От IGA
К All
Дата 01.12.2007 17:41:18
Рубрики Тексты;

Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции

http://revkom.com/index.htm?/za_rubezom/net_miru_poamericanski/20071129venesuela.htm

Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции

Недавнее сообщение от Венесуэльского статистического агентства, что многие венесуэльцы страдают от дефицита основных продуктов питания. Молоко, говядина и сахар, становятся все более и более труднодоступными. Также ощущается нехватка жиров и белков. Опрошены были посетители (всего было опрошено 800 человек) магазинов, универсамов, частных рынков и государственной сети Меркал. 73.3% торговых точек не имеют сухого молока; 51.7% сахара; 40% жиров и 26.7% черных бобов (основной продукт питания в Венесуэле).

Две трети покупателей пожаловались, что испытывают дефицит продуктов в своих традиционных магазинах. Четырехчасовые очереди за молоком стали обычным явлением. Ситуация становится все больше похожей на ситуацию в Чили 70-х, времен экономического саботажа устроенного реакцией и направленного против правительства Народного Единства. Не впадая в панику, нагнетаемую правыми СМИ, мы, однако, должны признать всю серьезность ситуации. Капиталисты уже угрожали еще больше ухудшить ситуацию в первом квартале 2008 г., в отместку за проведение референдума по конституции. Буржуазия пытается взять революцию за горло, костлявой рукой голода.

Истеричные кампании буржуазных СМИ нацелены на разжигание паники и, главное, они пытаются породить неудовлетворенность непосредственно в социальной опоре революции.

Боссы обвиняют правительство

Босы жалуются на правительственную cerco gubernemental "осаду" частной промышленности и торговли, посредством новых законов, норм, средств управления и налогов.

Выступающий перед правительством представитель Conindustria (федерация промышленников) Гомес Сигала (Gomez Sigala), пытается отрицаеть обвинения, что частный сектор организовывает дефицит. Нынешняя ситуация, по его словам, вызвана "неправильной политикой правительства". "Фундаментальная задача промышленности состоит в производстве качественных товаров и услуг… К сожалению за последние годы нам создали множество препятствий и барьеров, которые мешают нормально функционировать национальной системе производства.

Эти препятствия - контроль над ценами, контроль обменного курса, лицензирование импорта, новые налоги и общая ненадежность".
Гомес Сигала также уверяет, что "с 1998 г. промышленность упала на 40%. Чтобы вернуть потерянное необходимы будут новые большие инвестиции. Правительственная политика имеет противоположный характер. Она не только не может привлечь новых инвесторов, она изгоняет существующих".
Нельсон Молдонадо (Nelson Maldonado), президент сети торговцев Венесуэлы, Consecomercio, говорит о том же. Он утверждает, что именно правительство ответственно за дефицит продуктов питания. "Контроль над ценами и обменом валют порождают дефицит. Чем больше контроля в экономике, тем больше дефицита. Торговцы не виноваты. Такое можно наблюдать во всех социалистических странах".

И добавляет основной аргумент боссов: "Дефицит - наибольший за многие годы. Это основной вопрос. Правительство утверждает, что на мировом рынке молока кризис, но если Вы посетите: Кукуту, или Пуэрто-Рико, или Майями, то вы там найдете, все, что вам необходимо. Там повсюду будет молоко. Конечно не за 1 000 боливаров за литр. Такого там нет".

Прибыли на еде

Основной вопрос - действительно, в том, что капиталисты не могут получить прибыль, которую они имели обыкновение получать в прошлом, до наложения фиксированных цен. Буржуазия открыто заявляет: "Если Вы посягнете на мои прибыли, то я уморю вас голодом".

Цифры говорят, что сельскохозяйственное производство не уменьшилось. Крестьянский Национальный Фронт Эзекиля Саморы (Frente Nacional Campesino Ezequiel Zamora) утверждает, что во многих местах боссы отказывались покупать произведенную продукцию. Рабочие, работающие на молокозаводах, говорят, что заводы не могут работать с полной нагрузкой из-за, того, что владельцы молочных стад отказываются поставлять молоко. Капиталисты проводят откровенный саботаж.

Буржуазия сворачивает производство. Число промышленных единиц уменьшилось на 35% с 1998 г. 6 000 компаний были закрыты после начала революции. Экономика в основном питается государственными инвестициями.

Вдруг, ни с того ни с сего, частные СМИ "озаботились" здоровьем бедняков. До этого этот вопрос их вообще не волновал. Буржуазные газеты запестрели статьями о пагубном последствие плохого питания для населения. "Оказывается" недостаток питания вызывает анемию, замедление роста детей и ослабление пожилых! Верно, что контроль над ценами дезорганизовали капиталистическую экономику Венесуэлы. Эти шаги проводились из лучших побуждений: гарантировать и расширить доступ широких масс населения к элементарным продуктам питания. Благодаря низким ценам, огромные массы населения, впервые получили доступ к нормальной еде.

Надо помнить, что покупательная способность бедняков также увеличилась. Данные говорят, что с 2004 г. доходы населения сильно выросли. 58% самых бедных слоев увеличили свои доходы на 130%, с учетом инфляции. Эти цифры не включают, различные социальные программы, которые обеспечивают доступное образование, медицину и т.д. Дефицит продуктов питания, таким образом, также связан с улучшением жизни населения и ростом покупательной способности. Рынок не смог адекватно ответить на него.

Именно поэтому министр продовольствия дивизионный генерал Рафаэль Оропеза (Rafael Oropeza), "призывает промышленность и сельское хозяйство увеличить свое производство с целью покрытия местного спроса на продовольствие". Он опасается, что текущая ситуация на рынке продовольствия породит настроения отчаяния среди населения.

Рафаэль Оропеза, он также недавно заявил, что не знает вызвана ли нынешняя ситуация политическими причинами или административными проблемами. Генерал оказывается "не знает", сделано ли это нарочно или нет!!!

Общественная сеть магазинов Меркал (Mercal) пытается покрыть спрос, который не обеспечивает частный сектор, организовавший саботаж и отказываясь увеличить производство.

Необходимы более смелые шаги.

Призывы Рафаэля Оропезы к частному бизнесу, "удовлетворить спрос" - утопическая наивность. В этом проявилась его непонимание работы капиталистической экономики. Капиталисты не инвестируют и не производят для "удовлетворения спроса", даже если они и клянутся в этом. Их единственный побудительный мотив - получение прибыли. Если они, по каким-то причинам, больше не могут получать прибыль, они изымут свои инвестиции и остановят производство. Именно это мы и наблюдаем в Венесуэле. Все прогрессивные реформы: контроль над ценами, обменом валют, и др. имеют тенденцию дезорганизовать нормальную работу капиталистической экономики. Они нарушают функционирование рынка. Реформисты в Боливаринском движение полагают, что реформы совместимы с капитализмом. Нынешняя реакция капиталистов должна послужить им хорошим уроком. Буржуазия сделает все, чтобы сорвать реформы. Капиталисты потребовали прекратить все виды контроля над экономикой. В ответ они готовы увеличить продажи товаров. Вопрос поставлен ребром.
Революция не имеет права отступать в этом, или другом вопросе. Необходимы самые смелые шаги. Национализация производства продуктов питания и распределения под демократическим рабочим контролем - наилучший ответ тем, кто пытается морить людей голодом.

Крестьяне FNCEZ, однозначно правы, когда прямо говорят боссам: "Если Вы откажитесь нас кормить, то мы экспроприируем Ваши производства". Пришла пора переходить от слов к делу.

Экономический саботаж угроза революции

Ситуация с дефицитом продуктов питания, сложилась достаточно давно, но в прошлые месяцы она резко обострилась. И это не случайность. Буржуазия стремиться сорвать конституционный референдум, сократив число сказавших "Да". Это часть скоординированной кампании, на подрыв революции на экономическом фронте. Это удар по самым бедным. Цель вполне очевидна. Организовав дефицит, буржуазия пытается деморализовать те слои населения, которые составляют социальную базу революции.

Дефицит, и его неизбежное следствие черный рынок, может нейтрализовать эффект роста доходов населения и низких государственных цен. "Зачем нужна революция, если невозможно достать молока?", буржуазия желает внушить населению именно такие мысли. Наиболее отсталые слои могут пойти на поводу у реакции. Особенно когда продажные буржуазные писаки нагнетают истерию и панику в СМИ.

В ответ правительство пытается побудить бизнес увеличить производство, увеличивает импорт распределяемый через сеть Меркал и пытается развивать государственную пищевую промышленность. Кроме того, происходят ограниченные и частичные конфискации закрытых пищевых предприятий, а также борьба со спекуляцией и коррупцией.

Так как сеть Меркал не работает под демократическим рабочим контролем, она пронизана коррупцией. В этом, так же одна из причин, почему в ней продолжается дефицит продуктов. Огромные партии продуктов из Меркал оказались на черном рынке. Продажные чиновники не упускают возможности "подзаработать" на воровстве. Продукты идут налево через заднюю дверь и оказываются у спекулянтов.

Революция в Венесуэле снова на перепутье. Она подвергается нападениям со всех сторон. Необходимо перейти в контрнаступление на экономическом фронте. Полумеры не спасут ситуацию. Экономика - Ахиллесова пята революции.

