От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель
Дата 06.12.2007 08:35:49
Рубрики Тексты;

Re: Чудовищно. Зря ломитесь в открытую дверь

>Таких занимательных фактов в истории экономической мысли можно надёргать, сколько угодно>.

А разве факты не надо надергивать из истории? Их надо высасывать из пальца?

>Но говорить, что трудовая теория стоимости была создана для отъёма земли, просто несерьёзно: нельзя историю экономической мысли, насчитывающую куда больше деятелей, чем Морр и Локк, сводить к отдельным прикладным конструкциям, которые всегда можно повернуть и так, и этак>

Почему несерьезно, если первоначально трудовая теория стоимости была создана именно «для отъёма земли»? О других ее приложениях, развитых позже, мы здесь и не говорим.

>Развитие теории нельзя так привязывать к интересам: крупный землевладелец Риккардо…>

Почему нельзя? Петти получил подряд на оценку отнятых у ирландцев участков для раздачи их солдатам Кромвеля. Он создал теорию, проводил эту раздачу и разбогател. Этот его интерес – факт истории. Локк тоже получал подряды у властей американских штатов. В частности, на создание теории, дающей основание для изъятия земли у индейцев-земледельцев. Он взял разработки Петти и развил более стройную теорию. Почему ее нельзя «привязывать к интересам»?

>В общем, когда Вы критикуете трудовую теорию стоимости, складывается впечатление, что, вместо того чтобы разобраться с её действительной теоретической несостоятельностью…>

По-вашему, и слова о чем-то нельзя сказать, не разобравшись всесторонне с «действительной теоретической несостоятельностью»? Тогда все замолчат, кроме вас.
Зря вы ломитесь в открытую дверь. В истории экономики есть такая тема: теоретическое обоснование изъятия земли у местного населения в колониях. Здесь и изложена история трудовой теории стоимости в версиях Петти и Локка, разработанных именно для целей изъятия и распределения земли в Ирландии и Америке. Есть целая книга на эту тему: E. Meiksins. Empire of Capital. L., Verso. 2003.

>Давайте цитату конкретных сил, попытаемся понять, действительно ли они преследуют именно те цели, которые Вы им приписываете.>

Далеко не будем ходить, достаточно процитировать именно вас, вполне «конкретную силу». Лишь вы, работники, владеть землей имеете право, а паразиты никогда. А паразит у вас – великорусский пахарь.

>>- нагнетание мифа о том, что русские крестьяне плохо обрабатывали землю>>

>Почему мифа? Вы провели альтернативные экономические подсчёты, что ли?>

Подсчеты делались и без меня, убедительные. Но дело не в этом, давайте не менять предмет разговора. Дело в том, что «конкретные силы» оживили старый тезис о праве отнимать землю у тех, кто ее плохо обрабатывает. Ведь именно на этом основании были ликвидированы кооперативы – с известным результатом.

Вы утверждаете, что я преувеличиваю размер сокращения посевных площадей:

>Откуда данные? В таблицах Госкомстата написано, что это сокращение пашни, посевные площади сокращены втрое меньше. Если верить Госкомстату, то остальное - пар (официально)… Мы же уже это обсуждали - зачем возвращаться?>.
Мы это не обсуждали и не будем. Возьмите «Рос. стат. ежегодник 2006» и на стр. 446 в табл. 14.22 «Посевные площади сельскохозяйственных культур» прочитайте:
«Вся посевная площадь»: 1980 – 124,8 млн. га; 2005 – 77,5 млн. га.

Вы меня будете упрекать за то, что я этот факт выковырял?
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 08:35:49)
Дата 09.12.2007 20:29:29

Да закрыта она

>>Таких занимательных фактов в истории экономической мысли можно надёргать, сколько угодно>.

>А разве факты не надо надергивать из истории? Их надо высасывать из пальца?

Ну, в данном случае – примерно так. Ведь Вы же реконструируете развитие аналитического аппарата, а не действия тех или иных людей. Поэтому более безопасно исследовать сами идеи, меньше шансов попасть пальцем в небо из-за незнания фактов относительно персонального происхождения этих идей: это дозволено только историку данной науки. Если верить Шумпетеру, Локк ничего нового не создал по сравнению со схоластами, у которых даже зачатки теории предельной полезности были.

>Перечитали трактат Томаса Мора «Утопия» (1516) – он первым среди философов вновь ввел в оборот римское понятие колония. Он пошел дальше принципа res nullius и определил, что колонисты имеют право силой отбирать у аборигенов землю и «депортировать» их, если их земледелие менее продуктивно, чем у колонистов. Эта идея стала позже в Англии знаменем, под которым вели «огораживание» и сгон крестьян с общинных земель. Основанием права стала экономическая эффективность, решение невидимой руки рынка. Цена на шерсть высока? Долой с земли крестьян с их капустой и чечевицей!

Прочитал этот абзац с десяток раз, и всё равно никак не пойму, что же там утверждается. По-моему, из этой истории можно сделать два вывода. Первый: Томас Мор неизвестно что подразумевал и чего хотел (даже Шумпетер не решился его трактовать), поэтому приписывать ему злые помыслы нет оснований. Второй: какую-то теоретическую конструкцию использовали для оправдания практических действий. Но это дело привычное. Ничего про создание теории с такой-то злобной целью там нет.

>Испытав этот принцип на своих крестьянах, английские лорды провели экспроприацию большей части земли у ирландцев с колоссальной «экономической эффективностью». Чтобы делить отнятую землю между солдатами Кромвеля, пришлось разработать теорию стоимости. «Природную» стоимость определяли весом сена несеяных трав, собранных с делянки. Затем считали доход, который можно получить, прилагая то или иное количество труда. Так возникла трудовая теория стоимости. Из нее, кстати, вывели и цену самих ирландцев. Утверждалось, что если они будут во всем слушаться англичан (перенимать цивилизацию), то их цена в пределе может подняться до 70 фунтов стерлингов. А пока что – 25, как у раба из Африки.

Из Вашего изложения скорее следует, что солдаты Кромвеля придерживались не трудовой теории стоимости, а чего-то прямо противоположного – считали, что цена труда определяется его продуктом (а не измеряется им). То есть, та или иная продуктивность труда (добавленная стоимость, которую добавляет труд к стоимости использованных ресурсов) является причиной, по которым труд приобретает данную цену.

>В Америке превратить все эти заделы в стройную теорию собственности поручили великому философу Джону Локку, автору теории гражданского общества. Он должен был доказать, что землю у индейцев надо отобрать, несмотря на их прекрасные урожаи. И Локк дополнил трудовую теорию собственности новой идеей: труд, вложенный в землю, определяется в цене на рынке. Хороший урожай у индейцев не имеет значения – это от природы. Земля у них не продается – вот главное! Она дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали. А англичане вкладывали очень много – потому у них земля покупается и продается по высокой цене.

Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.

Главное – то, что аналитической трудовой теории стоимости (объявления вложенного труда причиной той или иной рыночной цены) никто до Маркса последовательно не придерживался, даже Адам Смит и Рикардо, которым это почему-то приписывают. Адам Смит был лично знаком с Локком, но аналитическую трудовую теорию стоимости не разделял. (У него три теории стоимости сразу.) К чему бы это? Не к тому ли, что последовательная трудовая теория стоимости была создана не Петти и Локком, а Марксом, и совсем для других целей?

В общем, тут мы имеем дихотомию. Либо под трудовой теорией стоимости понимаем всякое указание на зависимость цены от (в том числе) вложенного труда или всякий юридический аргумент о необходимости кому-то чего-то дать, потому что он потрудился (1), либо называем трудовое теорией стоимости собственно утверждение о том, что вложенный труд (однозначно) определяет цену товара, является причиной цены (2). Если первое, то Вы не правы, потому что такая трудовая теория была ещё у Фомы Аквинского. Если второе, то тоже не правы, потому что последовательной трудовой теории стоимости придерживался только Маркс.

>Почему нельзя? Петти получил подряд на оценку отнятых у ирландцев участков для раздачи их солдатам Кромвеля. Он создал теорию, проводил эту раздачу и разбогател. Этот его интерес – факт истории. Локк тоже получал подряды у властей американских штатов. В частности, на создание теории, дающей основание для изъятия земли у индейцев-земледельцев. Он взял разработки Петти и развил более стройную теорию. Почему ее нельзя «привязывать к интересам»?

А вот Шумпетер пишет, что в рассуждениях Петти «нет ничего поразительного, оригинального или выдающегося: они выражали общераспространённые или быстро распространявшиеся среди лучших английских экономистов взгляды». И ниже, после анализа некоторых высказываний Петти: «Разумеется, это нельзя считать объяснением феномена ценности, и тем более – трудовой теорией ценности. При желании это можно назвать земельной теорией ценности… Ценообразование рассмотрено схематично. Вопреки мнению марксистов, здесь отсутствует теория заработной платы (если только мы не удостоим этого названия предположение, что работники никогда «не должны» получать зарплату, превышающую прожиточный минимум, поскольку, получив вдвое больше, они будут работать вдвое меньше!)».

>>В общем, когда Вы критикуете трудовую теорию стоимости, складывается впечатление, что, вместо того чтобы разобраться с её действительной теоретической несостоятельностью…>

>По-вашему, и слова о чем-то нельзя сказать, не разобравшись всесторонне с «действительной теоретической несостоятельностью»?

Нет, это зависит от того, о чём именно Вы хотите сказать. В данном случае Вы ведёте речь об истории развития некоторой теории. Она вырастала в огромном потоке идей и авторов, что делает невозможным полное восстановление реального авторства и мотивации даже для профессионала в этой области. Часть из них использовали соответствующие аргументы в политических целях, но говорить, что теория была для этого создана, просто нельзя.

>В истории экономики есть такая тема: теоретическое обоснование изъятия земли у местного населения в колониях.

Верно. Но это не значит, что теория была создана для этого.

>Здесь и изложена история трудовой теории стоимости в версиях Петти и Локка, разработанных именно для целей изъятия и распределения земли в Ирландии и Америке. Есть целая книга на эту тему: E. Meiksins. Empire of Capital. L., Verso. 2003.

Кто такая E.Melksins? Расследование с помощью поисковика показало, что Элен Мелксинс – марксистка, на неё ссылаются марксистские и антиглобалистские источники, а также одна обзорная работа в одном научном журнале про новую литературу по теме Средневековья и раннего Нового Времени (доступа у меня туда нет). Из комментариев на amazon'е проясняется, что это довольно идеологизированная особа, закрывающая глаза на те общеизвестные составляющие реальности, которые не вписываются в заранее заданную схему. Очевидно, что она не является историком экономической мысли. Сам факт ссылки на Петти о многом говорит: она просто поверила указанию Маркса, что Петти – основоположник экономической науки, и решила, что до Петти ничего не было. То есть, она, действительно, читала Петти и Локка, права в отношении их мотивов. Но из этого не следует, что она права, что эти двое создали трудовую теорию стоимости (тем более для такой цели). Мелксиснс просто не знает интеллектуального контекста экономической мысли времён Петти и Локка (хотя, конечно же, разобралась с конкретными событиями и персонажами).

>>Давайте цитату конкретных сил, попытаемся понять, действительно ли они преследуют именно те цели, которые Вы им приписываете.>

>Далеко не будем ходить, достаточно процитировать именно вас, вполне «конкретную силу». Лишь вы, работники, владеть землей имеете право, а паразиты никогда.

Оставим пока в стороне вопрос о Вашем отношении к идеалам основателей СССР, поговорим об аграрных проблемах (хотя я их в этом сообщении и не затрагивал). Вы смешиваете две разные темы – способы повышения общественной продуктивности и распределение общественного продукта. Если мы хотим повысить производство в стране (ну, цель такая, по нашим критериям блага: ведь хотим больше белка в рационе), то да, надо передавать землю тем, кто её обрабатывает более эффективно. Если мы хотим, чтобы и крестьяне не пострадали (или почти не пострадали), то нужно наладить систему компенсаций. Если не получится совместить одно с другим, то нужно выбирать. Это, так сказать, научный подход к аграрным проблемам с современной точки зрения.

У Вас эти вопросы неразрывно соединены в исторических образах, а к ним приплетён ещё десяток посторонних тем. Это не позволяет Вам и Вашей группе даже увидеть, почему вас критикуют за «задвижки на трубах» (дешёвые солярку и удобрения) и за злоупотребление динамикой использования земли в качестве доказательства (кстати, не пойму, что именно это должно доказать). Увидеть, почему прикрытие задвижек и дешёвая солярка приведут к результату, противоположному вашим целям. Ведь для этого надо не апеллировать к единичному опыту, а анализировать проблему теоретически. Но никто не будет ради такой маленькой группы распинаться в объяснениях, просто отошлют к учебникам.

Что же получается? Вместо того, чтобы на основе аналитических моделей разделить в сознании вопросы максимизации национального дохода, обеспечения хорошего питания, защиты социальных слоёв, сохранения русской культуры и суверенитета России, Вы оперируете единичными историческими примерами, из которых умудряетесь извлечь самую обвинительную трактовку путём выбора в нужном месте самого яркого из примеров. Например, хотите доказать, что я хочу устроить социальное бедствие через голод для крестьян и ликвидацию крестьянского сословия («сбросить балласт») – подбираете пример огораживания в Англии. Хотите доказать, что я хочу этих же крестьян обратить в бесправных батраков на плантациях чужеземных солдат – подбираете пример отъёма земли у ирландцев. Хотите доказать, что я хочу отдать землю России американцам и вообще истребить кучу русских – намекаете на захват индейских земель европейскими колонизаторами.

Я отвергаю вообще сам метод размышлений через исторические аналогии в Вашем духе. Социальные науки давно уже развились настолько, что можно построить модели, в которых разные аспекты реальности разделены и поддаются сознательному управлению. Поэтому можно одновременно и право собственности на землю у конкретного дяди Васи отнять, и улучшить питание народа, и не обращать дядю Васю в нищету, и сохранить суверенитет России, и не пускать иммигрантов.

