От IGA
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.12.2007 22:17:39
Рубрики Тексты;

Очень интересно. А что скажет Михайлов? (-)
От Михайлов А.
К IGA (05.12.2007 22:17:39)
Дата 07.12.2007 01:52:33

Политэкономия рождается вместе с капитализмом, вместе с ним она и умирает.

Однако это не означает что она не объективна, как раз наоборот в своей критической форме(т.е. в форме «Капитала») она вскрывает сущность капитализма , причины его становления и гибели, а экзотерической (некритической — экономиксы, буржуазная политэкономия) служит инструментом для функционирования капитала. Не буду здесь разбирать достоверность исторических фактов — здесь важно другое — политэкономия на заре своего существования манифестировала переход от феодальных принципов распределения к капиталистическим, от территориального накопления к товарному, манифестировала обобществление территории, т.е. превращение земли в товар, в один из обращающихся на рынке факторов производства, на закате же, т.е. в критической стадии, обосновывалось преодоление самого рынка, т.е обобществление средств производства, замена товарного накопления технологическим, о котором в политэкономии знания лишь негативные, как об отрицании капитализма, а потому выводить из трудовой теории стоимости требование вернуться от технологического накопления в земледелии к товарному — верх абсурда. Так что участники дискуссии повелись на двойную, если не тройную манипуляцию — русская то земля ведь не целина, в неё как раз очень много труда вложено и именно этот труд хотят отнять, как ранее утилизовали труд вложенный в промышленность, инфраструктуру, добычу полезных ископаемых, образование, науку и т.д. При этом местный идеолог утилизации — Мигель - вдобавок попытался чужое знамя присвоить — он то никак не солдат «всемирной армии труда», а совсем наоборот, причем функции в армии капитала у него весьма специфические - «вот тебе золотой, иди и говори всем что твой герцог — самый лучший герцог» - вот так Мигель и «работает».
От Pokrovsky~stanislav
К Михайлов А. (07.12.2007 01:52:33)
Дата 07.12.2007 14:04:04

Re: Политэкономия рождается...

Замечу, что пресловутый вопрос о том, что кто-то землей пользуется просто так, а кто-то ее культивирует, - существенно докапиталистический.

В частности постановка вопроса об улучшении земли приписывается Ордену цистерцианцев=Ордену бернардинцев, который по сути создал и европейскую агротехнику, и мелиорацию.

Улучшение земель, повышение их плодородия - религиозный категорический императив данного ордена.

И именно этот мощнейший орден(масштаба 3400 монастырей и аббатств) - стал идеологом и Альбигойских войн, и захвата Константинополя, и "дранг нах Остен" с христианизацией огнем и мечом. Именно хозяйственая успешность цистерцианцев - создала ситуацию, когда одетые в белые одежды бритые монахи-цистерцианцы стали проводить время в умственных мудрствованиях, а огромные угодья монастырей - стали обрабатывать добровольные рабы - крестьяне, желающие праведным бесплатным(лишь бы кормили) заработать себе право подняться в монахи.

Именно этот орден стал идейным вдохновителем и главной действующей силой и в уничтожении катаров в Альбигойских войнах, и в латинизации и окатоличивании Польши и Чехии, и в "дранг нах Остен" - христианизации огнем и мечом славянских народов.
От Михайлов А.
К Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 14:04:04)
Дата 07.12.2007 16:02:37

Re: Политэкономия рождается...

>Замечу, что пресловутый вопрос о том, что кто-то землей пользуется просто так, а кто-то ее культивирует, - существенно докапиталистический.

Да это так, вопрос сей в ведении феодализма как чистой эндогенной формы - «самообучения» человечества территориальному накоплению, всестороннему обживанию пространства, производству «живущей пашни» - вспомните «цель крестьянского двора — увеличение плодородия земли» и т.д.
От Иванов (А. Гуревич)
К Михайлов А. (07.12.2007 01:52:33)
Дата 07.12.2007 12:42:33

А что остается? (-)
От Павел Чайлик
К Иванов (А. Гуревич) (07.12.2007 12:42:33)
Дата 07.12.2007 15:06:13

Обманутые вкладчики :)) (-)
От Durga
К IGA (05.12.2007 22:17:39)
Дата 06.12.2007 02:17:08

А почему он должен что-то сказать?

Любой мерзавец может воспользоваться любой философией переврав ее дабы оправдать свои злодеяния.

Вот, например, некоторые господа воспользовались работами Кара-Мурзы для оправдания Кондопоги и этнонационализма.

СГ остался недоволен, но причем здесь он?