До сих пор реформисты в правительстве могли отвечать на проблемы массовыми госинвестициями и импортом, финансируя их нефтяными доходами. Все это не переходит границ капиталистической экономики. Они пытаются избежать обострения конфликта с капиталистами. Но это пустые надежды. Социалистические батальоны, недавно сформированной Единой Социалистической Партии Венесуэлы, должны взять на себя инициативу контроля над ценами, производстве и распределение продуктов питания, а также потребовать немедленной национализации промышленности.

Эрик Демистер

www.1917.com
От IGA
К IGA (01.12.2007 17:41:18)
Дата 12.12.2007 19:12:28

Кагарлицкий

http://www.vz.ru/columns/2007/12/10/130627.print.html

Борис Кагарлицкий: Венесуэла: кто выиграл, кто проиграл?
10 декабря 2007, 09:11

Уго Чавес проиграл конституционный референдум. Этого ожидали многие, это было вполне закономерно, но всё равно это стало сенсацией, а в эмоциональном плане для многих и полной неожиданностью.

Все, включая самого президента Венесуэлы, привыкли, что он неизменно выигрывает выборы и референдумы. Однако всё хорошее когда-нибудь кончается, а уверенность в своих силах сыграла злую шутку с лидером Боливарианской революции. Даже тогда, когда в тревожных сигналах не было недостатка, даже тогда, когда многие собственные сторонники предупреждали о тяжелых политических последствиях, которые будет иметь попытка пересмотра конституции, президент по-прежнему верил, что просто не может проиграть.

«Если урок пойдет впрок, то лидерам революции предстоит бороться за то, чтобы вернуть себе доверие масс»

На протяжении многих лет он выигрывал всегда, неизменно и по-честному. Потому в критический момент, когда стало ясно, что референдум заканчивается поражением, мысль о том, чтобы подправить результаты голосования, была так же неприемлема и невозможна для венесуэльского лидера, как за несколько часов до того мысль о неудаче.

Подозреваю, что далеко не все во дворце Мирафлорес рассуждали так же, как и Чавес. И мысль о том, чтобы немного «подкрутить счетчик», несомненно, приходила в голову немалому числу правительственных чиновников. Но в том-то и состоит роль личности в истории, что в критические моменты понятие чести, политического долга или просто политическая интуиция лидера берут верх над чиновничьими интригами и бюрократической инерцией.

Признав поражение на референдуме, Чавес в известном смысле доказал именно то, что хотел – и не смог – доказать на протяжении всей своей агитационной кампании: он нужен Венесуэле, он незаменим, на него можно положиться. Окажись на его месте личность меньшего масштаба, итоги подсчета голосов могли бы оказаться иными. Всего-то дел: подправить полтора процента!

Разумеется, я весьма далек от того, чтобы преувеличивать роль личности в истории. И второй урок венесуэльского референдума в некотором смысле прямо противоположен первому: даже такой неординарный и харизматический политик, как Уго Чавес, ничего не может сделать там, где не разрешены структурные противоречия, не может сломить общую тенденцию, обозначившуюся в обществе.

В чем, однако, состоит тенденция, преодолеть которую не смог лидер Венесуэлы?

Революционный процесс переживает кризис. И кризис этот вызван отнюдь не поражением у избирательных урн. Не только это поражение, но даже и сам референдум являются лишь следствием более глубоких проблем, на которые натолкнулось руководство страны.

Радикализация социальных и экономических преобразований, происходящих в Венесуэле в последние два года, закономерно вызвала и растущее сопротивление традиционных элит.

Недовольны не только олигархи, хозяева крупных предприятий и банков. Недовольна старая интеллигенция, в спину которой дышат тысячи выходцев из низов, получившие знания благодаря новым образовательным программам, недовольна значительная часть среднего класса, чувствующего дискомфорт в условиях обострившейся политической борьбы (в конце концов, не так уж это уютно, если у вас под окнами каждую неделю митинги, а иногда и выстрелы). Недовольны и многие жители трущоб, ибо они уже вошли во вкус перемен, они ожидают лучшего.

Политика президента улучшила положение бедных, но не искоренила бедность. Она создала у народа новые потребности, выработала у низов общества уважение к себе, но отнюдь не привела к преодолению старой косной и коррумпированной бюрократии, которая на каждом шагу душит инициативу и напоминает людям, кто на самом деле хозяин положения.

Чевес и его окружение сознают, что революционный процесс надо продолжать, более того, его надо форсировать, нельзя останавливаться на полпути. Но они не рискнули нанести удар по самому главному препятствию, самой главной проблеме (и, на деле, самому главному врагу) венесуэльской революции – по собственному бюрократическому аппарату.

Напротив, они пошли по пути централизации власти и форсирования перемен сверху, что находилось в разительном противоречии с собственными лозунгами и обещаниями Чавеса. Несмотря на многочисленные заявления о том, что «боливарианский социализм» извлек уроки из неудач революционных попыток ХХ века, принятое решение свидетельствовало об обратном.

Предложив радикальную централизацию власти в качестве стратегического ответа на кризис революции, Чавес не просто совершил ошибку – он совершил ошибку, которая была очевидна всем его искренним сторонникам. По существу, он предпочел поддержку бюрократии поддержке масс, благодаря которой сумел удержаться у власти во время переворота 2002 года. Логика президента понятна – это логика, которой склонны следовать очень многие политики, оказавшиеся заложниками обстоятельств: надо успокоить аппарат, заручиться его лояльностью. А народ нас и так поддерживает. Куда же он денется?

Массы поняли или, по крайней мере, почувствовали, что происходит, и отреагировали соответственно. Даже среди тех, кто голосовали и агитировали за «да» чувствовалось некоторое недоумение. Многие из тех, кто поддержал президента во время прошлого референдума, на сей раз проголосовали за «нет» с явным намерением преподать урок президенту и его ближайшему окружению. Еще больше людей в бедняцких кварталах выразили свое недовольство тем, что вообще не пошли голосовать. Поддерживать оппозицию было противно, невозможно, но предоставлять президенту «карт-бланш», освобождая его от всякого контроля со стороны граждан, тоже не хотелось.

На практическом уровне Чавес и его сторонники тоже допустили немало ошибок. Несколько десятков поправок к конституции были внесены одним пакетом. Видимо, президент надеялся, что наиболее спорные моменты (отмена ограничений на время пребывания лидера у власти, отмена выборов губернаторов, возможность вводить на неограниченный срок чрезвычайное положение и т.д.) будут компенсированы привлекательными социальными проектами, обретающими по итогам референдума силу закона. На практике получилось наоборот.

Социальные программы отошли на второй план, тогда как дискуссия сосредоточилась на самом спорном и неприятном. К тому же все понимали, что для реализации социальных программ менять конституцию не требуется. Оппозиция разоблачала такой подход как демагогию и в этом (хотя, возможно, только в этом) была права.

Победу «нет» оппозиция расценила как свое торжество, как начало перелома в общественном мнении и общей политической ситуации. Однако на деле всё обстоит гораздо сложнее. Не столько оппозиция выиграла, сколько Чавес проиграл. И голоса, отданные за «нет», в значительной мере адресованы скорее президенту, чем оппозиции. Многие тех, кто на сей раз воздержался или голосовал против предложений президента, отнюдь не выступают против его политики.

Народ направил лидеру послание, смысл которого предельно ясен: «Уго, мы поддерживаем тебя, но это не значит, что мы бездумно пойдем за тобой куда угодно. Власть нуждается в контроле».

Надо заметить, что, несмотря на публичные торжества, венесуэльская оппозиция так же обескуражена своей победой, как власть – поражением. Как развивать успех – непонятно. Любая попытка оппозиционеров активно выступить со своей реальной программой моментально приведет к тому, что массы, сегодня проголосовавшие за «нет», снова консолидируются вокруг Чавеса.

В сложившейся ситуации оппозиционеры могли бы только мечтать о том, чтобы результаты голосования были фальсифицированы или чтобы президент победил с перевесом в те же 1–2%, а они смогли бы кричать о фальсификации. А теперь что делать – не понятно.

Победа оппозиции на референдуме, безусловно, доказывает, что демократия в Венесуэле жива, а лидеры революции уважают провозглашенные ими принципы политической свободы. Подсчет голосов обрушивает всю пропагандистскую конструкцию, построенную в Вашингтоне: кого теперь могут убедить страшные рассказы об отсутствии свобод и диктатуре Чавеса, если власть на референдуме способна честно считать голоса, что вообще-то далеко не общепринятая практика в Латинской Америке.

Хуже того, Чавес признал поражение в отсутствии иностранных наблюдателей, демонстрируя тем самым, что венесуэльская избирательная система не нуждается во внешнем контроле.

Можно сказать, что хотя Чавес проиграл референдум, революция выиграла. Судьба революции не сводима к влиянию и авторитету ее лидера.

Венесуэла вновь оказалась перед выбором, и этот выбор куда важнее конституционных поправок, вынесенных президентом на голосование. Вопрос в том, как будет развиваться процесс дальше. Извлекут ли сторонники Чавеса урок из произошедшего? Чему научит их поражение? Захотят ли они правильно прочитать послание, отправленное им народом, и какие из него сделают выводы?

Если урок пойдет впрок, то лидерам революции предстоит бороться за то, чтобы вернуть себе доверие масс, а это означает неминуемый конфликт с бюрократией. Это означает переход от разговоров о «народном участии» к установлению прямой демократии. Радикализация революционного процесса невозможна без включения в него масс, а социальные программы, спускаемые сверху, не заменят демократических перемен снизу.