Ваши единичные примеры, когда эти аспекты были соединены в другой комбинации, не доказывают Ваших тезисов никак. Но, с другой стороны, единичные примеры действительно могут сразу опровергнуть все Ваши прогнозы о якобы неизбежно катастрофических последствиях отъёма земли у дяди Васи. Вы считаете, что отъём земли у дяди Васи приведёт к ликвидации русских как народа, как это случилось с североамериканскими индейцами? Нет, это опровергается Вашими же примерами с Ирландией и Англией. Вы считаете, что передача земли приведёт к ликвидации русского крестьянства? Нет, это опровергается Вашим же примером завоевания Ирландии. Вы считаете, что передача земли лишит Россию суверенитета и приведёт к наводнению России чужеземцами? Нет, это опровергается Вашим же примером огораживания в Англии. Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века. Зато есть много примеров, когда промедление с передачей земель приводило к социальным бедствиям. Наконец, Ваша позиция просто непоследовательна, потому что Сталин во время коллективизации отобрал землю у очень многих дядей Вась, а Вы это одобряете.

И всё, несколько исторических примеров полностью опровергают все Ваши построения и выводы о чужих тайных мотивах и Ваш метод построения катастрофических прогнозов от последствий реализации «рыночных» идей.

>А паразит у вас – великорусский пахарь.

А где это у меня написано, в каком сообщении? Не в том ли, где я говорил о пьющем дяде Васи и непьющем дяде Коле? Коля – не русский?

Я довольно давно на этом форуме и давно уже научился достаточно аккуратно формулировать свою позицию, зачастую снабжая пояснения оговорками, которые даже и не нужны на форумном уровне обсуждения, – просто с тем, чтобы заранее пресечь извращающую трактовку моих слов. Я прекрасно знаю, что во всех здешних дискуссиях ни разу не высказал ничего, что можно было бы трактовать в духе изгнания русских со своей земли, как североамериканских индейцев. Речь шла об оптимизации форм хозяйствования и оптимальном размещении трудовых и капитальных ресурсов. Вы это трактуете как идеи геноцида против великорусских пахарей только потому, что хотите увидеть это в моих словах – и действительно видите. А следом за Вами это же видит и вся Ваша группа. Я не знаю, что с этим поделать, но уверен, что проблема не во мне. (Если бы мои слова допускали такую трактовку, то кто-нибудь продемонстрировал бы её на основе разбора моих слов, а не эмоциональной реакции и приписывания всяких нелепостей.) И, главное, я тут не считаю себя обязанным оправдываться в тех случаях, когда мне приписывают заведомый абсурд. Мне кажется, мои пояснения при обсуждении дефицитов и задвижек на трубах в прошлом были исчерпывающими, поэтому предлагаю оппонентам ещё раз перечитать их.

>Фраза Интернационала - всего лишь призыв к бою. Смысл - в том, кого вы считаете паразитами, у которых надо отнять землю. Для вас паразиты - русские крестьяне, которые, по вашим теориям, плохо обрабатывали землю. Вот этот смысл вы и отбросили, "ради красного словца". Но отбросили грубовато.

Кажется, в форумных правилах это называется «чтением в сердцах». Ну, подумайте, с чего бы я стал обсуждать аграрную ситуацию в России и проблемы собственности на землю при обсуждении искусственных дефицитов в Венесуэле? Конкретно в Вашем сообщении, на которое я отвечал, поддерживались претензии халявщиков – тех, кто хочет вознаграждения не по труду, – на сверхуважительное отношение к их ценностям, я противопоставил им ценности трудового народа, которых придерживаюсь и сам. Чтобы расставить точки над ’i’ по вопросу о том, чья мораль лучше с точки зрения традиционных критериев нашего народа и заслуживают ли ценности халявщиков глубокого уважения. В данном случае обсуждался очередной «очередной» «бзик», а не аграрные проблемы.

А оправдываться по поводу Вашей трактовки моих слов, будто я считаю (всех) наших крестьян паразитами, я не намерен. На пустом месте она.

>>>- нагнетание мифа о том, что русские крестьяне плохо обрабатывали землю>>

>>Почему мифа? Вы провели альтернативные экономические подсчёты, что ли?>

>Подсчеты делались и без меня, убедительные. Но дело не в этом, давайте не менять предмет разговора. Дело в том, что «конкретные силы» оживили старый тезис о праве отнимать землю у тех, кто ее плохо обрабатывает. Ведь именно на этом основании были ликвидированы кооперативы – с известным результатом.

Опять 25 – неготовность к аналитическому рассмотрению проблемы.

Из того, что под предлогом какой-то там экономической теории (предположим) у индейцев отбирали землю, не следует, что теория была неверна (равно как не следует и обратного). Это просто теория, для инженерного приложения которой к человеческой практике ещё надо много чего сделать, сверять цели приложения и т.д.

Из того, что со ссылкой на какой-то принцип Экономикса разрушали колхозы, не следует, что этот принцип неверен. Принципы Экономикса не прикладываются к экономической практике так непосредственно, как об этом сообщал А.Лившиц по телевизору.

Ваше суждение подводит читателя к следующему эмпирическому правилу: если мы видим внешнее сходство чьих-то аргументов с какими-то аргументами Гайдара, значит, они неверны, потому что Гайдара и люди, употреблявшие его аргументы, привели страну к плохому результату.

Это тот самый чудовищный откат в рациональности, о котором Вы так много пишете. Мне даже не хочется на эту тему философствовать: изъяны позиции слишком очевидны, а изложение альтернативного и более грамотного подхода было бы несколько трудоёмко. Впрочем, его можно собрать по крупицам из разных моих сообщений.

>Вы утверждаете, что я преувеличиваю размер сокращения посевных площадей:

Тут я вынужден извиниться. Я так привык видеть в Ваших текстах рассуждения о 43 миллионах гектаров, которые «заброшены и оставлены без ухода» (то есть, по определению «заброшенности и оставления без ухода», речь шла о сокращении пашни, а не посевных площадей), что, увидев в очередной раз эту цифру, уже перепутал два понятия и прочитал смысл «пашня» в словах «посевные площади».

Да, действительно, 43 млн. га – это сокращение посевных площадей. А пашня сократилась на 17 млн. га. То есть, если данный Росстата верны (в чём есть обоснованные сомнения), заброшены только 17 млн. га. Остальные (26=43-17) оставлены под паром, для естественного восстановления плодородия за время пребывания под паром. Неизвестно, считает ли Росстат паром то, что раньше называлось залежными землями, а теперь – многолетним паром. Но всё равно сам по себе этот факт, конечно же, не говорит, что российскую землю надо передавать США, такого ни в одной экономической теории не написано. Написано же там про то, что повысить продуктивность народного хозяйства России можно, передавая распоряжение ресурсами от тех, кто ими распоряжается неэффективно, в руки тех, кто ими распоряжается эффективно. Например, из рук дяди Васи в руки дяди Коли. Дядю Васю либо работником к дяде Коле, либо в город, на завод. Собственно, этим и товарищ Сталин занимался, на что я уже долго и упорно намекаю, но, видимо, слишком тонко.
От Дм. Ниткин
К Мигель (09.12.2007 20:29:29)
Дата 11.12.2007 20:29:29

Напрасные слова

>Вместо того, чтобы на основе аналитических моделей разделить в сознании вопросы максимизации национального дохода, обеспечения хорошего питания, защиты социальных слоёв, сохранения русской культуры и суверенитета России, Вы оперируете единичными историческими примерами, из которых умудряетесь извлечь самую обвинительную трактовку путём выбора в нужном месте самого яркого из примеров. Например, хотите доказать, что я хочу устроить социальное бедствие через голод для крестьян и ликвидацию крестьянского сословия («сбросить балласт») – подбираете пример огораживания в Англии. Хотите доказать, что я хочу этих же крестьян обратить в бесправных батраков на плантациях чужеземных солдат – подбираете пример отъёма земли у ирландцев. Хотите доказать, что я хочу отдать землю России американцам и вообще истребить кучу русских – намекаете на захват индейских земель европейскими колонизаторами.

>Я отвергаю вообще сам метод размышлений через исторические аналогии в Вашем духе.

И зря отвергаете. Надо понимать во-первых, адресата подобных обращений, во-вторых, их цель. И только потом уже говорить о выбранных средствах. Цель - внедрение в сознание, как выразился бы одни наш общий знакомый, определенных мемов. Иначе говоря - програмирование в головах слушателей одного из вариантов понимания причинно-следственных связей в обществе. Адресат - люди, не знакомые с предметом и испытывающие трудности с применением аналитического аппарата. Отсюда оптимальный вариант пропаганды: подмена в сознаниии слушателя причинно-следственных связей на эмоциональные ассоциации, приведение кучи фактов, мало относящихся к делу, но призванных свидетельствовать о якобы знании автором предмета, нарочитые недомолвки, опять-таки, призванные показать, что автор знает гораздо больше, чем говорит. Наконец, вместо дискуссии - ехидные замечания и уход от прямо поставленных по тексту вопросов. Последнее тоже понятно, поскольку при предметном анализе автор, как это уже неоднократно бывало, поплывет. Отсюда же и тенденция постоянного перевода стрелок на личность оппонента и на его моральную позицию (которая, чаще всего, домысливается.)

В общем, не путайте пропаганду с наукой. У них разные задачи.
От А.А.Чистяков
К Мигель (09.12.2007 20:29:29)
Дата 10.12.2007 02:04:26

Re: Да закрыта...

Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
Другое дело, что социального взрыва в целом не последовало.
Прежде всего потому, что в то столетие из Германии эмигрировало более 6 млн.человек - в Восточную Европу, в т.ч. на юг России и Поволжье, чему благоприятствовало наличие там опорных колоний с Екатерины и Александра I, и, начиная особенно с середины века, массовое переселение в Америку, прежде всего в Соединенные Штаты, чему способствовало налаживание регулярного пароходного сообщения.
Так что индейцев гоняли не только англосаксы, немецкие переселенцы также играли заметную роль в этом деле.
От Мигель
К А.А.Чистяков (10.12.2007 02:04:26)
Дата 10.12.2007 04:02:26

Предложите другое решение кризиса аграрной перенаселённости

>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.

Не было. Оно сопровождалось бедствием. Почувствуйте разницу.

От А.А.Чистяков
К Мигель (10.12.2007 04:02:26)
Дата 10.12.2007 14:53:50

Re: Предложите другое...

>>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
>
>Не было. Оно сопровождалось бедствием.

Спасибо за поправку, моё выражение неудачно, конечно.
Так теперь Вы не отрицаете, что раскрестьянивание сопровождается всё-таки социальными бедствиями? Ведь до этого Вы утверждали обратное, цитирую:
"Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века."

Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию, и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах, 2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".

Что касается Германии, то, несмотря на выпускание пара массовой эмиграцией, положение низов было таким, что немецкая социал-демократическая партия к концу века стала самой массовой и организованной партией не только в Германии, но и в мире того времени, имела большинство (относительное) мест в рейхстаге.
Бисмарк действительно, видимо, сыграл существенную роль в сохранении эффективной системы в Германии, одной рукой решительно придавливая социалистов рядом законов против них и называя их не иначе как "врагами рейха", другой кидая подачки низам в ввиде больничных касс, пособий по инвалидности, пенсионного обеспечения, т.е. мер, по тем временам неслыханных, и снижающих эффективность системы. Но система соглашалась, выбирая меньшее из зол.

Короче, "кризис аграрной перенаселённости" Германия прошла с Бисмарком (огрубляя), реальная альтернатива ему была, не реализовалась, но повлияла и на Бисмарка.

От Мигель
К А.А.Чистяков (10.12.2007 14:53:50)
Дата 10.12.2007 16:47:33

Историю надо, таки, знать

>>>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
>>
>>Не было. Оно сопровождалось бедствием.
>
>Спасибо за поправку, моё выражение неудачно, конечно.
>Так теперь Вы не отрицаете, что раскрестьянивание сопровождается всё-таки социальными бедствиями? Ведь до этого Вы утверждали обратное, цитирую:
>"Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века."

Конечно, моё утверждение подразумевало некоторую работу при уточнении. Ведь при желании можно что угодно назвать социальным бедствием, например, когда ребёнку мороженого не досталось. Масштабы социальных проблем в Германии были смехотворно малы по сравнению с тем, какими стали бы при проведении огораживания по английскому сценарию или просто в условиях отказа от реформ.

>Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию,

Зачем это слово "отбирает"? Оно подразумевает, что у людей есть безоговорочные права, например, на земельный участок. Включающие недопуск к этому земельному участку крестьянских детей, помирающих без земли. Чтобы было меньше помирания от недопуска к ресурсам, в самых разных обществах вводят оговорки к праву на земельный участок. Обычно они связаны с системой распределения и использования дохода - требуют направления ренты от участка туда-то и туда-то, например, на индустриализацию. Если не можешь это сделать, ступай на завод, а другой бауэр вырастит на участке больше хлеба.

Поэтому не было "отбирания". Просто кое-кому предложили сменить место жизни и работы, чтобы было лучше всему немецкому народу.

>и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах,

А по-вашему, в противном случае их существование продлилось бы вечно?

>2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".

К чему эта демагогия? Вы что, действительно не понимаете, что в условиях демографического взрыва, откажись Германия от раскрестьянивания и индустриализации, там бы был массовый мор?

Или на минуточку забыли, как выросло население Германии за XIX век? Решили свалить социальные проблемы не на демографический рост, а на раскрестьянивание? Этот трюк не пройдёт.

