкретных методов (суммирование рядов, асимптотические разложения и т.д.) без обильной теории. Можно спорить насколько это удачный подход, но выглядит довольно интересно. Отечественного аналога такой книги я не видел. Интересно предисловие известного российского математика В. Арнольда к русскому изданию:

" ... Она (книга) раскрывает тайну одного феномена американского образования - как превращать малограмотных школьников в прекрасных математиков".

В. Арнольд как-то не был замечен в особой симпатии американскому образованию (может я просто просмотрел). Его признание, что американцы вполне могут подготовить "прекрасных математиков" из "малограмотных школьников", нельзя так просто сбросить со счетов.

IMHO американское образование более сложная система, чем видится нам с нашим "советоцентричным " взглядом. (Так и ранние советологи не могли понять нашу систему и очень удивлялись победе в войне и спутнику.) Надо или копать это глубже (если есть силы и желание), или просто оставить тему в покое, у нас и своих проблем полно.

От	Александр
К	константин (11.09.2001 16:34:47)
Дата	11.09.2001 20:09:51

А я все твержу им, ну как дурачек...

>" ... Она (книга) раскрывает тайну одного феномена американского образования - как превращать малограмотных школьников в прекрасных математиков".

Книга то университетского уровня, поди?
Школы делают эксплуатируемых, а университеты эксплуататоров. Эксплуатируемые должны быть глупые, "малограмотные школьники", а эксплуататоры умные - "превращаться в прекрасных математиков".

Нельзя говорить что американское образование плохое. Оно классовое. Их университеты, предназначеные для подготовки элиты, нам копировать и копировать. Вот школы их, фабрикующие "малограмотную чернь" нам не нужны.

От	Pout
К	константин (11.09.2001 16:34:47)
Дата	11.09.2001 17:33:40

О так

>Уже почти общим местом стало , что в США в школах плохо преподают математику. Но у меня тут возникли некоторые сомнения, так ли все просто.
>Недавно купил переводную книгу по математике "Конкретная математика" ("Concrete Mathematics", Р. Грэхем, Д. Кнут, О. Паташник, М. Мир 1998.) Она довольно своеобразная - множество конкретных методов (суммирование рядов, асимптотические разложения и т.д.) без обильной теории. Можно спорить насколько это удачный подход, но выглядит довольно интересно. Отечественного аналога такой книги я не видел. Интересно предисловие известного российского математика В. Арнольда к русскому изданию:

>" ... Она (книга) раскрывает тайну одного феномена американского образования - как превращать малограмотных школьников в прекрасных математиков".

>В. Арнольд как-то не был замечен в особой симпатии американскому образованию (может я просто просмотрел). Его признание, что американцы вполне могут подготовить "прекрасных математиков" из "малограмотных школьников", нельзя так просто сбросить со счетов.

Арнольд крайне злобно выступал по попводу низуеого уровня подготовки математиков во Франции и США, совсем недавно. Найду статейку его. Она кажется на вивовоко.ру - посмотрите кому интересно еще.

если можно - плиз чуть подробней его слова из пердисловия - в чем дело-то, надо глянуть и сравнить с текстом той статьи, если она будет. Эти шараханья что-то настораживают, может есть золотая середина.
Пока со слов видится сосвем уж смутная аналогия. Так в Месопотамии учили,не мудрствуя лукаво и не вдаваясь в теорию "конкретными"методами(слово кстати употреблено не в истинном значении, а в бытовом). И эту главку у Оппенгеймера("История Месопотамии", замечательно четкая книга. там красочно о школе - я уже говорил)найду, ради спортивного интереса.
>IMHO американское образование более сложная система, чем видится нам с нашим "советоцентричным " взглядом. (Так и ранние советологи не могли понять нашу систему и очень удивлялись победе в войне и спутнику.) Надо или копать это глубже (если есть силы и желание), или просто оставить тему в покое, у нас и своих проблем полно.

лишь бы остановиться на какой-то золотой середине и не шарахаться.
мне вообще-то учебник по сошл сайенс не кажется верхом прагматической премудрости без загибов. Хотя может ошибаюсь. Про Маркса там в персказе что-то куце и не в ту степ, хоть с картинкой(ну бородач, красивый, да и образ главного Комми надо знать). Потом им после победы можно и расслабиться, позволить толику объективизма. Что-то в начале 70х было у них наверно не так. Мне подход Ольги к нему близок

От	Фриц
К	Лилия (04.09.2001 08:43:52)
Дата	06.09.2001 16:15:55

Учебник для третьего класса.

У меня сын в третий класс пошёл. У них, оказывается, история будет. Посмотрел я вчера учебник, впечатление удручающее. Тут и мозаичность, и евроцентризм, и несколько непонятных картин Шагала в конце. Рыцари, шотландцы, древние греки, а Россию одна Москва представляет. Есть о завоеваниях Хлодвига и Карла великого с картой, а всяких там хохлов да татар нету.
Мне кажется, этот цикл учебников можно было бы творчески перевести. Вставить везде вместо америки Россию, провести и цивилизационный подход и истматский. А что? Даже я, хоть и не историк, мог бы перевести. Если бы ещё это кому-нибудь было надо...

От	Лилия
К	Фриц (06.09.2001 16:15:55)
Дата	07.09.2001 09:30:19

Re: Учебник для...

Просто перевести - не пойдет. Нужен творческий коллектив профессионалов.

От	Лилия
К	Лилия (04.09.2001 08:43:52)
Дата	06.09.2001 10:53:17

Re: Social sciences...

Дискуссия тут как-то зашла только об истории. Social же sciences - это далеко не только история, но и природоведение и обществоведение с географией.
Так например, рассказывая о выращивании картофеля в северных штатах (в частности, в Айдахо), в 4-м классе приводится фотография самого процесса. Будь у нас такая фота в 4-м классе, может, и не гундели интеллигенты по поводу нашего устарелого и отставшего (как и всего остального) метода сборов.
На фото - совершенно российское поле рядом с леском. Траншеи, выкопанные машиной, вывороченная картошечка и люди просто в советских курточках и вязаных шапочках собирают картошку в корзинки (руками)... И высыпают потом, правда - в бочки, не мешки. И детишки тут-же - помогают... Почему же, блин, у нас до сих пор "картошка" - символ отсталости советского строя и общей дремучести нашего образа жизни?!

Лилия

От	Александр
К	Лилия (04.09.2001 08:43:52)
Дата	05.09.2001 22:18:24

Поясню на примере

> Рассказы о погоде и климате естественным путем перетекают в повествование о земледелии и животноводстве, оттуда - к проблемам занятости и плотности населения и местному управлению.

Смотри Паршева. Там тоже есть и география и литература и экономика и история и основы государства и права природоведение и основы технологии. И все логично увязано.

>Второй поразительной чертой учебника оказалось, что он не старается обходить неприятных тем.

Смотри Паршева:
"Не могу не отметить, что на наших обобщенных климатических картах, которые встречаются в школьных атласах, и Оймякон, и Ялта отнесены к одному климатическому поясу - "умеренному", обозначенному веселеньким светло-зеленым цветом. Понимаете, почему все вышеизложенное воспринимается немного странно?"
http://www.duel.ru/publish/parshev/why8.htm

" Очень забавный тест - расспрашивать людей с высшим образованием, где проходит граница между Европой и Азией. Вроде бы - чистая география. Но про Уральский хребет и реку Урал знают все (и, как оказывается, неправильно), про Каспий, Черное море и Босфор тоже почти все, а вот где эта граница проходит между Каспием и Черным морем - тут заклинивает. Чего только не называют, даже бывшую границу СССР! Если отвечают про Кавказский хребет, то на дополнительный вопрос "Значит, Сочи - уже Азия?" обычно задумываются окончательно.
А ларчик открывается просто. Жители и руководители некоторых бывших советских республик (теперь независимых государств) очень не хотят считаться азиатами. И чтобы их не обижать, этот вопрос на всех наших картах и во всех наших справочниках "спускают на тормозах", и границ Европы нигде не указывают. Даже в Большом Энциклопедическом Словаре. Точнее, там они есть, а то было бы совсем неприлично, но в статье "Азия"."
http://www.duel.ru/publish/parshev/why17.htm

> В учебник для третьего класса включены такие темы, как уничтожение индейцев, Вьетнамская война и история возникновения карикатурного всем известного Дяди Сэма.

А в моем учебнике истории, охватывающем период индустриализации, войны и послевоенного восстановления Сталин упоминался 2 раза. (Я будучи в ту пору сталинистом специально посчитал). Но это было "скомпенсировано" тем что Хрущев не упоминался вовсе.

О комбедах, помню, было, а о том что они просуществовали лишь полгода и были одной из многих проб и ошибок - небыло. Партия не ошибается. А как достали на литературе декабристами просто слов нет. Зато о том что самые честные из них сами признавали что для России большое счастье что их выступление было подавлено как-то не говорится.

От	константин
К	Александр (05.09.2001 22:18:24)
Дата	06.09.2001 12:42:28

Re: Поясню на...

Есть масса тем, которые стоило бы упомянуть в советских учебниках. Что бы потом не было шока, когда про них узнали:
1. Голод 1932 года.
2. Новочеркасск 1962.
3. Уничтожение духовенства и разрушение церквей
4 ...
Все это вполне можно было мягко подать , если не в шкле, то в ВУЗе.

От	Георгий
К	Лилия (04.09.2001 08:43:52)
Дата	05.09.2001 15:35:13

А вот кому парт оф америкэн хистори? Неприглядиш... %-))) (*) (+)

http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200136&p=7&s=36_7_5.html

МЕТОДЫ РАЗВИТОЙ ДЕМОКРАТИИ

Госдепартамент США отзывает книгу по истории, (выделено мной - Г.) в которую попали документы, говорящие о том, что Соединенные Штаты сыграли существенную роль в уничтожении Коммунистической партии Индонезии (КПИ). Как свидетельствует книга, в середине 60-х гг. США передавали Джакарте списки руководителей и активистов КПИ, которые впоследствии были подвергнуты репрессиям и казням. Озабоченность госдепартамента вызвал том 17 из серии «Международные отношения Соединенных Штатов 1964-1968 гг.», посвященный Индонезии, Малайзии, Сингапуру и Филиппинам. В нем, в частности, содержатся документы и телеграммы из американского посольства в Джакарте, свидетельствующие о значительной поддержке, которую оказывали Соединенные Штаты антикоммунистическому движению в стране. Так, одно из писем посла США в Индонезии Уильяма Банди, датированное 2 декабря 1965 г., гласит, что Вашингтон предоставил правительству средства для ведения антикоммунистических кампаний. «Настоящим подтверждаю достигнутую ранее договоренность о предоставлении Малику (одному из сподвижников президента Сухарто) 50 млн. рупий, запрошенных им на проведение операций (антикоммунистического) движения», - говорится в письме. Как явствует из книги, помощь США была не только финансовой. Американские спецслужбы также передавали высокопоставленным военным чинам Индонезии списки руководителей и активистов КПИ. Один из документов свидетельствует, что эта информация «используется индонезийскими службами безопасности, у которых, по-видимому, наблюдается нехватка даже открытых сведений о руководстве Компартии». Списки активистов КПИ пришлись Джакарте весьма кстати. В этот период в стране началась кровавая антикоммунистическая кампания. Ее катализатором стало убийство в октябре 1965 г. шести генералов, выступавших жестко против Компартии. Военные возложили всю вину на КПИ и развернули широкомасштабную карательную кампанию. По некоторым данным, всего за несколько месяцев США выдали до пяти тысяч имен активистов компартии. В результате репрессий была, по существу, уничтожена Компартия Индонезии. При этом Вашингтон осознавал, что передаваемые им списки приводят к многочисленным человеческим жертвам. «Мы не знаем, насколько реальное число (убитых коммунистов) ближе к 100 тыс. или к 1 млн., но считаем разумным отклоняться в сторону меньшей оценки, особенно в ответах для прессы», - говорится в письме от 15 апреля 1966 г. из Джакарты в Вашингтон. Любопытно, что учебник включает письмо посла, в котором говорится: «Шансы на обнаружение или разоблачение в будущем нашей поддержки на данном этапе минимальны, как и любой другой нелегальной операции». Тем не менее книга, изданная Управлением правительственной печати (УПП) США, уже успела попасть в продажу и в библиотеки. Причем произошло это в весьма неподходящий момент. Недавно в Индонезии в должность президента вступила Мегавати Сукарнопутри - дочь основателя независимого индонезийского государства Сукарно, который, несмотря на все попытки, не смог эффективно противостоять антикоммунистическим репрессиям и в 1966 г. был вынужден передать власть Сухарто. Вину за «преждевременное» издание учебника госдепартамент возложил на УПП, которое якобы выпустило его без согласования со специалистами внешнеполитического ведомства. Управление, в свою очередь, заявляет, что разрешение госдепартамента получено еще в апреле текущего года.

Михаил ПЕТРОВ

От	И.Пыхалов
К	Георгий (05.09.2001 15:35:13)
Дата	06.09.2001 02:37:01

А вот пример английской "гласности"

ЛОНДОН, 10 октября 1998. (Корр. ИТАР-ТАСС Сергей Баженов).

В распоряжении британской Службы внешней разведки МИ-6 имеются документы, подтверждающие факт подготовки покушения в 1918 году на Ленина и Троцкого. К этим сведениям получил доступ английский публицист Гордон Брукс-Шеперд, и МИ-6 обратилась к правительству страны с призывом запретить публикацию исторического исследования.

Как сообщила сегодня лондонская газета "Гардиан", глава разведки Дэйвид Спеддинг уже довел до сведения министра иностранных дел Великобритании Робина Кука запрос о запрещении Бруксу-Шеперду ссылаться на источники в МИ-6 и даже упоминать факт нахождения у Внешней разведки пока еще нерассекреченных данных о планах покушения на Ленина и Троцкого. Форин оффис, однако, отказался вмешиваться, и британский издательский дом "Макмиллан" выпускает в понедельник публикацию "Железный лабиринт".

Историку Бруксу-Шеперду МИ-6 открыла доступ к засекреченным файлам "Си-Экс", поскольку подготавливаемое им исследование первоначально не предназначалось для открытого опубликования.

Исполнителем покушения должен был стать сотрудник британской разведки Сидни Райли. Готовилась операция совместно Великобританией, США и Францией. Предполагалось при помощи латышских стрелков напасть на делегатов Всероссийского съезда Советов, принимавших первую Конституцию страны в здании Большого театра. Все руководство России должно было быть немедленно расстреляно. Однако покушение не состоялось, так как глава ВЧК Феликс Дзержинский отстранил латышей от охраны депутатов, подозревая их в возможном предательстве. История с публикацией закрытых сведений из досье МИ-6 разворачивается на фоне аналогичных опасений со стороны Службы внутренней разведки МИ-5. По инициативе главы МВД Джека Стро, в Великобритании готовится новый порядок публикаций документов из архивов спецслужб.

От	Привалов
К	Лилия (04.09.2001 08:43:52)
Дата	05.09.2001 13:45:58

Это важная, и до сих пор мало обсуждавшаяся на форуме тема

Здорово, что Лилия про неё заговорила.
Судя по дискуссии, которая по этой теме развернулась, все более-менее согласны, что это пример одной из форм манипуляции сознанием, только в отличие от разобранных Сергеем Георгиевичем в его книге методов и форм, направленных на разрушение целостного (советского) сознания и замене его мозаичным с целью последующего разрушения уже самого общества, здесь мы имеем дело с методами, направленными на воспитание нужных для поддержания стабильности в обществе качеств.
И нет ничего удивительного в том, чо американцы в этом приуспели, а мы нет. Манипуляция сознанием, как уже раньше много раз было сказано, применялась в советском обществе гораздо в меньших масштабах, чем в американском, и началось это у нас гораздо позже. Американцы же, как мне кажется (это мои гипотезы), уже давно столкнулись с тем, что мозаику в мозаичном сознании надо выладывать умеючи, а то получаются всякие пацифисты, протестующие против войны во Вьетнаме, хиппи со своим "Make Love"-ом и т.д. Сейчас у них таких проколов меньше стало.
То, что это всё-таки мозаика, а не целостное восприятие - с этим тоже, как мне кажется, многие здесь согласны. У меня один приятель есть - профессиональный историк, МГУ закончил по специальности
"История США". Так он некотое время преподавал в одном американском университете американскую историю на историческом факультете, и много чего порасказал об очень низком уровне подготовки даже у будущих американских историков, но дело не в этом.
Дело в том, что мозаика в мозаичном сознании должна быть устойчивая, чтобы сама по себе не рассыпалась. Но у них, у американцев - более лёгкая чем у нас задача ставилась изначально - внушить мысль "Америка превыше всего" - мысль очень простая и доходчивая. А у нас ведь такого никогда не было. Никогда русский народ себя выше других народов не ставил, а всё какие-то "вечные вопросы" решал.

С уважением, Привалов

От	константин
К	Привалов (05.09.2001 13:45:58)
Дата	06.09.2001 12:03:26

Нет, это не манипуляция

>Судя по дискуссии, которая по этой теме развернулась, все более-менее согласны, что это пример одной из форм манипуляции сознанием, только в отличие от разобранных Сергеем Георгиевичем в его книге методов и форм, направленных на разрушение целостного (советского) сознания и замене его мозаичным с целью последующего разрушения уже самого общества, здесь мы имеем дело с методами, направленными на воспитание нужных для поддержания стабильности в обществе качеств.

Нет , это совсем не манипуляция. А то любую систему воспитания нам придется признать манипуляцией. Задача воспитания - формирования члена общества, а не абсрактное образование.
Мне кажется ситуация совсем иная - американская школа может хуже образовывает по наукам (математика , физика и т.д.) , но дает гораздо более реалистичное представление об обществе.
Она готовит обывателя "четырьмя копытами стоящего на земле" (Pout).

От	Георгий
К	константин (06.09.2001 12:03:26)
Дата	06.09.2001 13:37:35

Хорошо! про копыта. Вот наших надо "копытить"? %-)) (-)

От	константин
К	Привалов (05.09.2001 13:45:58)
Дата	06.09.2001 11:53:49

Yt - 'Re: Это важная, и до сих пор мало обсуждавшаяся на форуме тема (-)

От	Лилия
К	Привалов (05.09.2001 13:45:58)
Дата	06.09.2001 10:27:11

Re: Это важная,...

>Судя по дискуссии, которая по этой теме развернулась, все более-менее согласны, что это пример одной форм манипуляции сознанием,

Я думаю, все согласятся, что государство может (и должно) выбирать материал, который оно будет преподавать в школе. По Бернэю, это уже можно назвать пропагандой, и я бы не согласилась, что в Америке ее больше, у нас меньше. Поэтому называние содержания американских учебников манипуляцией (подразумевая, что наши таковыми не были), режет мне слух. Давайте обойдемся без слова "манипуляция", в конце концов речь идет о простейших фактах в учебниках начальной школы.

Я попробую взять уже приводившиеся примеры кусков из американского учебника (вариант А) про Аляску http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/21048.htm
и про поджог белого дома http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/21201.htm
и проиллюстрировать свою мысль. Я, конечно, утрирую чтобы показать важные отличия.

Итак, вариант Б рассказов о тех же самых событиях, надеюсь, всем он чего-нибудь напомнит.
Об Аляске (Б)
"К 1850 году Америка владела территорией простирающейся от Атлантического до Тихого океанов, от Канады на севере до Мексики на юге. Экономический гений Виллиама Севарда, который был тогда US secretary of state, уже в это время предвидел, что Аляска может быть богата полезными ископаемыми, такими например, как золото. По его настояниям, правительство US купило в 1867 году эту территорию у России за 7.2 млн. $. Экономическая мысль России гораздо уступала оной US, и русские, не подозревавшие о потенциале Аляски, решили ее продать, считая, что эта земля была бесполезной и никто не захочет там жить. Будущее показало несостоятельность экономической доктрины России и превосходство американского образа мысли под руководством бессмертного гения президента US. Подтверждая теоретически заключения Севарда, в 1897 году на Аляске было обнаружено золото, а позже нефть и другие полезные ископаемые..."

Со вторым примером о сожжении Белого дома еще легче. Вариант Б выглядит примерно так - "Внезапно напавшие коварные британцы не смогли продвинуться далее Балтимора, где они были остановлены бойцами нашей непобедимой доблестной армии. По этому поводу неустрашимый герой Франсис Скотт Кей сложил слова, которые впоследствии стали гимном нашей Великой Страны, оплотом дружбы, мира и сотрудничества между 50 штатами-побратимами..."

Какой вариант - А или Б вызывает больше доверия, имеет больше притязаний на объективность, и какой из них легче "подрыть"?

Best,

Лилия

От	константин
К	Лилия (06.09.2001 10:27:11)
Дата	06.09.2001 12:18:50

Лилия, практический вопрос...