Таков главный вывод венсуэльского референдума, значимый не только для граждан этой страны, но и вообще для всех, кто думает о том, как изменить к лучшему наш мир.

Но что если урок не будет воспринят, если «послание» не будет прочитано?

Что ж, в этом случае венесуэльский процесс разделит участь других потерпевших поражение революций.

От Almar
К IGA (12.12.2007 19:12:28)
Дата 12.12.2007 22:13:06

представляю, как это неприятно читать лукашенковским холуйкам

их то батька за людей не считает и такими проблемами не озабочивается
От IGA
К Almar (12.12.2007 22:13:06)
Дата 13.12.2007 20:26:11

скажите

> представляю, как это неприятно читать лукашенковским холуйкам

Скажите, а forum.msk.ru относится к таким "холуйкам" ?
( http://forum.msk.ru/material/economic/414904.html )
От Almar
К IGA (13.12.2007 20:26:11)
Дата 13.12.2007 22:42:00

частично

>> представляю, как это неприятно читать лукашенковским холуйкам
>Скажите, а forum.msk.ru относится к таким "холуйкам" ?

частично, потому что у низ были и критические материалы. К тому же это "открутьая" газета. Там есть плюрализм.
Но, к слову сказать, Каргарлицкого они в свое время выперли. И даже выперли его сайт из оппозиционного кольца. Хотя к примеру путино-холуйскую "Завтра" вроде не выперли.

От IGA
К Almar (13.12.2007 22:42:00)
Дата 13.12.2007 23:50:28

Очевидно, "Завтра" крышуется ФарВестом (-)
От Игорь
К IGA (12.12.2007 19:12:28)
Дата 12.12.2007 20:58:33

Re: Кагарлицкий


>Победа оппозиции на референдуме, безусловно, доказывает, что демократия в Венесуэле жива, а лидеры революции уважают провозглашенные ими принципы политической свободы.

То-то и оно, что принципы все те же либеральные, и стало быть революция на них усидеть не сможет. Принципы надо менять. - Демократия - лишь в тех вопросах, где народ компетентен и может реально выбирать. Политическая свобода - фальшивая ценность. Вообще всякая свобода без нравсвтенных оснований ценности не представляет, а вполне может представлять и антиценности.

>Подсчет голосов обрушивает всю пропагандистскую конструкцию, построенную в Вашингтоне: кого теперь могут убедить страшные рассказы об отсутствии свобод и диктатуре Чавеса, если власть на референдуме способна честно считать голоса, что вообще-то далеко не общепринятая практика в Латинской Америке.

Так не надо угождать Америке - чем больше в других странах будут клясться в верности демократии и политическим свободам, тем сильнее будет раздуватьсмя от крови этот вампир.

От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (12.12.2007 20:58:33)
Дата 12.12.2007 21:46:46

Re: А разве венесуэльцы когда-то поддержали идею социалистической революции?

Кубинцев допек Батиста и монокультура при собственности на землю у фирм США. А тут президент Чавес и нефтедоллары. Да и то кубинцы бы не сдвинулись к революции, если бы США не наложили эмбарго на закупки сахара и снабжение нефтью, а СССР не купил бы сахар и не дал нефть. Зачем венесуэльцам радикализм и социализм? Необходимость возникает в уникальных случаях, а до этого теперь почти никогда не доводят.
От Petka
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 21:46:46)
Дата 13.12.2007 00:48:49

Re: А разве...

А русские в 1917 году ее поддержали? Только большевики - ВСЕ остальные ждали Учредительное собрание!
Теперь о статье.
Ох, как мы любим общие фразы: "...лидерам революции предстоит бороться за то, чтобы вернуть себе доверие масс, а это означает неминуемый конфликт с бюрократией. Это означает переход от разговоров о «народном участии» к установлению прямой демократии."

Что за "прямая демократия" -спросите любого венесуэльца - никто не ответит! Я, кстати, тоже не знаю... По типу древних Афин, что ли? Так там граждан было только 20 тысяч, можно было собраться на одном холме и всех видеть и слышать. А какая "прямая демократия" возможна в многомиллионной стране? И из таких нелепостей и пустозвонных фраз - вся статья знаменитого автора...

Чавес наделал массу элементарных ошибок, о которых нужно говорить человеческим, а не птичьм языком. Он централизовано снизил цену на молоко и также централизованно повысил вдвое доходы половины населения, в первую очередь самых бедных. Казалось бы - как замечательно! Но теперь резко возрос платежеспособный спрос, молоко оказалось в дефиците, за литром молока нужно стоять по четыре часа в очереди... Вот из-за этой четырехчасовой очереди и проиграл Чавес референдум. (Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР! Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)
Тупость - главная беда Чавеса.
Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???
Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.
Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее. Бездарные политические решения Чавеса привели в дефициту молока. Повидимому, не только молока... Такое социалистическое будущее венесуэльцев не устраивает.
От Temnik-2
К Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата 18.12.2007 23:31:06

Re: А разве...


>Вот из-за этой четырехчасовой очереди и проиграл Чавес референдум.


А вы других причин не допускаете?

Я обеими руками за Чавеса. Но за этот пакет поправок я бы тоже не голосовал. У меня минимум два вопроса:

- что за бред с 6-часовым рабочим днём

- не опасно ли давать президенту такие полномочия?

Сегодня президент Чавес - а завтра? Дон Пэдро из Вашингтона? И будет и чрезвычайное положение бессрочно вводить и губернаторов назначать...

К тому же, венесуэльцы - народ без царистской традиции (это не негативное определение); им нравятся харизматы, но зачем им президенты с такими формальными полномочиями?
От Iva
К Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата 14.12.2007 11:58:25

Re: А разве...

Привет

>Чавес наделал массу элементарных ошибок, о которых нужно говорить человеческим, а не птичьм языком. Он централизовано снизил цену на молоко и также централизованно повысил вдвое доходы половины населения, в первую очередь самых бедных. Казалось бы - как замечательно! Но теперь резко возрос платежеспособный спрос, молоко оказалось в дефиците, за литром молока нужно стоять по четыре часа в очереди... Вот из-за этой четырехчасовой очереди и проиграл Чавес референдум. (Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР! Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)
>Тупость - главная беда Чавеса.
>Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???
>Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.
>Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Так пока большинство сторонников "народных" властей не могут понять такую простую логическую цепочку от А до Б.

>Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее. Бездарные политические решения Чавеса привели в дефициту молока. Повидимому, не только молока... Такое социалистическое будущее венесуэльцев не устраивает.

Вот когда Чавес рухнет, после этого будут убеждать, что это результат не его дурацких действий, а манипуляции и помутнения сознания венесуэльцев.

Поздний СССР на марше, теперь в Венесуэле.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата 14.12.2007 11:43:59

Re: А разве...

>Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее.

На чей стол? - в небесную канцелярию?
От IGA
К Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата 13.12.2007 20:22:07

Re: А разве...

> Что за "прямая демократия" -спросите любого венесуэльца - никто не ответит! Я, кстати, тоже не знаю... По типу древних Афин, что ли?

Возможно, имеется ввиду широкое местное самоуправление (МСУ).

> Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Если национализация позволит производить больше молока, - почему нет?
От Pokrovsky~stanislav
К IGA (13.12.2007 20:22:07)
Дата 14.12.2007 11:59:18

Re: А разве...

>> Что за "прямая демократия" -спросите любого венесуэльца - никто не ответит! Я, кстати, тоже не знаю... По типу древних Афин, что ли?
>
>Возможно, имеется ввиду широкое местное самоуправление (МСУ).

В моем понимании КЛАССИЧЕСКОЙ прямой демократии - это народ решающим большинством голосов доверяет диктаторские полномочия человеку, которого поддерживает.

В Новгороде периода его величия это был посадник(единственный). В Московии Собор всех русских городов и сословий - ставил царя и великого князя. Плебс Рима вручил свою судьбу Цезарю.

Местное же самоуправление - это как бы игра в демократию. Народ отсекается от решения по-настоящему государственных проблем и его демократия замыкается на местечковом уровне.
А государственными вопросами безраздельно владеет аристократия того или иного вида: синклит бояр Новгорода(с числом посадников более 70, сколько помню, - не заглядывая в поисковики), круг патрициев-нобилей из Римского сената, ЦК КПСС и номенклатурное сословие периода позднего СССР, олигархическая элита России с 1996 по 2000 год.
От Petka
К IGA (13.12.2007 20:22:07)
Дата 14.12.2007 11:10:14

Re: А разве...


>> Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...
>
>Если национализация позволит производить больше молока, - почему нет?

Технология производства останется прежней, значит и производительность не изменится! Без дотаций в отрасль по производству молока увеличить его производство при данной технологии невозможно. А дотации можно было бы дать и капиталистам, а не ждать образования дефицитов и очередей!
От Игорь
К Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата 13.12.2007 19:27:18

Re: А разве...


>Чавес наделал массу элементарных ошибок, о которых нужно говорить человеческим, а не птичьм языком. Он централизовано снизил цену на молоко и также централизованно повысил вдвое доходы половины населения, в первую очередь самых бедных. Казалось бы - как замечательно! Но теперь резко возрос платежеспособный спрос, молоко оказалось в дефиците, за литром молока нужно стоять по четыре часа в очереди... Вот из-за этой четырехчасовой очереди и проиграл Чавес референдум.

А почему четырехчасовая очередь пересилила увеличение доходов вдвое? - Можете объяснить?

>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!

Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?

>Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)

Спекулянты стали обогащаться вполне себе официально и в несравнимых количествах как раз после того, как цены разрешили повышать, сколько душе влезет. Правда может для Вас нынешний спекулянт - и не спекулянет вовсе, потому что он "в законе"? Может и с ворами также начнем бороться таким же манером - разрешим воровство и завтра у нас не будет ни одного вора, а большиснтво тюрем закроем?


>Тупость - главная беда Чавеса.

Тогда придется признать, чтио Брежнев с Косыгиным также были тупы. Но я думаю, что тупы были Горбачев с Ельциным.

>Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???

Заметьте - обратился генерал, а не воспитатель детского сада. Ну че ребята - будем хамить и дальше? - поигрывая пистолетом. Излишне напоминать, как у нас всвое время разделались с НЭПманами, и ничего - совесткий народ не помер от недостатка молока.

>Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.

Ну значит не судьба. Опять же не все потеряно. Не будет вооруженных выступлений, можно будет обойтись несколькми показательными рассправами с наиболее одиозными саботажниками.

>Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.

>Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее.

Нужно, и это не должно быть молоко и 6-ти часовой рабочий день.

>Бездарные политические решения Чавеса привели в дефициту молока. Повидимому, не только молока... Такое социалистическое будущее венесуэльцев не устраивает.
От Temnik-2
К Игорь (13.12.2007 19:27:18)
Дата 18.12.2007 23:26:08

Re: А разве...

>>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!
>
> Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?


Разница в том, что сейчас люди чувствуют себя хозяевами своей судьбы. Так или иначе, чувствуют свою возможность влиять на положение.

"Нищенская стипендия"? :) Но бесплатное образование - и впереди хорошая работа. Лучше работаешь - больше зарабатываешь.

А при Союзе было так: "Хочешь жни, а хочешь куй - всё равно получишь" то, что решит некая Партия. На позицию которой (как и на тарифные ставки или полки в магазинах) ты не имеешь ни малейшего влияния.
От Игорь
К Temnik-2 (18.12.2007 23:26:08)
Дата 19.12.2007 01:21:01

Re: А разве...

>>>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!
>>
>> Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?
>

>Разница в том, что сейчас люди чувствуют себя хозяевами своей судьбы. Так или иначе, чувствуют свою возможность влиять на положение.

Молодые дураки может и чувствуют по глупости. И опять же надо понять - почему сейчас чуствуют - хотя объективно им светит в среднем 100 р. советских денег в виде зарплаты.

>"Нищенская стипендия"? :) Но бесплатное образование - и впереди хорошая работа. Лучше работаешь - больше зарабатываешь.

Впереди светит хорошая работа? В 2006 г. средняя зарплата по стране была 10700, в регионах 8000. На советские деньги последняя сумма эквивалентна 80 рублям.

>А при Союзе было так: "Хочешь жни, а хочешь куй - всё равно получишь" то, что решит некая Партия.

Т.е. более 200 р. в месяц. Хорошая была партия.

>На позицию которой (как и на тарифные ставки или полки в магазинах) ты не имеешь ни малейшего влияния.

А сейчас влияение на власти в смысле положительного исхода сильно поприбавилось? Нынешняя молодежь труслива, как не одно поколение до. Униженная покорность перед злодеями - хоть перед своим начальником на работе, хоть чиновником - просто поражает.
От Petka
К Игорь (13.12.2007 19:27:18)
Дата 14.12.2007 11:34:21

Re: А разве...

А почему четырехчасовая очередь пересилила увеличение доходов вдвое? - Можете объяснить?

Ответ:
Потому что если у вас в кармане есть деньги, а вы не можете на них купить то, что вы хотите, то зачем вам эти деньги?

>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!

Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?

Ответ
Разница в том, что в России сейчас есть силы, способные ее сохранить. А в СССР таких сил не оказалось – 18 миллионов (миллионов!) членов КПСС не пошевелили пальцем ради его спасения!!!

>Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)

Спекулянты стали обогащаться вполне себе официально и в несравнимых количествах как раз после того, как цены разрешили повышать, сколько душе влезет. Правда может для Вас нынешний спекулянт - и не спекулянет вовсе, потому что он "в законе"? Может и с ворами также начнем бороться таким же манером - разрешим воровство и завтра у нас не будет ни одного вора, а большиснтво тюрем закроем?

Ответ:
Мы говорим об СССР, а не о сегодняшнем дне....

>Тупость - главная беда Чавеса.

Тогда придется признать, чтио Брежнев с Косыгиным также были тупы. Но я думаю, что тупы были Горбачев с Ельциным.

Ответ:
Косыгин не был туп – он искал выход из положения: то ОГАСУ, то пресловутая реформа. Ну не было тогда в СССР своего Стаффорда Бира, который был у Альенде в Чили...

>Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???

Заметьте - обратился генерал, а не воспитатель детского сада. Ну че ребята - будем хамить и дальше? - поигрывая пистолетом. Излишне напоминать, как у нас всвое время разделались с НЭПманами, и ничего - совесткий народ не помер от недостатка молока.

Ответ:
Так и венесуэльцы не умирают, хотя я не имею статистики детской смертности в Венесуэле, но у них еще есть выбор – переходить к социализму или нет! А у советского народа выбора не было, вернуться в «дореволюцию» он не мог...

>Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.

Ну значит не судьба. Опять же не все потеряно. Не будет вооруженных выступлений, можно будет обойтись несколькми показательными рассправами с наиболее одиозными саботажниками.

Ответ:
?

>Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.

Ответ:
Объясните: молоко не исчезло, но оно в дефиците – какая разница?

>Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее.

Нужно, и это не должно быть молоко и 6-ти часовой рабочий день.

Ответ:
Ну вот и вы заговорили о тупости венесуэльского руководства...
От Игорь
К Petka (14.12.2007 11:34:21)
Дата 14.12.2007 12:18:54

Re: А разве...

>А почему четырехчасовая очередь пересилила увеличение доходов вдвое? - Можете объяснить?

>Ответ:
>Потому что если у вас в кармане есть деньги, а вы не можете на них купить то, что вы хотите, то зачем вам эти деньги?

Неубедительно. Чем это хуже отсутствия денег? Ведь когда денег нет и зарплаты маленькие - то купить и вовсе нельзя, часто даже самое необходимое, а с дефицитом можно постараться и купить, ведь товар-то выпускается и в немалых количествах! А о таком дефиците, когда товара физически не хватает - речи ведь не идет у нас? У нас речь всего лишь о превышенеии денежного спроса над предлоржением.

>>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!
>
>Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?

>Ответ
>Разница в том, что в России сейчас есть силы, способные ее сохранить. А в СССР таких сил не оказалось – 18 миллионов (миллионов!) членов КПСС не пошевелили пальцем ради его спасения!!!

Бездоказательно, как говаривал Шерлок Холмс профессору Морриарти. Опять же если такие силы и есть - то только наученные горьким опытом распада СССР, т.е. теперь они готовы терпеть и большие трудности, чем нынешние, не то что такие пустяки, как колбасные электрички. Вывод - если дефицит вернется, то он уже никого не сподобит ломать страну.

>>Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)
>
>Спекулянты стали обогащаться вполне себе официально и в несравнимых количествах как раз после того, как цены разрешили повышать, сколько душе влезет. Правда может для Вас нынешний спекулянт - и не спекулянет вовсе, потому что он "в законе"? Может и с ворами также начнем бороться таким же манером - разрешим воровство и завтра у нас не будет ни одного вора, а большиснтво тюрем закроем?

>Ответ:
>Мы говорим об СССР, а не о сегодняшнем дне....

СССР уже нет. Если бы люди, его не сберегшие знали, что они получат - они бы не стали пассивно смотреть на екго развал.

>>Тупость - главная беда Чавеса.
>
>Тогда придется признать, чтио Брежнев с Косыгиным также были тупы. Но я думаю, что тупы были Горбачев с Ельциным.

>Ответ:
>Косыгин не был туп – он искал выход из положения: то ОГАСУ, то пресловутая реформа. Ну не было тогда в СССР своего Стаффорда Бира, который был у Альенде в Чили...

И Брежнев не был туп.

>>Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???
>
>Заметьте - обратился генерал, а не воспитатель детского сада. Ну че ребята - будем хамить и дальше? - поигрывая пистолетом. Излишне напоминать, как у нас всвое время разделались с НЭПманами, и ничего - совесткий народ не помер от недостатка молока.

>Ответ:
>Так и венесуэльцы не умирают, хотя я не имею статистики детской смертности в Венесуэле, но у них еще есть выбор – переходить к социализму или нет! А у советского народа выбора не было, вернуться в «дореволюцию» он не мог...

ТО есть если венесуэлтские генералы примерно накажут саботажников - то народ их не поддержит?

>>Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.
>
>Ну значит не судьба. Опять же не все потеряно. Не будет вооруженных выступлений, можно будет обойтись несколькми показательными рассправами с наиболее одиозными саботажниками.

>Ответ:
>?

>>Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

>
>Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.

>Ответ:
>Объясните: молоко не исчезло, но оно в дефиците – какая разница?

Между чем и чем разница?

>>Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее.
>
>Нужно, и это не должно быть молоко и 6-ти часовой рабочий день.

>Ответ:
>Ну вот и вы заговорили о тупости венесуэльского руководства...

А я не утвекрждал, что оно шибко умное. Но я не утверждал, что оно тупое.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (13.12.2007 19:27:18)
Дата 13.12.2007 21:00:44

Ну вроде не больше всех


> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.

Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
Кажется так?
От Petka
К Кравченко П.Е. (13.12.2007 21:00:44)
Дата 14.12.2007 11:35:55

Re: Ну вроде...


>> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.
>
>Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
>Кажется так?

А я не помню, чтобы в СССР был дефицит молока...
От Игорь
К Кравченко П.Е. (13.12.2007 21:00:44)
Дата 13.12.2007 23:22:35

Re: Ну вроде...


>> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.
>
>Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
>Кажется так?

Ага, чего так дефицита боятся? Как будто кто-то от него в СССР сильно пострадал.
От Petka
К Игорь (13.12.2007 23:22:35)
Дата 14.12.2007 11:36:54

Re: Ну вроде...


>>> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.
>>
>>Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
>>Кажется так?
>
> Ага, чего так дефицита боятся? Как будто кто-то от него в СССР сильно пострадал.

Пострадал СССР - помер!
От Игорь
К Petka (14.12.2007 11:36:54)
Дата 14.12.2007 12:19:30

Re: Ну вроде...


>>>> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.
>>>
>>>Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
>>>Кажется так?
>>
>> Ага, чего так дефицита боятся? Как будто кто-то от него в СССР сильно пострадал.
>
>Пострадал СССР - помер!

Это Ваша личная точка зрения, что СССР помер из-за дефицита.
От C.КАРА-МУРЗА
К Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата 13.12.2007 09:11:47

Re: Важе видение истории далеко от реальности

"Только большевики, а ВСЕ хотели другого". Это наивно.
Столь же наивно считать, что "не было проекта будущего". Конкурировали как минимум четыре связных проекта, и после перебора был поддержан проект, к которому примкнули большевики.
Советы Кагарлицкого Чавесу просто глупы. Он, мол, должен был "перейти на сторону народа" и выступить против госаппарата.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (13.12.2007 09:11:47)
Дата 18.12.2007 23:21:14

Re: Важе видение...

>"Только большевики, а ВСЕ хотели другого". Это наивно.
>Столь же наивно считать, что "не было проекта будущего". Конкурировали как минимум четыре связных проекта, и после перебора был поддержан проект, к которому примкнули большевики.


А кто его поддержал? Было голосование?
От Petka
К C.КАРА-МУРЗА (13.12.2007 09:11:47)
Дата 14.12.2007 11:03:23

Re: Важе видение...

>"Только большевики, а ВСЕ хотели другого". Это наивно.
>Столь же наивно считать, что "не было проекта будущего". Конкурировали как минимум четыре связных проекта, и после перебора был поддержан проект, к которому примкнули большевики.

Фраза «обсуждались четыре проекта» предполагает, что была создана комиссия, которая рассмотрела поступившие проекты, включая большевистский, и пришла к выводу, что реализовать нужно именно его. Председатель комиссии позвонил в Смольный по телефону и сказал: «Ребята, ваш проект прошел! Вызывайте крейсер! Но стрелять только холостыми!» Если же комиссия (или кто-то там) не рассматривала большевистский проект либо не признала его первенства, то вопрос о том, какие проекты рассматривала эта комиссия (или кто-то там), имеет чисто академический интерес: с тем же успехом комиссия могла обсуждать проблему – есть ли жизнь на Марсе? –никакого влияния ее обсуждение не имело. И выражение «были рассмотрены» тут не подходит...
Во-вторых, большевистский проект нигде не был описан. Если в качестве его описания признать книгу Ленина «Государство и революция» (а она создавалась именно с такой целью), то отмирание государства, прямой продуктообмен в народном хозяйстве «как на одной единой фабрике», отмена денег и строительство унитазов из золота – совсем не совпадает с тем, что произошло после Октября – гражданская война, продразверстка, расстрелы попов, филисофский пароход, децимация в армии, газовые атаки против крестьян, полный развал народного хозяйства к 1921 году, последовавший голод – ничего этого в книге «Государство и революция» нет, поэтому ее нельзя считать описанием большевистского проекта...
От Pokrovsky~stanislav
К Petka (14.12.2007 11:03:23)
Дата 14.12.2007 11:40:28

Подтасовка.

>>"Только большевики, а ВСЕ хотели другого". Это наивно.
>>Столь же наивно считать, что "не было проекта будущего". Конкурировали как минимум четыре связных проекта, и после перебора был поддержан проект, к которому примкнули большевики.
>
>Фраза «обсуждались четыре проекта» предполагает, что была создана комиссия, которая рассмотрела поступившие проекты, включая большевистский, и пришла к выводу, что реализовать нужно именно его.

Стоит только подменить слово КОНКУРИРОВАЛИ на слово ОБСУЖДАЛИ - и пошел поток слов.

Особенно понравились рассуждения про "Государство и революцию": у Ленина-де в проекте не проставлены такие-то ходы. - Чудненький пример эдакого современного интеллигентского мышления бизнес-планами.
От C.КАРА-МУРЗА
К Petka (14.12.2007 11:03:23)
Дата 14.12.2007 11:39:49

Re: Вы уже все знаете, вам учиться не надо (-)
От Petka
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2007 11:39:49)
Дата 18.12.2007 09:32:49

Re: Вы уже...

Вы слишком благожелательны ко мне! А я до сих пор не знаю, кто манипулировал сознанием большевиков в 1917-м? ЦРУ (или его английский аналог)? Ленин? Жены и любовницы? А после революции, почему русский народ стал на сторону большевиков – тоже манипуляция сознанием? И так далее за каждый год истории... Жаль, что Вы ограничились только 1991 годом.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (13.12.2007 09:11:47)
Дата 13.12.2007 21:05:12

а что бы Вы посоветовали Чавесу?


"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:236841@kmf...
> Советы Кагарлицкого Чавесу просто глупы. Он, мол, должен был "перейти на сторону народа" и выступить против госаппарата.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (13.12.2007 21:05:12)
Дата 13.12.2007 22:55:21

Re: То же, что советовал Ленин

Не толкать революцию, а готовиться к ней. У него хороший шанс, зачем его срывать радикализицией, к которой люди не готовы и которой не хотят.
От Дионис
К self (13.12.2007 21:05:12)
Дата 13.12.2007 21:16:04

Не лечить зубы удалением почки (-)
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (13.12.2007 09:11:47)
Дата 13.12.2007 20:24:16

Кагарлицкий пишет эзоповым языком: как бы про Венесуэлу, а на самом деле... (-)
От Александр
К IGA (13.12.2007 20:24:16)
Дата 13.12.2007 20:29:44

Re:Кагарлицкий пишет эзоповым языком.. Скорее э...марксистским чем э... зоповым. (-)
От Руднев
К Александр (13.12.2007 20:29:44)
Дата 13.12.2007 22:11:24

Re: Re:Кагарлицкий пишет...

Алексндр, Кагарлицкий - марксист, поэтому пишет марксистским языком. Отсюда обвинение ему в "глупости" со стороны СГКМ.
От Almar
К IGA (01.12.2007 17:41:18)
Дата 09.12.2007 21:03:06

кстати смотрел по Тв репортаж со встречи Чавеса и Лукашенко

кстати смотрел по Тв репортаж со встречи Чавеса и Лукашенко. Чавес там пошутил: мол вас назвают последним диктаторм Европы, а меня последним диктатором Латинской Америки.

Так вот надо сказать, что наши доморощенные лукашситы примерно так и предстваляют реальность. Однако между Чавесом и лукашенкой есть существенные различия. Что видно хотя бы по итогам референдумов. Чавес вовсе не подмял под себя всё что только можно, как лукашенкин. А люди в латинской америке намного больше ценят свободу, чем наши доморощенные холуйки.
От IGA
К Almar (09.12.2007 21:03:06)
Дата 09.12.2007 21:52:33

Re: кстати смотрел...

> Что видно хотя бы по итогам референдумов. Чавес вовсе не подмял под себя всё что только можно, как лукашенкин.

И охота Вам коверкать фамилии?

P.S.
Finally, the "NO" to Pinochet won with 55.99% of the votes, against 44.1% of the votes. According to several sources, Pinochet thought of not recognizing the results, but finally decided to adhere to them and continue with the Constitutional process. Presidential and legislative elections were called for the next year.
http://en.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet#1988_referendum_and_transition_to_democracy

От IGA
К IGA (01.12.2007 17:41:18)
Дата 06.12.2007 22:36:17

Референдум в Венесуэле. Буржуйская пропаганда

http://www.1917.com/Politica/Misc/K7hZzyjTtinSsWw3WtJCT8Xr1H4.html

Референдум в Венесуэле

После, длительной задержки, венесуэльская Национальная Избирательная Комиссия объявила результаты референдума по конституционной реформе. Сказали «да» 4 379 392 человека (49.29%), «нет» 4 504 354 человека (50.70%). Чавес по ТВ признал эти цифры. Он заметил, что «пока» реформы не были одобрены, он будет изо всех сил продолжать строить социализм. Этот результат с восторгом был принят правой оппозицией и всеми реакционными силами. Впервые за десятилетие они одержали победу. В богатых районах Каракаса всю ночь шли гуляния. «Наконец мы смогли показать, что Чавес может быть побежден! Наконец движение к коммунизму было остановлено! Наконец мы преподнесли урок черни!».