>Что касается Германии, то, несмотря на выпускание пара массовой эмиграцией, положение низов было таким, что немецкая социал-демократическая партия к концу века стала самой массовой и организованной партией не только в Германии, но и в мире того времени, имела большинство (относительное) мест в рейхстаге.

Ну, и что именно это доказывает? Большинство голосов за Ельцина доказывает социальные бедствия в СССР, массовый мор и прочее?

>Бисмарк действительно, видимо, сыграл существенную роль в сохранении эффективной системы в Германии, одной рукой решительно придавливая социалистов рядом законов против них и называя их не иначе как "врагами рейха",

умница

>другой кидая подачки низам в ввиде больничных касс, пособий по инвалидности, пенсионного обеспечения, т.е. мер, по тем временам неслыханных, и снижающих эффективность системы.

Вы в своём уме? Кто сказал, что эти меры снижают эффективность системы? Зачем бы Бисмарк стал их проводить, если в его собственных глазах они снижают эффективность? Нет, дорогой, Бисмарк делал то, что по его критериям и было наиболее эффективно. У вас другие мерки полезности, по которым уморить миллионы людей хорошо? Ну-ка, формализуйте их.

Но система соглашалась, выбирая меньшее из зол.

>Короче, "кризис аграрной перенаселённости" Германия прошла с Бисмарком (огрубляя), реальная альтернатива ему была, не реализовалась, но повлияла и на Бисмарка.

Реальная альтернатива была - дождаться, как в Колумбии, до ситуации перманентной гражданской войны. Или просто потерпеть военный разгром от Луи.
От А.А.Чистяков
К Мигель (10.12.2007 16:47:33)
Дата 11.12.2007 15:41:47

Re: Историю надо,...

Вы написали:
"Масштабы социальных проблем в Германии были смехотворно малы по сравнению с тем, какими стали бы при проведении огораживания по английскому сценарию или просто в условиях отказа от реформ."

Что нам, казалось бы, Германия 19 века!?
Она нужна только для того, чтобы попытаться дать оценку нынешней ситуации в России.
Тогда можно сказать - посмотрите на Запад, ведь как живут, в Германии например, ведь тоже люди землю теряли, и ничего, если и были проблемы, то смехотворные. Они хохотали, и мы ещё посмеёмся.
Или же возразить - нынешнее развитие влечёт за собой (уже повлекло) социальные бедствия, последствия непредсказуемые, посмотрите на Германию, нынешнее её процветание (или в 60-80 г.г. 20 в.) результат целого комплекса уникальных обстоятельств, которые для России невозможны, развитие Германии в 19 в. сопровождалось холодной, но ожесточённой, гражданской войной , а в 20 в. двумя катастрофичными войнами, одной революцией и коричневым сумасшествием, подавить которое стоило неимоверной крови, прежде всего для России.
От Игорь
К Мигель (10.12.2007 16:47:33)
Дата 10.12.2007 18:28:20

Папа даже разрешил немцам многоженство, такая там была убыль населения

>>>>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
>>>
>>>Не было. Оно сопровождалось бедствием.
>>
>>Спасибо за поправку, моё выражение неудачно, конечно.
>>Так теперь Вы не отрицаете, что раскрестьянивание сопровождается всё-таки социальными бедствиями? Ведь до этого Вы утверждали обратное, цитирую:
>>"Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века."
>
>Конечно, моё утверждение подразумевало некоторую работу при уточнении. Ведь при желании можно что угодно назвать социальным бедствием, например, когда ребёнку мороженого не досталось. Масштабы социальных проблем в Германии были смехотворно малы по сравнению с тем, какими стали бы при проведении огораживания по английскому сценарию или просто в условиях отказа от реформ.

Почему Вы рассматриваете только 19 век? В Германии после Реформации погибло до 2/3 мужского населения и Папа специальной буллой разрешил мужчинам-католикам на какой-то период многоженство.

>>Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию,
>
>Зачем это слово "отбирает"? Оно подразумевает, что у людей есть безоговорочные права, например, на земельный участок. Включающие недопуск к этому земельному участку крестьянских детей, помирающих без земли.

Откуда они могли взяться, если их родителей не согнали с земли?

> Чтобы было меньше помирания от недопуска к ресурсам,

Сначала нужно разрешить лишать ресурсов, и только тогда будет "помирание".

>в самых разных обществах вводят оговорки к праву на земельный участок. Обычно они связаны с системой распределения и использования дохода - требуют направления ренты от участка туда-то и туда-то, например, на индустриализацию. Если не можешь это сделать, ступай на завод, а другой бауэр вырастит на участке больше хлеба.

Непосильную ренту назначали?

>Поэтому не было "отбирания". Просто кое-кому предложили сменить место жизни и работы, чтобы было лучше всему немецкому народу.

То есть власти назначили непосильные налоги, а потом согнали с земли с помощью судебных приставов, а кое-где и с помощью армии. Но 19 век - это уже цветочки. Ягодки были до.

>>и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах,
>
>А по-вашему, в противном случае их существование продлилось бы вечно?

Не желаете ли обратится к врачу. Спросите у психиатра - зачем я спрашиваю - может ли человек жить вечно, хотя и так знаю ответ. Хотя может Вы не знаете?

>>2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".
>
>К чему эта демагогия? Вы что, действительно не понимаете, что в условиях демографического взрыва, откажись Германия от раскрестьянивания и индустриализации, там бы был массовый мор?

Гитлер говорил, что и у индустриализированнйо Германии нет иного выхода, кроме захвата земель у "неполноценных народов". Но как выяснилось, что когда с захватом обломилось, то 80 млн. немцев вполне себе преспокойненько живут на той же самой территории. Вы просто отказываете людям в разумности - с чего бы это население Германии при ограничении ресурсов продолжало бы расти взрывообразно?

>Или на минуточку забыли, как выросло население Германии за XIX век? Решили свалить социальные проблемы не на демографический рост, а на раскрестьянивание? Этот трюк не пройдёт.

Раз росло - значит было чем кормить детей. Реальная проблема была в земельной собственности - небольшая часть забрала себе слишком много земли, а власти не решались ее ограничивать.

>>Что касается Германии, то, несмотря на выпускание пара массовой эмиграцией, положение низов было таким, что немецкая социал-демократическая партия к концу века стала самой массовой и организованной партией не только в Германии, но и в мире того времени, имела большинство (относительное) мест в рейхстаге.
>
>Ну, и что именно это доказывает? Большинство голосов за Ельцина доказывает социальные бедствия в СССР, массовый мор и прочее?

Доказывает серьезные проблемы в позднем СССР.

>>Бисмарк действительно, видимо, сыграл существенную роль в сохранении эффективной системы в Германии, одной рукой решительно придавливая социалистов рядом законов против них и называя их не иначе как "врагами рейха",
>
>умница

>>другой кидая подачки низам в ввиде больничных касс, пособий по инвалидности, пенсионного обеспечения, т.е. мер, по тем временам неслыханных, и снижающих эффективность системы.
>
>Вы в своём уме? Кто сказал, что эти меры снижают эффективность системы? Зачем бы Бисмарк стал их проводить, если в его собственных глазах они снижают эффективность? Нет, дорогой, Бисмарк делал то, что по его критериям и было наиболее эффективно. У вас другие мерки полезности, по которым уморить миллионы людей хорошо? Ну-ка, формализуйте их.

Вы нам уже их давно формализовали - если человек экономически неэффективен, то он и не имеет права на жизнь, так как тратит чужие ресурсы, которые другие люди могли бы потратить с большей пользой. Бисмарк же руководствовался обычными соображениями как сострадания, так и прогматизма - ведь добровольно эти люди умирать бы не согласились.

>Но система соглашалась, выбирая меньшее из зол.

>>Короче, "кризис аграрной перенаселённости" Германия прошла с Бисмарком (огрубляя), реальная альтернатива ему была, не реализовалась, но повлияла и на Бисмарка.
>
>Реальная альтернатива была - дождаться, как в Колумбии, до ситуации перманентной гражданской войны. Или просто потерпеть военный разгром от Луи.

А в Германии после Реформации и была перманентная гражданская война. 19 век - это уже много позже.
От Баювар
К А.А.Чистяков (10.12.2007 14:53:50)
Дата 10.12.2007 16:05:08

В городе совсем нет работы?

>Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию, и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах, 2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".

Типа в городе совсем нет работы? Неча и думать туда перебираться.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К А.А.Чистяков (10.12.2007 14:53:50)
Дата 10.12.2007 15:58:31

А в Германии раскрестьянивание происходило в 19 веке? (-)
От А.А.Чистяков
К Игорь (10.12.2007 15:58:31)
Дата 11.12.2007 12:56:58

Re: А в...

"Раскрестьянивание", если понимать под этим массовую миграцию в города сельхозрабочих - батраков и разоряющихся мелких крестьян, в Германии началось примерно в середине 19 века, и, пройдя пик в конце 19-нач.20 в., продолжалось вплоть до середины 20 в.
В общем, это то, что называется урбанизацией. Нужно наверное только иметь ещё ввиду, что в Германии (и в Европе)этот процесс сочетался с промышленной революцией и индустриализацией, т.е. с растущим спросом на рабочую силу в городах, хоть и на чудовищных, как правило, условиях.
Этим та урбанизация отличается от современной (яркие примеры тут - Мексика, Бразилия, Нигерия, Турция и чуть ли не все остальные азиатские страны).
От Игорь
К А.А.Чистяков (11.12.2007 12:56:58)
Дата 16.12.2007 19:49:37

По моему более важным является процесс разрушения сельской общины (-)
От Игорь
К Мигель (09.12.2007 20:29:29)
Дата 09.12.2007 22:35:55

Re: Да закрыта...

>>>Таких занимательных фактов в истории экономической мысли можно надёргать, сколько угодно>.
>
>>А разве факты не надо надергивать из истории? Их надо высасывать из пальца?
>
>Ну, в данном случае – примерно так. Ведь Вы же реконструируете развитие аналитического аппарата, а не действия тех или иных людей. Поэтому более безопасно исследовать сами идеи, меньше шансов попасть пальцем в небо из-за незнания фактов относительно персонального происхождения этих идей: это дозволено только историку данной науки. Если верить Шумпетеру, Локк ничего нового не создал по сравнению со схоластами, у которых даже зачатки теории предельной полезности были.

>>Перечитали трактат Томаса Мора «Утопия» (1516) – он первым среди философов вновь ввел в оборот римское понятие колония. Он пошел дальше принципа res nullius и определил, что колонисты имеют право силой отбирать у аборигенов землю и «депортировать» их, если их земледелие менее продуктивно, чем у колонистов. Эта идея стала позже в Англии знаменем, под которым вели «огораживание» и сгон крестьян с общинных земель. Основанием права стала экономическая эффективность, решение невидимой руки рынка. Цена на шерсть высока? Долой с земли крестьян с их капустой и чечевицей!
>
>Прочитал этот абзац с десяток раз, и всё равно никак не пойму, что же там утверждается. По-моему, из этой истории можно сделать два вывода. Первый: Томас Мор неизвестно что подразумевал и чего хотел (даже Шумпетер не решился его трактовать), поэтому приписывать ему злые помыслы нет оснований. Второй: какую-то теоретическую конструкцию использовали для оправдания практических действий. Но это дело привычное. Ничего про создание теории с такой-то злобной целью там нет.

>>Испытав этот принцип на своих крестьянах, английские лорды провели экспроприацию большей части земли у ирландцев с колоссальной «экономической эффективностью». Чтобы делить отнятую землю между солдатами Кромвеля, пришлось разработать теорию стоимости. «Природную» стоимость определяли весом сена несеяных трав, собранных с делянки. Затем считали доход, который можно получить, прилагая то или иное количество труда. Так возникла трудовая теория стоимости. Из нее, кстати, вывели и цену самих ирландцев. Утверждалось, что если они будут во всем слушаться англичан (перенимать цивилизацию), то их цена в пределе может подняться до 70 фунтов стерлингов. А пока что – 25, как у раба из Африки.
>
>Из Вашего изложения скорее следует, что солдаты Кромвеля придерживались не трудовой теории стоимости, а чего-то прямо противоположного – считали, что цена труда определяется его продуктом (а не измеряется им). То есть, та или иная продуктивность труда (добавленная стоимость, которую добавляет труд к стоимости использованных ресурсов) является причиной, по которым труд приобретает данную цену.

>>В Америке превратить все эти заделы в стройную теорию собственности поручили великому философу Джону Локку, автору теории гражданского общества. Он должен был доказать, что землю у индейцев надо отобрать, несмотря на их прекрасные урожаи. И Локк дополнил трудовую теорию собственности новой идеей: труд, вложенный в землю, определяется в цене на рынке. Хороший урожай у индейцев не имеет значения – это от природы. Земля у них не продается – вот главное! Она дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали. А англичане вкладывали очень много – потому у них земля покупается и продается по высокой цене.
>
>Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.

>Главное – то, что аналитической трудовой теории стоимости (объявления вложенного труда причиной той или иной рыночной цены) никто до Маркса последовательно не придерживался, даже Адам Смит и Рикардо, которым это почему-то приписывают. Адам Смит был лично знаком с Локком, но аналитическую трудовую теорию стоимости не разделял. (У него три теории стоимости сразу.) К чему бы это? Не к тому ли, что последовательная трудовая теория стоимости была создана не Петти и Локком, а Марксом, и совсем для других целей?

>В общем, тут мы имеем дихотомию. Либо под трудовой теорией стоимости понимаем всякое указание на зависимость цены от (в том числе) вложенного труда или всякий юридический аргумент о необходимости кому-то чего-то дать, потому что он потрудился (1), либо называем трудовое теорией стоимости собственно утверждение о том, что вложенный труд (однозначно) определяет цену товара, является причиной цены (2). Если первое, то Вы не правы, потому что такая трудовая теория была ещё у Фомы Аквинского. Если второе, то тоже не правы, потому что последовательной трудовой теории стоимости придерживался только Маркс.