Лилия,раз пошло о воспитании детей в США. В России это довольно модная тема сейчас, при этом новая тенденция - критиковать, а не восхвалять. То что написал "теневой министр образования" вполне можно услышать и от демократов, и от сатириков типа М.Задорнова .
Но у меня сильное подозрение, что мы просто не замечаем некоторых сильных сторон их системы воспитания и образования , а американцы о них умалчивают (зачем выдавать источник своей силы). Как вот этот пример с Social science.

В связи с этим вопрос. Воспитание детей в США ассоциируется с Диснеем, ранним секспросветом и т.д. - довольно неприглядно получается.
Но мне вспомнилось, что одной из лучших книг по воспитанию детей в СССР считалась именно американская книга Б. Спока "Ребенок и уход за ним" . Я ее читал давно (у сестры тода родился сын), она производила впечатление здравой и доходчивой. Тут недавно проскочило сообщение в прессе, что на этой книге воспитывалась вся Америка .
Вопрос такой - насколько эта книга известна в США? Какую роль она там играет?Может есть какие-то иные книги по воспитанию, популярные у них?

С уважением

От	Лилия
К	константин (06.09.2001 12:18:50)
Дата	07.09.2001 09:28:15

Re: Лилия, практический

>В связи с этим вопрос. Воспитание детей в США ассоциируется с Диснеем, ранним секспросветом и т.д. - довольно неприглядно получается.
Но мне вспомнилось, что одной из лучших книг по воспитанию детей в СССР считалась именно американская книга Б. Спока "Ребенок и уход за ним" . Я ее читал давно (у сестры тода родился сын), она производила впечатление здравой и доходчивой. Тут недавно проскочило сообщение в прессе, что на этой книге воспитывалась вся Америка .
Вопрос такой - насколько эта книга известна в США? Какую роль она там играет?

Спок, действительно, очень популярный. На рождение дочери мне, помнится, подарили 2 его книги на русском и 3 на английском ("Ребенок и уход за ним"). По-моему, он рассматривается как краткий вводный курс по детоведению для начинающих мамаш. Возможно, у меня просто такое впечатление, потому что на рождение сына мне Спока больше не дарили.
По-моему, Спока читало здесь большинство, но его советы рассматриваются как бы недостижимый идеал, а в реальности на идеал накладывается работа, телевизор, школа и т.п. Но есть еще большая категория мам, за которых я говорить не берусь, и их чуть меньше половины - это мамы которые сидят дома со своими детьми и имеют неограниченные возможности по применению советов Спока на деле.
Потом, популярны книги Спока именно о дошкольном воспитании. Дет. сады здесь 2-х типов - подороже очень хорошие, без ТВ и со специальной вывеской, что "лиловых динозавров здесь нет!" (это о Барни, телепузиках и прочем) и подешевле очень плохих, где дети почти весь день проводят перед ТВ. Это по наблюдениям в 2х штатах, где я жила - Техас и Теннесси. По неопытности мы опробовали оба типа дет.садов.
Для детей школьного возраста, насколько я понимаю, все воспитание возлагается на школу. Тут идет и сексвоспитание (мы пока еще не сталкивались) и самоуважение (сыты по горло) и ТВ до упада. ТВ начинает усиленно вещать именно на эту категорию детей, т.к. они уже могут упрашивать родителей купить что-либо серьезное, в отличие от дошколят. Так что Спок и сексвоспитание с Диснеем не особенно сталкиваются во времени.

>Может есть какие-то иные книги по воспитанию, популярные у них?

Литературы такой полно, но я не могу судить, что из этого популярно.

Лилия

От	константин
К	Лилия (07.09.2001 09:28:15)
Дата	08.09.2001 00:14:08

Re: Лилия, практический

Спасибо за ответ. Насчет двух типов деских садов - это то же редкая информация (нигде в нашей печати не встречал).

Насчет Спока, мне Pout рассказал, что (судя по нашей педагогической печати 70-80х ) в США была очень сильное увличение Споком , начиная с Вьетнамской войны. Во время Рейгана была обратная волна (детали не знаю).
Но как я помял из Вашего ответа его влияние на Америку велико и сейчас.

С уважением...

От	Pout
К	константин (08.09.2001 00:14:08)
Дата	11.09.2001 09:26:46

про спокизированное поколение

>Насчет Спока, мне Pout рассказал, что (судя по нашей педагогической печати 70-80х ) в США была очень сильное увличение Споком , начиная с Вьетнамской войны. Во время Рейгана была обратная волна (детали не знаю).

Все что я с ходу припомнил - что целое поколение детей, вошедешее в студенческий возраст в годы Вьенамской войны, называли в Америке "спокизированным". Отчасти с этим было связано и появление хиппи, детей-цветочков. Такие мягкие игрушки, гуманные, воспитанные в тепличной атмосфере и довольно ортогонально реальному жесткому миру традиционных амерских ценностей.
Потом в Америке поднялась волна критики "спокизации". Были ли тут отзвуки расчета с "детьми доктора Спока"за их большой вклад в торпедироание вьетнамской войны,или они и в самом деле оказались неготовыми к реальной жизни, тупиковым вариантом - уже не помню.
При спорах о причинах поражения во вьетнамкой войне нынешние проамерикански настроенные вифовцы, однозначно упоминают прежде всего эффект антивоенного движения студентов и молодежи,"детей доктора Спока". Дескать, Вьетнам спасла не военная борьба и помощь его союзников, а вот это "молекулярное воздействие". обернувшееся органическим отвержением войны и массовыми кампаниями. У тогдашнего поколения студентов- очень многочисленного. Это были дети послевоенного беби-бума.
Про сейчас не знаю ничего. У нас Спок никогда эффективно-популярным для реального воспитания не был, просто его за глаза поминали - какой-де гуманист хороший. Но своих детей даже продвинутые воспитывали по отечественным лекалам, у нас своего добра было достаточно. Огромной популярностью пользовался напр ж-л"семья и школа", я его конспектировал в биб-ке поначалу - подписка была ограничена, а надо было знать. Потом выписали. Но еще раз говорю - Спок, еще Корчак ценились заглазно просто как идеальные (правильно говорит Лилия) недостижимые и неприменимые модели.
Просто не знаю таких - не было у нас спокизации.По методикам вроде никитинской - воспитанных знаю, у моего приятеля трое, это супер. Развивающие игры, просто элементарные обычные советские способы были в ходу гораздо больше чем любые"методики". Возможности - гигантские. Культурный арсенал для воспитания дошкольников был дешев и очень качественный. Диафильмы, книжки, грампластинки, игры - все очень высокого уровня и эффекта.Дети не могли дождаться вечера, чтобы начать смотреть диафильмы. Их можно было набирать сериями - по мифам,разного рода сказкам, истории, георгафии, культуре. Самый простой способ заниматься делом - оставить ребенка с проигрывателем,а потом с фильмоскопом, когда он сам слушает пластинки. Радиопередачи тоже классные. Любимый сидячий досуг - настольные игры . Всего этого добра у нас было столько, что при переезде несколько контейнеров везли. Да и качество отличное - некоторые книжки, не гоовря о прочем, перешли еще с 60х годов и достались нашим внукам. Про совместный активный досуг это другой разговор.

От	Александр
К	Pout (11.09.2001 09:26:46)
Дата	11.09.2001 09:55:40

Re: про спокизированное...

>При спорах о причинах поражения во вьетнамкой войне нынешние проамерикански настроенные вифовцы, однозначно упоминают прежде всего эффект антивоенного движения студентов и молодежи,"детей доктора Спока". Дескать, Вьетнам спасла не военная борьба и помощь его союзников, а вот это "молекулярное воздействие". обернувшееся органическим отвержением войны и массовыми кампаниями. У тогдашнего поколения студентов- очень многочисленного. Это были дети послевоенного беби-бума.

Меня от Спока подташнивало. Не помню почему, но ширпотреб он и есть ширпотреб, особенно американский. От Корчака тоже, хоть и польский.

Насчет Вьетнама ВИФ-овцы перемудрили. Тоесть ясно что недовольство дома сыграло главную роль, но уж конечно не Спок был причиной такового. Тут помимо Спока много чего случилось.

После Спутника американы в панику ударились. Быстренько улучшили школьное образование и сделали унивнрситетское почти бесплатным. Мой начальник говорит что после спутника стоило только заикнуться что хочешь заниматься наукой так тебе сразу и университет оплачивали и стипендию давали. А тут еще народ от армии в университеты закосил. Ну и вырастили умников на свою голову, а те в мясорубку не захотели, и все настойчивей давили на денежных мешков чтобы те делились. А мешки и сами делились потому что хлодная война по всем фронтам. Надо было престиж американского образа жизни повышать. "Great society", так сказать. Перестать негров линчевать, голодранцев в университеты пускать, пенсии, пособия, свободы всякие.

Но потом сообразили что на свою голову дохолодновоюются. Вот уж и азиатов не раздави. Разве это жизнь? Ну и свернули. Расходы на образование не урежешь, но всякими "self-esteem-ами", "social adaptabilit-ями" да "cultural sensitivit-ями" довели до кондиции. Рэмбами с одной стороны и безработицей с другой направили в нужное русло.

От	Виктор
К	Лилия (06.09.2001 10:27:11)
Дата	06.09.2001 12:15:48

Вариант "А" логичный , но фуфло полное.

Что , по вашему , должен подумать европеец , увидев местных баб в золотых побрякушках? И какой будет его первый вопрос ?

От	Almar
К	Лилия (06.09.2001 10:27:11)
Дата	06.09.2001 12:08:38

Re: почему упоминание "манипуляции" режет слух

От	Георгий
К	Almar (06.09.2001 12:08:38)
Дата	06.09.2001 13:45:35

Да-да, пожалуйста...

>Между прочим, следующий вопрос. А что в американском школьном курсе говорится про Россию, ее историю от революции до конца перестройки?

Да-да, пожалуйста...
Хотя частично можно посмотреть ЦРУ-шный учебник в копилке (hist.txt)

От	serge
К	Лилия (04.09.2001 08:43:52)
Дата	05.09.2001 04:54:38

Lies My Teacher Told Me...

>Второй поразительной чертой учебника оказалось, что он не старается обходить неприятных тем. В учебник для третьего класса включены такие темы, как уничтожение индейцев, Вьетнамская война и история возникновения карикатурного всем известного Дяди Сэма. Спокойно рассказано, что этот символ используется по большей части насмешливо и ядовито. Нет ощущения, что какие-то темы пытаются обойти.

Смотри, например,
"Lies My Teacher Told Me :Everything Your American History Textbook Got Wrong" by James W. Loewen
http://www.historyuniverse.com/bookstore2/0684818868AMUS138370.shtml

От	Лилия
К	serge (05.09.2001 04:54:38)
Дата	05.09.2001 06:58:21

Re: Lies My

>>Нет ощущения, что какие-то темы пытаются >>обойти.

>Смотри, например,
>"Lies My Teacher Told Me :Everything Your >American History Textbook Got Wrong" by >James W. Loewen

Вот-вот, и я про это же. Между ощущением и реальностью есть две большие разницы. Ощущение от учебника офигительное. Повторяю, речь тут идет об учебнике для третьего класса.
А таких книжек, как Вы процитировали, накидать можно еще до кучи с того же Амазона. Эта книжка, несмотря на 2-е издание, большого фурора не произвела, основы государства ломать не стала. А почему? А потому что после таких учебников для начальной школы большинство народа в голове имеет понятие о "своей" стране, а дальше уже частности.
Тут ведь как при очистке белка - каждый шаг не обязан быть идеальным, просто результаты каждого шага умножают успехи предыдущего.
Так и тут -
понятие о своей родине дается в нежном возрасте - коэффициент 2 (из возможных, скажем, 10)
имеется полное ощущение логичности - коэффициент 2 (из 10)
затрагиваются неприятные темы, что придает ощущение достоверности и объективности - еще коэффициент 2
окружающая действительность вполне объясняется исходя из учебников - еще коэффициент 2

Итого - "почистили" в 2х2х2х2=16 раз, хоть каждый шаг и оставляет желать лучшего. Теперь давайте, в 11 классе пройдем рекомендованную книгу Lies my Teacher told me, и в результате еще повысим (не понизим!) рейтинг объективности - как же, дали высказаться альтернативному историку! Это примерно как у нас после курса университетской биологии предложить на обсуждение гипотезу о том, что предками человека были крокодилы, а не обезьяноподобные.

Best,

Лилия

От	serge
К	Лилия (05.09.2001 06:58:21)
Дата	05.09.2001 19:12:32

Re: Lies My

>>>Нет ощущения, что какие-то темы пытаются >>обойти.
>
>>Смотри, например,
>>"Lies My Teacher Told Me :Everything Your >American History Textbook Got Wrong" by >James W. Loewen
>
>Вот-вот, и я про это же. Между ощущением и реальностью есть две большие разницы.

Цитируя Георгия: "Хорошо!".
Именно, создается ощущение, что говорят все и при этом говорят только то, что надо. А бунтарей по природе отправляют спасать китов и голодающих детей Непала. Подчеркнем, поштучно, а не системно.

От	Ольга
К	Лилия (04.09.2001 08:43:52)
Дата	05.09.2001 02:00:14

Re: Social sciences...

Спасибо за интересную информацию!
Прежде всего вопрос:

А какова реакция на новый учебный предмет и на данный учебник со стороны вашей дочери? Ей-то интересно? Нравится? Как воспринимают все это другие дети в их классе?
Все-таки, согласитесь, отношение к одному и тому у взрослого и ребенка может не совпадать. Детей не всегда удовлетворяет и радует то, от чего без ума их родители. Верно и обратное.

Конечно, трудно обсуждать нечто, зная об этом только через вторые руки (ваши то есть). Но все же попробую изложить свои впечатления от вашего сообщения.

Первое. Совсем необязательно в Америке (в их образовательной системе)все может быть только плохо. Так не бывает. Вот и вы, я вижу, от души за них порадовались. Наконец-то и у них нормальный учебник написали. Тем более, что по нему учиться вашей дочке. И нас всегда учили: учитывайте чужой опыт, учитесь всему хорошему. Что ж, не грех и поучиться, было бы чему. Пожалуйста, не расценивайте дальнейшее как попытку придраться во что бы то ни стало.

Второе. Доступность подачи материала. Об этом однозначно судить трудно. В данном случае оцениваете вы - человек с большим жизненным опытом и высоким (потому что - советским) уровнем образования. А "ихние-то", да третьеклассники, осилят?

Третье. Занимательность изложения. Правда, конкретно об этом вы не пишете, но, насколько я знаю, это тамошний "конек". Считаю занимательность палкой о двух концах. С одной стороны, прав кто-то из классиков, кажется, А.Франс: чтобы знания лучше усваивались, их следует поглощать с аппетитом. А для возбуждения оного требуются приправы. Тем более, когда речь идет о младших школьниках. Они, дескать, программу должны осваивать, все время играя. С другой стороны, возможно возражение: учеба - это в первую очередь все-таки труд, а не игра. Если уж прибегать к высоким материям, то следует признать: в жизни далеко не всякий труд и не всегда занятен и увлекателен. Уж мы-то знаем не понаслышке: бывает труд и тяжелый, и рутинный, причем даже и в умственной, и в художественной деятельности. Так что если иметь в виду не только образовательную функцию учебника, но и функцию социализации, то занимательность нельзя рассматривать как краеугольный камень школьной методики (Дополнительное качество - да. Только не подумайте, я не методист.) К тому же занимательность - вещь индивидуальная. Кого-то заинтересует история изобретения, а кого-то - не очень. Могут и тут возразить: но ведь большинству интересно! Не факт. Может,"большинство" и вперивается с наивным детским любопытством в "Терминатора" , но это ж все-таки развлекательный фильм, а не учебная дисциплина с серьезным содержанием. Думаю, что предел занимательности может положить и сам учебный материал. Представьте себе - занимательно рассказывать о жертвах Великой Отечественной... Нет, тут должно быть что-то другое: искренний пафос, чувство боли, сострадание. История-то, в сущности, не столько занимательный сюжет, сколько великая человеческая драма. Нет? Скорее всего, занимательности следовало бы противопоставить и умение возбуждать любознательность.Если это есть в "вашем" учебнике - значит авторы явно преуспели.

Четвертое. Логичность изложения. Кажется, это вас особенно очаровывает. Не скрою, я также большая поклонница логики.

Пятое.
>Еще удивительно, что учебник составлен в очень спокойных тонах без характерных для американских учебников заигрываний и заискиваний, и безо всяких упоминаний о популярном здесь self-esteem"e.
Ну, этим-то нас не удивишь. Приятно, что и они додумались.

Шестое.
Второй поразительной чертой учебника оказалось, что он не старается обходить неприятных тем. В учебник для третьего класса включены такие темы, как уничтожение индейцев, Вьетнамская война и история возникновения карикатурного всем известного Дяди Сэма.

Возможно, эти темы за давностью уже перестали быть неприятными, равно как и важными? И еще: по мне, тут даже отдает конъюнктурностью. Кто не знает, как сегодня модны темы "мультикультурности" и "политкорректности"! Наши дети тоже с удовольствием посмеялись бы над символом "русского медведя" как над забавной нелепицей. Экая важность!
Только к чему это?

Попробуйте теперь этого третьеклассника (или взрослого, который из него вырастет) поставить в тупик карикатурами. Он с вами посмеется, но эффекта внезапности и неожиданности нет - человек подготовлен.

А наши - посмеялись бы еще добродушнее. Уж как мы-то умеем над собой издеваться...

Седьмое.
Начисто так же отсутствуют лозунги и плакаты, и текст идет как совершенно идеологически неокрашенное беспристрастное повествование.

А вот это нам не подходит. Мы с Михал Сергеичем наигрались в беспристрастность. Нам сегодня как раз (при)страстности и не хватает. Русский человек - страстен, и в этом его историческая сила. Только не надо путать с конъюнктурностью.

Восьмое. Полнота/неполнота материала.

Нет ощущения, что какие-то темы пытаются обойти.

Бедные дети! Неужто все исторические темы приходится учить?

>Но тут их учат без недомолвок, а где недомолвки и укрывания, где человек чувствует, что его логика бессильна, там и заводятся как в тихом омуте черти-солженицыны. И ведь главное даже не в том, что заводятся, а в том, что будоражить умы могут из-за этих недомолвок.

Недомолвки недомолвкам рознь. Третьекласснику можно и не сообщать того, что обязан знать выпускник школы.

Здесь, после такого учебника, солженицыны будут безвредны и стерильны, ибо все, что у них есть сказать, не является новым. И заметьте, у нас наиболее уязвимыми оказались именно интеллигенты, т.е. те, кого отсутствие и бессилие логики задевает все же больше всех. Почему про Гулаг надо было узнавать от него, а не из учебника истории? Почему все разговоры о неподготовленности нашей к Второй Мировой оказались полной неожиданностью? То же самое и про Лысенко, и репрессии, и кукурузу во времена Хрущева.

С этим лично мне не приходится спорить. Самой не раз приходилось туго в разговорах из-за нехватки информации...

Опять - куча рассказов о предметах, которые по идее у нас были бы "неудобными".

Неудобными - по каким основаниям? Культурным? Идеологическим? Логическим?... Если по культурным, то так и должно быть в любом нормальном обществе. Да и перегружать содержание едва ли оправданно.

>Так и получается - у нас логика была в науке, и мы были наукой сильны. По пониманию же мира, в котором мы живем у нас были проблемы, и именно там наш корабль дал течь. В Америке же наоборот - с науками проблемы, зато с пониманием общества есть твердая почва под ногами. А от понимания зависит стабильность всего государства.

Уж чего-чего, а по пониманию своей выгоды Америка впереди планеты всей. Категория же "понимания общества/мира" отнюдь не проста. Сомневаюсь, что "они" преуспели в этом больше "нас" и всех прочих. С "этим миром" проблем хватит всему человечеству, Бог даст, еще на много-много лет.

И последнее.
Уж не из-за таких ли учебников по social studies получаются американы, стоящие горой за свою страну?

Американцы - продукт своей культурной почвы, как и те учебники, которые они в состоянии написать. Вот и все.

Всего доброго!

От	Лилия
К	Ольга (05.09.2001 02:00:14)
Дата	05.09.2001 07:13:38

Re: Social sciences...

>А какова реакция на новый учебный предмет >и на данный учебник со стороны вашей >дочери? Ей-то интересно? Нравится?

Ей интересно. Но речь не об этом. Вам физика, химия и математика могли не нравиться, но уважение к точным наукам Вы наверняка из школы вынесли. И потом не утруждали себя доказательствами, что 2х2=4.

>А "ихние-то", да третьеклассники, осилят?
>Третье. Занимательность изложения.

Учебники очень хорошо рассчитаны на возраст ребенка. Занимательности как раз в меру, чтобы уважения появилось. По занимательности и логичности самое ближнее, что могу предложить из "взрослого" - Паршев "Почему Россия не Америка".

>Нам сегодня как раз (при)страстности и не >хватает. Русский человек - страстен, и в >этом его историческая сила.

Не по теме. Пусть страстен (русский человек), а сколько страстности вам понадобится в учебнике физики? Тут же историю представляют точной наукой, вроде как физики у нас.