==========Идеализму - бой! ==========
От IGA
К Durga (06.12.2007 02:17:08)
Дата 06.12.2007 11:19:08

методологически

> Любой мерзавец может воспользоваться любой философией переврав ее дабы оправдать свои злодеяния.

Вообще-то Кара-Мурза применил тут вполне марксисткую методологию для выяснения материального базиса той или иной идеологии. Помните, общественное бытие (необходимость отнять землю) определяет общественное
сознание (теоретические обоснования этого) ?

И разумеется Вы ошибаетесь, считая, что в конкретных исторических условиях ЛЮБОЙ "мерзавец" может воспользоваться ЛЮБОЙ идеологией, - идеология должна более-менее подходить ИНТЕРЕСАМ "мерзавца". В общем, "Идеализму - бой!"

Вот мне и интересно, появится ли у действительно компетентного марксиста Михайлова возражения - и по методу, и по существу объяснений Кара-Мурзы.
От Durga
К IGA (06.12.2007 11:19:08)
Дата 06.12.2007 18:51:26

Re: методологически

Привет
>> Любой мерзавец может воспользоваться любой философией переврав ее дабы оправдать свои злодеяния.
>
>Вообще-то Кара-Мурза применил тут вполне марксисткую методологию для выяснения материального базиса той или иной идеологии. Помните, общественное бытие (необходимость отнять землю) определяет общественное
>сознание (теоретические обоснования этого) ?

Если Кара-Мурза несогласен с этой методологией, то применять ее ему нечестно, потому что такое применение может быть только искажением.


>И разумеется Вы ошибаетесь, считая, что в конкретных исторических условиях ЛЮБОЙ "мерзавец" может воспользоваться ЛЮБОЙ идеологией, - идеология должна более-менее подходить ИНТЕРЕСАМ "мерзавца". В общем, "Идеализму - бой!"

Ну хорошо. Пусть более-менее. Вы забыли слово "переврав ее".


>Вот мне и интересно, появится ли у действительно компетентного марксиста Михайлова возражения - и по методу, и по существу объяснений Кара-Мурзы.


С точки зрения недостаточно-компетентного марксиста меня эти рассуждения Кара-Мурзы являются натяжкой, и особенно неконструктивны в условиях, которые Кара-Мурза назвал "тонущей кочкой". Тут, понимаешь, кочка тонет, а мы спорим кто у кого червонец зажилил без малейшего желания понять друг друга. Это плохо, и опасно.
От IGA
К Durga (06.12.2007 18:51:26)
Дата 06.12.2007 19:13:33

Re: методологически

>> Вообще-то Кара-Мурза применил тут вполне марксисткую методологию для выяснения материального базиса той или иной идеологии. Помните, общественное бытие (необходимость отнять землю) определяет общественное
>>сознание (теоретические обоснования этого) ?
> Если Кара-Мурза несогласен с этой методологией, то применять ее ему нечестно, потому что такое применение может быть только искажением.

Не знаю, согласен он или не согласен. Но если Вы видите "искажение" - потрудитесь обосновать.

>> И разумеется Вы ошибаетесь, считая, что в конкретных исторических условиях ЛЮБОЙ "мерзавец" может воспользоваться ЛЮБОЙ идеологией, - идеология должна более-менее подходить ИНТЕРЕСАМ "мерзавца". В общем, "Идеализму - бой!"
> Ну хорошо. Пусть более-менее. Вы забыли слово "переврав ее".

Лёгкость перевирания разных идеологий разная. Рациональный человек стремится экономно достигать своих целей, - что в получении прибыли, что в обосновании такого получения путём "перевирания". Поэтому выбирает "правильную" идеологию.

>> Вот мне и интересно, появится ли у действительно компетентного марксиста Михайлова возражения - и по методу, и по существу объяснений Кара-Мурзы.
> С точки зрения недостаточно-компетентного марксиста меня эти рассуждения Кара-Мурзы являются натяжкой

В чём натяжка?

> и особенно неконструктивны в условиях, которые Кара-Мурза назвал "тонущей кочкой". Тут, понимаешь, кочка тонет, а мы спорим кто у кого червонец зажилил без малейшего желания понять друг друга. Это плохо, и опасно.

Не могу ничего говорить за мотивы Кара-Мурзы.
От Durga
К IGA (06.12.2007 19:13:33)
Дата 06.12.2007 20:07:50

Re: методологически

Привет

>Не знаю, согласен он или не согласен. Но если Вы видите "искажение" - потрудитесь обосновать.