>>Почему нельзя? Петти получил подряд на оценку отнятых у ирландцев участков для раздачи их солдатам Кромвеля. Он создал теорию, проводил эту раздачу и разбогател. Этот его интерес – факт истории. Локк тоже получал подряды у властей американских штатов. В частности, на создание теории, дающей основание для изъятия земли у индейцев-земледельцев. Он взял разработки Петти и развил более стройную теорию. Почему ее нельзя «привязывать к интересам»?
>
>А вот Шумпетер пишет, что в рассуждениях Петти «нет ничего поразительного, оригинального или выдающегося: они выражали общераспространённые или быстро распространявшиеся среди лучших английских экономистов взгляды». И ниже, после анализа некоторых высказываний Петти: «Разумеется, это нельзя считать объяснением феномена ценности, и тем более – трудовой теорией ценности. При желании это можно назвать земельной теорией ценности… Ценообразование рассмотрено схематично. Вопреки мнению марксистов, здесь отсутствует теория заработной платы (если только мы не удостоим этого названия предположение, что работники никогда «не должны» получать зарплату, превышающую прожиточный минимум, поскольку, получив вдвое больше, они будут работать вдвое меньше!)».

>>>В общем, когда Вы критикуете трудовую теорию стоимости, складывается впечатление, что, вместо того чтобы разобраться с её действительной теоретической несостоятельностью…>
>
>>По-вашему, и слова о чем-то нельзя сказать, не разобравшись всесторонне с «действительной теоретической несостоятельностью»?
>
>Нет, это зависит от того, о чём именно Вы хотите сказать. В данном случае Вы ведёте речь об истории развития некоторой теории. Она вырастала в огромном потоке идей и авторов, что делает невозможным полное восстановление реального авторства и мотивации даже для профессионала в этой области. Часть из них использовали соответствующие аргументы в политических целях, но говорить, что теория была для этого создана, просто нельзя.

>>В истории экономики есть такая тема: теоретическое обоснование изъятия земли у местного населения в колониях.
>
>Верно. Но это не значит, что теория была создана для этого.

>>Здесь и изложена история трудовой теории стоимости в версиях Петти и Локка, разработанных именно для целей изъятия и распределения земли в Ирландии и Америке. Есть целая книга на эту тему: E. Meiksins. Empire of Capital. L., Verso. 2003.
>
>Кто такая E.Melksins? Расследование с помощью поисковика показало, что Элен Мелксинс – марксистка, на неё ссылаются марксистские и антиглобалистские источники, а также одна обзорная работа в одном научном журнале про новую литературу по теме Средневековья и раннего Нового Времени (доступа у меня туда нет). Из комментариев на amazon'е проясняется, что это довольно идеологизированная особа, закрывающая глаза на те общеизвестные составляющие реальности, которые не вписываются в заранее заданную схему. Очевидно, что она не является историком экономической мысли. Сам факт ссылки на Петти о многом говорит: она просто поверила указанию Маркса, что Петти – основоположник экономической науки, и решила, что до Петти ничего не было. То есть, она, действительно, читала Петти и Локка, права в отношении их мотивов. Но из этого не следует, что она права, что эти двое создали трудовую теорию стоимости (тем более для такой цели). Мелксиснс просто не знает интеллектуального контекста экономической мысли времён Петти и Локка (хотя, конечно же, разобралась с конкретными событиями и персонажами).

>>>Давайте цитату конкретных сил, попытаемся понять, действительно ли они преследуют именно те цели, которые Вы им приписываете.>
>
>>Далеко не будем ходить, достаточно процитировать именно вас, вполне «конкретную силу». Лишь вы, работники, владеть землей имеете право, а паразиты никогда.
>
>Оставим пока в стороне вопрос о Вашем отношении к идеалам основателей СССР, поговорим об аграрных проблемах (хотя я их в этом сообщении и не затрагивал). Вы смешиваете две разные темы – способы повышения общественной продуктивности и распределение общественного продукта. Если мы хотим повысить производство в стране (ну, цель такая, по нашим критериям блага: ведь хотим больше белка в рационе), то да, надо передавать землю тем, кто её обрабатывает более эффективно. Если мы хотим, чтобы и крестьяне не пострадали (или почти не пострадали), то нужно наладить систему компенсаций. Если не получится совместить одно с другим, то нужно выбирать. Это, так сказать, научный подход к аграрным проблемам с современной точки зрения.

Мы вкладываем разный смысл в выражение "чтобы крестьяне не пострадали". Вы денежный смысл, мы - реальный. Мы хотим, чтобы крестьянин остался крестьянином, а Вы хотите в крайнем случае компенсировать его сгон с земли денежными подачками. То есть ни один из Ваших вариантов не подходит - поэтому и выбирать не из чего.

>У Вас эти вопросы неразрывно соединены в исторических образах, а к ним приплетён ещё десяток посторонних тем. Это не позволяет Вам и Вашей группе даже увидеть, почему вас критикуют за «задвижки на трубах» (дешёвые солярку и удобрения) и за злоупотребление динамикой использования земли в качестве доказательства (кстати, не пойму, что именно это должно доказать). Увидеть, почему прикрытие задвижек и дешёвая солярка приведут к результату, противоположному вашим целям. Ведь для этого надо не апеллировать к единичному опыту, а анализировать проблему теоретически. Но никто не будет ради такой маленькой группы распинаться в объяснениях, просто отошлют к учебникам.



>Что же получается? Вместо того, чтобы на основе аналитических моделей

принципиально не хотим на основе одних только аналитических моделей. Люди не машины, они обладают совестью, разумом, добротой, состраданием. Объяснить их поведение на основе одних только аналитических моделей невозможно. А если не можете аналитически объяснить - то считайтесь с эмпирической реальностью.


>разделить в сознании вопросы максимизации национального дохода, обеспечения хорошего питания, защиты социальных слоёв, сохранения русской культуры и суверенитета России,

Мы должны всегда следовать Вашим никчемным советам? Вы считаете, что надо разделять - разделяйте. Мы считаем, что все взаимосвязано.

>Вы оперируете единичными историческими примерами, из которых умудряетесь извлечь самую обвинительную трактовку путём выбора в нужном месте самого яркого из примеров. Например, хотите доказать, что я хочу устроить социальное бедствие через голод для крестьян и ликвидацию крестьянского сословия («сбросить балласт») – подбираете пример огораживания в Англии.

Если б Вы не писали прямым текстом, что хотите, никто бы таким примеров не приводил. А то ведь пишите - и в данном посте также пишите про уничтожение крестьянства и денежную компенсацию согранным с с земли крестьянам.

>Хотите доказать, что я хочу этих же крестьян обратить в бесправных батраков на плантациях чужеземных солдат – подбираете пример отъёма земли у ирландцев. Хотите доказать, что я хочу отдать землю России американцам и вообще истребить кучу русских – намекаете на захват индейских земель европейскими колонизаторами.

Вы хотите не чего-то определенного - а того, что по Вашему будет иметь наибольшую экономическую эффективность.Ради этого Вы готовы и на первое и на второе и на третье вплоть до иностранной оккупации, если оккупанты устроят нам эффективную экономику.

>Я отвергаю вообще сам метод размышлений через исторические аналогии в Вашем духе.

Это понятно - вместо этого Вы предлагаете высасавать "аналитические модели" из пальца.

>Социальные науки давно уже развились настолько, что можно построить модели, в которых разные аспекты реальности разделены и поддаются сознательному управлению.

Модели всегда можно построить всякие и разные.

> Поэтому можно одновременно и право собственности на землю у конкретного дяди Васи отнять, и улучшить питание народа, и не обращать дядю Васю в нищету, и сохранить суверенитет России, и не пускать иммигрантов.

>Ваши единичные примеры, когда эти аспекты были соединены в другой комбинации, не доказывают Ваших тезисов никак. Но, с другой стороны, единичные примеры действительно могут сразу опровергнуть все Ваши прогнозы о якобы неизбежно катастрофических последствиях отъёма земли у дяди Васи. Вы считаете, что отъём земли у дяди Васи приведёт к ликвидации русских как народа, как это случилось с североамериканскими индейцами? Нет, это опровергается Вашими же примерами с Ирландией и Англией.

Ирланды и англичане сами и отнимали землю у индейцев. Так что не пишите маразм в следующий раз. Или Вы предоставите право нашему дяде Васи отбирать землю у марсиан, взамен отобраннйо у него в России? Флотилию космических кораблей уже подготовили?

>Вы считаете, что передача земли приведёт к ликвидации русского крестьянства? Нет, это опровергается Вашим же примером завоевания Ирландии.

Не опровергается, да и не отняли там у всех крестьян землю.

>Вы считаете, что передача земли лишит Россию суверенитета и приведёт к наводнению России чужеземцами? Нет, это опровергается Вашим же примером огораживания в Англии.

Не опровергается, так как английские богачи не знали себе равных в мире, не то что наши доморощенные, держащие деньги в чужеземных банках.

>Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века.

Да там был железный канцлер, который любил Германию.

>Зато есть много примеров, когда промедление с передачей земель приводило к социальным бедствиям. Наконец, Ваша позиция просто непоследовательна, потому что Сталин во время коллективизации отобрал землю у очень многих дядей Вась, а Вы это одобряете.

Никто кроме Вас и Ваших друзей либералов не считает,Ючто Сталин отобрал у крнестьян землю.

>И всё, несколько исторических примеров полностью опровергают все Ваши построения и выводы о чужих тайных мотивах и Ваш метод построения катастрофических прогнозов от последствий реализации «рыночных» идей.

>>А паразит у вас – великорусский пахарь.
>
>А где это у меня написано, в каком сообщении? Не в том ли, где я говорил о пьющем дяде Васи и непьющем дяде Коле? Коля – не русский?

Правильно - отчего же пьющий дядя Вася, работающий на своей земле, пусть и менее эффективно, чем непьющий дядя Коля, - паразит? Он чужим трудом живет,а? Русский язык для Вас второй язык,да? Паразит = неэффективный хозяин?

>Я довольно давно на этом форуме и давно уже научился достаточно аккуратно формулировать свою позицию, зачастую снабжая пояснения оговорками, которые даже и не нужны на форумном уровне обсуждения, – просто с тем, чтобы заранее пресечь извращающую трактовку моих слов. Я прекрасно знаю, что во всех здешних дискуссиях ни разу не высказал ничего, что можно было бы трактовать в духе изгнания русских со своей земли, как североамериканских индейцев. Речь шла об оптимизации форм хозяйствования и оптимальном размещении трудовых и капитальных ресурсов.

Если Ваши аналитические модели покажут, что русских лучше согнать со своей земли ради оптимизации форм хозяйствования, то Вы уже ясно дали понять, что будете ратовать за сгон русских с земли. Единственный Ваш аргумент, что русские вполне могут и должны оказаться эффективными. И только в этом случае Вы им оставляете право на собственное развитие. Если же не окажутся, то должны подчинится экономическим законам Экономикса и добровольно сойти со сцены. А наш аргумент в том, что мы не собираемся жить по этим экономическим законам и давать повод "законно" сгонять нас с земли, как проигравших конкуренцию. Если хотят сгонять, пусть приходят с оружием - есть чем ответить.

>Вы это трактуете как идеи геноцида против великорусских пахарей только потому, что хотите увидеть это в моих словах – и действительно видите.
>А следом за Вами это же видит и вся Ваша группа.

Видим, потому что видно.

> Я не знаю, что с этим поделать, но уверен, что проблема не во мне. (Если бы мои слова допускали такую трактовку, то кто-нибудь продемонстрировал бы её на основе разбора моих слов, а не эмоциональной реакции и приписывания всяких нелепостей.И, главное, я тут не считаю себя обязанным оправдываться в тех случаях, когда мне приписывают заведомый абсурд. Мне кажется, мои пояснения при обсуждении дефицитов и задвижек на трубах в прошлом были исчерпывающими, поэтому предлагаю оппонентам ещё раз перечитать их.

>>Фраза Интернационала - всего лишь призыв к бою. Смысл - в том, кого вы считаете паразитами, у которых надо отнять землю. Для вас паразиты - русские крестьяне, которые, по вашим теориям, плохо обрабатывали землю. Вот этот смысл вы и отбросили, "ради красного словца". Но отбросили грубовато.
>
>Кажется, в форумных правилах это называется «чтением в сердцах». Ну, подумайте, с чего бы я стал обсуждать аграрную ситуацию в России и проблемы собственности на землю при обсуждении искусственных дефицитов в Венесуэле? Конкретно в Вашем сообщении, на которое я отвечал, поддерживались претензии халявщиков – тех, кто хочет вознаграждения не по труду, – на сверхуважительное отношение к их ценностям, я противопоставил им ценности трудового народа, которых придерживаюсь и сам. Чтобы расставить точки над ’i’ по вопросу о том, чья мораль лучше с точки зрения традиционных критериев нашего народа и заслуживают ли ценности халявщиков глубокого уважения. В данном случае обсуждался очередной «очередной» «бзик», а не аграрные проблемы.

>А оправдываться по поводу Вашей трактовки моих слов, будто я считаю (всех) наших крестьян паразитами, я не намерен. На пустом месте она.

Не всех, а тех, кто по Вашему мнению неэффективно работает, Вы и считаете паразитами. А мы считаем паразитами только тех, кто живет за счет чужого труда. И мы хотим предоставить право тем, кто по Вашему мнению неэффективно работает, и впредь продолжать "неэффективно" работать на своей земле и пользоваться своей собственностью в ее натуральном выражении, а не в виде денежных компенсаций по безработице. А повышать их эффективность - найдется много мер и без Вашего "Экономикса". И если рынок и будет допущен то ТОЛЬКО, слышите, только для выявления наиболее эффективных методов и способов производства, но никак не для выбраковки "негодного человеческого материала" и перевода его в разряд изгойской публики, живущей на пособие в лучшем случае, а в худшем - выбрасывание на улицу.