Лилия

От	Ольга
К	Лилия (05.09.2001 07:13:38)
Дата	05.09.2001 16:32:47

Re: Social sciences...

Здравствуйте!

>Ей интересно. Но речь не об этом.

Ну отчего же не об этом? Мы ведь обсуждаем эффективность предмета и учебника, не так ли? "Нравится, интересно, хочется еще узнать" - не это ли первичный эффект правильного обучения?

Вам физика, химия и математика могли не нравиться, но уважение к точным наукам Вы наверняка из школы вынесли.

Среди моих приоритетов точных наук не было, это верно. Но и интерес, и уважение присутствовали. Да и знания кое-какие... В общем, можно сказать, что учиться всему этому нравилось. Наверное, потому, что преподавание, как и учебники, было эффективным.

>По занимательности и логичности самое ближнее, что могу предложить из "взрослого" - Паршев "Почему Россия не Америка".

Мне тоже нравится. Но тут все-таки другой жанр: не дидактический, а научно-публицистический.

>Не по теме. Пусть страстен (русский человек), а сколько страстности вам понадобится в учебнике физики? Тут же историю представляют точной наукой, вроде как физики у нас.

Это их дело. Ну и пусть считают историю точной наукой, если им от этого легче. Но это не значит, что и мы тоже должны. Убеждена: в России О РОССИИ - С ЛЮБОВЬЮ (надо писать, в том числе и научные книжки). Знаю, что многие с этим не согласятся. Дескать, а как же научная объективность, непредвзятость исследователя? Полагаю - одно другому не мешает. Даже наоборот. Лучшее тому подтверждение - русская реалистическая литература XIX века.Это не наука, верно. Но ведь - правдиво! А правдивость в искусстве сродни объективности в науке. Мне кажется, живущий в России человек ждет от социальных наук, как и от великой своей литературы, именно правдивости, а никак не объективности. Правдивость - категория русской культуры, предполагающая, как мне кажется, сплав искренности, истинности, любви и веры. И именно она есть ключ к сердцу, уму и воле русского человека. Одной логикой его не прошибешь.
У меня сложилось такое ощущение, может, и ошибочное: в подобных американских книжках исподволь, но исключительно рационалистически (не зря вам так бросилась в глаза именно логичность изложения), детям и другим гражданам демонстрируют, за что можно и нужно уважать (вот тоже ключевое слово) Соединенные Штаты. Это такой трезвый подход, очень подходящий для людей, не привыкших обременять себя любовью - чувством иррациональным, сложным, заставляющим человека пожертвовать (о ужас!) частью своей личной свободы, тем более во имя чего-то весьма абстрактного. Нет, они, конечно, растят своих патриотов. Но патриотизм - он в разных культурах имеет разное прочтение. Американский патриотизм видится мне как любовь к той части самого себя, которая неустанно жаждет самоутверждения "здесь и сейчас", успеха, комфорта, обеспеченности, индивидуальной свободы и т.д. Коль "эта страна" предоставляет мне все вышеуказанное - я ее патриот, ее уважаю и ею горжусь. Ее беречь буду и славить. Такой вот "брак по расчету", который, как утверждают психологи, иной раз крепче брака по любви. Это ни хорошо и не плохо. Это просто иная культурная реальность. Русский патриотизм замешан на другом. Не берусь сформулировать однозначно, но уж явно не на тех ценностях, которые так важны для американца.
Короче говоря, вырастить из русского человека русского патриота "американскими методами" - вряд ли удастся. Скорее всего, получим "гражданина мира". Нужен творческий поиск своих решений. И первое, что для этого нужно, - любить Россию.

Всего наилучшего!

От	И.Пыхалов
К	Лилия (05.09.2001 07:13:38)
Дата	05.09.2001 07:44:38

Но история-то точной наукой не является

>Не по теме. Пусть страстен (русский человек), а сколько страстности вам понадобится в учебнике физики? Тут же историю представляют точной наукой, вроде как физики у нас.

Во-первых, исторические факты гораздо сложнее поддаются формализации, чем физические. Кроме того, зачастую выясняется что тот или иной исторический "факт" является фактом лишь в кавычках. В российской истории таких примеров полно, наверняка есть они и в истории американской. В точных же науках с таким положением давно покончили (хотя были времена, когда достоверным фактом считалось, к примеру, самозарождение мышей в корзинах с грязным бельем)

Во-вторых, точные науки представляют собой не только набор фактов, но и теории, эти факты объясняющие. А где такие теории в истории? Ну ладно, был у нас истмат, а что у американцев?

Если же брать "логичность" объяснения исторических фактов, то рассматривая, к примеру, уничтожение индейцев, при желании можно логично доказать, что это было преступлением, а при другом желании - столь же логично обосновать, что это было необходимо.

От	Лилия
К	И.Пыхалов (05.09.2001 07:44:38)
Дата	05.09.2001 08:12:42

Re: Но история-то...

Точно, не является. Но и логические элементы в ней есть. Логически можно объяснить, почему исторически в России не сажают ананасов. И что вырастить пшеницу у нас гораздо труднее, чем где бы то ни было, за исключением, может быть, Гималайских пиков. И почему Япония полезла в войну, тоже можно логически объяснить (ресурсов хотелось побольше, как написано в здешних учебниках). А можно не логично - потому что японцы агрессивные, или вообще не объясняя почему (я не помню объяснения в наших учебниках). Можно логически объяснить приход Гитлера к власти. Можно логически объяснить, почему нам капитализм не подходит.

>Кроме того, зачастую выясняется что тот >или иной исторический "факт" является >фактом лишь в кавычках.

Тогда можно логически объяснить, почему этот "факт" появился на свет. В конце концов, задний ум нам тоже даден.

>Во-вторых, точные науки представляют собой >не только набор фактов, но и теории, эти >факты объясняющие.

Теория - природа человеческая. Захотели съэкономить на проходе в Индию - открыли Америку. Захотели расширить Америку - выгнали мексиканцев. Или купили что-то у Франции или России. Захотел Форд разжиться - ввел конвейерную сборку. Поняли в Англии Библию по-своему - поехали в Америку и основали свое поселение - вот оно, до сих пор на карте. Логично. Причин и теорий всего несколько - нажива и религия. Очень логично, между прочим. У нас - нажива, религия и взаимопомощь, без которой не проживешь. Очень логично - см. Паршева и Энгельгарта. У нас первые два не афишировались, третье - через чур афишировалось. Получалось не логично.

Проверка теорий и здесь и там - повседневный опыт.

>Если же брать "логичность" объяснения >исторических фактов, то рассматривая, к >примеру, уничтожение индейцев, при желании >можно логично доказать, что это было >преступлением, а при другом желании - >столь же логично обосновать, что это было >необходимо.

А можно не менее логично показать, что из соображений наживы (или скажем, блага государства) - необходимо, из соображений религиозных - преступление (нажива победила, конечно.) Логика сохранена, и все довольны - ничего не утаено (или по крайней мере есть ощущение, что не маловажно - пример взят из реального объяснения событий в учебнике 3-го класса).

Лилия

От	Георгий
К	Лилия (05.09.2001 08:12:42)
Дата	05.09.2001 09:45:55

Не согласен. Как раз в советских историч. учебниках (не...

...книженциях на вольную тему) НИКТО НИКОГДА не утверждал, что японцы агрессивное "потому, что потому" - что они родились такими. То же и про Запад. Все объяснялось именно ЭКОНОМИКОЙ. Мировые войны как передел мира, борьба за богатства колоний (позднее - стран 3-его мира). И чеченцев НИКТО не объявлял ПРИРОДНЫМИ разбойниками - хотя на обывательском уровне, разумеется, этот стереотип процветал.

Другое дело, что такие стереотипы РАЗОРУЖАЮТ. Относительно русских, я уверен, те же американцы не стесняются - объявляют нас ГЕНЕТИЧЕСКИ рабами, в чем им усердно подпевают "демки".

От	Лилия
К	Георгий (05.09.2001 09:45:55)
Дата	05.09.2001 10:27:06

Re: Не согласен.

>...книженциях на вольную тему) НИКТО >НИКОГДА не утверждал, что японцы >агрессивное "потому, что потому" - что они >родились такими. То же и про Запад. Все >объяснялось именно ЭКОНОМИКОЙ. Мировые >войны как передел мира, борьба за >богатства колоний (позднее - стран 3-его >мира).

Ну хтоб сомневался. Акулы капитализма. У буржуев, как водится, экономика, а мы добивались мира во всем мире и помогали развивающимся странам только из-за широты души нашей.
И зачем существуют пошлины, пришлось узнать только недавно, не из учебников, заметьте.

>Относительно русских, я уверен, те же >американцы не стесняются - объявляют нас >ГЕНЕТИЧЕСКИ рабами, в чем им усердно >подпевают "демки".

Нет, насчет русских слышать еще не приходилось, в учебниках - наоборот, с уважением более-менее. Вот недавно встретилось утверждение что бедность передается по наследству, это да... только еще не в школьном учебнике. но это не по теме.

Лилия

От	Денис Л.
К	Лилия (05.09.2001 07:13:38)
Дата	05.09.2001 07:20:03

Re: Social sciences...

>Не по теме. Пусть страстен (русский человек), а сколько страстности вам понадобится в учебнике физики? Тут же историю представляют точной наукой, вроде как физики у нас.

Вы считаете это правильным?

Всех благ!

От	Лилия
К	Денис Л. (05.09.2001 07:20:03)
Дата	05.09.2001 07:43:07

Re: Social sciences...

>Вы считаете это правильным?

Да. Это дает человеку твердую почву под ногами в "понимании общества, в котором мы живем".
А потом - мы же левые, хоть наше дело и правое... Почему же мы боялись истории? Недомолвками и недосказами дорога в ад вымощена, как известно... ;-)

Лилия

От	Денис Л.
К	Лилия (05.09.2001 07:43:07)
Дата	05.09.2001 07:52:26

Re: Social sciences...

>>Вы считаете это правильным?
>
>Да. Это дает человеку твердую почву под ногами в "понимании общества, в котором мы живем".

Здесь я с вами в корне не согласен. Это дает не твердую почву под ногами, а механистическое восприятие мира, набор логично увязанных стереотипов, который могут быть разрушен и будет разрушен при необходимости. Подобную картину мы наблюдали.

>А потом - мы же левые, хоть наше дело и правое... Почему же мы боялись истории?

Мы- не боялись. Боялись те, кто эту историю демонизировал. Боялись те, кто считал, что в истории все должно быть идеально.

>Недомолвками и недосказами дорога в ад вымощена, как известно... ;-)

Недомолвки и недосказания - это несколько из другой оперы, Лилия. История как точная наука может вполне включать в себя и недомолвки и недосказания. К примеру, включает ли история США факт сожжения Белого Дома?

Всех благ!

От	Лилия
К	Денис Л. (05.09.2001 07:52:26)
Дата	05.09.2001 08:33:03

Re: Social sciences...

Здесь я с вами в корне не согласен. Это дает не твердую почву под ногами, а механистическое восприятие мира, набор логично увязанных стереотипов, который могут быть разрушен и будет разрушен при необходимости. Подобную картину мы наблюдали.

Привет!
Расскажите по-подробнее о том, где мы наблюдали подобную картину. Америка объясняет свою историю опираясь на всем понятные логические заключения, основанные на стремлении человека к накопительству, и исходя из религиозных соображений (см. ответ Пыхалову). Попробуйте разрушить при необходимости! Хотя согласна - вполне механистично (возможно, это и придает реалистичности и эффекта объективности).

>Недомолвки и недосказания - это несколько >из другой оперы, Лилия.

Не, из той как раз. Недомолвки и недосказки - это ямины на ровной дороге логики. Мешают. Хотя, впрочем, и из другой оперы быть могут, если не на дороге находятся. Я, впрочем, их (не нарушающих дорожного покрытия) в виду не имела.

>История как точная наука может вполне >включать в себя и недомолвки и >недосказания. К примеру, включает ли >история США факт сожжения Белого Дома?

ООООО, еще как включает! Страница текста мелким шрифтом с такими деталями, как например британцы слопали еще теплый обед, который президент не успел с собой забрать (зато портрет Вашингтона успел). И торнадо на следующий день, которое погасило большинство пожаров, зато все изничтожило вместо пожаров. Как не написать, ведь оттуда британцы пошли жечь Балтимор, но не дошли, а утром, заглядевшись на высоко торчащий ам. флаг среди дыма и огня битвы, американец Франсис Скотт Кей прослезился и придумал ихий американский гимн...

Всех благ!

Лилия

От	Денис Л.
К	Лилия (05.09.2001 08:33:03)
Дата	05.09.2001 08:56:38

Re: Social sciences...

>Привет!
>Расскажите по-подробнее о том, где мы наблюдали подобную картину.

Мы наблюдали и наблюдаем ее сейчас, здесь, в России.

> Америка объясняет свою историю опираясь на всем понятные логические заключения, основанные на стремлении человека к накопительству,

И совершенно напрасно. Стремление человека к накопительству вышло на первое место среди побудительных мотивов человечества относительно недавно. Попробуйте-ка, исходя из этого стремления к накопительству объяснить, скажем, действия Менделеева, Ломоносова...

> и исходя из религиозных соображений

Исходя из религиозных соображений, попробуйте объяснить и соспоставить
"Варфоломеевскую ночь" и "опричнину".

>(см. ответ Пыхалову). Попробуйте разрушить при необходимости!

Для того, чтобы попробовать, мне нужны национальные СМИ, масса денег, на которые я могу купить "творческую интеллигенцию" и куча антиамериканских писак.

> Хотя согласна - вполне механистично (возможно, это и придает реалистичности и эффекта объективности).

Именно "придание эффекта", но ни в коем случае не объективность. Попробуйте покопать в районе Холокоста и книги Юргена Графа.

>>Недомолвки и недосказания - это несколько >из другой оперы, Лилия.
>
>Не, из той как раз. Недомолвки и недосказки - это ямины на ровной дороге логики. Мешают. Хотя, впрочем, и из другой оперы быть могут, если не на дороге находятся. Я, впрочем, их (не нарушающих дорожного покрытия) в виду не имела.

В случае наводнения (позволю себе эту образность), ямка, лежащая даже в стороне от дороги, легко размывается до размеров оврага, взламывающего дорожное покрытие. В случае России, таких ямок множество.

>>История как точная наука может вполне >включать в себя и недомолвки и >недосказания. К примеру, включает ли >история США факт сожжения Белого Дома?

>ООООО, еще как включает! Страница текста мелким шрифтом с такими деталями, как например британцы слопали еще теплый обед, который президент не успел с собой забрать (зато портрет Вашингтона успел). И торнадо на следующий день, которое погасило большинство пожаров, зато все изничтожило вместо пожаров. Как не написать, ведь оттуда британцы пошли жечь Балтимор, но не дошли, а утром, заглядевшись на высоко торчащий ам. флаг среди дыма и огня битвы, американец Франсис Скотт Кей прослезился и придумал ихий американский гимн...

Вот же черти :) Даже такую вещь умудрились романтизировать. Класс. Великолепный объект для подрыва.

Всех благ!

От	Лилия
К	Денис Л. (05.09.2001 08:56:38)
Дата	05.09.2001 10:46:07

Re: Social sciences...

>>Привет!
>>Расскажите по-подробнее о том, где мы >наблюдали подобную картину.

>Мы наблюдали и наблюдаем ее сейчас, здесь, >в России.

Напомню начальную цитату
"Это дает не твердую почву под ногами, а механистическое восприятие мира, набор логично увязанных стереотипов, который могут быть разрушен и будет разрушен при необходимости. Подобную картину мы наблюдали."

Я продолжаю свой аргумент - у нас не было логично увязанных стереотипов. Т.е. стереотипы-то были, а логичной увязки - нет. Была бы - может и не побежали бы все страну свою разваливать.

>> Америка объясняет свою историю опираясь на всем понятные логические заключения, основанные на стремлении человека к накопительству,

>И совершенно напрасно. Стремление человека к накопительству вышло на первое место среди побудительных мотивов человечества относительно недавно. Попробуйте-ка, исходя из этого стремления к накопительству объяснить, скажем, действия Менделеева, Ломоносова...

Мы говорим об Америке, не правда ли? А у них даже предисловие к Жулю Верну начинается с того, что "... роман сделал Верна очень богатым и известным"

> и исходя из религиозных соображений

>Исходя из религиозных соображений, попробуйте объяснить и соспоставить
"Варфоломеевскую ночь" и "опричнину".

Не могу, не знаю достаточно ни о том, ни о другом. Опять же, мы говорим об Американских учебниках американской истории, где почти все отлично объясняется вышеуказанными причинами, а вы мне предлагаете сравнить примеры из европейской и российской истории...

>Для того, чтобы попробовать, мне нужны национальные СМИ, масса денег, на которые я могу купить "творческую интеллигенцию" и куча антиамериканских писак.

Ну зачем тогда вопрос поднимать? Пример России не подходит, пример Америки не проверяем. Я, со своей стороны, очень сомневаюсь, что у вас так бы все просто получилось. Антиамериканских писак тут, кстати, по горло хватает.

>Попробуйте покопать в районе Холокоста и книги Юргена Графа.

Хм... не совсем понимаю, что от меня в данный момент требуется... Разве что если я покопаю в районе Холокоста, наверняка найду кучу костей.

>В случае наводнения (позволю себе эту образность), ямка, лежащая даже в стороне от дороги, легко размывается до размеров оврага, взламывающего дорожное покрытие. В случае России, таких ямок множество.

Дык ведь и я - про ямки! И про то, что в России их много! (недосказаний то бишь). Так значит, мы все же сходимся на том, что недосказки - это плохо. И что в России их много. И они размывают дороги. Друг, давай выпьем за это!

>Вот же черти :) Даже такую вещь умудрились романтизировать. Класс. Великолепный объект для подрыва.

Не поздно ли? Уже подрывали...

Всех благ!

Лилия

От	Денис Л.
К	Лилия (05.09.2001 10:46:07)
Дата	06.09.2001 00:46:23

Re: Social sciences...

>>Мы наблюдали и наблюдаем ее сейчас, здесь, >в России.
>
>>> Америка объясняет свою историю опираясь на всем понятные логические заключения, основанные на стремлении человека к накопительству,
>
>>И совершенно напрасно. Стремление человека к накопительству вышло на первое место среди побудительных мотивов человечества относительно недавно. Попробуйте-ка, исходя из этого стремления к накопительству объяснить, скажем, действия Менделеева, Ломоносова...
>
>Мы говорим об Америке, не правда ли? А у них даже предисловие к Жулю Верну начинается с того, что "... роман сделал Верна очень богатым и известным"

Из этого следует, что Верн писал ради денег :) Думаю, что у французов до сих пор другой подход к его творчеству.

>>Для того, чтобы попробовать, мне нужны национальные СМИ, масса денег, на которые я могу купить "творческую интеллигенцию" и куча антиамериканских писак.
>
>Ну зачем тогда вопрос поднимать? Пример России не подходит, пример Америки не проверяем.

Пример России очень даже подходит. В России история тоже рисовалась с механистических позиций, представляя собой цепочку логично увязанных между собой стереотипов. В Российской истории использовалась классовая логика. В США, как я понял - страсть к стяжательству и религиозные побуждения. ОК! Предположим, что произошла катастрофа, общество оказалось на грани вымирания, индивидуалистизм приведет к быстрому разложению и вымиранию нации. Для выживания нужен коллективизм... На что опираться? На коллективистские традиции в истории США. И понеслось. Начинаем переписывать историю. Лиль, как по-твоему, сколько времени прошло от надписей "ONLY WHITE", на публичных заведениях, до плакатов "Стыжусь,что я белый"? Та история, которая была в 60-х годах сильно отличалась от той, что есть сейчас, поверь. Или проверь, если есть возможность. И она будет переписана не раз.

>Я, со своей стороны, очень сомневаюсь, что у вас так бы все просто получилось.

А я и не говорю, что просто. Здесь, сознание людей до сих пор не сломано.

>Антиамериканских писак тут, кстати, по горло хватает.

В СССР тоже были диссиденты и антисоветчики. Ну и что? Вопрос в организации, превращеннии этого разрозненного антипатриотического быдла в стадо и задание ему нужного направления.

>>Попробуйте покопать в районе Холокоста и книги Юргена Графа.
>
>Хм... не совсем понимаю, что от меня в данный момент требуется... Разве что если я покопаю в районе Холокоста, наверняка найду кучу костей.

Никаких костей вы там не найдете. Холокоста просто-напросто не было. Это выдумка. А Нюрнбергский процесс - фарс. Холокост - один из столбовых моментов существования западной цивилизации, и развеяние мифа о нем лишит многих солидного гешефта.

>
>Дык ведь и я - про ямки! И про то, что в России их много! (недосказаний то бишь). Так значит, мы все же сходимся на том, что недосказки - это плохо. И что в России их много. И они размывают дороги.