Насколько я понимаю - не согласен.
Вы сами то согласны?
Насчет прояснения искажения - я пока не готов спорить о марксизме, потому что стремлюсь к упрощению всего.

>>> И разумеется Вы ошибаетесь, считая, что в конкретных исторических условиях ЛЮБОЙ "мерзавец" может воспользоваться ЛЮБОЙ идеологией, - идеология должна более-менее подходить ИНТЕРЕСАМ "мерзавца". В общем, "Идеализму - бой!"
>> Ну хорошо. Пусть более-менее. Вы забыли слово "переврав ее".
>
>Лёгкость перевирания разных идеологий разная. Рациональный человек стремится экономно достигать своих целей, - что в получении прибыли, что в обосновании такого получения путём "перевирания". Поэтому выбирает "правильную" идеологию.

Видите ли, марксизм не учит отбирать землю у крестьян. Марскизм учит обратному.


>>> Вот мне и интересно, появится ли у действительно компетентного марксиста Михайлова возражения - и по методу, и по существу объяснений Кара-Мурзы.
>> С точки зрения недостаточно-компетентного марксиста меня эти рассуждения Кара-Мурзы являются натяжкой
>
>В чём натяжка?

>> и особенно неконструктивны в условиях, которые Кара-Мурза назвал "тонущей кочкой". Тут, понимаешь, кочка тонет, а мы спорим кто у кого червонец зажилил без малейшего желания понять друг друга. Это плохо, и опасно.
>
>Не могу ничего говорить за мотивы Кара-Мурзы

Я тоже не могу, но мне они интересны. Както несподручно устраивать такую возню на кочке, которая тонет.
.
==========Идеализму - бой! ==========
От IGA
К Durga (06.12.2007 20:07:50)
Дата 06.12.2007 22:11:12

Re: методологически

>> Не знаю, согласен он или не согласен. Но если Вы видите "искажение" - потрудитесь обосновать.
> Насколько я понимаю - не согласен. Вы сами то согласны?

С чем? С марксисткой методологией? Она представляется мне продуктивной.

> Видите ли, марксизм не учит отбирать землю у крестьян. Марскизм учит обратному.

Ну, во-первых, Кара-Мурза в данном постинге ни разу марксизм не упомянул.


А во-вторых, на тему "отбирать".
Вот Вам и Михайлову, если он сюда заглянет, вопрос.
То, что написано ниже - это марксизм?
<<<
Или может быть это к худшему, что великолепная Калифорния была отнята у ленивых мексиканцев, которые были не в состоянии хоть как-то использовать её? Что энергичные янки путём быстрой эксплуатации калифорнийских золотых приисков увеличат оборот, за несколько лет создадут густонаселённые пункты с обширной торговлей в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья, построят большие города, откроют пароходное сообщение, протянут железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле?
<<<
http://proriv.ru/articles.shtml/zubatov?imperialism_patriotism
http://zubatov.livejournal.com/191463.html?thread=586983

От Durga
К IGA (06.12.2007 22:11:12)
Дата 07.12.2007 19:11:06

Re: методологически

Рассуждения в таком духе уместны в мягкой постели, а не на "медленно тонущей кочке".
От Михайлов А.
К IGA (06.12.2007 22:11:12)
Дата 07.12.2007 03:04:51

Да всё это уже много раз и подробно разбиралось.

Оппортунист Зубатов пытается сделать тот же фокус что несколько ранее проделал СГ — представить статью Энгельса «Демократический панславизме» и Маркса «Будущие результаты британского владычества в Индии» ( вот например статья и её разбор http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/arhprint/199683 ) как апологетику капитализма, подобную его собственной, что разумеется неверно, в чем легко убедиться прочитав эти статьи.
От Zhlob
К Михайлов А. (07.12.2007 03:04:51)
Дата 07.12.2007 10:05:33

Re: Действительно, читать дискуссию по ссылке стоит.

Это практикум марксистских приёмов по промыванию мозгов массам и затыканию рта мыслящим людям. С многочисленными разоблачениями.
От Александр
К Durga (06.12.2007 02:17:08)
Дата 06.12.2007 09:27:51

Re: А почему...

>Любой мерзавец может воспользоваться любой философией переврав ее дабы оправдать свои злодеяния.

На Маркса намекаете? Думаю здесь у Вас большая натяжка. Он конечно воспользовался трудовой теорией стоимости Петти, но злодеяния творить - руки были коротки :-) Да и у нас куда больше идиотов, проповедующих эту теорию по дури чем рассчетливых мерзавцев, сознательно готовящих геноцид.
-----------------------
http://orossii.ru