>>>>- нагнетание мифа о том, что русские крестьяне плохо обрабатывали землю>>
>
>>>Почему мифа? Вы провели альтернативные экономические подсчёты, что ли?>
>
>>Подсчеты делались и без меня, убедительные. Но дело не в этом, давайте не менять предмет разговора. Дело в том, что «конкретные силы» оживили старый тезис о праве отнимать землю у тех, кто ее плохо обрабатывает. Ведь именно на этом основании были ликвидированы кооперативы – с известным результатом.
>
>Опять 25 – неготовность к аналитическому рассмотрению проблемы.

>Из того, что под предлогом какой-то там экономической теории (предположим) у индейцев отбирали землю, не следует, что теория была неверна (равно как не следует и обратного). Это просто теория, для инженерного приложения которой к человеческой практике ещё надо много чего сделать, сверять цели приложения и т.д.

А нас не интересует, верна теория или неверна, мы не допускаем того, что даже если теория верна и действительно даст большую экономическую эффективность, то это является достаточным поводом для отъема земель у неэффективных собственников.

>Из того, что со ссылкой на какой-то принцип Экономикса разрушали колхозы, не следует, что этот принцип неверен. Принципы Экономикса не прикладываются к экономической практике так непосредственно, как об этом сообщал А.Лившиц по телевизору.

Нас не интересует в первую очередь, верен он или неверен. Мы не считаем его основанием для разгона колхозов независимо от его верности или неверности.

>Ваше суждение подводит читателя к следующему эмпирическому правилу: если мы видим внешнее сходство чьих-то аргументов с какими-то аргументами Гайдара, значит, они неверны, потому что Гайдара и люди, употреблявшие его аргументы, привели страну к плохому результату.

Мы обсуждаем человеконенавистнические действия, а не верность принципов.

>Это тот самый чудовищный откат в рациональности, о котором Вы так много пишете. Мне даже не хочется на эту тему философствовать: изъяны позиции слишком очевидны, а изложение альтернативного и более грамотного подхода было бы несколько трудоёмко. Впрочем, его можно собрать по крупицам из разных моих сообщений.

>>Вы утверждаете, что я преувеличиваю размер сокращения посевных площадей:
>
>Тут я вынужден извиниться. Я так привык видеть в Ваших текстах рассуждения о 43 миллионах гектаров, которые «заброшены и оставлены без ухода» (то есть, по определению «заброшенности и оставления без ухода», речь шла о сокращении пашни, а не посевных площадей), что, увидев в очередной раз эту цифру, уже перепутал два понятия и прочитал смысл «пашня» в словах «посевные площади».

>Да, действительно, 43 млн. га – это сокращение посевных площадей. А пашня сократилась на 17 млн. га. То есть, если данный Росстата верны (в чём есть обоснованные сомнения), заброшены только 17 млн. га. Остальные (26=43-17) оставлены под паром, для естественного восстановления плодородия за время пребывания под паром.

То есть Вы предполагаете, что раньше сеяли прямо на невспаханную землю? Какая разница между пашней и посевными площадями? По Вашему выходит, что раньше 26 млн. га засеивали, не вспахав их предварительно, а сейчас просто перестали засеивать. Такое бывало у Салтыкова Щедрина в его "Городе Глупове", там действительно крестьяне дошли до того, что с криками "итак шельма родит" засевали зерном невспаханное поле.


От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель (09.12.2007 20:29:29)
Дата 09.12.2007 21:15:10

Re: Да закрыта...

Вы рассуждаете так, будто мы не имеем перед глазами 15-летней практики и разрушения производства, и лишения крестьян солярки и удобрений, и сокращения количества белка в рационе. И все это - ссылаясь на теории из "экономикса". В таком случае всегда следует предупредить, что эти теории, независимо от их истинности (где-то и когда-то), здесь и сейчас служат просто идеологическим оружием в войне против нас. Вы же, будучи уверенным, что теории есть всего лишь инструмент истины, не хотите взглянуть на дело с этой стороны и объективно становитесь на сторону губителей дяди Васи. И не надо этот выбор оправдывать тем, что есть русский дядя Коля, непьющий. Мы у дяди Васи для него отнимем землю ("а паразитам никогда"). Потому что придет какой-нибудь более влиятельный, чем вы, тип и заявит, что непьющего русского дяди Коли не существует. Найдены архивные документы, согласно которым дядя Коля тоже пьет, тайком.
Да, теория "экономикса" в определенных контекстах может быть истинна. Но и марксистка Элен Мейксинс может говорить правду, которая убедительна потому, что землю-то у индейцев отняли и трактаты Локка при этом были использованы как аргумент.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2007 21:15:10)
Дата 09.12.2007 23:35:46

Re: Да закрыта...

>Вы рассуждаете так, будто мы не имеем перед глазами 15-летней практики и разрушения производства, и лишения крестьян солярки и удобрений, и сокращения количества белка в рационе. И все это - ссылаясь на теории из "экономикса". В таком случае всегда следует предупредить, что эти теории, независимо от их истинности (где-то и когда-то), здесь и сейчас служат просто идеологическим оружием в войне против нас.

Почему же, если истинны, то «где-то и когда-то», а если оружие, то «здесь и сейчас»? Рациональное зерно бывало даже в высказываниях Гайдара и Лившица, «здесь и сейчас». Нужно в каждом конкретном случае смотреть, на конкретные теоретические аргументы, и докапываться до истины.

>Вы же, будучи уверенным, что теории есть всего лишь инструмент истины, не хотите взглянуть на дело с этой стороны

Почему не хочу? В нашей книге «Структурные перекосы российской экономики: кризис и преодоление» http://ru.megaru.net/showdoc.aspx?pub_id=5 есть целая глава «Всё так и планировалось», посвящённая разбору программы «500 дней» и другая глава, в которой разбирается употребление конкретными лицами аргументов якобы «от Экономикса», по всей видимости, в качестве идеологического оружия. Я выкладывал черновик тут на форуме. Иными словами, приводятся случаи, когда аргументы «от Экономикса» действительно создавались специально в качестве идеологического оружия. Но это не то же самое, что утверждать, будто теория предельной ценности, например, создавалась в качестве такого оружия. Да и разбор нужен более трудоёмкий. Конкретно Мелксинс в данном конкретном вопросе пишет ерунду.

>и объективно становитесь на сторону губителей дяди Васи.

Вот как? Выходит, нельзя даже раскритиковать неверную трактовку какой-то марксисткой истории создания трудовой теории стоимости, чтобы во враги народа не попасть?

>И не надо этот выбор оправдывать тем, что есть русский дядя Коля, непьющий. Мы у дяди Васи для него отнимем землю ("а паразитам никогда").

(Напоминаю, что проблема паразитизма у меня всплывала в контексте искусственных дефицитов и халявщиков, а не аграрных проблем, при обсуждении которых я этих слов не употреблял.)

>Потому что придет какой-нибудь более влиятельный, чем вы, тип и заявит, что непьющего русского дяди Коли не существует. Найдены архивные документы, согласно которым дядя Коля тоже пьет, тайком.

Вот поэтому Россия и оказывалась безоружной перед идеологическими бациллами, что из подобных страхов запрещались объективные исследования.

>Да, теория "экономикса" в определенных контекстах может быть истинна.

Да не в контекстах, а в своей области применения. То есть, теория сравнительных преимуществ верна для всех стран, если обсуждается внешняя торговля этой страны. Из Вашего слова «контекст» обычно следует вывод про верность теории только для Америки.

>Но и марксистка Элен Мейксинс может говорить правду, которая убедительна потому, что землю-то у индейцев отняли и трактаты Локка при этом были использованы как аргумент.

Ну, вот мы и договорились. А я разве возражал, что трактаты Локка были использованы как аргумент? Напротив, я сообщением выше написал, что Локк как раз и занимался подбором аргументов «от справедливости» под желательные выводы. Возражение касалось утверждения об истории и мотивах создания трудовой теории стоимости.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 08:35:49)
Дата 06.12.2007 13:08:39

Re: Какого "отъема"?

>Дело в том, что «конкретные силы» оживили старый тезис о праве отнимать землю у тех, кто ее плохо обрабатывает.

Можно поподробне? Что за тезисы выдвигаются?
От Мигель
К А.Б. (06.12.2007 13:08:39)
Дата 06.12.2007 15:44:32

Разве непонятно?

>>Дело в том, что «конкретные силы» оживили старый тезис о праве отнимать землю у тех, кто ее плохо обрабатывает.
>
>Можно поподробне? Что за тезисы выдвигаются?

СГКМ, солидаристы и марксисты посчитали слова из бывшего (до 40-х годов) гимна СССР людоедскими. Так бы сразу и сказали, что у них именно такое отношение к идеалам своих отцов и дедов.

Восприняли цитату из "Интернационала" как изложение моей аграрной программы в части собственности на землю сельскохозяйственного назначения.
От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель (06.12.2007 15:44:32)
Дата 06.12.2007 17:45:20

Re: Эх, Мигель

Фраза Интернационала - всего лишь призыв к бою. Смысл - в том, кого вы считаете паразитами, у которых надо отнять землю. Для вас паразиты - русские крестьяне, которые, по вашим теориям, плохо обрабатывали землю. Вот этот смысл вы и отбросили, "ради красного словца". Но отбросили грубовато.
От Александр
К Мигель (06.12.2007 15:44:32)
Дата 06.12.2007 17:28:09

Буржуазная идеология это "объективный закон" или "идеал отцов и дедов"?

Вы уж определитесь. Либо то, либо другое.

>СГКМ, солидаристы и марксисты посчитали слова из бывшего (до 40-х годов) гимна СССР людоедскими. Так бы сразу и сказали, что у них именно такое отношение к идеалам своих отцов и дедов.

В смысле дедов Гайдаров и отцов Окуджав? Интересно что экономисты не терпят критического отношения к своим людоедским догмам. То требуют воспринять их как "объективный закон", потому что ведь западный экономист врать не станет. То как "идеалы отцов и дедов". Но ни в коем случае ни как русофобскую буржуазную идеологию.

>Восприняли цитату из "Интернационала" как изложение моей аграрной программы в части собственности на землю сельскохозяйственного назначения.

Ваша аграрная программа вполне соответствует как идеалам ваших отцов и дедов, так и заветам классической экономики: Экономист не видит будущего для "пьяных русских свиней", хрюкающих у него под сапогами. Поэтому хочет выгодно загнать солярку и удобрения на Запад. Ну а расчищеный либенсраум отдать тому кто возьмет.
--------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Мигель (06.12.2007 15:44:32)
Дата 06.12.2007 15:52:15

Re: Не понимаю...

Видимо притупел несколько...

>СГКМ, солидаристы и марксисты посчитали слова из бывшего (до 40-х годов) гимна СССР людоедскими.

Какие? Почему?

>Восприняли цитату из "Интернационала" как изложение моей аграрной...

А это как возможно?
От Мигель
К А.Б. (06.12.2007 15:52:15)
Дата 06.12.2007 17:35:10

Ну вот, а тут ещё расхваливали советскую школу...

>Видимо притупел несколько...

>>СГКМ, солидаристы и марксисты посчитали слова из бывшего (до 40-х годов) гимна СССР людоедскими.
>
>Какие? Почему?

СГ указал, что я блокирую разговор о венесуэльских страданиях, с самого начала переходя на оскорбление символов, созданных нашими левыми силами, - спятившего чилийского патологоанатома и возможности добывать дефицит не для трудящихся, а для слоняющихся по магазинам халявщиков. Я же тонко намекнул, что дело обстоит как раз наоборот: восхваление очередей - это оскорбление символов наших предков, разделявших социалистическую (коммунистическую) программу о необходимости трудиться всем (трудоспособным и с прочими оговорками), а также о недопущении паразитов к политической власти, к тому, чтобы они диктовали свою волю. Намекнул цитатой из Интернационала, бывшего до 40-х годов гимном СССР:

Лишь мы, работники всемирной
Великой армии труда,
Владеть землёй имеем право,
Но паразиты - никогда!

Кстати, во французском оригинале ещё жёстче:

Ouvriers , paysans , nous sommes
Le grand parti des travailleurs ,
La terre n'appartient qu'aux hommes,
L'oisif ira loger aileur.

В нём не просто отказывают паразитам во власти или праве собственности, а посылают его примерно туда же, куда Муравей послал Стрекозу.

Вот, кстати, ещё одна цитата из Интернационала:

Мы жизнь построим по иному,
И вот наш лозунг боевой:
Вся власть народу трудовому,
А дармоедов всех — долой!

(Ау, халявщики-солидаристы, тут как раз про вас!)

Так что нервная реакция уважаемых оппонентов вызвана именно тем, что я напомнил им святые идеалы их отцов и дедов, прямо противоречащие их позиции. Если бы они вспомнили, откуда взяты мои слова, то проявили бы большую осторожность при выхолащивании настоящих идеалов трудового народа и их подмене идеалами социального паразитизма.

>>Восприняли цитату из "Интернационала" как изложение моей аграрной...
>
>А это как возможно?

Можно, я воздержусь от искреннего ответа (а то снова отключат)? Просто отмечу, что уже не впервые наталкиваюсь на этом форуме на неспособность некоторых товарищей понять литературные аллюзии в рамках основных пунктов школьной программы. То геостационарную орбиту над США и Европой рисуют, то Грибоедова не читали - в общем, "тушите свет".
От Александр
К Мигель (06.12.2007 17:35:10)
Дата 10.12.2007 11:05:13

И эти еще, спиртосодержащие...

> наталкиваюсь на этом форуме на неспособность некоторых товарищей понять литературные аллюзии в рамках основных пунктов школьной программы. То геостационарную орбиту над США и Европой рисуют, то Грибоедова не читали - в общем, "тушите свет".