Но кто-то пустил воду, Лиль... Вот в чем дело. Раньше эти ямки никому не мешали.

>Друг, давай выпьем за это!

Шампанского? :)

>>Вот же черти :) Даже такую вещь умудрились романтизировать. Класс. Великолепный объект для подрыва.
>
>Не поздно ли? Уже подрывали...

Ну почему же... Хотите сценарий? Ну примерный. Скажем так, прошла муля, что американцы, защищавшие БД в тот день, все перепились, а командир ушел к маркитантке. Британцы перерезали их пьяных, и подожгли БД. Никакого американского флага там не было, а композитор этот сочинил гимн дома, в уютной гостиной под треск камина.
Мелочь вроде, да? А если эту мелочь постоянно повторять? Да еще и общенациональными СМИ? Да с восхвалением британцев, какие они были организованные, а наши-то - быдло от сохи? Как оно выйдет? Подумай, Лиль... не все так просто...

Всех благ!

От	Александр
К	Денис Л. (06.09.2001 00:46:23)
Дата	06.09.2001 03:28:25

Re: Social sciences...

>>Мы говорим об Америке, не правда ли? А у них даже предисловие к Жулю Верну начинается с того, что "... роман сделал Верна очень богатым и известным"
>
>Из этого следует, что Верн писал ради денег :)

А как на счет Стивенсона? Вы мемуары читали? Или так себе "думаете"?

>>>Для того, чтобы попробовать, мне нужны национальные СМИ, масса денег, на которые я могу купить "творческую интеллигенцию" и куча антиамериканских писак.

У Ленина небыло ни того, ни другого, ни третьего. И у нас нет. Совершенно бесполезно рассуждать о том как бы мы разделались с нашими врагами если бы были сильней.

Школьный учебник - это вполне посильная задача для интеллигенции оппозиции. И если он будет логичный, авторитетный, хорошо, увлекательно и по-возрасту составленый это будет сильней национальных СМИ и кучи писак. Национальная школа побивает СМИ. Это факт. Хороший учебник будут читать и родители, главным образом из интеллигенции. И распространять содержащиеся там разумные объяснения отечественной истории будут.

Эффективность хорошего учебника во много раз превосходит эффективность обычной книги за счет огромных тиражей, принудительной аудитории, универсальности и систематичности. Кроме того, он подрывает эффективность манипуляции вражеских СМИ, в которых систематичностью, стройностью и не пахнет. СМИ мозаичны по своей природе, а человек любит понимать. Он и запомнить ничего толком не может пока не систематизирует.

> Та история, которая была в 60-х годах сильно отличалась от той, что есть сейчас, поверь. Или проверь, если есть возможность. И она будет переписана не раз.

И хорошо бы сопоставить как трясло штаты тогда и теперь. Не зря переписывали. Умные люди работали. Лилия уже обмолвилась что эксперты работали. Хорошо бы списочек авторов учебника по "социальным наукам" и по естественным, или по математике.

>>Дык ведь и я - про ямки! И про то, что в России их много! (недосказаний то бишь). Так значит, мы все же сходимся на том, что недосказки - это плохо. И что в России их много. И они размывают дороги.
>
>Но кто-то пустил воду, Лиль... Вот в чем дело. Раньше эти ямки никому не мешали.

Обычное дело с ямками. Один год распашешь холм вдоль склона, ничего. Другой - ничего, а на третий ямки расти начнут, а на пятый овражки пойдут и т.д.

От	Денис Л.
К	Александр (06.09.2001 03:28:25)
Дата	06.09.2001 04:28:27

Re: Social sciences...

>>
>>Из этого следует, что Верн писал ради денег :)
>
>А как на счет Стивенсона? Вы мемуары читали? Или так себе "думаете"?

А при чем здесь Стивенсон? А даже если и "так себе думаю", то что это меняет и как это соотносится с нашим разговором?

>>>>Для того, чтобы попробовать, мне нужны национальные СМИ, масса денег, на которые я могу купить "творческую интеллигенцию" и куча антиамериканских писак.
>
>У Ленина небыло ни того, ни другого, ни третьего. И у нас нет. Совершенно бесполезно рассуждать о том как бы мы разделались с нашими врагами если бы были сильней.

Не "бесполезно рассуждать", а думать, что механистический подход к истории себя не оправдал. Значит нужен другой. Ищем.

>Школьный учебник - это вполне посильная задача для интеллигенции оппозиции. И если он будет логичный, авторитетный, хорошо, увлекательно и по-возрасту составленый это будет сильней национальных СМИ и кучи писак.

Речь о подходе к истории вообще. речь о ее восприятии. Именно в этом дело, а не в "логичности и авторитетности".

>Национальная школа побивает СМИ. Это факт. Хороший учебник будут читать и родители, главным образом из интеллигенции. И распространять содержащиеся там разумные объяснения отечественной истории будут.

Как можно разумно объяснить факт крещения Руси именно в православие? Любое объяснение можно объявить ложным или истинным с одинаковым успехом. Не в этом дело.

>Эффективность хорошего учебника во много раз превосходит эффективность обычной книги за счет огромных тиражей, принудительной аудитории, универсальности и систематичности. Кроме того, он подрывает эффективность манипуляции вражеских СМИ, в которых систематичностью, стройностью и не пахнет. СМИ мозаичны по своей природе, а человек любит понимать. Он и запомнить ничего толком не может пока не систематизирует.

Да вот только пока ничего не побивает. Не видно этого. Что, скажете, история в СССР была бессистемна? Нет. И тем не менее СМИ побили всю эту систему.
>
>И хорошо бы сопоставить как трясло штаты тогда и теперь. Не зря переписывали. Умные люди работали. Лилия уже обмолвилась что эксперты работали. Хорошо бы списочек авторов учебника по "социальным наукам" и по естественным, или по математике.

Нафиг это все не нужно. История - самая "заказная" наука. Именно это надо изменять. И здесь нам и свой и западный опыт пригодится лишь в качестве отрицательного.

Всех благ!

От	Александр
К	Денис Л. (06.09.2001 04:28:27)
Дата	06.09.2001 05:12:20

Re: Social sciences...

>>Школьный учебник - это вполне посильная задача для интеллигенции оппозиции. И если он будет логичный, авторитетный, хорошо, увлекательно и по-возрасту составленый это будет сильней национальных СМИ и кучи писак.
>
>Речь о подходе к истории вообще. речь о ее восприятии. Именно в этом дело, а не в "логичности и авторитетности".

Восприятие находится в прямой зависимости от логичности, последовательности и систематичности изложения. Имеет место интересный факт, в Американской школе "social studies" являются исключением из общей мозаичности, бессистемности и бесструктурности. Интересно также что в СССР была обратная картина, а сейчас с соросовскими учебниками хаос вообще предельный.

Я не утверждаю что этот факт обязательно интересен Вам. Но кого-нибудь из специалистов он может натолкнуть на перспективный путь рассуждений. Как тут Поут цитировал девиз одного астронома, поменьше общих рассуждений, побольше наблюдений. Это наблюдение. Эмпирический факт. И оно имеет ценность само по себе. И это наблюдение тем более ценно что большинство народа на этом форуме лишено возможности наблюдать эти вещи.

>>Национальная школа побивает СМИ. Это факт. Хороший учебник будут читать и родители, главным образом из интеллигенции. И распространять содержащиеся там разумные объяснения отечественной истории будут.
>
>Как можно разумно объяснить факт крещения Руси именно в православие? Любое объяснение можно объявить ложным или истинным с одинаковым успехом. Не в этом дело.

Не в этом. Дело в том что Православие сохранилось в течении тысячи лет нашей не очень спокойной истории и без особого вреда для себя переросло в Советскую систему.

>>Эффективность хорошего учебника во много раз превосходит эффективность обычной книги за счет огромных тиражей, принудительной аудитории, универсальности и систематичности. Кроме того, он подрывает эффективность манипуляции вражеских СМИ, в которых систематичностью, стройностью и не пахнет. СМИ мозаичны по своей природе, а человек любит понимать. Он и запомнить ничего толком не может пока не систематизирует.
>
>Да вот только пока ничего не побивает. Не видно этого. Что, скажете, история в СССР была бессистемна?

Это с "пятичленкой" то? Скажем. Тоесть уже сказали. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/21292.htm
И не раз. Чего одно "развитие капитализма в России" стоило. Конспектировали поди в школе?

> Нет. И тем не менее СМИ побили всю эту систему.

С.Г. писал както что сам Шушкевич послушав его сказал что ни за что не подписал бы беловежских соглашений если бы ему раньше про Софи Лорен сказали. То убогое идеологическое построение, которому нас учили просто само просилось чтобы его побили. Смотри статью СГ про истмат.

>>И хорошо бы сопоставить как трясло штаты тогда и теперь. Не зря переписывали. Умные люди работали. Лилия уже обмолвилась что эксперты работали. Хорошо бы списочек авторов учебника по "социальным наукам" и по естественным, или по математике.
>
>Нафиг это все не нужно. История - самая "заказная" наука. Именно это надо изменять. И здесь нам и свой и западный опыт пригодится лишь в качестве отрицательного.

Что-то я не понял к чему Вы это. Сами же писали - случись в штатах проблемы они бы у себя в истории наскребли бы солидарности на учебничек. Значит имеет смысл? А у нас уже случилось. Может пора?

Но они бы не стали скрести. Они бы обосновали это как нововведение, не впервой. Хотя надо отдать им должное, солидарности в них гораздо больше чем, скажем, в голландцах. По словам голландцев они в штатах душой отдыхают от того суперпротестантизма что свирепствует у них дома.

От	Денис Л.
К	Александр (06.09.2001 05:12:20)
Дата	06.09.2001 06:24:10

Re: Social sciences...

>Я не утверждаю что этот факт обязательно интересен Вам. Но кого-нибудь из специалистов он может натолкнуть на перспективный путь рассуждений.
Как тут Поут цитировал девиз одного астронома, поменьше общих рассуждений, побольше наблюдений. Это наблюдение. Эмпирический факт.

А может и историю так давать? Как факты. Без оценок. А в предисловии указать, что смешно и нелепо судить события истории с позиций сегодняшнего дня. Универсально? Вполне. Но такого не наблюдается. почему?

>>Как можно разумно объяснить факт крещения Руси именно в православие? Любое объяснение можно объявить ложным или истинным с одинаковым успехом. Не в этом дело.
>
>Не в этом. Дело в том что Православие сохранилось в течении тысячи лет нашей не очень спокойной истории и без особого вреда для себя переросло в Советскую систему.

т.е., вопросы "Почему, зачем?" как бы снимаются. В этом случае. А почему они возникают в других?

>>Да вот только пока ничего не побивает. Не видно этого. Что, скажете, история в СССР была бессистемна?
>
>Это с "пятичленкой" то? Скажем. Тоесть уже сказали.

А я считаю, что с позиций механистов и классовым подходом, история была написана вполне логично. Ну и что? Стоило применить к оценкам истории другие подходы - все рухнуло.

>И не раз. Чего одно "развитие капитализма в России" стоило. Конспектировали поди в школе?

Позже, в институте. Но не суть. Много чего конспектировали, не задумываясь, для галочки.

>С.Г. писал както что сам Шушкевич послушав его сказал что ни за что не подписал бы беловежских соглашений если бы ему раньше про Софи Лорен сказали. То убогое идеологическое построение, которому нас учили просто само просилось чтобы его побили. Смотри статью СГ про истмат.

Суть в том, что идеология остановилась. Превратилась в бессмысленные ритуалы, замерла. Вот и побили. Не без помощи извне, естественно.

>>
>>Нафиг это все не нужно. История - самая "заказная" наука. Именно это надо изменять. И здесь нам и свой и западный опыт пригодится лишь в качестве отрицательного.
>
>Что-то я не понял к чему Вы это. Сами же писали - случись в штатах проблемы они бы у себя в истории наскребли бы солидарности на учебничек. Значит имеет смысл? А у нас уже случилось. Может пора?

Нет, не надо. Ни к чему историю привлекать, там можно всякого нарыть. Для действий сейчас нужна ясная картина того, что просиходит в данный момент. А историю ворошить не след.

>Но они бы не стали скрести.

Да чихать я на них хотел, у нас своих проблем выше крыши.

Всех благ!

От	Александр
К	Денис Л. (06.09.2001 06:24:10)
Дата	06.09.2001 06:58:52

Re: Social sciences...

>>Как тут Поут цитировал девиз одного астронома, поменьше общих рассуждений, побольше наблюдений. Это наблюдение. Эмпирический факт.

>А может и историю так давать? Как факты. Без оценок. А в предисловии указать, что смешно и нелепо судить события истории с позиций сегодняшнего дня. Универсально? Вполне. Но такого не наблюдается. почему?

Чего "не наблюдается"?
Наблюдений?

>>>Как можно разумно объяснить факт крещения Руси именно в православие? Любое объяснение можно объявить ложным или истинным с одинаковым успехом. Не в этом дело.
>>
>>Не в этом. Дело в том что Православие сохранилось в течении тысячи лет нашей не очень спокойной истории и без особого вреда для себя переросло в Советскую систему.
>
>т.е., вопросы "Почему, зачем?" как бы снимаются. В этом случае. А почему они возникают в других?

Нет, однако признается что люди далеко не всегда делают то что они думаю они делают, и не всегда в результате их действий случается именно то чего они пытались своими действиями добиться. Признается переход порядок-хаос.

Да, выбор между православием и, скажем, исламом мог быть в значительной степени случайным, но после того как он был сделан он стал сам по себе фактором исторического развития - возник новый порядок.

>>>Да вот только пока ничего не побивает. Не видно этого. Что, скажете, история в СССР была бессистемна?
>>
>>Это с "пятичленкой" то? Скажем. Тоесть уже сказали.
>
>А я считаю, что с позиций механистов и классовым подходом, история была написана вполне логично. Ну и что? Стоило применить к оценкам истории другие подходы - все рухнуло.

Дело не в оценках, а в фактах. Фактах которые замалчивались, искажались или объяснялись превратно. Эта та самая Ваша история без наблюдений.

>>И не раз. Чего одно "развитие капитализма в России" стоило. Конспектировали поди в школе?
>
>Позже, в институте. Но не суть. Много чего конспектировали, не задумываясь, для галочки.

Ну и как, не напрашивалась эта идеологическая конструкция на неприятности?

>>С.Г. писал както что сам Шушкевич послушав его сказал что ни за что не подписал бы беловежских соглашений если бы ему раньше про Софи Лорен сказали. То убогое идеологическое построение, которому нас учили просто само просилось чтобы его побили. Смотри статью СГ про истмат.
>
>Суть в том, что идеология остановилась. Превратилась в бессмысленные ритуалы, замерла. Вот и побили. Не без помощи извне, естественно.

Суть не в том что остановилась идеология. Суть в том что остановилась наука. В наше время наука является генератором не только технологий, но и идеологий. Отсавание идеологии является неизбежным результатом отставания науки.

>>Что-то я не понял к чему Вы это. Сами же писали - случись в штатах проблемы они бы у себя в истории наскребли бы солидарности на учебничек. Значит имеет смысл? А у нас уже случилось. Может пора?
>
>Нет, не надо. Ни к чему историю привлекать, там можно всякого нарыть. Для действий сейчас нужна ясная картина того, что просиходит в данный момент. А историю ворошить не след.

Ну это Ваше личное мнение. Тут пусть специалисты решают. СГ вот полагает иначе. Вон сколько статей о истории Русских революций написал. Полезно.

Ну да ладно, "social studies" это не только история. Что прицептлтсь в самом деле? Это и география, и климат, и экономика. Есть в учебнике за третий класс глава о выращивании картошки. В том числе ее уборки, и не в подмосковьи, а в Идахо. Вам не любопытно какая прои этом применяется технология сегодня в штатах? Или Вы думаете это никому в России не интересно? А в учебничке и фотография есть соответствующая.

>>Но они бы не стали скрести.
>
>Да чихать я на них хотел, у нас своих проблем выше крыши.

Оно и видно. Только ведь так и будете сидеть да чихать у разбитого корыта если наблюдать и учиться не желаете.

От	Денис Л.
К	Александр (06.09.2001 06:58:52)
Дата	06.09.2001 07:30:42

Re: Social sciences...

>
>>А может и историю так давать? Как факты. Без оценок. А в предисловии указать, что смешно и нелепо судить события истории с позиций сегодняшнего дня. Универсально? Вполне. Но такого не наблюдается. почему?
>
>Чего "не наблюдается"?
>Наблюдений?

Не наблюдается нейтрального подхода к истории.

>>
>>т.е., вопросы "Почему, зачем?" как бы снимаются. В этом случае. А почему они возникают в других?
>
>Нет, однако признается что люди далеко не всегда делают то что они думаю они делают, и не всегда в результате их действий случается именно то чего они пытались своими действиями добиться. Признается переход порядок-хаос.

Что такое порядок и что такое хаос? С какой точки зрения его рассматривать?

>Да, выбор между православием и, скажем, исламом мог быть в значительной степени случайным, но после того как он был сделан он стал сам по себе фактором исторического развития - возник новый порядок.

Означает ли это, что язычество было хаосом?

>>А я считаю, что с позиций механистов и классовым подходом, история была написана вполне логично. Ну и что? Стоило применить к оценкам истории другие подходы - все рухнуло.
>
>Дело не в оценках, а в фактах. Фактах которые замалчивались, искажались или объяснялись превратно. Эта та самая Ваша история без наблюдений.

Такой глупости полно везде. Вспомните мой пример с Холокостом. И что? Нет, уважаемый, не в умолчаниях и не в искажениях дело. Дело в том, кто владеет информацией и СМИ. Если наш менталитет такой впечатлительный к истории и так доверчив к СМИ, соответственно и подход к освещению исторических событий должен учитывать эти факторы.

>>Позже, в институте. Но не суть. Много чего конспектировали, не задумываясь, для галочки.
>
>Ну и как, не напрашивалась эта идеологическая конструкция на неприятности?

Да фиг его знает, не помню уже. Никто особо не задумывался над тем, что конспектировал. Я честно говорю. История КПСС тогда уже была мертвым предметом.

>>
>>Суть в том, что идеология остановилась. Превратилась в бессмысленные ритуалы, замерла. Вот и побили. Не без помощи извне, естественно.
>
>Суть не в том что остановилась идеология. Суть в том что остановилась наука. В наше время наука является генератором не только технологий, но и идеологий. Отсавание идеологии является неизбежным результатом отставания науки.

Абсолютно и полностью с вами согласен. Только уточню, что речь идет о социальной науке, верно?

>>
>>Нет, не надо. Ни к чему историю привлекать, там можно всякого нарыть. Для действий сейчас нужна ясная картина того, что просиходит в данный момент. А историю ворошить не след.
>
>Ну это Ваше личное мнение.

Форум - это вообще обмен личными мнениями.

>Тут пусть специалисты решают. СГ вот полагает иначе. Вон сколько статей о истории Русских революций написал. Полезно.

СГ также предлагает трезво оценить то, что происходит в России сейчас. Ну и к исторической памяти возвращает.

>>>Но они бы не стали скрести.
>>
>>Да чихать я на них хотел, у нас своих проблем выше крыши.
>
>Оно и видно. Только ведь так и будете сидеть да чихать у разбитого корыта если наблюдать и учиться не желаете.

Учиться у вас? Нет. Янки - тупиковая ветвь развития человечества на мой взгляд. Меня опыт США не интересует ни в коей мере, поскольку он непереложим на российскую действительность.

Всех благ!

От	Александр
К	Денис Л. (06.09.2001 07:30:42)
Дата	06.09.2001 07:40:43

Re: Social sciences...

>>Ну и как, не напрашивалась эта идеологическая конструкция на неприятности?
>
>Да фиг его знает, не помню уже. Никто особо не задумывался над тем, что конспектировал. Я честно говорю. История КПСС тогда уже была мертвым предметом.

Да ну! И не отложилось что крестьянам вынь да положь частную собственность на землю? Что деревня порождает капитализм ежечастно? Что капитализм в России развивался на всех парах? Отложилось, еще как!

>Учиться у вас? Нет. Янки - тупиковая ветвь развития человечества на мой взгляд. Меня опыт США не интересует ни в коей мере, поскольку он непереложим на российскую действительность.

Переложим. Трактор, телефон, "лампочку Ильича" переложили и ничего, не померли. Одно дело зачем делать, и совсем другое - как. Цели разные, инструменты же можно и повзаимствовать.

От	Денис Л.
К	Александр (06.09.2001 07:40:43)
Дата	06.09.2001 07:58:36

Re: Social sciences...

>>Да фиг его знает, не помню уже. Никто особо не задумывался над тем, что конспектировал. Я честно говорю. История КПСС тогда уже была мертвым предметом.
>
>Да ну! И не отложилось что крестьянам вынь да положь частную собственность на землю? Что деревня порождает капитализм ежечастно? Что капитализм в России развивался на всех парах? Отложилось, еще как!

Это для меня новость. Я серьезно. Не хочется мне Ленина ворошить, все равно общество не по его "заветам" развивалось.