Радость реакционеров является преждевременной и преувеличенной. Результаты показывают, что число голосующих сторонников оппозиции увеличилось. По сравнению с президентскими выборами 2006 г. оппозиция приобрела 100 000 голосов, а Чавес потерял 2.8 миллиона. Эти люди не перешли в стан оппозиции, а просто воздержались от голосования. Это значит, что поддержка контрреволюции значительно не увеличилась.

Буржуйская пропаганда

Многие факторы повлияли на результат референдума. Буржуазия имеет в своих руках мощное оружие для формирования общественного мнения. Они мобилизовали все реакционные СМИ в истеричной кампании лжи и клеветы против Чавеса, Революции и социализма. Эта кампания паники несомненно имела эффект на наиболее отсталые слои населения. Давление было огромно. Католическая церковь, возглавляемая реакционной Епископальной Конференцией, призывающей с амвонов церквей против Чавеса и «безбожных коммунистов». В Ultimas Noticias, одной из самых популярных газет, на месте для рекламы был размещен текст, в котором говорилось, что государство национализирует детей и будет отменена свобода совести.

В Карабобо (Carabobo), региональная Notitarde на первой полосе в день выборов написала «Сегодня Вы решаете, и это решение навсегда», а ниже фотоколлаж пустых прилавков и фото Кастро с подписью «это социалистические будни Кубы».

Это полностью опровергает пропаганду лживых мировых СМИ об отсутствие свободы слова в Венесуэле. Эта агрессивная кампания была развернута несколько месяцев назад, когда правительство решило не возобновлять лицензию RCTV, реакционного ТВ-канала, ставшего осиным гнездом реакционеров всех мастей, играющей важную роль в путче 2002 г.

Проблема не в том, что Революция ограничивает демократические права оппозиции и посягает на «свободу слова».

Беда в том, что Революция была слишком мягкой к своим противникам, слишком терпеливой, слишком нерешительной. Она оставила слишком большую власть в руках олигархии и ее приспешников. Революционеры сами дали оружие в руки реакционеров, которое последние эффективно использовали для саботажа революции.

Абсентеизм

Все это так, но не отвечает на вопрос, почему сторонники «Нет» победили. Главный элемент стал воздержание от голосования: многие чависты не пришли голосовать. Почему же они не пришли? Бюрократы и циники из среднего класса обвиняют массы в апатии. Это ложь. Массы последовательно голосовали за Чавеса на всех выборах и референдумах. Они массово пришли на выборы в декабре прошлого года. Но теперь у них появились признаки усталости. В чем причина?

Несмотря на бесконечные разговоры о социализме капиталисты все еще имеют крепкие позиции и используют свою силу и богатства для борьбы с Революцией. Путчисты 2002 г. находятся на свободе, изрыгая ложь и клевету на Революцию. Крестьянских активистов убивают, и власти ничего не могут с этим поделать. Несмотря на все прогрессивные реформы правительства, которые, несомненно, помогли беднякам, большинство все еще живет в бедности. Проблема бездомных так и не разрешена. Саботаж владельцев и капиталистов вызывает нехватку основных продуктов питания. Все это угнетающе действует на настроения масс. Большинство народа все еще поддерживают Чавеса и Революцию, но появляются явные признаки усталости. После десяти лет массы устали от постоянных речей, парадов и демонстраций, бесконечных выборов и референдумов. Они хотят меньше слов и больше реальных дел: действий против хозяев и капиталистов, действий против коррумпированных чиновников. Прежде всего они требуют решительных действий против Пятой Колонны состоящей из правых чавистов, которые рядятся в красные рубашки и разглагольствуют о социализме XXI века, но выступают реальных социалистических шагов и саботируют Революцию изнутри. Если Боливаринское движение и PSUV не будут очищены от этих реформистов, карьеристов и бюрократов, Революция погибнет.

Пятая Колонна

Бюрократия снова показала свою полную неспособность организовать серьезную массовую кампанию. Они не смогли адекватно ответить на ложь оппозиции. Они не смогли разъяснить реальную пользу от принятия поправок к конституции, массам, например, пользу от введения 6-тичасового рабочего дня. Как они могли пропагандировать подобные шаги, если сами выступают против них? Этот саботаж Пятой Колонны понятен как рядовым активистам, так и врагами революции.

Time magazine глумился: «Даже некоторые союзники Чавеса желают притормозить президентский радикализм. Разговоры о будущих реформах, они подменяют вопросом концентрации власти в руках Чавеса. Среди инициатив президента: устранение ограничений на переизбрание президента; отмена автономии ЦБ; создание региональных вице-президентов. Провинциальные руководители, такие как социалист Рамон Мартинес, губернатор Сукре, считает последнее предложение централизацией федеральной власти и предательством Чавесом Боливаринской революции. «эта революция должна была породить больше плюрализма в Венесуэле» в – говорит Мартинес. Мы не хотим мегагосударства по типу СССР».

Любой прочитавший эти строки, сразу поймет, почему не было развернуто никакой серьезной кампании. Рамон Мартинес никакой не социалист, а лидер Podemos, группы ренегатов, отколовшихся от Боливарианского Движения накануне референдума, и развязавших кампанию за голосование «Нет». Его речи не должны ни кого удивлять. Но это не исключительный случай. В Апуре губернатор, палец о палец не ударил, чтобы организовать победу на референдуме, многие другие вели себя также. Бюрократы вели себя точно также, как и год назад во время президентских выборов.

Товарищ в Мерида (Mérida) отмечал: «Это была глупая кампания, в которой призывали голосовать за «любимого» Чавеса. Правые построили свою кампанию более агрессивно. Они заявляли, что у людей отберут все: дома, автомобили, детей. Все отнимет социалистическое государство».

После оглашения результатов референдума в прямом эфире государственного RNV, большинство звонивших обвинили бюрократию в этом поражение. Многие вспоминали отношение губернаторов чавистов и мэров, которые не только не организовали кампании, но даже саботировали ее. Эти чиновники боялись реформ не меньше оппозиции. Они прекрасно понимали, что массы воспользуются этим референдумом для расправы не только с правящим классом, но также и против реформистов и бюрократов в рамках Боливаринского движения.

Тактика Бадуэльа

Заявления оппозиции после референдума, очень серьезны. Первый выступающий был одним из лидеров реакционных студентов. Третьем выступал Розалес сокрушительно проигравший Чавесу на президентских выборах. Вторым выступающим был, никто иной, как генерал Бадуэль бывший министр обороны.

Что говорил Бодуэль? Он призывал к национальному согласию и переговорам с Чавесом. Он публично отказался от намерения переворота. Улыбаясь, он предложил «руку дружбы». Это весьма хитрая и коварная тактика, что подтверждает нашу характеристику, что он умный и хитрый контрреволюционер. Эта новая тактика оппозиции, отражает реальное равновесие сил, на данный момент. Несмотря на победу в референдуме, контрреволюция все еще не набрала достаточно сил.

Революция не должна питать малейших иллюзий в отношение «доброй» контрреволюции. Надо помнить слова Шекспира: «В мужских улыбках спрятаны кинжалы». Предложения мира – западня. Не может быть никакого согласия и примирения между Революцией и Контрреволюцией, между бедными и богатыми, эксплуататорами и эксплуатируемыми.

Единственная причина «добрых» улыбок оппозиции и перемены ее тактики – то, что реакционеры не могут победить Чавеса прямыми действиями. Они слишком слабы и они прекрасно понимают это. Наиболее глупые оппозиционеры кричат о победе. Но после пьяного веселья, неизбежно тяжелое похмелье. «Победа» досталась крайне тяжело. Оппозиция преуспела только в том, что смогла мобилизовать дополнительно всего 100 000 человек. Кроме того, подобная борьба не выигрывается простым голосованием. Солидный буржуа и его семья, владелец маленькой лавки, студенты из богатых семей, государственные чиновники «обиженные» чернью, пенсионеры ностальгирующие о «спокойных старых временах» IV Республики, спекулянты, воры и аферисты, набожные старики и старухи, которые идут на поводу реакционного клира, представители среднего класса утомленные «анархией»: все эти элементы являются огромной электоральной силой, но в классовых битвах их ценность ровна нулю.

Равновесие классовых сил

Реальный баланс классовых сил, показали митинга в последние дни перед референдумом. Как и в декабре 2002 г., оппозиции пришлось приложить огромные усилия, для сбора большой демонстрации. Однако, на следующий день центр Каракаса был затоплен морем красных рубашек и знамен. Соотношение сил было 1:5 или даже 1:8 в пользу чавистов. Картина еще более четкая, если посмотреть на молодежь. Студенты представители правых – ударный отряд реакции. Именно они организовывали провокации и погромы. На своем самом крупном митинге они смогли собрать 50 000 человек, по самым оптимистическим подсчетам. Это значительно меньше сил мобилизуемых молодежью поддерживающей Революцию.

На стороне Революции подавляющее число трудящихся. Это главная ее сила. Страна остановится без рабочего класса. Это колоссальная сила, если она мобилизована и организована.

А армия? Реформисты типа Хайнца Дитерика – постоянно зациклены на этой теме. Да армия – решающий аргумент. Но армия всегда отражает тенденции в обществе. Венесуэльская армия пережила десятилетие революционного шторма и напряжения. Революция изменило ее. Большинство рядовых солдат дети рабочих и крестьян, лояльны Чавесу и Революции. Сержанты и младшие офицеры тоже. Но в более высоких эшелонах, ситуация иная. В прошлые недели появились слухи о тайных офицерских собраниях, некоторых офицеров даже пришлось арестовать. Это серьезный сигнал!