... культуры, ботаника 5-й класс.
Я уж молчу об университетском курсе теории оптимизации. :-)
------------------------
http://www.orossii.ru
От А.Б.
К Мигель (06.12.2007 17:35:10)
Дата 06.12.2007 18:00:46

Re: Это личный выпад? :)

Тогда смею вас огорчить - притупел от "разбора завалов" структур NTFS - произведения инженерОв Гилла Бейца, тфу-ты, Билла Гейтса. :)
Ихонный $INDEX_ROOT меня добил. А как там считается время - просто песня... :))

>...возможности добывать дефицит не для трудящихся...

Поясните - дефицит это что? Непременный атрибут системы управления или временное затруднение - веха для трудящихся - чтобы расширили производства востребованного продукта-дефицита (пока дефицта)?

>Намекнул цитатой из Интернационала, бывшего до 40-х годов гимном СССР:

>Лишь мы, работники всемирной
>Великой армии труда,
>Владеть землёй имеем право,
>Но паразиты - никогда!

Ну - споют же... Как начнешь смыслы разбирать - оторопь пробъет...

>(Ау, халявщики-солидаристы, тут как раз про вас!)

Ээээ... не поминайте на ночь глядя. :)

>Можно, я воздержусь от искреннего ответа (а то снова отключат)?

Ага. Ладно.
От Мигель
К А.Б. (06.12.2007 18:00:46)
Дата 09.12.2007 20:36:52

Re: Это личный...

>>...возможности добывать дефицит не для трудящихся...
>
>Поясните - дефицит это что? Непременный атрибут системы управления или временное затруднение - веха для трудящихся - чтобы расширили производства востребованного продукта-дефицита (пока дефицта)?

Дефицит - это превышение спроса над предложением, вызванное назначением неравновесно низкой цены, приводящее к снижению общественного благосостояния как текущего, так и в долгосрочной перспективе. Конечно же, ни к какому расширению производства дефицит не ведёт. Про негативные последствия, к которым приводит дефицит, хорошо написано в книге Пола Хейне "Экономический образ мышления". Вызван дефицит был сочетанием глупости и своекорыстия, с постепенным увеличением доли последнего.

От А.Б.
К Мигель (09.12.2007 20:36:52)
Дата 16.12.2007 13:24:42

Re: Очень странно.

>Дефицит - это превышение спроса над предложением, вызванное назначением неравновесно низкой цены...

Всегда и только так? Иных причин не бывает, разве?
Спрос-то вещь непостоянная, могут и "распробовать"...
А без учета спроса "равновесную" цену - как определить?
От Мигель
К А.Б. (16.12.2007 13:24:42)
Дата 18.12.2007 01:13:31

А зачем Вам?

>>Дефицит - это превышение спроса над предложением, вызванное назначением неравновесно низкой цены...
>
>Всегда и только так? Иных причин не бывает, разве?

Бывает, но это не относится к той простой модели, которую могут и должны уяснить старейшины города Черноморска перед тем, как говорить об экономике.

>Спрос-то вещь непостоянная, могут и "распробовать"...
>А без учета спроса "равновесную" цену - как определить?

Почему без учёта? С учётом.
От Руднев
К А.Б. (16.12.2007 13:24:42)
Дата 16.12.2007 14:52:40

Re: Очень странно.

>>Дефицит - это превышение спроса над предложением, вызванное назначением неравновесно низкой цены...
>
>Всегда и только так? Иных причин не бывает, разве?
>Спрос-то вещь непостоянная, могут и "распробовать"...
>А без учета спроса "равновесную" цену - как определить?

Равновесная = рыночная. Идеальная, то есть. Неравновесная = нерыночная, мутная, сюда и входят и "могут распробовать" и "иные причины". Это ж экономикс, здесь все однозначно как в физике, а шаг враво, шаг влево - это тухлый "марксизм":)
От Мигель
К Руднев (16.12.2007 14:52:40)
Дата 18.12.2007 01:37:51

Читайте больше - и к вам потянутся люди

>>>Дефицит - это превышение спроса над предложением, вызванное назначением неравновесно низкой цены...
>>
>>Всегда и только так? Иных причин не бывает, разве?
>>Спрос-то вещь непостоянная, могут и "распробовать"...
>>А без учета спроса "равновесную" цену - как определить?
>
>Равновесная = рыночная. Идеальная, то есть. Неравновесная = нерыночная, мутная, сюда и входят и "могут распробовать" и "иные причины". Это ж экономикс, здесь все однозначно как в физике, а шаг враво, шаг влево - это тухлый "марксизм":)

Равновесная в данном случае - уравнивающая спрос и предложение, что было несложно понять, прочитав моё сообщение. Но, видимо, у марксистов с мозгами туговато. Если их мозги будут продавать на базаре, то, по трудовой теории стоимости, цена будет, как у бриллиантов, потому что их столько надо переловить, чтобы несколько каратов мозгов раздобыть...
От Павел Чайлик
К Мигель (06.12.2007 17:35:10)
Дата 06.12.2007 18:00:21

Дон Мигель...

>Можно, я воздержусь от искреннего ответа (а то снова отключат)? Просто отмечу, что уже не впервые наталкиваюсь на этом форуме на неспособность некоторых товарищей понять литературные аллюзии в рамках основных пунктов школьной программы. То геостационарную орбиту над США и Европой рисуют, то Грибоедова не читали - в общем, "тушите свет".

Не воздерживайтесь, Мигель.
Вам и вправду пора в отключку.... :))))

Вам слегка настучали по "Венесуэле", помяли слегка.

Лучше взять "отпуск".
Хотя, в этот ваш "заезд" вы были как никогда интересны.
Снимаю шляпу перед искрометным кабалеро.
От Мигель
К Павел Чайлик (06.12.2007 18:00:21)
Дата 09.12.2007 20:31:34

Иногда лучже жевать, чем говорить

>>Можно, я воздержусь от искреннего ответа (а то снова отключат)? Просто отмечу, что уже не впервые наталкиваюсь на этом форуме на неспособность некоторых товарищей понять литературные аллюзии в рамках основных пунктов школьной программы. То геостационарную орбиту над США и Европой рисуют, то Грибоедова не читали - в общем, "тушите свет".

>Не воздерживайтесь, Мигель.

Я, собственно, не понимаю причину вашей внезапной активности в этой ветке. Я, конечно, человек открытый и искренний, но из этого не следует, что я всегда говорю всё, что думаю, и ничего не держу при себе. Неужели так хотелось услышать, что я о вас давно думаю? Извольте. Все ваши комментарии к этому и другим обсуждениям с моим участием отличались исключительной бессодержательностью и необоснованно высокомерным резонёрством, без единого перехода к существу хотя бы одного конкретного вопроса. (Надеюсь, вы не думаете, что острословие про «обманутых вкладчиков» является существенным интеллектуальным вкладом.) Резонёрство без конкретики ещё можно было бы принять, будь вы известным форумным экспертом по обсуждаемой тематике, просто не желающим повторяться. Но в какой-либо активности при их обсуждении вы до сих пор замечены не были. К сожалению, и на этот раз вы не отказали своим пустоте и бахвальству. Чего стоит только следующий набор реплик? (Их даже просеивать не пришлось – всё дословно.)

>Вам и вправду пора в отключку.... :))))

>Вам слегка настучали по "Венесуэле", помяли слегка.

>Лучше взять "отпуск".
>Хотя, в этот ваш "заезд" вы были как никогда интересны.
>Снимаю шляпу перед искрометным кабалеро.

Ведь вы даже ни разу не попытались ни возразить, ни задать вопрос по источникам информации (которых довольно много, не в пример местным специалистам околовсяческих наук) или логических построений. Понаблюдали с горы, а теперь лезете с неуместными хамскими эпитетами, сообщаете, кто кому «настучал», советуете взять отпуск. Не много ли вы себе позволяете? Этой практикой вы в очередной раз охарактеризовали себя и свой уровень, а не меня. Значит, сказать по существу, как всегда, нечего – остаётся только намекать на якобы очевидность. Если же вы действительно верите в очевидность, то это ваша проблема, а не моя. На самом деле, наоборот: позиция вашей группы в поддержку искусственных дефицитов абсолютно маргинальна.

Мой вам совет: меньше высказывайтесь по тем темам, в которых не имеете своего сформировавшегося и обоснованного мнения, больше слушайте и читайте, попытайтесь вникать в контекст обсуждения, не торопитесь с резонёрскими комментариями. И тогда я воздержусь от того, чтобы высказывать своё мнение об уровне ваших познаний и о ценности ваших комментариев по другим темам.

Замечание по стилю (про нарушение частотности использования красных строк, нехарактерное для русского текста и эмоционально невыносимое для восприятия русским читателем) я уже давал. Слово «кабальеро» пишется с мягким знаком после «л», а «Вы» при обращении к старшим (по рангу или возрасту) надо писать с заглавной буквы.
От Павел Чайлик
К Мигель (09.12.2007 20:31:34)
Дата 10.12.2007 10:47:42

Благодарю...

Что же Вы сами-то, своим советам не следуете?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236406.htm
От Мигель
К Павел Чайлик (10.12.2007 10:47:42)
Дата 10.12.2007 16:25:43

Что сказать-то хотели?

>Что же Вы сами-то, своим советам не следуете?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236406.htm

Ну, и что вы нашли в сообщении по ссылке? Разве не аргументированный уважительный разбор по существу точки зрения оппонента и предложение альтернативной точки зрения? Высокомерное резонёрство по темам, в обсуждении которых до сих пор никак себя не проявил? Что сказать-то хотели?
От Павел Чайлик
К Мигель (10.12.2007 16:25:43)
Дата 11.12.2007 00:07:05

Ох... не успел. А ведь предупреждал :))

>>Что же Вы сами-то, своим советам не следуете?
>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236406.htm
>
>Ну, и что вы нашли в сообщении по ссылке? Разве не аргументированный уважительный разбор по существу точки зрения оппонента и предложение альтернативной точки зрения? Высокомерное резонёрство по темам, в обсуждении которых до сих пор никак себя не проявил? Что сказать-то хотели?

Я ведь предупреждал Вас, Мигель, что Вас скоро отключат. И к выводу такому пришел всего-лишь наблюдая ту периодичность с которой меняется тональность ваших выступлений на форуме. Похоже что подлил масла в огонь. Честное слово не хотел. Но теперь буду опытнее.

Очень у нас с Вами расходящиеся ценностные установки. Что уж говорить о такой простой вещи как ваше присутствие здесь под кличкой Мигель.

Касательно Венесуэлы.
Венесуэла ведь лишь повод. Не правда ли?
Основное, эмоциональное с вашей стороны - "халявщики". А то что оно окружено всякими крежевами, так кого это должо ввести в заблуждение?

И на счет теории предельной полезности.
Увели ведь разговор в сторону, пытаясь заболтать собеседника общими местами и всякими соображениями, которые ни за что не признаете демагогией. А ведь сами совсем неподалеку именно в этом своих оппонентов и обвиняете.
Простую и ясную мысль СГКМ попытались неумело утопить в чепухе.

>Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.

Как говорил герой одной сказки, "Тут и сказочки конец, а концы в воду". :)))

>Главное – то, что аналитической трудовой теории стоимости (объявления вложенного труда причиной той или иной рыночной цены) никто до Маркса последовательно не придерживался, даже Адам Смит и Рикардо, которым это почему-то приписывают. Адам Смит был лично знаком с Локком, но аналитическую трудовую теорию стоимости не разделял. (У него три теории стоимости сразу.) К чему бы это? Не к тому ли, что последовательная трудовая теория стоимости была создана не Петти и Локком, а Марксом, и совсем для других целей?

Как все это пересекается с заметкой СГКМ?
Мигель, ведь это и есть демагогия.

Одним словом, два слова.
Почаще смейтесь над собой.

До будущих, столь Вам неприятных встреч.

P.S. Обещаю впредь воздерживаться от излишних в Ваш адрес комментариев.

И еще на счет резонерства. Это Вы зря. Будете настаивать - совсем глупо будет выглядеть чрезмерная повторяемость термина, употребленного явно не к месту.
Как говорил герой одного всем известного фильма:
- Инглиш! Я Вам не советую развивать эту тему.
От Мигель
К Павел Чайлик (11.12.2007 00:07:05)
Дата 18.12.2007 01:21:45

Но Апеллес его прервал нетерпеливо:

>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236406.htm

>>Ну, и что вы нашли в сообщении по ссылке? Разве не аргументированный уважительный разбор по существу точки зрения оппонента и предложение альтернативной точки зрения? Высокомерное резонёрство по темам, в обсуждении которых до сих пор никак себя не проявил? Что сказать-то хотели?

>Я ведь предупреждал Вас, Мигель, что Вас скоро отключат. И к выводу такому пришел всего-лишь наблюдая ту периодичность с которой меняется тональность ваших выступлений на форуме. Похоже что подлил масла в огонь. Честное слово не хотел. Но теперь буду опытнее.

А что мне ваши предупреждения и эти отключения? Не хватало ещё, чтобы я расшаркивался перед записным форумным психопатом, безнаказанно забрасывающим меня своим помётом. Я не собираюсь терпеть с чьей бы то ни было стороны неспровоцированное хамство, сравнение с полицаями, обвинения в людоедстве или симпатиях к бандитам, тем более что я прекрасно знаю и абсолютно убеждён, что мои слова заведомо исключали такую трактовку. Ввиду того, что случаи идиотизма и неэтичного поведения, к сожалению, пролиферируют на этом форуме, вынужден и буду сам говорить, когда надо, кто идиот, кто мразь, кто трусливая обезьяна. Впрочем, ладно, перейдём к вашим репликам.