>>Учиться у вас? Нет. Янки - тупиковая ветвь развития человечества на мой взгляд. Меня опыт США не интересует ни в коей мере, поскольку он непереложим на российскую действительность.
>
>Переложим. Трактор, телефон, "лампочку Ильича" переложили и ничего, не померли. Одно дело зачем делать, и совсем другое - как. Цели разные, инструменты же можно и повзаимствовать.

Так вы о технике или о социальных технологиях?

Всех благ!

От	Xapи
К	Лилия (05.09.2001 10:46:07)
Дата	05.09.2001 21:21:03

влзвращаясь к патриотизму.

>>> Америка объясняет свою историю опираясь на
>>>всем понятные логические заключения,
>>>основанные на стремлении человека к
>>>накопительству,

>>И совершенно напрасно. Стремление человека к
>>накопительству вышло на первое место среди
>>побудительных мотивов человечества относительно
>>недавно. Попробуйте-ка, исходя из этого
>>стремления к накопительству объяснить, скажем,
>>действия Менделеева, Ломоносова...

>Мы говорим об Америке, не правда ли? А у них
>даже предисловие к Жулю Верну начинается с того,
>что "... роман сделал Верна очень богатым и
>известным"

Да, но о чем именно разговор об Америке? О лояльности американцев к государству, об отношении к политике и общественной жизни (тому, чем была история и что станет историей) страны. И это отношение определяется именно тем тезисом - выгодно. Каким оно станет, если вдруг патриотизм американцам станет не выгоден - предсказать трудно. Но косвенные соображения вполне могут быть: например молодежные выступления против войны во Вьетнаме были вызваны нежеланием идти в армию.

Что же касается белых пятен, то их тем меньше, чем они дальше в прошлое, а, значит, участники не могут быть осуждены судом.

>Антиамериканских писак тут, кстати, по горло
>хватает.

Да, но в отличие от проамериканских, их не издают миллионными тиражами с постоянным переизданием. И в популярных изданиях не печатают. Не говоря уж о телевидении. Выступают они исключительно как частные лица, мол, клеветники клевещут. мало ли у кого какое частное мнение.

От	Ольга
К	Лилия (04.09.2001 08:43:52)
Дата	05.09.2001 01:59:56

Re: Social sciences...

От	константин
К	Лилия (04.09.2001 08:43:52)
Дата	05.09.2001 00:51:11

Экономические науки в их университетах

Сейчас как раз почитываю их учебник по экономике для неэкономических специальностей вузов (т.н. "Экономикс").
Что-то вроде нашего политека. И наш и их подводит к мысли, что единственно верное общество это соответственно - советское и американское. Но их учебник выглядит гораздо более объективным. Там признается, что существует несколько экономических школ. Очень популярна такая форма : дается некое явление , например вмешательство государства в экономику, далее доводы за и против. У нас, насколько помню, практически безальтернативно. Есть лишь одно, единственно правильное воплощение вечного учения. В целом их ортодоксия гораздо шире и гибче.

Интересен вопрос: почему в СССР не удалось осуществить расширения ортодоксии. Сдела ли бы несколько легальных школ полиэкономии социализма (и пару партий заодно). Казалось бы это явно напрашивалось.

От	Ростислав Зотеев
К	Лилия (04.09.2001 08:43:52)
Дата	04.09.2001 14:18:02

А чего тут странного-то - видать, давно отъехали...

Во-первых, какой-то аналог данной дисциплины - курс "Обществоведения", читавшийся в 9-10 кл. в
70-е годы.(Кстати, это и будет верным переводом Social Studies or Sciences - у Вас двояко).
Более того, подозреваю, что чудесная "логика" предмета, чудесна только для вас и вам подобных "иммигрантов", не осведомленных в тонкостях амеровской истории: не думаю, что вы найдете в качестве фигурантов лейтенанта Келли, устроившего резню в Сонгми или события времен маккартизма (охоты за "коммунистами")... Свои "белые" пятна есть везде...;-) Между тем синтетический подход сродни гумилевскому, и думаю, начал развиваться лишь в последнее время (90-е годы) - или у вас есть информация, что такой курс был всегда ???? Кстати, ведь не было замалчивания репрессий и др. тем - в 1964 вышла книжонка Б.Дъяконова "Воспоминания о пережитом" - в 18 лет отец дал мне ее прочесть - не было желания ЗНАТЬ у нашей совковой образованщины, а было лишь желание БРАТЬ :-( Темы же перестроечной "критики" специально просто были вытащены на свет,и предоставлены на обсуждение малосведущим людям, историю, напр., обсуждали газетчики :-(
Думаю, аналогичных "жуков" в штатовской истории накопать можно предостаточно - вот только кто возьмется накрутить их газетенки, кто выполнит предательскую роль ЦК КПСС и яковлевского агитпропа???? Смерть Шпионам - Горбачеву, Шеварднадзе, Яковлеву А.Н..... !!!!

От	Фриц
К	Ростислав Зотеев (04.09.2001 14:18:02)
Дата	05.09.2001 11:04:06

Я этот учебник хорошо запомнил.

Цитирую из него близко к тексту:
"Вселенная бесконечна, ибо будь она конечна, за её пределом был бы бог. Вселенная вечна в оба конца, ибо в противном случае до её возникновения или после исчезновения был бы бог. Вселенная вся полностью познаваема, ибо в непознаваемой её части был бы бог". Как раз перед этим учебником я прочёл популярную книжку о теории большого взрыва. Что было думать?
И ещё там много было смешных вещей. Например, закон единства и борьбы противоположностей как источник движения иллюстрировался ракетой.
Я купил этот учебник летом 1978, и уже тогда заподозрил, что он написан врагами.

От	Георгий
К	Фриц (05.09.2001 11:04:06)
Дата	05.09.2001 12:19:36

Мне повезло - такого не читал.

Прям-таки средневековая логика %-)))

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (05.09.2001 12:19:36)
Дата	05.09.2001 14:47:41

Врут ушаковцы, а бедный Жорик, как всегда, ухи развесил...

Учебник был вполне нормальный, закон отрицания отрицания и единства и борьбы противоположностей иллюстрировались на примере зерна (вполне теософично) и сил притяжения-отталкивания в атомном ядре. Ракетой иллюстрировался третий закон Ньютона, Фрицци, все в твоей немолодой голове смешалось...
:-)))
Для глупых(как выясняется, их много доступ в Сеть получило) поясню, что законы эти не Маркс с Лениным выдумали, а Гегель. Равно как и формулировка о "свободе как осознанной необходимости восходит к Шопенгауэру ("Мир как воля и представление") и отцам церкви...:-)))) Может, хватит Гоголя Гегелем и Бабеля с Бебелем путать,ерудиты наши комьюьтерные??? :-))))

От	Администрация (И.Т.)
К	Ростислав Зотеев (05.09.2001 14:47:41)
Дата	05.09.2001 20:52:53

Ростиславу Зотееву - предупреждение

Повторяю, на нашем форуме так высказываться о собеседниках не принято, как было в стертых сообщениях и вот в этом сообщении:

"Врут ушаковцы, а бедный Жорик, как всегда, ухи развесил... - Ростислав Зотеев "
- его не стираю, только потому, что после него уже пошла дискуссия и не хочется наказывать стиранием Ваших собеседников.

По технологии стирания, учтите, что вместе со стертым сообщением удаляются все сообщения, поступившие в ответ на него, вся подветка. Если написали ошибочное сообщение, то исправленное не посылайте в ответ на ошибочное - иначе будут стерты оба.

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (05.09.2001 14:47:41)
Дата	05.09.2001 15:26:07

Ох, Ростислав, ценный Вы на Форуме человек - сердиться на Вас нельзя...%-)))

>Учебник был вполне нормальный, закон отрицания отрицания и единства и борьбы противоположностей иллюстрировались на примере зерна (вполне теософично) и сил притяжения-отталкивания в атомном ядре. Ракетой иллюстрировался третий закон Ньютона, Фрицци, все в твоей немолодой голове смешалось...
>:-)))
>Для глупых(как выясняется, их много доступ в Сеть получило) поясню, что законы эти не Маркс с Лениным выдумали, а Гегель. Равно как и формулировка о "свободе как осознанной необходимости восходит к Шопенгауэру ("Мир как воля и представление") и отцам церкви...:-)))) Может, хватит Гоголя Гегелем и Бабеля с Бебелем путать,ерудиты наши комьюьтерные??? :-))))

А почему? Потому что избираете тон, на который я не решаюсь. Это относительно замечания Баювара про "кровожадность социализма". %-))) Завидую Вашей убежденности (как насчет убедительности для "Посторонним В." - не знаю).

Нет-нет, в данном конкретном случае все правильно. Просто мне кажется, Фриц (без -ци) знает и про Гоголя, и про Шопена, и про Шопенгауэра... А про "доказательство отсутствия Бога" (или бесконечности Вселенной) так и не сказали - БЫЛО ОНО или НЕ БЫЛО в учебнике.

От	А.Б.
К	Георгий (05.09.2001 15:26:07)
Дата	06.09.2001 14:50:05

Re: Не знаете вы этого анекдота... :)

Чем эрудированный человек отличается от неэрудированного :)

От	Almar
К	Георгий (05.09.2001 15:26:07)
Дата	05.09.2001 16:44:27

Re: справка по философии

Чтобы разговор реже переходил на повышенные тона, то стоит дать некоторые философские справки.

1. Чем доказывать законы диалектики: ракетой или зерном со стеблем – в принципе не важно. Оба эти примера годятся для того, кто интуитивно принимает саму концепцию диалектики (а среди этих, как известно, были и материалисты, и идеалисты, и верующие, и атеисты). Однако концепция диалектики не относится к области чисто научных положений, это область философии и строго доказать законы диалектики не представляется возможным. Поэтому среди примеров иллюстрирующих законы диалектики есть удачные и неудачные, но нет верных и неверных.
2. Доказательство бесконечности вселенной приводится у Канта, там же на противоположном развороте книги приводится доказательство конечности вселенной. Это знаменитые антиномии Канта, он приводит их для того, чтобы показать: каждый раз когда человеческий разум пытается преступить свои границы, он неизбежно впадает в противоречие. А это в свою очередь нужно Канту, чтобы убедить людей не тратить попусту силы и время на занятия метафизикой.

Таким образом, спор об изложении диалектики в советских учебниках уводит нас в сторону от первоначального вопроса о обществоведении. Если концепция диалектики в советских учебниках излагалась плохо, то не из-за злого умысла, недомыслия авторов, цензуры и пр., а в силу особенностей данной концепции. Это же касается вообще всех философских вопросов.

От	Лилия
К	Ростислав Зотеев (04.09.2001 14:18:02)
Дата	04.09.2001 18:25:16

Re: А чего

Во-первых, какой-то аналог данной дисциплины - курс "Обществоведения", читавшийся в 9-10 кл. в
70-е годы.(Кстати, это и будет верным переводом Социaл Студиeс ор Сциeнцeс - у Вас двояко).
Более того, подозреваю, что чудесная "логика" предмета, чудесна только для вас и вам подобных "иммигрантов", не осведомленных в тонкостях амеровской истории: не думаю, что вы найдете в качестве фигурантов лейтенанта Келли, устроившего резню в Сонгми или события времен маккартизма (охоты за "коммунистами")...

Нaсчeт eтого посмотрю. Почти увeрeнa, что eсть. Ростислaв, прошу зaмeтить, что нaш aнaлог бил в 9-10 клaссaх... У них - в 1-5. Рaзницa большe, чeм могло бы покaзaться. K 9 клaссу у нaс уje было сформировaно отношeниe к истории кaк к чeму-то супeр нeобьeктивному, поeтому прeподaвaи-нe прeподaвaи уje было бeз рaзници. K тому йe дaйe при просто кaюшeися повeрхностнои логичности прeдмeтa, в 3 клaссe горaздо лeгчe убeдить, что eто нa сaмом дeлe логично, a потом уйe фиг проимeщb - история постaвлeнa нa рaвнe с (в Aмeрикe - вышe) точнbIми нaукaми.

Свои "белые" пятна есть везде...;-) Между тем синтетический подход сродни гумилевскому, и думаю, начал развиваться лишь в последнее время (90-е годы) - или у вас есть информация, что такой курс был всегда ????

Нe знaю. Mогу прeдполоjить, t.k. подход достaточно рaзрaботaн, что сушeствовaл по крaинeи мeрe с 70-х годов-eпохи хиппи. Учeбники, о которих я говорю, вbIшли в 1991 году и по рaзрaботaнности нe похоjи нa пeрвую попытку. Вообшe je провeрить трудно - просто по кaтaлогу учeбников нe нaидeщ.

Кстати, ведь не было замалчивания репрессий и др. тем - в 1964 вышла книжонка Б.Дъяконова "Воспоминания о пережитом" - в 18 лет отец дал мне ее прочесть ...

Одно дeло книjнки, другоe дeло - учeбники. Пeрвиe моjно читaть или нeт (я нe читaлa), учeбники je у кajдого в домe, бeсплaтно.

Лилиa

От	Ростислав Зотеев
К	Лилия (04.09.2001 18:25:16)
Дата	04.09.2001 18:59:34

Re: А чего- да ничего !

>Нaсчeт eтого посмотрю. Почти увeрeнa, что eсть. Ростислaв, прошу зaмeтить, что нaш aнaлог бил в 9-10 клaссaх... У них - в 1-5. Рaзницa большe, чeм могло бы покaзaться. K 9 клaссу у нaс уje было сформировaно отношeниe к истории кaк к чeму-то супeр нeобьeктивному, поeтому прeподaвaи-нe прeподaвaи уje было бeз рaзници. K тому йe дaйe при просто кaюшeися повeрхностнои логичности прeдмeтa, в 3 клaссe горaздо лeгчe убeдить, что eто нa сaмом дeлe логично, a потом уйe фиг проимeщb - история постaвлeнa нa рaвнe с (в Aмeрикe - вышe) точнbIми нaукaми.
++++
А не крепки ли вы задним умом??? У меня, например, и тени сомнгения не вызывала в 1975 году история Великой Отечественной войны. Думаю, и у большинства тоже - эт началось когда всякие Резуны-Ревзуны побежали, да Солжа начали бродкастить вражьи голоса....
Уже одна "логичность" истории вызывает улыбку ! Я имел ввиду именно натуралистически-исторический подход к изложению. Ничего более логичного, чем закон смены общественно-экономических формаций в нашем истмате я не встречал :-))))
>Свои "белые" пятна есть везде...;-) Между тем синтетический подход сродни гумилевскому, и думаю, начал развиваться лишь в последнее время (90-е годы) - или у вас есть информация, что такой курс был всегда ????

>Нe знaю. Mогу прeдполоjить, t.k. подход достaточно рaзрaботaн, что сушeствовaл по крaинeи мeрe с 70-х годов-eпохи хиппи. Учeбники, о которих я говорю, вbIшли в 1991 году и по рaзрaботaнности нe похоjи нa пeрвую попытку. Вообшe je провeрить трудно - просто по кaтaлогу учeбников нe нaидeщ.

>Кстати, ведь не было замалчивания репрессий и др. тем - в 1964 вышла книжонка Б.Дъяконова "Воспоминания о пережитом" - в 18 лет отец дал мне ее прочесть ...

>Одно дeло книjнки, другоe дeло - учeбники. Пeрвиe моjно читaть или нeт (я нe читaлa), учeбники je у кajдого в домe, бeсплaтно.
++++
Насчет бесплатных учебников у нас в 70-е - туфта, все покупали родители. Кроме того, тема культа личности затрагивалась - 2 абзацами, как и у вас в Штатах.

Хотя разработки тамошних гуманитариев, действительно, читать занятнее - другая школа. Т.е. я не зхотел бы оспаривать эффективность штатовского агитпропа - просто чуть восстановить исторический статус-кво;-)

И спасибо, вы вытащили действительно интересную тему - роль западного гуманитарного образования в воспитании западоида и формировании тамошнего "застойного общества".;-)
Думаю, вред хрущевской критики культа личности в этом контексте (разрыв непрерывности) особенно интересен.

С уважением,

Ростислав

От	Лилия
К	Ростислав Зотеев (04.09.2001 18:59:34)
Дата	05.09.2001 07:29:14

Re: Да ничего !

>А не крепки ли вы задним умом??? У меня, >например, и тени сомнгения не вызывала в >1975 году история Великой Отечественной >войны. Думаю, и у большинства тоже - эт >началось когда всякие Резуны-Ревзуны >побежали, да Солжа начали бродкастить >вражьи голоса....

Ну, на самом деле все мы тут пытаемся в какой то мере стать крепки хотя бы задним умом. На ошибках стараемся учиться.
А у меня история В.О.В. вызывала... ну не вопросы, а какие-то неясные сомнения...
Что-то не то было в Финляндией...
что-то не то было с быстрым продвижением немцев в начале войны...
помимо школы приходилось слышать о том, как худо приходилось тем, кто побывал на оккупированных территориях, ответа на "зачем" не было...
отец-строитель рассказывал что наш город и много других городов отстраивали немецкие пленные... про их существование в учебниках ничего не сказано.
В истории В.О.В. Сталин упоминался 2 раза (не я считала, Александр)...
Про Берию слышала только из частушки
Берия-Берия, нет тебе доверия...

По мелочи получалось, а карта местности в реальной жизни как-то не походила на карту, которая строилась из учебников.

>И спасибо, вы вытащили действительно >интересную тему - роль западного >гуманитарного образования в воспитании >западоида и формировании тамошнего >"застойного общества".;-)

Я бы расширила немного тему -
"Роль западного.... тамошнего "застойного общества" фанатов родной страны и можно ли у них чему-нибудь поучиться".

Best,

Лилия

От	константин
К	Лилия (05.09.2001 07:29:14)
Дата	06.09.2001 12:38:20

Во-во!

>Я бы расширила немного тему -
>"Роль западного.... тамошнего "застойного общества" фанатов родной страны и можно ли у них чему-нибудь поучиться".

Проиграв "холодную войну", не грех и к победителю присмотреться, может у него все же что-то можно перенять?

От	Георгий
К	константин (06.09.2001 12:38:20)
Дата	06.09.2001 13:48:09

Короче - в чем сила воспитателей Запада? Они же к нам после...

... спутника и Гагарина присматривались...

От	Ростислав Зотеев
К	Лилия (05.09.2001 07:29:14)
Дата	05.09.2001 10:31:29

Ну-ну...

>>А не крепки ли вы задним умом??? У меня, >например, и тени сомнгения не вызывала в >1975 году история Великой Отечественной >войны. Думаю, и у большинства тоже - эт >началось когда всякие Резуны-Ревзуны >побежали, да Солжа начали бродкастить >вражьи голоса....
>
>Ну, на самом деле все мы тут пытаемся в какой то мере стать крепки хотя бы задним умом. На ошибках стараемся учиться.
>А у меня история В.О.В. вызывала... ну не вопросы, а какие-то неясные сомнения...
>Что-то не то было в Финляндией...
>что-то не то было с быстрым продвижением немцев в начале войны...
>помимо школы приходилось слышать о том, как худо приходилось тем, кто побывал на оккупированных территориях, ответа на "зачем" не было...
>отец-строитель рассказывал что наш город и много других городов отстраивали немецкие пленные... про их существование в учебниках ничего не сказано.
+++++
Да Вы что??? Видать, мы с Вами по разным учебникам учились... И про Карело-финскую СССР вы не слыхали ??? А уж про быстрое продвижение : "враг вероломно напал"...Да суда грузились нашим зерном и отправлялись в Германию еще 21 июня ! Договор ведь был !
>В истории В.О.В. Сталин упоминался 2 раза (не я считала, Александр)...
++++
Опять - двадцать пять. Я мальчишкой-девятиклассником на День Победы кричал под салют: "Да здравствует товарищ Сталин !"- 1974 г., однако...
>Про Берию слышала только из частушки
>Берия-Берия, нет тебе доверия...
++++
А триаду Ягода-Ежов-Берия забыли??? Про группу Маленкова "и примкнувшего к ним Шепилова"? - эт ить все из учебников фразы..
Или учитель у вас по истории фуфлыжный был, или книжек мало читали - небось, мальчиками интересовались???;-)
>По мелочи получалось, а карта местности в реальной жизни как-то не походила на карту, которая строилась из учебников.
++++
Не сказал бы...
>>И спасибо, вы вытащили действительно >интересную тему - роль западного >гуманитарного образования в воспитании >западоида и формировании тамошнего >"застойного общества".;-)
>
>Я бы расширила немного тему -
>"Роль западного.... тамошнего "застойного общества" фанатов родной страны и можно ли у них чему-нибудь поучиться".
++++
Может и можно - но всем по-разному...

Thks+Best Regards,

Ростислав

От	Лилия
К	Ростислав Зотеев (05.09.2001 10:31:29)
Дата	05.09.2001 10:57:14

Re: Ну-ну...