Среди офицеров, многие лояльны Чавесу, другие поддерживают оппозицию и контрреволюцию. Больше всего среди них аполитичных обывателей, симпатии и антипатии которых колеблются вместе с переменами в настроение всего общества.

Генерал Бадуэль взял примирительный тон, что показывает: у контрреволюции, в настоящее время, нет сил на военный переворот. Серьезные контрреволюционеры (включая их хозяев из ЦРУ) понимают, что время для переворота еще ни пришло. Сегодня любая попытка путча, выведет на улицы массы людей готовых бороться и умирать за Революцию. При такой ситуации венесуэльская армия станет ненадежным инструментом для путчистов. Это неизбежно приведет к гражданской войне, в которой у контрреволюции мало шансов победить. Все понимают, что поражение контрреволюции в открытой войне, станет осиновым колом в грудь капитализма в Венесуэле. Именно исходя из этих, практичных соображений, Бадуэль и принял мирный тон. В действительности он тянет время, надеясь, что условия изменятся в благоприятную для реакции сторону. Нужно признать, что такая тактика единственно правильная. Время не работает на Революцию.

Пагубная роль сект

Бадуэль теперь призывает созвать Учредительное собрание. Ирония в том, что именно это требование выдвигали аргентинские PO и другими левыми сектантами. Ультралевые уже агитировали в антиреферендумной кампании, поэтому это неудивительно.

Орландо Чирино и другие «троцкисты», призывающие портить бюллетени, нанесли удар в спину революции. Эти люди настолько ненавидят Чавеса, что уже не могут отличить реакцию от революции. Это уже не только не революционные силы, но даже не прогрессивные. Но пусть мертвые сами хоронят своих мертвецов. Реакционеры и империалисты гораздо лучше понимают ситуацию, чем все эти сектантские клоуны и придурки. Массы были пробуждены к политической жизни Чавесом и верны ему. Буржуазия шла на все, чтобы свергнуть Чавеса, но не преуспела в этом. Каждая ее контрреволюционная попытка была уничтожена массовым движением.

Именно поэтому реакция решила быть терпеливой и выжидать своего часа. Чавес был избран на шесть лет, у него в запасе еще пять. Прежде всего, буржуазии необходимо было обезопасить себя от возможности продления правления Чавеса. Именно в этом был смысл победы на референдуме. Они надеются, что если они, так или иначе, избавятся от Чавеса, то Движение распадется и ослабнет, что позволит вернуть власть капиталистам Оппозиция осторожна, так как понимает свою слабость. Она не может начать открытое наступление. Вместо этого на основе «национального согласия» буржуазия пробует, заставить Чавеса свернуть социалистическую программу. Если они преуспеют в этом, то тем самым, деморализуют ряды чавсистов, и усилят бюрократов и реформистов. Это хорошая тактика, но существует одно «но». Несмотря на результат референдума, им придется терпеть Чавеса до 2013 г. За пять много, что может произойти. Именно поэтому они призывают созвать Учредительное собрание. Они надеются протащить новый референдум, о досрочных выборах, на которых надеются победить с кандидатом Бадуэлем.

Почему они настолько уверены в победе? Потому что Революция не была доведена до конца: важнейшие экономические рычаги остаются в руках врагов Революции, и есть предел терпению масс.

Необходимы решительные шаги!

Несколько лет назад, в мае 2004 г. я опубликовал статью Тезисы о революции и контрреволюции в Венесуэле, в которой говорилось: «Полагаться только на готовность масс приносить жертвы – ошибка. Массы готовы жертвовать собой ради завтрашнего дня только до определенной точки. Это необходимо всегда помнить. В конце концов, решающий экономический вопрос». Сегодня они сохраняют свою силу. В своей статье от 27 ноября 2007 г. Эрик Демистер, ссылаясь на статистические службы, отметил, что дефицит продуктов питания становится просто невыносимым. Молоко, мясо и сахар стали труднодоступными. Нехватка ощущается и с другими продуктами. Очереди стали обычным явлением. Демистер сравнивает ситуацию с ситуацией в Чили 70-х. Для масс вопрос социализма и революции не абстрактный вопрос. Трудящиеся Венесуэлы лояльны Революции. Они продемонстрировали готовность идти на жертвы ради нее. Но если ситуация не будет изменяться к лучшему слишком долго, то массы утомятся. Деморализация начнет распространяться с самых отсталых слоев на остальных.

Массы могут спросить, мы слышим только одни речи, но не видим действий. Какой смысл в демонстрации? Каков результат голосования? Если все остается по старому? В этом главная опасность для Революции. Когда реакционеры почувствуют эти настроения, они перейдут в наступление. Передовые элементы рабочего класса окажутся изолированы. Массы станут, глухи к призывам. Именно тогда контрреволюция и нанесет свой удар.

Те, кто говорит, что Революция слишком быстро рванула вперед, что необходимо остановиться передохнуть, пойти на компромисс ради спасения Революции, наивно ошибаются. Массы разочаровываются не, потому что Революция слишком быстра, а наоборот, потому что слишком нерешительна. Растущий дефицит продуктов питания и инфляция, затрагивает, главным образом, рабочих, являющихся основой чавизма. Невозможно сделать половину революции. Если мы пойдем на поводу у реформистов сторонников Хайнца Диьерика, то мы, несомненно, погубим революцию. Поступать таким образом, это значит самим рубить под собой сук.

Выборы и классовая борьба

Марксисты не отказываются участвовать в выборах. Мы не анархисты. Рабочие должны использовать все демократические завоевания, для организации своих сил.

Избирательная борьба в Венесуэле играла важную роль мобилизации и организации масс. Но у нее есть пределы. Классовая борьба не может быть сведена к избирательной арифметики. Судьба революции не зависит от строчек в законодательстве или конституции. Революции выигрываются и проигрываются не адвокатских конторах или на парламентских дебатах, а на улицах, на фабриках, в университетах, в казармах. Многие забывают об этом. Реформисты наивно полагают, что рабочие должны соблюдать юридические нормы. Но еще Цицерон отметил: «Salus populi suprema est lex» (польза людей – высший закон). Мы добавляем: Польза революции –высший закон. Контрреволюция не показала никакого уважения к закону в апреле 2002 г., если б они победили, то немедленно отменили бы конституцию 1999 г. Теперь, вдруг, они кричат о «святости» той самой конституции.

Даже после поражения на референдуме, Чавес имеет достаточно полномочий для экспроприации банкиров и капиталистов. Он имеет большинство в Национальном собрании и чувствует поддержку венесуэльцев. Национализация земли, заводов и банков была бы встречена массами с огромным энтузиазмом и восторгом. Число воздержавшихся на референдуме – предупреждение. Массы требуют решительных шагов. Может быть, это поражение встряхнет революционеров. Оно может пробудить массы к новым революционным шагам. Маркс отмечал, что революция нуждается в кнуте контрреволюции. Мы не раз наблюдали это в ходе революционного процесса в Венесуэле.

Нельзя сделать омлет, не разбив яйца. Невозможно победить, имея связанными руки. Революция не игра в шахматы с устоявшимися правилами. Это смертельная борьба антагонистических классов. Победить может кто-то один. Поражение на референдуме, может стать этим животворным ударом хлыста. Рядовые чависты разъярены и возмущены действиями бюрократии. Они требуют провести чистку Движения, и изгнать правые элементы. Это абсолютно необходимо!

Лозунги момента должны стать:
Ни шагу назад!
От Мигель
К IGA (06.12.2007 22:36:17)
Дата 10.12.2007 02:04:34

Кстати, отморозок редкостный

Кто после этого станет отрицать, что марксисты разжигают гражданскую войну в Венесуэле?
От IGA
К Мигель (10.12.2007 02:04:34)
Дата 10.12.2007 02:20:19

Сопротивление буржуазии её разжигает (-)
От Мигель
К IGA (10.12.2007 02:20:19)
Дата 10.12.2007 04:06:22

Сопротивление чему именно?

С такими аргументами вы договоритесь до одобрения ельцинского переворота в 1993 г.: сопротивление Верховного Совета реформам разжигало гражданскую войну, надо было его задавить. Не правда ли?

Сопротивляться реформам, направленным во вред твоей стране и твоему народу, - не только можно, но и нужно. Чавеса занесло, ему законными путями сопротивляется "буржуазия" в широком смысле (не только капиталисты-предприниматели), так находятся отморозки, которые утверждают, что против политических противников Чавеса надо начать репрессии.

Вы в своём уме были при подборе этого аргумента?
От IGA
К Мигель (10.12.2007 04:06:22)
Дата 10.12.2007 06:15:51

Re: Сопротивление чему...

> Сопротивляться реформам, направленным во вред твоей стране и твоему народу, - не только можно, но и нужно.

Революционные реформы Чавеса направлены на благо страны и народа. Но, к сожалению, они проводятся недостаточно решительно и последовательно. Так, до сих пор не проведена национализация экономики. Возможно, они провалятся по этой причине.


А во вред народу направлен саботаж буржуазии:

"Цифры говорят, что сельскохозяйственное производство не уменьшилось... во многих местах боссы отказывались покупать произведенную продукцию. ...заводы не могут работать с полной нагрузкой из-за, того, что владельцы молочных стад отказываются поставлять молоко... Капиталисты проводят откровенный саботаж... Буржуазия сворачивает производство..."
От WFKH
К IGA (10.12.2007 06:15:51)
Дата 10.12.2007 17:05:41

Если не работают стимулы

Консолидарист.