>Очень у нас с Вами расходящиеся ценностные установки. Что уж говорить о такой простой вещи как ваше присутствие здесь под кличкой Мигель.

Ну вот, за время пребывания на форуме вы выучили одно умное словосочетание – «ценностные установки», и даже научились с умным видом указывать на их отличие, когда других аргументов не остаётся. Но поскольку вы учились этому у других солидаристов, то до такого важного этапа, как явная формулировка (якобы отличающихся) ценностных установок не дошли. А то бы можно было сравнить те и другие установки.

Мне приходится делать это за солидаристов, поэтому я формулирую их ценностные установки социального паразитизма и противопоставляю им свои ценностные установки «каждому по труду» (с оговорками). Вот за это меня солидаристы не любят и впадают в припадок, стоит мне только раскрыть, что кроется за их конкретными предложениями, какая именно ценностная установка.

>Касательно Венесуэлы.
>Венесуэла ведь лишь повод. Не правда ли?

Зачем читать в сердцах? Нет, не правда. Я симпатизирую Латинской Америке и искренне желаю, чтобы и Венесуэла выбралась из вековой отсталости. Надеялся, что социальные реформы Чавеса будут этому способствовать, но, судя по всему, напрасно. Вот и выступил с критикой некоторых действий Чавеса, пусть и не в той аудитории, в которой это того заслуживало.

>Основное, эмоциональное с вашей стороны - "халявщики". А то что оно окружено всякими крежевами, так кого это должо ввести в заблуждение?

Проследив по времени сообщений, нетрудно установить, что аграрная тема и халявщики всплыли стараниями СГ и Игоря Икорного: именно СГ поднял тему о социальной опоре Чавеса, а земля вообще всплыла по нелепости. Я и сказал, что можно поддерживать Чавеса «вообще», но быть против очередей. За очереди же выступают халявщики. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/235650.htm Вот как началось обсуждение этой темы.

>И на счет теории предельной полезности.

«Насчёт» слитно. Не деньги на счёт в банке кладёте, а высказываетесь по поводу.

>Увели ведь разговор в сторону, пытаясь заболтать собеседника общими местами и всякими соображениями, которые ни за что не признаете демагогией. А ведь сами совсем неподалеку именно в этом своих оппонентов и обвиняете.
>Простую и ясную мысль СГКМ попытались неумело утопить в чепухе.

Простите, а кто меня обвиняет в демагогии и в том, что я «попытался неумело утопить в чепухе» (кстати, «неумело» надо было поставить до «попытался», а то несуразица полная) «простую и ясную мысль СГКМ»? Не тот ли, кто не сумел по существу разобрать ни одного случая якобы демагогии и даже переформулировать своими словами ту самую «простую и ясную мысль СГКМ», на которую только и намекает недомолвками? Попытайтесь её недвусмысленно переформулировать своими словами, хотя бы для себя, так чтобы всё ещё отличалась от моей точки зрения и чтобы было не смешно, и вы для себя много чего поймёте.

>>Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.

>Как говорил герой одной сказки, "Тут и сказочки конец, а концы в воду". :)))

М-да… Судя по вашему тону, вы и в самом деле такой, что не видите пустоты собственных высказываний. Но это ничего, я просвещу, заметьте, совершенно бескорыстно.

Так вот. Неужели вам кажется, что сказали что-то разумное и существенное? Ведь вы даже не потрудились сформулировать, что именно вас не устраивает в моём абзаце, всё намекаете недомолвками. Я ведь сослался не на какую-то там Мелксинс, а на действительно великого учёного, из книги которого становится ясно, что Петти и Локк не создали трудовой теории стоимости ни в одной из двух или трёх трактовок этого понятия (ни как аналитической теории, ни как аргумента от справедливости). А что за книга, кому надо, те поймут, да я мог бы и ответить. И мог бы конкретных схоластов назвать. Но зачем, если солидаристам это до лампочки?

Ведь смотрите, что получается. Если я не согласен с каким-то текстом СГ, я стараюсь, в рамках возможного, выделить конкретный тезис, с которым не согласен, переформулирую его своими словами во избежание недоразумений. При этом часто начинаю с того, что признаю рациональное зерно в этом тезисе (и переформулирую это рациональное зерно своими словами) или специально оговариваюсь, что собираюсь обсудить какой-то один аспект проблемы, который тоже чётко указываю. Тезис, с которым не согласен, опровергаю со ссылкой на факты либо внутреннюю нелогичность тезиса, либо несоответствие известным научным результатам. При этом я всегда стараюсь минимизировать «голос» моего «мышечного чувства», каждый мой тезис в принципе можно обосновать с помощью рациональной аргументации, если только я не отсылаю непосредственно к моим ценностям или вкусам (которые ясны из обсуждения, а не кроются за туманным высказыванием о различных ценностях). Вот и сравните со всем этим свои замечания. Вы даже не попытались переформулировать ни тех мыслей СГ, с которыми я спорил, ни моих аргументов, не говоря уже о собственных возражениях. Точно такие же замечания, как у вас, можно было вставить, вообще не читая дискуссию, они относительно дискуссии абсолютно инвариантны (не зависят от содержания), и поэтому входят в число универсальных «ругалок». Будь вы на этом форуме подольше, то имели бы возможность заметить, что универсальные аргументы, которые не зависят от конкретного содержания моих сообщений, я категорически не приемлю.

>>Главное – то, что аналитической трудовой теории стоимости (объявления вложенного труда причиной той или иной рыночной цены) никто до Маркса последовательно не придерживался, даже Адам Смит и Рикардо, которым это почему-то приписывают. Адам Смит был лично знаком с Локком, но аналитическую трудовую теорию стоимости не разделял. (У него три теории стоимости сразу.) К чему бы это? Не к тому ли, что последовательная трудовая теория стоимости была создана не Петти и Локком, а Марксом, и совсем для других целей?

>Как все это пересекается с заметкой СГКМ?

А что именно вас интересует, какая именно фраза из этого абзаца? Не кажется ли вам, что это наглость с вашей стороны – в ответ на несколько предложений задать общий, никаких усилий и размышлений не требующий вопрос «Как все это пересекается с заметкой СГКМ?»? Вы ожидаете, что в ответ на такой лаконичный вопрос я разольюсь в многочасовых рассуждениях с анализом смысла конкретных слов СГКМ и моего ответа, чтобы доказать существование «пересечения»? Чтобы вы и оттуда любой абзац выхватили и задали такой же пустой вопрос, не требующий никакого усилия в беседе?

Я думаю, что подготовленные читатели поймут, как мои возражения перекликаются с исходным сообщением СГ. Если вы не заметили никакой связи этого абзаца с содержанием дискуссии, то могли бы выдвинуть не только ту гипотезу, что связи никакой нет, но и ту гипотезу, что у вас недостаточно образования, чтобы увидеть эту связь. А связь такая, что я разобрал одно из возможных пониманий трудовой теории стоимости и сказал, что в этом понимании трудовой теории стоимости (как аналитического объяснения некоторой причинно-следственной связи в природе) никто до Маркса не придерживался последовательно. Сказано это было при разборе конкретного утверждения, будто Петти и Локк создали трудовую теорию стоимости. Неужели это не перекликается с дискуссией?

Обращаю ваше особое внимание на следующее. Я ведь с самого начала признал рациональное зерно в этих сообщениях и указал на аспекты, с которыми спорю. Переформулировал и то, и другое своими словами, чтобы избежать недоразумения. Вы, видимо, не можете даже оценить, насколько несоспоставимы по уровню мои возражения и ваш вопрос, в котором вообще ничего не сказано, какие именно аспекты заметки СГКМ и моего ответа вы имеете в виду. Это было бы понятно как срыв на несколько раз, на фоне длительного разбора по существу. Но я же прекрасно знаю, что разбора по существу вы по этим темам ни разу не провели за всё время пребывания на форуме. И поэтому бессодержательное и неконкретное замечание «Как все это пересекается с заметкой СГКМ?» выдаёт вас с головой так же, как и предыдущее неумное замечание про «концы в воду», как и предшествующее острословие про обманутых вкладчиков и т.д.

>Мигель, ведь это и есть демагогия.

Нет, дорогой, от вас обвинения в демагогии я не приму. Давитесь сами.

>Одним словом, два слова.
>Почаще смейтесь над собой.

>До будущих, столь Вам неприятных встреч.

Зачем же до неприятных? Вдруг вы за ближайшие несколько лет существенно повысите свой образовательный уровень, научитесь писать связные содержательные тексты, в которых до читателя доносится конкретная мысль или сообщается конкретный результат, поправите стиль, наконец… На худой конец, вопросы будете задавать более осмысленные. Тогда, может быть, и встречи будут менее неприятны.

>P.S. Обещаю впредь воздерживаться от излишних в Ваш адрес комментариев.

Лучше вспомните слова пушкинского Бориса Годунова: «Учись, мой сын!». Или, как пел Евгений Онегин в опере Чайковского, «Даёт нам чтенье бездну пищи для ума и сердца». Вам ещё очень и очень многому надо научиться, а то в здешних дискуссиях «не тянете» ни в какую. И, что самое плохое, не можете оценить, в какой степени. Даже когда вам прямо на это указывают.

>И еще на счет резонерства. Это Вы зря. Будете настаивать - совсем глупо будет выглядеть чрезмерная повторяемость термина, употребленного явно не к месту.
>Как говорил герой одного всем известного фильма:
>- Инглиш! Я Вам не советую развивать эту тему.

Не надо многозначительно намекать недомолвками – я и так знаю, что сейчас и в обозримом будущем вы не сможете сказать по существу обсуждаемых тем ничего содержательного, «не потянете» в реальной дискуссии. Только и останется, что намекать недомолвками. Когда бы были пообразованнее или хотя бы повнимательнее, то поняли бы, что резонёрство по вопросу о дефиците в Венесуэле с моей стороны и вашей имело разную степень оправданности. Как выучитесь, придёте. А пока вы дисквалифицированы.
От Павел Чайлик
К Мигель (18.12.2007 01:21:45)
Дата 18.12.2007 11:45:30

Re: Но Апеллес...

Спасибо за потраченное время.

>>Увели ведь разговор в сторону, пытаясь заболтать собеседника общими местами и всякими соображениями, которые ни за что не признаете демагогией. А ведь сами совсем неподалеку именно в этом своих оппонентов и обвиняете.
>>Простую и ясную мысль СГКМ попытались неумело утопить в чепухе.
>
>Простите, а кто меня обвиняет в демагогии и в том, что я «попытался неумело утопить в чепухе» (кстати, «неумело» надо было поставить до «попытался», а то несуразица полная) «простую и ясную мысль СГКМ»? Не тот ли, кто не сумел по существу разобрать ни одного случая якобы демагогии и даже переформулировать своими словами ту самую «простую и ясную мысль СГКМ», на которую только и намекает недомолвками? Попытайтесь её недвусмысленно переформулировать своими словами, хотя бы для себя, так чтобы всё ещё отличалась от моей точки зрения и чтобы было не смешно, и вы для себя много чего поймёте.

Перефразировал уже давно. Не стану искать в архиве. Кажется это зучало "рынок - это рынок награбленного".
Вот с этой мыслью, мне кажется и надо спорить. Что рынок не может существовать вне коллониальной (или неоколлониальной) системы как успешная развивающаяся система. Правда, пока история на этот вопрос ответа не дает. Именно в этом вопрос о трудовой теории стоимости.
Вопросы следующие.
Какова роль теории в истории?
Т.е. она способствовала чему? Труду или отъему?
Какова ее самостоятельная ценность для экономики "не_метрополии"?
Применительно к бывшим колониям (теперешним саттелитам) какой она имеет эффект?
Рационально обосновывает "списание в расход" миллионов людей?
Теории они ведь сами по себе не существуют. Это же не сферические объекты в ваккуме. Они как раз в историческом контексте и обитают. Тем более теории социальные и экономические. А история как раз показывает, что рынок с его теориями стоимости может существовать лишь в условиях, когда большая часть ресурса для рынка извлекается методами нерыночными. Что бы где-то существовал и процветал рынок, где-то у кого-то надо изымать ресурсы для этого рынка совсем не по рыночным законам. Или? Или надо создавать совсем нерыночными инструментами нужные для оттока градиенты. И вот для этого очень подходят схоластические построения о том почему кто-то не имеет право обладать тем чем обладает или просто почему кому-то существовать совсем необязательно.
А вывод я делаю такой. Экономические теории так сильно связаны с политикой и насилием, что всякие попытки представить их чистой логикой и математикой отвратительны. Как только из них исключаются идеалы они превращаются во вредные идеологии, пытающиеся прикрыть что-то неприглядное. И чаще всего это рассизм.

>>>Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.
>
>>Как говорил герой одной сказки, "Тут и сказочки конец, а концы в воду". :)))
>
>М-да… Судя по вашему тону, вы и в самом деле такой, что не видите пустоты собственных высказываний. Но это ничего, я просвещу, заметьте, совершенно бескорыстно.

Спасибо, конечно.

>Так вот. Неужели вам кажется, что сказали что-то разумное и существенное? Ведь вы даже не потрудились сформулировать, что именно вас не устраивает в моём абзаце, всё намекаете недомолвками.

С моей стороны это выглядит именно как я и сказал ранее ("концы в воду"). Какое имеет значение кто именно создал теорию? Разве от этого меняется смысл сказанного Кара-Мурзой? Теории отражали устремления соответствующих поколений людей. Отражали именно направление на колонизацию, на отъем жизненного пространства у других цивилизаций. На обоснование такого отъема в пространстве собственной морали. На мобилизацию собственных ресурсов на эту войну.
А под сомнения ставится не теория сама по себе, а ее полезность именно в применении не к метрополиям? Пока что история показывает, что теории эти дают один результат - объясняют почему люди там (в странах третьего мира) неправильные (халявщики почти все).