>Да Вы что??? Видать, мы с Вами по разным учебникам учились... И про Карело-финскую СССР вы не слыхали ??? А уж про быстрое продвижение : "враг вероломно напал"...

Вероломно напасть можно один раз, а не несколько лет подряд когда немцы вперед шли и шли... а у нас был шок от вероломного нападения? А за вопрос, как получилось, что мааааленькая Финляндия напала на БОЛЬШОЙ СССР, у нас кого-то из класса выгнали... Год 1982.

Лилия

От	Дмитрий Лебедев
К	Лилия (05.09.2001 10:57:14)
Дата	07.09.2001 16:14:58

О вероломности

1. Именно для того, чтобы избегнуть вероломного нападения, СССР и нанес превентивный удар по линии Маннергейма. Финляндия была частью целого - в зоне фашистского влияния. В конце войны там взяли, если не ошибаюсь, 33 фашистских дивизии.
2. Германия напала вероломно на СССР один раз, но какой из этого вывод? Одного вероломного нападения Писарро было достаточно, чтобы уничтожить империю инков, а мы, к счастью, отбились.

От	Денис Л.
К	Лилия (05.09.2001 10:57:14)
Дата	06.09.2001 01:43:19

Re: Ну-ну...

>>Да Вы что??? Видать, мы с Вами по разным учебникам учились... И про Карело-финскую СССР вы не слыхали ??? А уж про быстрое продвижение : "враг вероломно напал"...
>
>Вероломно напасть можно один раз, а не несколько лет подряд когда немцы вперед шли и шли...

Минутку... Несколько лет подряд вперед, это откуда? "Вперед" - это куда и по какому направлению?

>а у нас был шок от вероломного нападения?

Не шок, а множество организационных недостатков, которые, вкупе с более продвинутой на тот момент тактикой гитлеровцев, позволили им так продвинуться.

> А за вопрос, как получилось, что мааааленькая Финляндия напала на БОЛЬШОЙ СССР, у нас кого-то из класса выгнали... Год 1982.

А как маленькая Япония на большую Империю потянула? :)
Хреновый у вас учитель истории был. Можно только посочувствовать...

Всех благ!

От	Александр
К	Денис Л. (06.09.2001 01:43:19)
Дата	06.09.2001 02:57:31

Ссылку на Кожинова Вам дали? Ознакомьтесь.

Жаль времени на перетирание разжеваного.

"И еще один яркий образчик «раздвоенности» Сталина. В его речи 7 ноября 1941 года во время парада на Красной площади прозвучало постоянно поминаемое ныне: «Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского...» и т. д.,— то есть Сталин как бы стирал границу между дореволюционной Россией и СССР. Однако в произнесенном днем раньше, 6 ноября, на станции метро «Маяковская», докладе утверждалось следующее:

«По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме, .."гитлеровцы так же охотно попирают права рабочих, права интеллигенции и права народов, как попирал их царский режим...» и т. д. (с. 26)

Выходит, задача состояла в том, чтобы вместе с «германским народом» свергнуть установившийся в Германии режим,— и свергнуть потому, что он точно такой же («копия»!), какой был до 1917 года в России. То есть народ призывался к своего рода «революции», к «классовой» войне,— как бы к повторению совершенного в 1917 году...

В этой раздвоенности вождя выражалась в конечном счете глубинная, фундаментальная неготовность к той геополитической войне, которая обрушилась на СССР-Россию 22 нюня. К концу войны Сталин уже совсем по-иному говорил об ее сущности и — что особенно характерно — о причине наших поражений в начальный ее период. Так, 6 ноября 1944 года он недвусмысленно заявил, что «как показывает история, агрессивные нации (речь уже идет о германской нации в целом, а не о кучке «гитлеровских авантюристов».— В. К.), как нации нападающие, обычно бывают более подготовлены к новой войне...
Нельзя... считать случайностью такой неприятный факт, как потеря Украины, Белоруссии, Прибалтики в первый же год войны, когда Германия, как агрессивная нация, оказалась более подготовленной к войне... это, если хотите, историческая закономерность...» (с. 146, 147). Таким образом, истинная причина поражений — не во «внезапности»..."
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm

Только Вы всю главу прочитайте а не один лишь приведенный фрагмент. А лучше всю книгу. Нам СГ уже который раз напоминает о необходимости поднять качество дискусии. Пора бы внять.

От	Денис Л.
К	Александр (06.09.2001 02:57:31)
Дата	06.09.2001 04:32:22

Re: Ссылку на...

>Жаль времени на перетирание разжеваного.

Не надо. Будет время - ознакомлюсь.
Меня не интересует "раздвоенность Сталина". Как вы могли заметить, я спорю не с этим а с совершенно другой фразой. О непрерывном наступлении немцев в течении "нескольких лет".

Так что, дабы следовать совету СГ, неплохо бы внимательно поначалу прочитать о чем речь.

Всех благ!

От	Александр
К	Денис Л. (06.09.2001 04:32:22)
Дата	06.09.2001 05:20:34

Ну будем как Наталью, с ложечки.

>Как вы могли заметить, я спорю не с этим а с совершенно другой фразой. О непрерывном наступлении немцев в течении "нескольких лет".

Наши поражения, испытанные в 1942 году, не уступали поражениям 1941-го, а в определенных отношениях даже превосходили их — хотя ни о какой «внезапности» теперь уже не могла идти речь... А это означает, что причина поражений отнюдь не сводилась — вопреки утверждениям Сталина в его приказе от 23 февраля 1942-го и, позднее, Хрущева в его докладе 1956 года — к «внезапности» (хотя она, конечно, влияла на ход событий).

Суть дела заключалась в том, что враг, вбиравший в себя человеческие и материальные ресурсы почти всей Европы, «был,— по приведенному выше слову Федора Глинки о наполеоновской армии,— сильней...» Остановленная и отброшенная назад в ходе самоотверженной битвы за Москву в конце 1941 — начале 1942 года германская армия, в частности, не только быстро восстановила, но и значительно увеличила свою численность и вооруженность боевой техникой; в июне 1941-го — 5,5 млн. человек, 4 200 танков, 43000 орудий; летом 1942-го — 6,2 млн. человек, свыше 5000 танков, 52000 орудий[11].
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm

От	Денис Л.
К	Александр (06.09.2001 05:20:34)
Дата	06.09.2001 06:33:44

С ложечки так с ложечки, а при чем тут Наталья?

>>Как вы могли заметить, я спорю не с этим а с совершенно другой фразой. О непрерывном наступлении немцев в течении "нескольких лет".
>
>Наши поражения, испытанные в 1942 году, не уступали поражениям 1941-го, а в определенных отношениях даже превосходили их — хотя ни о какой «внезапности» теперь уже не могла идти речь...

А вам не приходило в голову, что причиной этому именно начальное поражение летом-осенью 1941 года? Наши пытались реанимировать армию после катастрофы 1941. Частично это удалось под Москвой, удалось остановить немцев под Ленинградом. После фактического разгрома лета-осени 1941 года, стремительного отступления к Москве, армию надо было практически воссоздавать заново.

>А это означает, что причина поражений отнюдь не сводилась — вопреки утверждениям Сталина в его приказе от 23 февраля 1942-го и, позднее, Хрущева в его докладе 1956 года — к «внезапности» (хотя она, конечно, влияла на ход событий).

Я здесь Сталина не защищаю. Причин поражения РККА на начальном этапе войны несколько, и внезапность - только одна из них. Тезис о "непрерывных наступлениях в течении нескольких лет" можно разбить одним простым возражением - этого просто не было. Не получилось у немцев с Москвой - они предприняли масштабное наступление на Кавказ, закончившееся под Сталинградом. Т.е., немцы решали, где они будут наносить основной удар, а КА оставалось концентрироваться на данном направлении и изредка контратаковать. Такова участь обороняющегося.

> Суть дела заключалась в том, что враг, вбиравший в себя человеческие и материальные ресурсы почти всей Европы, «был,— по приведенному выше слову Федора Глинки о наполеоновской армии,— сильней...»

Кто спорит?

>Остановленная и отброшенная назад в ходе самоотверженной битвы за Москву в конце 1941 — начале 1942 года германская армия, в частности, не только быстро восстановила, но и значительно увеличила свою численность и вооруженность боевой техникой; в июне 1941-го — 5,5 млн. человек, 4 200 танков, 43000 орудий; летом 1942-го — 6,2 млн. человек, свыше 5000 танков, 52000 орудий[11].

немаловажный вопрос, - на каком направлении были сосредоточены основные силы противника? И если так, то почему опять не было предпринято наступление на Московском направлении?

Всех благ!

От	Александр
К	Денис Л. (06.09.2001 06:33:44)
Дата	06.09.2001 07:23:58

Re: С ложечки...

>А вам не приходило в голову, что причиной этому именно начальное поражение летом-осенью 1941 года? Наши пытались реанимировать армию после катастрофы 1941. Частично это удалось под Москвой, удалось остановить немцев под Ленинградом. После фактического разгрома лета-осени 1941 года, стремительного отступления к Москве, армию надо было практически воссоздавать заново.

Это не то что "приходило", это вдалбливали в мозги с дурацкой мощью. А суть то в чем? Какого рода реформа была нужна Красной Армии, да и всей России и могли ли ее провести до нападения немцев хотябы в принципе?

Дело не в танках, пушках, самолетах, стратегии и тактике, а в том что наши солдаты кричали из окопов "Немецкие рабочие, не стреляйте. Мы ваши братья по классу." Это сознательные, а "несознательные" те за классовые дела вовсе не горели желанием драться.

Проблема была именно та же, что и теперь. Необходимо было понять что идет война на уничтожение. Война цивилизаций, а не классов. И понять это надо было не только солдатам на фронте и политикам в Кремле, но и двенадцатилетним девочкам, которые на вчетверо меньших индустриальных мощностях чем у немцев производили больше оружия. И тем крестьянкам что пахали на себе, оставшись из-за войны без мужчин, техники и лошадей.

Да, это была внезапность, но не такая внезапность, которой можно было избежать. Ну не укладывается в сознании Русского народа что один народ может хотеть уничтожить другой. Что это не политика руководства, а тотальное стремление всей нации.

Потребовалась масса ужасных доказательств чтобы Русские осознали что это именно так.

>Тезис о "непрерывных наступлениях в течении нескольких лет" можно разбить одним простым возражением - этого просто не было. Не получилось у немцев с Москвой - они предприняли масштабное наступление на Кавказ, закончившееся под Сталинградом.

Факт в том что у немцев и без всякой внезапности прекрасно получилось. В том что они и через год после начала войны могли наступать чуть не на тысячу километров на самых опасных направлениях. Факт в том что им и в 1942, через год после начала войны практически без боя сдавали города, такие как Ростов-на-Дону. И не потому что внезапность, а просто потому что наши побежали.

>> Суть дела заключалась в том, что враг, вбиравший в себя человеческие и материальные ресурсы почти всей Европы, «был,— по приведенному выше слову Федора Глинки о наполеоновской армии,— сильней...»
>
>Кто спорит?

Все. Спасибо школьной истории, и лично Никите Сергеечу.

>немаловажный вопрос, - на каком направлении были сосредоточены основные силы противника? И если так, то почему опять не было предпринято наступление на Московском направлении?

Немаловажный вопрос почему КА не пожелала оборонять южное направление. Сталин прописал заградительные отряды и штрафбаты. Помогло.

От	Денис Л.
К	Александр (06.09.2001 07:23:58)
Дата	06.09.2001 07:45:56

Re: С ложечки...

>>После фактического разгрома лета-осени 1941 года, стремительного отступления к Москве, армию надо было практически воссоздавать заново.
>
>Это не то что "приходило", это вдалбливали в мозги с дурацкой мощью. А суть то в чем? Какого рода реформа была нужна Красной Армии, да и всей России и могли ли ее провести до нападения немцев хотябы в принципе?

Для того, чтобы тебе ответить, мне нужна машина времени. Вероятно, можно было. Ну и что? Этого не произошло. Виновен ли в этом Сталин? Да, безусловно, как Главковерх. Равно как и заслуга в победе тоже его, как Главковерха.

>Дело не в танках, пушках, самолетах, стратегии и тактике, а в том что наши солдаты кричали из окопов "Немецкие рабочие, не стреляйте. Мы ваши братья по классу."

А кто тебе эту чушь вдолбил? Мой дед ничего такого не слышал, а почти всю войну прошел, до Балатона дошел.

>Это сознательные, а "несознательные" те за классовые дела вовсе не горели желанием драться.

Ты где такой дешевки начитался?

>Проблема была именно та же, что и теперь. Необходимо было понять что идет война на уничтожение. Война цивилизаций, а не классов.

Солдату тогда на войну цивилизаций было начхать. Классы там, не классы... Чушь! Перед ним был враг, которого надо было уничтожить. Все. Определения рисуют историки уже потом. Или руководство - в тот момент.

>Потребовалась масса ужасных доказательств чтобы Русские осознали что это именно так.

Хватит, а? Какая нафиг масса? "Вставай, страна огромная!" Вот он враг, он топчет твою землю, убивает твоих родных, насилует женщин, бомбит города... Этого что, не достаточно? А ты мне "товарищи, не стреляйте..." Бред сивой кобылы. Нет, может где такое и было, но те ветераны, с которыми я разговаривал, такого не упомнят.

>
>Факт в том что у немцев и без всякой внезапности прекрасно получилось. В том что они и через год после начала войны могли наступать чуть не на тысячу километров на самых опасных направлениях. Факт в том что им и в 1942, через год после начала войны практически без боя сдавали города, такие как Ростов-на-Дону. И не потому что внезапность, а просто потому что наши побежали.

Угомонись, а? Если бы "у них все прекрасно получалось" и "наши бежали", мы бы говорили на немецком.

>>
>>Кто спорит?
>
>Все. Спасибо школьной истории, и лично Никите Сергеечу.

А я при чем?

>>немаловажный вопрос, - на каком направлении были сосредоточены основные силы противника? И если так, то почему опять не было предпринято наступление на Московском направлении?
>
>Немаловажный вопрос почему КА не пожелала оборонять южное направление.

Не ПОЖЕЛАЛА? Это, пардон, откуда сведения?

>Сталин прописал заградительные отряды и штрафбаты. Помогло.

Ох, блин... численность заградотрядов и штрафбатов - в студию! И вооружение этих единиц не забудьте...

Всех благ!

От	И.Пыхалов
К	Денис Л. (06.09.2001 07:45:56)
Дата	07.09.2001 06:11:47

Вы слишком увлекаетесь

>>Это не то что "приходило", это вдалбливали в мозги с дурацкой мощью. А суть то в чем? Какого рода реформа была нужна Красной Армии, да и всей России и могли ли ее провести до нападения немцев хотябы в принципе?
>
>Для того, чтобы тебе ответить, мне нужна машина времени. Вероятно, можно было. Ну и что? Этого не произошло. Виновен ли в этом Сталин? Да, безусловно, как Главковерх. Равно как и заслуга в победе тоже его, как Главковерха.

Если после завершения войны с Наполеоном русская армия проигрывала все войны со сколько-либо серьезными противниками, то почему в 1941-м она должна была начать войну с побед?

>>Потребовалась масса ужасных доказательств чтобы Русские осознали что это именно так.
>
>Хватит, а? Какая нафиг масса? "Вставай, страна огромная!" Вот он враг, он топчет твою землю, убивает твоих родных, насилует женщин, бомбит города... Этого что, не достаточно? А ты мне "товарищи, не стреляйте..." Бред сивой кобылы. Нет, может где такое и было, но те ветераны, с которыми я разговаривал, такого не упомнят.

"Масса ужасных доказательств" для того, чтобы рассеять иллюзии в отношении немцев действительно потребовалась:

"Сов. секретно
Управление НКВД СССР по Ленинградской области и городу Ленинграду
25 ноября 1941 г.
№9936

СПЕЦСООБЩЕНИЕ

Трудящиеся города выражают готовность стойко перенести продовольственные лишения, еще больше помогать фронту, чтобы разорвать блокаду и обеспечить победу над врагом.

...

Антисоветские и отсталые элементы, используя продовольственные трудности, пытаются сеять панику среди населения, усиливая пораженческую и фашистскую пропаганду.

Зав. кафедрой электротехнического института связи ПОРЕЦКИЙ:
... "Теперь в Ленинграде наступает голод. Выходом из создавшегося положения с продовольствием является сдача Ленинграда немцам".

...

Рабочий ст. Ленинград - Октябрьской ж.д. МИКУЛИН:
... "Если придет к нам немец, то будем сыты, а если останется советская власть, то все подохнем с голоду".

...

Сотрудница Управления продторга ПОСПЕЛОВА:
... "Зачем все эти напрасные мучения. Ведь Ленинград все равно не отстоять. Лучше бы сдали немцам. Они культурные и порядочные люди. Все, что передают о немцах по радио - это вранье".

...

Контролер завода №371 ХРУСТАЛЕВ:
... "Мы терпим голод потому, что здесь засело много коммунистов. Им деваться некуда, и они не сдаются.
Надо организованно всем до одного требовать или пусть сдают город, или снабдят нас, как следует. Немцы придут и покажут, как надо работать и как кормить народ".

Работница той же фабрики ШАЗЛИНСКАЯ:
... "Нам надо организованно бросить работу, всех не расстреляют. Все, что говорят про Гитлера - надо понимать наоборот".

...

Начальник Управления НКВД СССР по Ленобласти и г. Ленинграду, комиссар государственной безопасности 3-го ранга (Кубаткин)

Разослано:
тов. Жданову
тов. Хозину
тов. Кузнецову"

(Архив УФСБ ЛО. Ф.21/12. Оп.2. П.н.19. Д.12. Л.16-21)

От	Виктор
К	И.Пыхалов (07.09.2001 06:11:47)
Дата	07.09.2001 10:52:14

Найдите сообщения о людоедстве в Ленинграде.

Коли вы умудрились откопать и опубликовать такие "совершенно секретные" "документы" , то поищите хотя бы порайонные сообщения НКВД о случаях людоедства . Затем поищите статистику смертности по городу за зиму 41-42 года с указанием причин смерти. Не знаю , как документ называется , но Жданову эти цифры должны были регулярно докладывать. Для проверки было бы интересно проследить , как формировались эти цифры хотя бы по одному из районов города. Попробуйте опубликовать здесь на форуме полученные материалы , указав ссылку на соответствующий архивный номер документа . Тогда опять вернемся к дискуссии , но уже с цифрами в руках . Я со своими "свидетелями" : бабками и дедками , живыми и помершими , а вы с архивной папочкой и достоверными цифирьками , подтвержденными прямо и косвенно .

Ну , а про Наполеона тоже интересно из архивов узнать будет . По каким таким причинам он из Москвы поспешно убежал , имея кучу боеприпасов и продовольствия ?

От	И.Пыхалов
К	Виктор (07.09.2001 10:52:14)
Дата	07.09.2001 18:45:37

Совершенно неуместная ирония

>Коли вы умудрились откопать и опубликовать такие "совершенно секретные" "документы"

То, что я привел - действительно документ, и действительно совершенно секретный (в свое время). Его архивную ссылку я указал

> то поищите хотя бы порайонные сообщения НКВД о случаях людоедства . Затем поищите статистику смертности по городу за зиму 41-42 года с указанием причин смерти. Не знаю , как документ называется , но Жданову эти цифры должны были регулярно докладывать. Для проверки было бы интересно проследить , как формировались эти цифры хотя бы по одному из районов города. Попробуйте опубликовать здесь на форуме полученные материалы , указав ссылку на соответствующий архивный номер документа . Тогда опять вернемся к дискуссии , но уже с цифрами в руках . Я со своими "свидетелями" : бабками и дедками , живыми и помершими , а вы с архивной папочкой и достоверными цифирьками , подтвержденными прямо и косвенно .

Не уверен в том, что статистика смертности (а уж тем более статистика людоедства) собиралась порайонно. А сводные спецсообщения УНКВД по Ленинграду и области, рассылавшиеся в том числе и Жданову, у меня есть. Сразу скажу - в архиве УФСБ по Ленинградской области я не работал, все эти документы (с указанием архивных ссылок) опубликованы в книге: Ломагин Н.А. В тисках голода. Блокада Ленинграда в документах германских спецслужб и НКВД. СПб., 2000. К сожалению, книга издана за счет средств автора и ее тираж - всего 300 экз.

В них содержится подекадная (т.е. с интервалами в 10 дней) статистика смертности в Ленинграде за весь период блокады, статистика людоедства, статистика преступлений, связанных с продовольствием, а также "мониторинг" настроений в городе и в армии (оттуда я и привел цитаты в предыдущем сообщении) и ряд других сведений.

Размещать на форуме эти документы я не буду, потому что это 38 авторских листов (т.е. 1520 Кбайт информации) и у меня просто нет времени на их сканирование. Если нужны какие-то конкретные сведения - спрашивайте, отвечу

>Ну , а про Наполеона тоже интересно из архивов узнать будет . По каким таким причинам он из Москвы поспешно убежал , имея кучу боеприпасов и продовольствия ?

Читайте внимательнее - я написал: "после завершения войны с Наполеоном русская армия проигрывала все войны со сколько-либо серьезными противниками". Наполеона мы победили, и это был звездный час императорской России. А дальше началась деградация

От	Виктор
К	И.Пыхалов (07.09.2001 18:45:37)
Дата	10.09.2001 12:00:39

Иронии нет.

Вопрос о голоде связан с размером и расположением стратегического продовольственного запаса Ленинграда. Я сомневаюсь , что вас когда-либо допустят к подобным документам . На знании этих цифр начинается примитивная арифметика , из которой вылезают контратаки моряков , народное ополчение , невский пятачок и неубранные трупы на улицах города . Скорее всего , без этого город отстоять было бы нельзя . Ну , да Бог им судья.

Вопрос о людоедстве возник из сообщений об "Антисоветских и отсталых элементах, использующих продовольственные трудности,
пытающихся сеять панику среди населения, усиливая пораженческую и фашистскую
пропаганду" . Зерна падали во многом в благодатную почву , созданную политикой партии и правительства в предвоенные годы и ранее . Массовое партизанское движение началось после сбора урожая 42 года , когда выяснилось , что немецкий фашист еще хуже , чем свой большевик .

Что касается действий армии после Наполеона , то серьезных противников до 1941 года у нее просто не было . И то , что от армии требовалось , она выполныла , на мой взгляд ,просто великолепно . И в Крыму , и в Маньчжурии , и во время 1-й Мировой войны .

От	И.Пыхалов
К	Виктор (10.09.2001 12:00:39)
Дата	11.09.2001 03:27:10

Предмета для дискуссии - тоже

>Вопрос о людоедстве возник из сообщений об "Антисоветских и отсталых элементах, использующих продовольственные трудности,
>пытающихся сеять панику среди населения, усиливая пораженческую и фашистскую
>пропаганду" . Зерна падали во многом в благодатную почву , созданную политикой партии и правительства в предвоенные годы и ранее . Массовое партизанское движение началось после сбора урожая 42 года , когда выяснилось , что немецкий фашист еще хуже , чем свой большевик .

На самом деле я в своем исходном сообщении, с которым Вы начали дискутировать, говорю, в общем, то же самое - что в 1941-м в сознании населения были достаточно распространены иллюзии относительно немцев, которые развеялись лишь после того, как немцы "во всей красе" показали себя на оккупированной территории.

Хотя следует заметить, что если бы те жители нашего города, которые в конце 1941-го призывали сдать Ленинград немцам (а также нынешние либералы-гуманисты, рассуждающие о том же), немного пораскинули мозгами, то они бы поняли, что в этом случае было бы только хуже. Потому что даже если бы немцы не стали сознательно уничтожать население Ленинграда (а вроде бы имелся приказ Гитлера насчет того, что капитуляцию Ленинграда не принимать), то они не стали бы его и кормить, а в лучшем случае позволили жителям города покинуть его в поисках пропитания, что в условиях зимы означало верную гибель для подавляющего большинства из них.

>Что касается действий армии после Наполеона , то серьезных противников до 1941 года у нее просто не было . И то , что от армии требовалось , она выполныла , на мой взгляд ,просто великолепно . И в Крыму , и в Маньчжурии , и во время 1-й Мировой войны .

Т.е. поражение в Крыму, на своей территории, от сил экспедиционного корпуса - великолепно? И особенно поражение от Японии, которая лишь за 40 лет до этого вылезла из средневековья и уступала России в 3 раза по численности населения? И тот факт, что после Мукденского сражения русская армия обратилась в повальное бегство?

От	Фриц
К	И.Пыхалов (11.09.2001 03:27:10)
Дата	11.09.2001 12:42:48

В защиту армии.

>Т.е. поражение в Крыму, на своей территории, от сил экспедиционного корпуса - великолепно?

Железных дорог тогда ещё не построили, так что в Крым военное снаряжение приходилось везти на телегах. А англичане и французы легко приплывали морем, турки тем более. Соотношение флотов было таким, что русский флот затопили без боя. Оборону Севастополя не зря называют героической.

>И особенно поражение от Японии, которая лишь за 40 лет до этого вылезла из средневековья и уступала России в 3 раза по численности населения? И тот факт, что после Мукденского сражения русская армия обратилась в повальное бегство?

А как соотносилась численность солдат, участвовавших в конфликте? Известно ли Вам, что японская армия была больше в несколько раз? В технике япония тоже не уступала, а скорее превосходила, и флот японский был сильнее. Армия в целом сумела защитить свою страну в труднейших условиях, несмотря на противодействия тогдашних "демок".

В целом я согласен, что русские воюют хорошо тогда, когда жареный петух клюнет. Этим, в частности, опровергаются измышления Резуна.

От	И.Пыхалов
К	Фриц (11.09.2001 12:42:48)
Дата	11.09.2001 13:54:53

Re: В защиту...

>Железных дорог тогда ещё не построили, так что в Крым военное снаряжение приходилось везти на телегах. А англичане и французы легко приплывали морем, турки тем более. Соотношение флотов было таким, что русский флот затопили без боя. Оборону Севастополя не зря называют героической.

Прямо по Паршеву ... А почему железных дорог не построили? Потому что выплавка чугуна в течение всего царствования Николая I (за исключением последних нескольких лет) оставалась на уровне конца XVIII века. По той же причине флот не имел достаточного количества пароходов и не мог бороться против флотов Англии и Франции.

Войны-то выигрываются не только героизмом, но и оружием.

>>И особенно поражение от Японии, которая лишь за 40 лет до этого вылезла из средневековья и уступала России в 3 раза по численности населения? И тот факт, что после Мукденского сражения русская армия обратилась в повальное бегство?
>
>А как соотносилась численность солдат, участвовавших в конфликте? Известно ли Вам, что японская армия была больше в несколько раз?

А вот это неправда. Большой численный перевес был у японцев только на порт-артурском направлении. А в Маньчжурии соотношение сил было равным, даже когда туда подошли японские части, высвободившиеся после падения Порт-Артура.

25 августа 1904, сражение под Ляояном: у нас 160 тыс. при 606 орудиях, у японцев 160 тыс. при 508 орудиях

В конце февраля 1905, сражение под Мукденом: наших 300 тыс. штыков, 16 тыс. сабель и до 8 тыс. саперов, у японцев 335 тыс. В результате сражения русская армия обратилась в бегство, 21 тысяча сдалась в плен и еще более 8 тыс. пропало без вести. В то время как японских пленных считали на единицы:

"За каждого японского пленного солдата было обещано платить взявшему в плен 100, а за офицера 300 руб., но количество пленных оставалось ничтожным, и все они или отказывались что-либо сообщить, или давали неверные сведения"
(Сорокин А.И. Русско-японская война 1904-1905. М., 1956. С.190)

К концу войны, во время стояния на Сыпингайских позициях русская армия в Маньчжурии несколько раз превосходила японцев по численности, достигая почти миллиона человек, однако наступать даже не пыталась

>В технике япония тоже не уступала, а скорее превосходила, и флот японский был сильнее.

Именно что не уступала, но и не превосходила. Что же касается флота, то может он и был несколько сильнее (за счет того, что корабли более новой постройки), но не настолько, чтобы быть разгромленным по частям. Также это не оправдывает и того позорного факта, что после войны японский флот наполовину, если не больше, состоял из трофейных русских кораблей.

>Армия в целом сумела защитить свою страну в труднейших условиях, несмотря на противодействия тогдашних "демок".

А на страну, собственно говоря, никто тогда и не посягал. Война велась за зоны влияния в Китае.

>В целом я согласен, что русские воюют хорошо тогда, когда жареный петух клюнет. Этим, в частности, опровергаются измышления Резуна.

При Суворове, помнится, и без жареного петуха вполне успешно били французов в Италии

От	Фриц
К	И.Пыхалов (11.09.2001 13:54:53)
Дата	11.09.2001 16:40:06

Re: В защиту...

Да, о превосходстве в несколько раз можно говорить только в начале войны. Позже силы были почти равны, хотя перевес по-прежнему был на стороне Японии. Но проиграла ли Россия войну? Предлагаю ссылку:

http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-09-29/5_ishod.html

А сражение под Мукденом напоминает Бородино: после него перевес был на стороне русских. Разница в основном в географии и в том, что с французами отказались заключить мир.

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (11.09.2001 13:54:53)
Дата	11.09.2001 16:05:03

Re: Что-то было, про железные дороги...

Что в СССР их построили (по протяженности) столько же (ну очень сравнимые цифры), сколько и при царе-батюшке.

Так что - давайте доп. объяснения, как это с такой мизерной выплавкой чугуна :) царской России удалось достичь того же, чего и индустриальному гиганту СССР? :))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (11.09.2001 16:05:03)
Дата	11.09.2001 17:09:11

Было-было

Привет!

>Что в СССР их построили (по протяженности) столько же (ну очень сравнимые цифры), сколько и при царе-батюшке.

>Так что - давайте доп. объяснения, как это с такой мизерной выплавкой чугуна :) царской России удалось достичь того же, чего и индустриальному гиганту СССР? :))

Да очень просто. Российская империя кроме жд дорог никаких других практически не строила (всю вторую половину 19 в), а СССР большей частью строил обычные дороги с твердым покрытием - они для наших городков и поселков нужнее были.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (11.09.2001 17:09:11)
Дата	11.09.2001 17:33:39

Re: Было и такое.

Что то, что из металла в царское время сделано - и по сей день, где не сломано, стоит. И коррозия не съедает.
А "новодел" - и на 20 лет не тянет.

Так что - на одном массовом показателе далеко не уедешь.
К тому же - сильно сомневаюсь, что обычными дорогами не занимались. Скорее - занимались разумно, а не показушно. :)

От	Денис Л.
К	И.Пыхалов (07.09.2001 06:11:47)
Дата	07.09.2001 06:51:50

Возможно

>>
>>Для того, чтобы тебе ответить, мне нужна машина времени. Вероятно, можно было. Ну и что? Этого не произошло. Виновен ли в этом Сталин? Да, безусловно, как Главковерх. Равно как и заслуга в победе тоже его, как Главковерха.
>
>Если после завершения войны с Наполеоном русская армия проигрывала все войны со сколько-либо серьезными противниками, то почему в 1941-м она должна была начать войну с побед?

Какой-то нелепый тезис. При чем тут русская армия и то, что было "после Наполеона?" Связи абсолютно никакой. Германская армия тоже первую мировую проиграла. Однако, начать с побед в 1939 ей это не помешало.

>>>Потребовалась масса ужасных доказательств чтобы Русские осознали что это именно так.
>>
>>Хватит, а? Какая нафиг масса? "Вставай, страна огромная!" Вот он враг, он топчет твою землю, убивает твоих родных, насилует женщин, бомбит города... Этого что, не достаточно? А ты мне "товарищи, не стреляйте..." Бред сивой кобылы. Нет, может где такое и было, но те ветераны, с которыми я разговаривал, такого не упомнят.
>
>"Масса ужасных доказательств" для того, чтобы рассеять иллюзии в отношении немцев действительно потребовалась:

Интересный документ. Спасибо. Но Александр говорит о солдатах на фронте. Им-то на кой доказательства? У них приказ.

Всех благ!

От	И.Пыхалов
К	Денис Л. (07.09.2001 06:51:50)
Дата	07.09.2001 18:56:59

На фронте было то же самое

>>Если после завершения войны с Наполеоном русская армия проигрывала все войны со сколько-либо серьезными противниками, то почему в 1941-м она должна была начать войну с побед?
>
>Какой-то нелепый тезис. При чем тут русская армия и то, что было "после Наполеона?" Связи абсолютно никакой. Германская армия тоже первую мировую проиграла. Однако, начать с побед в 1939 ей это не помешало.

А при том, что РККА появилась не на пустом месте, она - прямая наследница русской армии. А русскую армию немцы в 1-ю мировую войну били, несмотря на то, что Восточный фронт был для них второстепенным. Поэтому для того, чтобы русские научились бить немцев надо было сильно постараться, и без Советской власти эту задачу, скорее всего, решить бы не удалось.

Германская же армия 1-ю мировую войну не проиграла - ее проиграло государство Германия, в котором началась революция.

>Интересный документ. Спасибо. Но Александр говорит о солдатах на фронте. Им-то на кой доказательства? У них приказ.

А у многих из них были те же самые иллюзии о немцах. Думаете, если бы те, кто попал в плен в 1941-м, знали что им там предстоит - стали бы они сдаваться? А вот в 1942-м и особенно позже - уже знали

От	Фриц
К	И.Пыхалов (07.09.2001 18:56:59)
Дата	07.09.2001 19:16:45

Вы уже от натянутых утверждений переходите к совсем некорректным.

>Германская же армия 1-ю мировую войну не проиграла - ее проиграло государство Германия, в котором началась революция.

Русская армия, значит, и подавно 1-ю мировую не проиграла по тем же причинам. Как Вы думаете, кто бы победил, если бы революция не произошла ни в России, ни в Германии?
А какие же войны русская армия проиграла? Крымскую и японскую. А турок победили. Но и эти два поражения вполне можно признать ничьими: враг почти не продвинулся вглубь русской территории, да и ущерб нанёс несоизмеримо малый по сравнению со всей мощью страны.

От	Товарищ Рю
К	Лилия (05.09.2001 10:57:14)
Дата	05.09.2001 12:47:20

Тут такая тонкость

>Вероломно напасть можно один раз, а не несколько лет подряд когда немцы вперед шли и шли... а у нас был шок от вероломного нападения?

Вы абсолютно правы, но дело в том, что шок - это следует и из поведения Сталина, который испытал его не 22 июня, а примерно к концу первой недели войны (зафиксировано документально по журналу приема посетителей). Иными словами, это был шок не от ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ, а от НЕОЖИДАННОГО отступления Западного фронта вплоть до Минска.

Этот аспект не афишируется в литературе, а зря! Потому что тогда пришлось бы признать кое-что, в чем сознаваться не хочется.

>Лилия
С уважением

От	Денис Л.
К	Товарищ Рю (05.09.2001 12:47:20)
Дата	06.09.2001 01:45:15

Re: Тут такая...

>Вы абсолютно правы, но дело в том, что шок - это следует и из поведения Сталина, который испытал его не 22 июня, а примерно к концу первой недели войны (зафиксировано документально по журналу приема посетителей).

Чего? И что там зафиксировано? Интересный момент, с этого места поподробнее...

>Иными словами, это был шок не от ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ, а от НЕОЖИДАННОГО отступления Западного фронта вплоть до Минска.

>Этот аспект не афишируется в литературе, а зря! Потому что тогда пришлось бы признать кое-что, в чем сознаваться не хочется.

пожалуйста, изложите свою версию.

Всех благ!

От	Георгий
К	Денис Л. (06.09.2001 01:45:15)
Дата	06.09.2001 09:58:57

Хотите, я изложу? Всезнайка Рю (и Баювар) думают, что...

>>Вы абсолютно правы, но дело в том, что шок - это следует и из поведения Сталина, который испытал его не 22 июня, а примерно к концу первой недели войны (зафиксировано документально по журналу приема посетителей).
>Чего? И что там зафиксировано? Интересный момент, с этого места поподробнее...
>>Иными словами, это был шок не от ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ, а от НЕОЖИДАННОГО отступления Западного фронта вплоть до Минска.
>>Этот аспект не афишируется в литературе, а зря! Потому что тогда пришлось бы признать кое-что, в чем сознаваться не хочется.
>пожалуйста, изложите свою версию.

>Всех благ!

... что Резун ("Суворов") прав, и что Сталин испугался вовсе не нападения и не начала войны как таковой, а того, что нам не удалось так быстро разгромить немцев и пойти воевать к ним. Это ложится в русло "кровожадности социализма" и прочего. Именно поэтому "шок" отодвигается с "начала" на "конец первой недели".
Тут же могут пойти рассказики о том, как к Сталину пришли его "сподвижники", а он спрятался под диван, потому что думал, что они его арестовать пришли и пр., и пр. История а-ля Радзинский и а-ля супруги Мерцаловы.

Хотя хочется послушать и оригинальную версию Рю. Выписку из журнала - в студию!

От	Ростислав Зотеев
К	Лилия (05.09.2001 10:57:14)
Дата	05.09.2001 11:17:30

Ой, Вы тут ??!!!

>
>Вероломно напасть можно один раз, а не несколько лет подряд когда немцы вперед шли и шли... а у нас был шок от вероломного нападения?
++++
Несколько лет подряд????? Все, я извиняюсь, Вы, видимо, историю впервые в Штатах читать начали...:-(
А за вопрос, как получилось, что мааааленькая Финляндия напала на БОЛЬШОЙ СССР, у нас кого-то из класса выгнали... Год 1982.
++++
Да, не повезло вам с учителем, теперь это видно...Про "наускивание" мирового капитала не слыхали :-)))
А выгнать из класса - думаю, и другая какая причина была у вашего "продвинутого" одноклассника;-)

>Здоровья и успехов на почве изучения
Moments in History...

Ростислав

От	Лилия
К	Ростислав Зотеев (05.09.2001 11:17:30)
Дата	06.09.2001 00:07:45

Re: Da net, ya zdes'...

>
>Вероломно напасть можно один раз, а не несколько лет подряд когда немцы вперед шли и шли... а у нас был шок от вероломного нападения?
++++
Несколько лет подряд????? Все, я извиняюсь, Вы, видимо, историю впервые в Штатах читать начали...:-(

Kojinov, vidimo, toje...:-(

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (05.09.2001 11:17:30)
Дата	05.09.2001 12:16:55

Вынужден согласиться с Ростиславом.

У меня никогда не было вопросов по "истории" - до тех пор, пока "противный информационный поток" был блокирован. Видать, "ленив я был и не любопытен".
А ВООБЩЕ - вопросы возникают тогда, когда "чего-то не хватает".
А МНЕ всего хватало. (Не задавал себе вопросов "и чего ж мы так погано живем-та???" Жил хорошо. Наверное, таких людей было немного - "желания в равновесии с возможностями". Видать, сумела воспитать меня Сов. власть в смысле "хоти того, что одобряется, и для чего дороги открыты".)

Америкосам в большинстве своем, видать, тоже. Что хотят, то получают. "Хайвей" натальинский.

Удачи!

От	Almar
К	Лилия (04.09.2001 08:43:52)
Дата	04.09.2001 11:15:20

Re: Social sciences...

>Уж не из-за таких ли учебников по social studies получаются американы, стоящие горой за свою страну?

Навряд ли. Американцы стоят горой за свою страну, пока их страна является богатейшей страной мира, живущей за счет эксплуатации третьих стран, пока ситуация такова, что правительство США наплевав на все демократические принципы скурпулезно выбирает, кому из желающих разрешить въезд на ПМЖ, а кому нет.
Между тем согласен, что американские учебники в области общественных наук не плохи. Школьные не читал, но читал достаточно известную учебную книгу для Вузов «Общественное животное». Толково написано. Главное, на протяжении чтения этой книги создается стойкое впечатление, что автор всеми силами разоблачает любую манипуляцию, осуществляемую правительством или рекламными кампаниями. И все же это впечатление во многом поверхностное, книга не опасна для существующего общественного порядка, наоборот, она ему полезна, так как рождает у читателей иллюзию полного (!) всезнания и просвещенности, на самом деле ни в коей мере не дав таковых. Она дает только частичное знание, но делает это так, что у читателя уже не возникает желания двигаться дальше – зачем, если он уже самый умный.

От	Лилия
К	Almar (04.09.2001 11:15:20)
Дата	04.09.2001 18:31:33

Re: Social sciences...

И все же это впечатление во многом поверхностное, книга не опасна для существующего общественного порядка, наоборот, она ему полезна, так как рождает у читателей иллюзию полного (!) всезнания и просвещенности, на самом деле ни в коей мере не дав таковых. Она дает только частичное знание, но делает это так, что у читателя уже не возникает желания двигаться дальше – зачем, если он уже самый умный.

Interes amerikanov k ih istorii vrode ukazyvaet na to, чto interes sohranyaetsya. I ne luchshe li иллюзиya полного (!) всезнания и просвещенности vmesto otkrovennogo zamalchivaniya i nedogovorok? Kstati, daje v etoi "illuzii" ob'ektivnih znanii gorazdo bol'she, chem soderjalos' v nashih uchebnikah.

От	Виктор
К	Лилия (04.09.2001 08:43:52)
Дата	04.09.2001 10:36:09

Логика - это сильно.

А как в этом учебнике про Америку объясняется , скажем , история появление Аляски в составе США ?

От	Лилия
К	Виктор (04.09.2001 10:36:09)
Дата	04.09.2001 10:57:51

Re: Логика -...