Далее вы указываете на аналитическую трудовую теорию стоимости. Да разве Кара-Мурза где-то указывает что из математических выкладок следует "честный" отъем жизненного пространства? Совсем нет. Другое дело что все они (и теории и ограбление) именно что лежат в русле коллониальной традиции. Одни грабят, другие объясняют почему это правильно. Рынок - это рынок награбленного. Рыночная экономика не может быть тотальной. Т.е. по ней не построить общества, которое сможет существовать без ограбления одних другими. Она может быть рыночной только в какой-то своей верхней части. Но ей нужен базис для ограбления. Извините, что повторяюсь.
От Мигель
К Павел Чайлик (18.12.2007 11:45:30)
Дата 18.12.2007 20:20:14

Об аналитическом аппарате и неграх в молоке

>Спасибо за потраченное время.

Всегда пожалуйста

>>>Простую и ясную мысль СГКМ попытались неумело утопить в чепухе.

>Перефразировал уже давно. Не стану искать в архиве. Кажется это зучало "рынок - это рынок награбленного".

Во-первых, СГ высказал конкретное утверждение о создании трудовой теории стоимости с целью изъятия земли, с ней я и спорил. Что же касается «простой и ясной» мысли, что «рынок – это рынок награбленного», то вы зря приписываете её СГКМ. Это ещё Прудон брякнул: «собственность – это кража».

>Вот с этой мыслью, мне кажется и надо спорить.

Да кто с этим бредом будет спорить, тем более после того, как некоторые участники данного форума продемонстрировали полную невменяемость? В любом обществе определённый процент людей верит в зелёных человечков или в то, что «рынок – это рынок награбленного» («собственность – это кража»). Никто с ними не спорит, а, в зависимости от устройства национальной системы здравоохранения, пытаются вылечить или спокойно ждут естественного решения проблемы. И, заметим, этот самый процент людей не мешает подавляющему большинству человечества двигаться по пути экономического прогресса с использованием рыночных инструментов. Достаточно сравнить, как все эти китайцы и бразильцы жили 50 лет назад и как живут сейчас.

>Что рынок не может существовать вне коллониальной (или неоколлониальной) системы как успешная развивающаяся система.

Вы про придурковатую хохмочку Розы Люксембург, да? Ну-ка, нарисуйте двухсекторную модель (одна отрасль производит предметы потребления, другая «станки»), из которой было бы ясно, что «не может существовать». Ниткин давно этого добивается от всех розиных поклонников, вот только без толку.

>Правда, пока история на этот вопрос ответа не дает.

А как она может дать ответ на этот вопрос?

>Именно в этом вопрос о трудовой теории стоимости.

Вы говорите чудовищный бред поразительно уверенным тоном. При чём тут всё это к трудовой теории стоимости, объясняющей ценообразование затратами труда?

>Вопросы следующие.
>Какова роль теории в истории?
>Т.е. она способствовала чему? Труду или отъему?

Дурацкие вопросы, читать вам надо больше.

>Какова ее самостоятельная ценность для экономики "не_метрополии"?
>Применительно к бывшим колониям (теперешним саттелитам) какой она имеет эффект?

Отрицательный, потому что теория бредовая. При попытке её применения Славой КПСС, Сальвадором Альенде или Уго Чавесом ничего хорошего не получалось. К счастью для остальных стран, никто, кроме марксистов, в эту теорию никогда не верил.

>Рационально обосновывает "списание в расход" миллионов людей?

Это что ещё за бред?

>Теории они ведь сами по себе не существуют. Это же не сферические объекты в ваккуме. Они как раз в историческом контексте и обитают. Тем более теории социальные и экономические.

«Вкус ананаса обсуждают с тем, кто его ел». Ваши утверждения о теориях в социальных науках опираются не на конкретные знания соответствующих теорий и истории их развития, а на домыслы по следам книг СГ. Никто с таким ничего обсуждать не будет. Попытайтесь овладеть предметным знанием и обсуждать то, с чем лучше знакомы.

>А история как раз показывает,

История такие вещи показать не может – это не такое утверждение, которое тестируется с помощью взгляда на историю. У вас определённые трудности с восприятием аналитического аппарата. Надо поучиться и попытаться что-то понять самостоятельно, а не осмыслять весь окружающий мир по книгам одного автора.

>что рынок с его теориями стоимости может существовать лишь в условиях, когда большая часть ресурса для рынка извлекается методами нерыночными.

«Что ни слово, то бред». Во-первых, утверждение ненаучное, потому что совершенно непонятно, что вы имеете в виду по словом рынок. Проверьте его по критерию Поппера, хотя бы. Во-вторых, зачем вставили «с его теориями стоимости» в конкретное утверждение, в котором эта вставка явно не нужна? В-третьих, что вы понимаете под ресурсами для рынка, что под нерыночными методами?

>Что бы где-то существовал и процветал рынок, где-то у кого-то надо изымать ресурсы для этого рынка совсем не по рыночным законам. Или? Или надо создавать совсем нерыночными инструментами нужные для оттока градиенты.

Какие ещё градиенты? Какие ресурсы? Какие нерыночные инструменты? Которые оттекают стремительным домкратом? Коль не владеете предметным знанием, почитайте что-нибудь умное. Осильте хотя бы вводный учебник Хейне «Экономический образ мышления», он есть в сети, чтобы хотя бы примерно представлять, чем занимается экономическая теория.

>И вот для этого очень подходят схоластические построения о том почему кто-то не имеет право обладать тем чем обладает или просто почему кому-то существовать совсем необязательно.

Откуда вам знать, что такое схоластические построения? И кто в науке этими построениями занимается?

>А вывод я делаю такой. Экономические теории так сильно связаны с политикой и насилием, что всякие попытки представить их чистой логикой и математикой отвратительны. Как только из них исключаются идеалы они превращаются во вредные идеологии, пытающиеся прикрыть что-то неприглядное. И чаще всего это рассизм.

Как вы можете строить столь далеко идущие выводы, если не владеете предметным знанием ни по экономическим теориям, ни по их связи с политикой и насилием, ни по их представлению «чистой логикой», а фантазируете вокруг отдельных текстов СГКМ? Ведь вы даже, судя по всему, не знаете разницы между позитивными и нормативными утверждениями. Например, теория предельной полезности – позитивная и ни к каким идеалам не привязана, но является ценнейшим инструментов понимания действительности.

>С моей стороны это выглядит именно как я и сказал ранее ("концы в воду"). Какое имеет значение кто именно создал теорию? Разве от этого меняется смысл сказанного Кара-Мурзой?

Конечно, смысл не меняется, но утверждения полностью опровергаются.

>Теории отражали устремления соответствующих поколений людей. Отражали именно направление на колонизацию, на отъем жизненного пространства у других цивилизаций. На обоснование такого отъема в пространстве собственной морали. На мобилизацию собственных ресурсов на эту войну.

Какие конкретно теории? Ну, кто на таком неконкретном уровне обсуждения будет что-то распинаться, доказывать?

>А под сомнения ставится не теория сама по себе, а ее полезность именно в применении не к метрополиям? Пока что история показывает, что теории эти дают один результат - объясняют почему люди там (в странах третьего мира) неправильные (халявщики почти все).

Опять трудности с восприятием аналитического аппарата. Ох, сложно с вами. Ну, где в трудовой теории стоимости или в теории предельной полезности хотя бы одна запятая, которую можно было бы истолковать в духе того, что люди неправильные?

На самом деле, человек (в смысле «человечество») нуждается в теориях только для того, чтобы, поняв с помощью теорий причинно-следственные связи, добиться желаемого результата. Например, если кому-то неприятно соседство негров и поэтому он призывает к изменению миграционного законодательства, то он применил две теории (модели), указывающие причинно-следственную связь в природе. Первая: одной из причин, по которой ему доставляются неприятности, является само по себе соседство негров, то есть их присутствие в России. Следовательно, если негров в России не будет, то и неприятностей ему не будет. Следовательно, надо добиться действия, которое поведёт к тому, чтобы негров в России не было. Вторая теория (модель): факторами, влекущими пребывание негров в России, являются несовершенство законодательства (разрешение на пребывание в России негров) и плохое соблюдение даже тех ограничений, которые там предусмотрены. Следовательно, если эти недостатки устранить, то негров в России не будет. В результате применения двух теорий данный человек уверен, что законодательный запрет на гражданство и проживание в России негров, вместе с его неукоснительным исполнением поведёт (причинно-следственная связь) к выселению негров из России. Поэтому он пользуется теорией как аналитическим инструментом, подсказывающим ему правильный характер действий. Он открыто декларирует своим согражданам свою цель («не хочу, чтобы было неприятно от соседства негров») и, если сограждане разделяют с ним эту цель, отдельно описывает действия, которые надо предпринять, чтобы добиться этой цели. На теории он ссылается не для того, чтобы обосновать цель, а для того, чтобы обосновать инструментальную эффективность предпринимаемых действий, обосновать, что они помогут добиться цели. Но никакая из этих двух теорий не нужна ему, чтобы пожелать того, чтобы рядом не было негров, никакая из этих двух теорий не нужна ему для того, чтобы соседство негров стало для него неприятным.

И ещё человек (в смысле, отдельные недобросовестные группы людей) нуждаются в теориях, чтобы обманывать неподготовленную аудиторию, имеющую трудности в восприятии аналитического аппарата, и навязывать ей желательный ему образ действий. Например, вам навязывают «теоретическое» видение, что рынок это плохо (без формулирования чётких критериев «плохости»), а поскольку ваши трудности с восприятием аналитического аппарата велики, то вы начинаете в это верить и действовать так, чтобы «свернуть рынок» в своей стране. Ничего общего с добросовестным применением теорий, описанных в предыдущем абзаце, это не имеет. Обычно такое «теоретизирование» опирается на неявные фундаментальные цели, разделяемые всем обществом, и подсовывают ему промежуточную цель как средство добиться той, фундаментальной цели. Например, всё общество разделяет цель, чтобы у наших деток хватало молока, тут ему подсовывают ложную теорию, что «рынок» ведёт к недостатку молока и призывают поэтому к отмене «рынка». На самом деле, эти ложные теории, как правило, несостоятельны даже при самом поверхностном тестировании на научность: непонятно, что такое «рынок», каким механизмом он приводит к недостатку молока и т.д. Но это и не надо манипуляторам – ведь в итоге всё выльется не в практическое действие по «отмене рынка», а в какое-то частное решение, предположительно выгодное манипулятору или социальной группе, которой он симпатизирует, – выделение ему огромного гранта на дальнейшие «научные» исследования, повышение пошлин на конкретный товар и т.д.

Однако из того, что некоторые люди недобросовестно используют «теоретические» аргументы в описанном ключе (или даже делают это добросовестно, сами не осознавая недопустимость подобного «теоретизирования»), не следует, что те позитивные теории, на которые они при этом ссылаются, плохие или неправильные. Истинность теорий надо разбирать отдельно, а цели – отдельно. Трудовая теория стоимости – это бред, но не потому, что якобы с её помощью обосновывали отъём земли у индейцев, а потому что она неправильно описывает причинно-следственные связи. Локк – «редиска» с точки зрения наших критериев добра и зла, но не потому, что якобы использовал неправильную теорию, а потому что имел цели, злые по нашим критериям блага.

К сожалению, одно из направлений деятельности СГКМ, быть может, самое неудачное, состоит в том, чтобы дискредитировать отдельные научные направления не их конкретным разбором, а под предлогом того, что соответствующие теории либо применялись неправильно из-за добросовестного заблуждения (неправильного понимания области применимости теорий и других причин), либо применялись недобросовестными людьми для манипуляционных целей. По моему мнению, это абсолютно тупиковой и даже вредный подход. На самом деле, в таких случаях надо не дискредитировать теории, которые продолжают оставаться незаменимым аналитическим инструментом, а либо разобраться в их верности, либо дополнить их новой, правильной теорией «применения к практике» (разобраться с областью применимости), либо обосновать, что, на самом деле, манипуляторы преследовали совсем другие, не благие (в представлениях большинства нашего общества) цели.

>Далее вы указываете на аналитическую трудовую теорию стоимости. Да разве Кара-Мурза где-то указывает что из математических выкладок следует "честный" отъем жизненного пространства? Совсем нет. Другое дело что все они (и теории и ограбление) именно что лежат в русле коллониальной традиции. Одни грабят, другие объясняют почему это правильно.

Во-первых, ваши познания в экономических теориях даже не нулевые, а отрицательные, потому что, вместо здравого бытового понимания экономических явлений, стараниями СГКМ в вашу голову вбиты благоглупости от Розы Люксембург. Книг по экономической теории вы не читали, поэтому уверенность абсолютно необоснованна.

Во-вторых, вы, к сожалению, не можете отличить добросовестного применения теории от недобросовестного, манипуляционного. Причина – в отсутствии у вас предметных знаний и аналитического опыта. Поэтому и идёте вслед за нелепыми выводами и «плохих» теориях, смешивая вопросы научной истинности и благости целей.

>Рынок - это рынок награбленного. Рыночная экономика не может быть тотальной. Т.е. по ней не построить общества, которое сможет существовать без ограбления одних другими. Она может быть рыночной только в какой-то своей верхней части. Но ей нужен базис для ограбления. Извините, что повторяюсь.

Ничего, ничего, повторите ещё раз 8, хотя бы. Перефразируя одного известного деятеля, десять раз повторенный бред на десятый раз становится великим прозрением.
От А.Б.
К Павел Чайлик (06.12.2007 18:00:21)
Дата 06.12.2007 18:05:43

Re: Если кому и пора...

>Вам и вправду пора в отключку....

То, в рамках правил, решать это - модераторам. Так ведь?
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 08:35:49)
Дата 06.12.2007 09:03:36

Re: В копилке - график динамики посевных площадей


[25K]