5-й класс

"К 1850 году Америка владела территорией простирающейся от Атлантического до Тихого океанов, от Канады на севере до Мексики на юге. В 1867 US завладели северной территорией - Аляской. Россия продала эту землю Объединенным Штатам за 7.2 миллиона $. Виллиам Севард, US secretary of state, хотел приобрести Аляску из-за ее рыбы и мехов. Большинство американцев считали покупку Аляски глупым для Америки. Они считали, что эта земля была бесполезной и никто не захочет там жить. Они называли эту большую холодную землю Seward'd Ice box (морозильник Севарда) и Seward's folly (глупость Севарда). Folly значит "глупый поступок".
30 лет американцы не обращали внимания на морозильник Севарда. Потом в 1897 году исследователи нашли там золото. За малое время 100000 людей рванули на Аляску за своим счастьем. Многие из этих людей остались там жить после того, как золото кончилось.
С того времени, нефть и другие полезные ископаемые были найдены на Аляске. Со всем богатством Аляски, Глупость Севарда обратилась в Seward's bargain (?, "хорошая покупка Севарда"). Аляска стала 49-м штатом в 1959 году."

От	Виктор
К	Лилия (04.09.2001 10:57:51)
Дата	05.09.2001 11:02:52

Убедительно написано - профессиональная работа. Мне понравилось. (-)

От	Георгий
К	Лилия (04.09.2001 08:43:52)
Дата	04.09.2001 09:48:50

Наверное, вы правы. Но...

У меня самого есть несколько американских книг типа учебных пособий. Надо сказать, что кое-что у них излагается несколько интересней.
Да, наша страна остро нуждается в том, чтобы рассказывать детям об ИВАНЕ ГРОЗНОМ, ЕРЕСИ ЖИДОВСТВУЮЩИХ, КРЕПОСТНОМ ПРАВЕ, РЕВОЛЮЦИИ, РЕПРЕССИЯХ и прочем - НЕ КРАСНЕЯ. Без настойчивого "выдавливания из себя раба", без выискивания "пережитков прошлого в сегодняшней жизни". В том, чтобы спокойно рассказывать о приоритетах наших ученых там, где они были, без оглядки на "космополитизм", называть того или другого человека при случае "евреем" ("поляком", "армянином", "татарином" и др.) без оглядки на "великодержавный шовинизм"...

Оживление рассказа (не нагибинскими сплетнями - между прочим, у меня есть книга о С. Я. Лемешеве, так там даже жена великого певца в примечании возмущается тем, что Нагибин нагородил про Сергея Яковлевича) - крайне необходимая вещь. Кстати, когда мы с моим научным руководителем готовили брошюру, так я решил, что при упоминании того или иного ученого (Галуа, Абеля, Беллмана, Якоби, Лапласа, Винера...) должна быть сноска и краткая биография - хоть из энциклопедии. Ему это понравилось, и он согласился.

Но вообще-то и у нас было немало ПРЕКРАСНЫХ книг (науч-поп) для чтения - сам читал. Был Перельман. Был Успенский. Был Ферсман. Был Ильин (Маршак) - "Рассказы о вещах" и др. Расцвет этой литературы приходился на 20-е-30-е гг.
"Оживления" просто бездна.

Одно это, увы, не учит ПАТРИОТИЗМУ.
Тут надо весь МНОГОВЕКОВОЙ настрой общества менять. Но для этого нужна соответствующая ВОЛЯ.
Чтобы в главном не идти на компромисс. Менять концепцию образования. Но как быть, если "зараза" за время существования Сов. власти (т. е. массового распространения образования) проникла до самого низа? Если люди, по-другому настроенные (а их всегда было немало), находятся в загоне? Если малейшие попытки в этом направлении встречаются интеллигентским воплем?

От	Лилия
К	Георгий (04.09.2001 09:48:50)
Дата	04.09.2001 11:02:47

Re: Наверное, вы

Был Ильин (Маршак) - "Рассказы о вещах" и др. Расцвет этой литературы приходился на 20-е-30-е гг.
"Оживления" просто бездна.

Мы говорим об "оживлении" истории. "Оживления" в науке хватало, как Вы верно заметили.

Одно это, увы, не учит ПАТРИОТИЗМУ.

С помощью интересного логичного учебника по истории патриотизму научить можно, причем за короткое время - родители тоже будут читать. А логика в предмете, где ранее отсутствовала логика (история родной страны) должна быть чудовищно популярной.

От	Xapи
К	Лилия (04.09.2001 11:02:47)
Дата	04.09.2001 18:41:10

Но что такое патриотизм?

Американский патриотизм. Непременные шашлыки с фейерверком на День Независмости? Но даже в армию зазывают исключительно выгодой.

От	Ирина
К	Xapи (04.09.2001 18:41:10)
Дата	05.09.2001 02:16:26

Re: Но что...

Ну почему... Для меня, наверное, наибольшим проявлением американского патриотизма является их готовность покупать американские автомобили вместо японских, которые пробегают за жизнь в три раза больше, а по цене частенько меньше. То есть - знаю, что дерьмо, но покупаю, потому что свое, родное. Вот нам бы так.

От	serge
К	Ирина (05.09.2001 02:16:26)
Дата	05.09.2001 05:15:58

Re: Но что...

>Для меня, наверное, наибольшим проявлением американского патриотизма является их готовность покупать американские автомобили вместо японских, которые пробегают за жизнь в три раза больше, а по цене частенько меньше. То есть - знаю, что дерьмо, но покупаю, потому что свое, родное.

Тойота Камри наиболее часто покупаемая машина в США. На 2м месте Хонда Аккорд. Вот и весь патриотизм.

От	mg
К	serge (05.09.2001 05:15:58)
Дата	05.09.2001 20:52:29

Sovsem zamanipulirovala tebya reklama

Сaмaя покупaeмaя мaшинa в Aмeрикe
Ford F-series ,в 2000 году продaли 876,716. Для срaвнeния "Цaмры" в 2000 году продaли только 422,000

http://www.edmunds.com/reviews/list/top10/45758/article.html

От	serge
К	mg (05.09.2001 20:52:29)
Дата	05.09.2001 22:50:21

Re: Sovsem zamanipulirovala...

>Сaмaя покупaeмaя мaшинa в Aмeрикe
>Ford F-series ,в 2000 году продaли 876,716. Для срaвнeния "Цaмры" в 2000 году продaли только 422,000

> http://www.edmunds.com/reviews/list/top10/45758/article.html

Ford F-series это грузовики, Камри и Аккорд - легковушки. Можно, конечно, утверждать, что самое покупаемое "средство передвижения" - это роликовые коньки - тоже на 4х колесах...

От	mg
К	serge (05.09.2001 22:50:21)
Дата	05.09.2001 23:13:30

Re: Sovsem zamanipulirovala...

Mнe покaзaлось что рeчь шлa о мaшинaх
>Тойота Камри наиболее часто покупаемая машина в США
Ролики трудно отнeсти к мaшинaм. Kaк нaшeт "Ford Explorer". Eто тогe грузовик? A минивaны eто нaвeрноe миниaвтобусы? Я помогу сформулировaть прaвильноe утвeргдeниe о "Camry" (кстaти имeнно оно и используeтся в рeклaмe). "Camry" нaиболee продaвaeмaя мaшинa в клaссe "midsize sedans".

От	serge
К	mg (05.09.2001 23:13:30)
Дата	05.09.2001 23:45:39

Re: Sovsem zamanipulirovala...

>Mнe покaзaлось что рeчь шлa о мaшинaх
>>Тойота Камри наиболее часто покупаемая машина в США
>Ролики трудно отнeсти к мaшинaм. Kaк нaшeт "Ford Explorer". Eто тогe грузовик? A минивaны eто нaвeрноe миниaвтобусы? Я помогу сформулировaть прaвильноe утвeргдeниe о "Camry" (кстaти имeнно оно и используeтся в рeклaмe). "Camry" нaиболee продaвaeмaя мaшинa в клaссe "midsize sedans".

Совершенно верно. Более того. В Вашем списке идут 2 грузовика, SUV, затем Камри и Аккорд. Т.е., Камри и Аккорд это два первых легковых автомобиля в списке. А именно о легковых автомобилях, с моей точки зрения, и шла речь.

От	mg
К	serge (05.09.2001 23:45:39)
Дата	06.09.2001 01:25:23

Re: Sovsem zamanipulirovala...

>Совершенно верно. Более того. В Вашем >списке идут 2
>грузовика, СУВ, затем Камри и Аккорд. >Т.е., Камри и Аккорд
>это два первых легковых автомобиля в >списке. А именно о
>легковых автомобилях, с моей точки >зрения, и шла речь.

Mнe кaзaлось что рeчь шлa о пaтриотизмe aмeрикaнцeв при покупкe мaшин. Я нe очeнь понимaу кaк в eтом контeкстe рaзличaутся сeдaны ,минивaны, СУВ. Mнe кaзaлось что eто нe очeнь коррeктний приeм исскуствeно выдeлять кaкой-то тип мaшин. Taким обрaзом могно докaзaть всe что угодно. Болee того то что вы нaзывaeтe грузовикaми, нaиболee популярны в сeльскои мeстности и нa Mидвeстe, гдe космопополитизм нaиболee слaб. Попробуитe посмотрeть что в основном продaут нa дилeрских стоянкaх в Пeннсылвaнии eсли чуть-чуть отьeхaть от Питсбургa или Филaдeльфии. Я опять повторяю прaвильноe утвeрждeниe:
"Camry" нaиболee продaвaeмaя мaшинa в клaссe "midsize sedan". Kстaти, я дaжe нe увeрeн что японскии мaшины состaвляют большинство срeди всeх продaж "midsize sedan"

От	serge
К	mg (06.09.2001 01:25:23)
Дата	06.09.2001 06:58:03

Re: Sovsem zamanipulirovala...

>Kстaти, я дaжe нe увeрeн что японскии мaшины состaвляют большинство срeди всeх продaж "midsize sedan"

Соотношение продаж импортных/отечественных автомобилей в США ~ 820тыс /725тыс при 108 тыс в категории "другие" (без детализации по производителю).
http://www.autonews.com/html/main/index.html

От	mg
К	serge (06.09.2001 06:58:03)
Дата	06.09.2001 20:30:07

Vy ne oshiblis'?

Eсли слогить числa из тaблицы получaeтся что aмeрикaнскии зaводы продaли:
182,803+325,150+400,098=908,051

По видимому Вы рaссмaтривaeтe "DaimlerChrysler" кaк импорт. Это нeмного стрaнно, но для подгонки цифр очeнь помогaeт. Хотя Вы нe считaeтe минивaны и СУВ мaшинaми, почeму бы нe думaть о "Chrysler" кaк о "мeрсeдeсe"

От	serge
К	mg (06.09.2001 20:30:07)
Дата	06.09.2001 21:24:51

Re: Vy ne...

>Eсли слогить числa из тaблицы получaeтся что aмeрикaнскии зaводы продaли:
>182,803+325,150+400,098=908,051

>По видимому Вы рaссмaтривaeтe "DaimlerChrysler" кaк импорт. Это нeмного стрaнно, но для подгонки цифр очeнь помогaeт. Хотя Вы нe считaeтe минивaны и СУВ мaшинaми, почeму бы нe думaть о "Chrysler" кaк о "мeрсeдeсe"

Да, рассматриваю. "DaimlerChrysler" есть немецкая компания.
http://www.daimlerchrysler.de/
Покупка их машин есть поддержка Германии, а не США.
Но даже соотношение 640 тыс/900 тыс достаточно грустно для тезиса о патриотизме. Впрочем, это уже ловля блох.

От	mg
К	serge (06.09.2001 06:58:03)
Дата	06.09.2001 19:59:36

Gde vy hashli eti dannye?

Бы нe могли бы дaвaть болee точныи ссылки. Нa той стрaницe кудa я попaл eсть двe тaблицы, но ни в однои я нe нaшeл вaших цыфр. Taм очeнь много рaзличных линков и мнe трудно провeрить их всe. Я пошeл нa одну из них и вот что я нaсшeл:

With Japanese share of the U.S. light-vehicle market blasting past 25 percent and hitting a record 26.5 percent

http://www.autonews.com/html/main/stories0827/fpasia827.htm

От	Георгий
К	serge (05.09.2001 05:15:58)
Дата	05.09.2001 09:55:20

С машинами вообще раз на раз не приходится. Моя...

...канадская родственница (КР) вчера рассказала мне, как они покупали новую машину (старая, подержанная, стала ненадежной). Искали-искали - думали "Хонду" взять, так даже те, кто все время "Хонду" покупают (любители), сказали им, что в последних моделях дерьмо стало попадаться.
Купили маленький Форд (забыл, как модель называется). Но не из "патриотических" соображений. По совокупности цена+надежность+комфортабельность+... Ну что ж. Они ж не коренные... %-))))

От	Товарищ Рю
К	Георгий (05.09.2001 09:55:20)
Дата	05.09.2001 10:01:30

Да это миф очередной!

>...канадская родственница (КР) вчера рассказала мне, как они покупали новую машину (старая, подержанная, стала ненадежной). Искали-искали - думали "Хонду" взять, так даже те, кто все время "Хонду" покупают (любители), сказали им, что в последних моделях дерьмо стало попадаться.
>Купили маленький Форд (забыл, как модель называется). Но не из "патриотических" соображений. По совокупности цена+надежность+комфортабельность+...

...Что американские машины недолговечные, ломаются, дорогие и т.д.

Побивается он простейшим контрпримером. В США существует довольно большой и развивающийся рынок машин, выпущенных аж в 50-е годы! Именно все эти допотопные крейсеры: Эльдорадо, первые Сандерберды, Флитвуд-Брогемы и т.д. - американцы! И они до сих пор находятся в хорошем состоянии - даже те, которых не сильно ремонтировали.

Вы можете себе представить живую Тойоту 1960 года выпуска? Еще пример уже из нашей жизни: старые Волги и ЗИМы живы до сих пор в массе (американские по сути конструкции). А куда подевалась неизмеримо большая масса Москвичей 407, 408, 412?

А что экономичность - так такая задача никогда особенно американцами и не ставилась. Если даже сейчас литр бензина там порядка четверти доллара, а что было до 1973 года?

От	Ирина
К	Товарищ Рю (05.09.2001 10:01:30)
Дата	05.09.2001 23:42:50

Re: Да это...

>
>...Что американские машины недолговечные, ломаются, дорогие и т.д.

>Побивается он простейшим контрпримером. В США существует довольно большой и развивающийся рынок машин, выпущенных аж в 50-е годы! Именно все эти допотопные крейсеры: Эльдорадо, первые Сандерберды, Флитвуд-Брогемы и т.д. - американцы! И они до сих пор находятся в хорошем состоянии - даже те, которых не сильно ремонтировали.

>Вы можете себе представить живую Тойоту 1960 года выпуска? Еще пример уже из нашей жизни: старые Волги и ЗИМы живы до сих пор в массе (американские по сути конструкции). А куда подевалась неизмеримо большая масса Москвичей 407, 408, 412?

Никакой не миф. Я сама ездила на Мазде с 350 тыс миль пробегом, гоняла 90 миль в час как не фиг делать. А Форды все в утиль сдают после 150. А то что старые машины были качественнее, так Вы же сами и ответили - они везде были качественнее, не о них речь, и вообще рынок старых машин это на любителей. И при такой ситуации совершенно не важно какая машина на первом месте, на мой посторонний взгляд американские машины вообще не должны были бы покупать по законам рынка. По крайней мере грузовики и легковушки среднего и малого размеров (японцы больших не делают, а там играют соображения безопасности и т.д.).

От	Георгий
К	Товарищ Рю (05.09.2001 10:01:30)
Дата	05.09.2001 10:28:01

А я ничего и не говорю...

Просто ТА конкретная машина "Форд-Торос" (какой салон великолепный! %-)) стала барахлить. Они ее купили уже подержанной. Японские же машины, действительно, часто недолговечны, хоть и дешевле.

От	Xapи
К	Ирина (05.09.2001 02:16:26)
Дата	05.09.2001 03:32:44

Миф.

Многие любят подчеркивать, что они купили американскую машину, но покупают из соображений выгоды. Например, у вас может быть кредитная карточка за пользование которойу вас копится сумма на машину от, скажем, Форда. Но вам об этом рассказывать необязательно, верно? Особенно если ваш начальник такой же квасной патриот. Это раз.

А два, сейчас ведь трудно сказать кому именно что принадлежит - как-тогода четыре назад попалась заметка о продаже рокфеллеровского центра (может путаю). Так там 80% акций принадлежали японцам. Японские фирмы строят заводы в США и, следовательно, покупая их товар вы поддерживаете производство США, а американские фирмы наоборот, всё больше выносят производство заграницу.

Не говоря уж о том, что европейские товары (от европейских фирм, производят-то всё в Азии), особенно ширпотреб, тоже престижны. И машины.

От	Денис Л.
К	Ирина (05.09.2001 02:16:26)
Дата	05.09.2001 02:45:29

Re: Но что...

>Ну почему... Для меня, наверное, наибольшим проявлением американского патриотизма является их готовность покупать американские автомобили вместо японских, которые пробегают за жизнь в три раза больше, а по цене частенько меньше. То есть - знаю, что дерьмо, но покупаю, потому что свое, родное. Вот нам бы так.

Увы... Если даже при СССР погоня за импортным шмотьем была "делом чести", для многих, особенно в больших городах, когда слово "импорт", чуть ли не всегда означало "качество". Это одно из самых жутких упущений идеологии СССР.

Всех благ!

От	Баювар
К	Денис Л. (05.09.2001 02:45:29)
Дата	05.09.2001 16:07:40

импорт

>для многих, особенно в больших городах, когда слово "импорт", чуть ли не всегда означало "качество".

Оговорки не нужны. Для (почти) всех, во всех населенных пунктах, всегда. Даже от корейской водки ожидали качества, а она, блин, оказалась -- то-то удивлялись...

>Это одно из самых жутких упущений идеологии СССР.

Причем здесь идеология?

От	Денис Л.
К	Баювар (05.09.2001 16:07:40)
Дата	06.09.2001 01:26:10

Re: импорт

>>для многих, особенно в больших городах, когда слово "импорт", чуть ли не всегда означало "качество".
>
>Оговорки не нужны.

Нужны-нужны... Ты вон, сам оговариваешься ?)

>Для (почти) всех, во всех населенных пунктах, всегда. Даже от корейской водки ожидали качества, а она, блин, оказалась -- то-то удивлялись...

>>Это одно из самых жутких упущений идеологии СССР.
>
>Причем здесь идеология?

А как же... BUY BRITISH, - идеология. У нас подобной не было.

Всех благ!

От	Товарищ Рю
К	Xapи (04.09.2001 18:41:10)
Дата	05.09.2001 00:30:16

А вдруг это и доказывает...

>Американский патриотизм. Непременные шашлыки с фейерверком на День Независмости? Но даже в армию зазывают исключительно выгодой.

... конец патриотизма как национального понятия? И - шире - закат национальной идеи, во всяком случае, на том же Западе и у "западствующих" на Востоке?

Тогда и глобализация, и мировое правительство - в кассу.

С уважением

От	Георгий
К	Лилия (04.09.2001 11:02:47)
Дата	04.09.2001 11:32:23

Теперь понял. Спасибо. Но...

.. опять-таки - для этого нужно иметь ОФИЦИАЛЬНУЮ ОБЩЕПРИНЯТУЮ ЦЕЛОСТНУЮ КОНЦЕПЦИЮ.

Сама собой она не появится.

Можно ли учебником считать книгу С. Г. "История Советского государства и права"? Или книги Кожинова? Вы представляете, как ВЗВОЮТ "интелы", если ОФИЦИАЛЬНО будет говориться, что "традиционное" право не хуже "либерального" и имеет право на существование?

Я, честно говоря (увы!), вообще с трудом себе представляю "целостный взгляд на историю России". Его НИКОГДА не было. "До [чего-то] мы жили, как скоты, и вот теперь у нас есть шанс" - вот лейтмотив.
Можно, конечно, взять ЦРУ-шный учебник (он есть в копилке, выложен мной, файл txt), и "оживления" там хватает - но ведь вроде бы нам не это нужно.... %-))))

От	Лилия
К	Георгий (04.09.2001 11:32:23)
Дата	05.09.2001 07:39:26

Re: Теперь понял.

> опять-таки - для этого нужно иметь >ОФИЦИАЛЬНУЮ ОБЩЕПРИНЯТУЮ ЦЕЛОСТНУЮ >КОНЦЕПЦИЮ.

Мне кажется, что и концепции особой не понадобится. Или, если надо концепцию, можно взять за основу Паршева. Логично, и занимательно. И еще Вебер "Протестантская этика" - очень хорошо показывает сущность капитализма и его нечеловечность. И преподавать в начальной школе.

>Вы представляете, как ВЗВОЮТ "интелы", >если ОФИЦИАЛЬНО будет говориться, что >"традиционное" право не хуже >"либерального" и имеет право на >существование?

Очень хорошо и с удовольствием представляю... ;-)

>Я, честно говоря (увы!), вообще с трудом >себе представляю "целостный взгляд на >историю России". Его НИКОГДА не было.

Так это не причина, что НИКОГДА не было.
Как раз причина, чтобы заняться.

Лилия