>Революционные реформы Чавеса направлены на благо страны и народа. Но, к сожалению, они проводятся недостаточно решительно и последовательно. Так, до сих пор не проведена национализация экономики. Возможно, они провалятся по этой причине.
>А во вред народу направлен саботаж буржуазии:

Если не работают стимулы к производству и поставкам продукции, к обеспечению правопорядка и т.д., можно национализировать, сажать в тютьмы или расстреливать, но движение из страха немедленно остановится или обернется против диктатуры, как только страх притупится.

Гармония - реализуемая функциональность.
От IGA
К WFKH (10.12.2007 17:05:41)
Дата 10.12.2007 17:19:29

Стимул - это прибыль? (-)
От WFKH
К IGA (10.12.2007 17:19:29)
Дата 10.12.2007 20:00:27

когда живешь и жить хочется

Консолидарист.

>Re: Стимул - это прибыль?

Что такое "прибыль"? Было меньше, стало больше? Чего? Забот, вещей, свободного времени, возможностей отдыха или развития?
Видимо - всего в некоторой мере, что можно обобщить в выражении "прибыль надежды" = когда живешь и жить хочется, а не удавиться.

Стимулы - это непротиворечивые легитимные возможности удовлетворения своих ожиданий от жизни, оправдывающие приложение определенных интеллектуальных и физических усилий.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Мигель
К IGA (10.12.2007 06:15:51)
Дата 10.12.2007 16:21:10

А почему на последний вопрос не ответили?

>> Сопротивляться реформам, направленным во вред твоей стране и твоему народу, - не только можно, но и нужно.
>
>Революционные реформы Чавеса направлены на благо страны и народа. Но, к сожалению, они проводятся недостаточно решительно и последовательно. Так, до сих пор не проведена национализация экономики. Возможно, они провалятся по этой причине.

А где доказательства, дорогой, что "национализация экономики" полезна стране и народу? Покажите на основании известных причинно-следственных связей, что белка в рационе венесуэльцев от этой национализации станет больше. Вы вещаете чудовищно уверенным тоном чудовищно "отмороженные" вещи, даже не задумываясь о необходимости кое-что обосновывать.

>А во вред народу направлен саботаж буржуазии:

>"Цифры говорят, что сельскохозяйственное производство не уменьшилось... во многих местах боссы отказывались покупать произведенную продукцию. ...заводы не могут работать с полной нагрузкой из-за, того, что владельцы молочных стад отказываются поставлять молоко... Капиталисты проводят откровенный саботаж... Буржуазия сворачивает производство..."

Дорогой, специально для людей с вашими умственными способностями, я выделил жирным шрифтом две фразы. Они хорошо сочетаются, по-вашему? Зачем вы таскаете сюда тексты умственно неполноценных моральных уродов? И снова: вы были в своём уме, когда писали это сообщение?
От IGA
К Мигель (10.12.2007 16:21:10)
Дата 10.12.2007 16:35:10

Ещё одно хамло вылезло

> А где доказательства, дорогой, что "национализация экономики" полезна стране и народу?

Думаю, преимущества плановой экономики должны быть понятны из опыта СССР. А с современным уровнем развития вычислительной техники, планировать можно больше и лучше.


>>А во вред народу направлен саботаж буржуазии:
>>"Цифры говорят, что сельскохозяйственное производство не уменьшилось... во многих местах боссы отказывались покупать произведенную продукцию. ...заводы не могут работать с полной нагрузкой из-за, того, что владельцы молочных стад отказываются поставлять молоко... Капиталисты проводят откровенный саботаж... Буржуазия сворачивает производство..."
> Дорогой, специально для людей с вашими умственными способностями я выделил жирным шрифтом две фразы. Они хорошо сочетаются, по-вашему?

Сочетаются. Сельскохозяйственное производство не уменьшилось, но владельцы молочных стад отказываются поставлять молоко, в результате чего чего выпуск молокозаводов уменьшился. Отсюда и дефицит.
От Petka
К IGA (10.12.2007 16:35:10)
Дата 14.12.2007 11:43:20

Re: Ещё одно...

>> А где доказательства, дорогой, что "национализация экономики" полезна стране и народу?
>
>Думаю, преимущества плановой экономики должны быть понятны из опыта СССР. А с современным уровнем развития вычислительной техники, планировать можно больше и лучше.


>>>А во вред народу направлен саботаж буржуазии:
>>>"Цифры говорят, что сельскохозяйственное производство не уменьшилось... во многих местах боссы отказывались покупать произведенную продукцию. ...заводы не могут работать с полной нагрузкой из-за, того, что владельцы молочных стад отказываются поставлять молоко... Капиталисты проводят откровенный саботаж... Буржуазия сворачивает производство..."
>> Дорогой, специально для людей с вашими умственными способностями я выделил жирным шрифтом две фразы. Они хорошо сочетаются, по-вашему?
>
>Сочетаются. Сельскохозяйственное производство не уменьшилось, но владельцы молочных стад отказываются поставлять молоко, в результате чего чего выпуск молокозаводов уменьшился. Отсюда и дефицит.


Основная причина - необоснованное повышение покупательной способности населения, особенно молока...
От Мигель
К IGA (10.12.2007 16:35:10)
Дата 10.12.2007 16:58:46

Вы про свои выступления? Нет, это было бы несправедливым обвинением.

Вы пишете просто чудовищные глупости, но, кажется, не хамите.

>> А где доказательства, дорогой, что "национализация экономики" полезна стране и народу?
>
>Думаю, преимущества плановой экономики должны быть понятны из опыта СССР. А с современным уровнем развития вычислительной техники, планировать можно больше и лучше.

Единичный опыт ничего не доказывает.

>>>А во вред народу направлен саботаж буржуазии:
>>>"Цифры говорят, что сельскохозяйственное производство не уменьшилось... во многих местах боссы отказывались покупать произведенную продукцию. ...заводы не могут работать с полной нагрузкой из-за, того, что владельцы молочных стад отказываются поставлять молоко... Капиталисты проводят откровенный саботаж... Буржуазия сворачивает производство..."
>> Дорогой, специально для людей с вашими умственными способностями я выделил жирным шрифтом две фразы. Они хорошо сочетаются, по-вашему?
>
>Сочетаются. Сельскохозяйственное производство не уменьшилось, но владельцы молочных стад отказываются поставлять молоко, в результате чего чего выпуск молокозаводов уменьшился. Отсюда и дефицит.

Вам Petka ответил. Не надо закрывать глаза на очевидное. Впрочем, если бы мои сообщения повнимательнее прочитали, то нашли бы ответ о причинах непоставок (невыгодность) и там, я ещё и пример про хлебозаготовки 20-х приводил. Мой вам совет не пичкать себя марксистским пойлом, а внимательно прочитать книгу Хейне "Экономический образ мышления". Она есть в сети.
От IGA
К Мигель (10.12.2007 16:58:46)
Дата 10.12.2007 17:19:08

Re: Вы про...

> Вы пишете просто чудовищные глупости, но, кажется, не хамите.
>>> А где доказательства, дорогой, что "национализация экономики" полезна стране и народу?
>>Думаю, преимущества плановой экономики должны быть понятны из опыта СССР. А с современным уровнем развития вычислительной техники, планировать можно больше и лучше.
> Единичный опыт ничего не доказывает.

Вы встали в позу маститого учёного? Тогда тем более нужны повторные эксперименты - для практической критики тезисов того же Кокшотта, например. Вполне возможно, не все из них окажутся полезны.

>> Сочетаются. Сельскохозяйственное производство не уменьшилось, но владельцы молочных стад отказываются поставлять молоко, в результате чего чего выпуск молокозаводов уменьшился. Отсюда и дефицит.
> Вам Petka ответил. Не надо закрывать глаза на очевидное. Впрочем, если бы мои сообщения повнимательнее прочитали, то нашли бы ответ о причинах непоставок (невыгодность) и там, я ещё и пример про хлебозаготовки 20-х приводил.

Невыгодность? Как будто бы это опровергает тезис о саботаже буржуазии.

> Мой вам совет не пичкать себя марксистским пойлом, а внимательно прочитать книгу Хейне "Экономический образ мышления". Она есть в сети.

http://eup.ru/Documents/2003-01-27/14B7E.asp
Спасибо, почитаю.
От Petka
К IGA (10.12.2007 06:15:51)
Дата 10.12.2007 10:04:21

Чавес не знает арифметики!


>Революционные реформы Чавеса направлены на благо страны и народа. Но, к сожалению, они проводятся недостаточно решительно и последовательно. Так, до сих пор не проведена национализация экономики. Возможно, они провалятся по этой причине.

Чавес делает непростительные ошибки. Для того, чтобы их увидеть не нужно лезть в теорию о диктатуре пролетариата и подавлении буржуазного класса. Достаточно четырех правил арифметики: молока сколько было, столько и производится. Но цены на него резко снижены. А зарплата у половины населения удвоена. То есть платежеспособный спрос резко увеличился, а предложение осталось прежним. Такое уже было в СССР в 1960-е годы с сухой колбасой – сначала народ был в восторге, потом стали появляться очереди, потом всю сухую колбасу стала скупать торгово-спекулятивная мафия и перепродавать по спекулятивной цене, обогащаясь и сращиваясь с помощью взяток с партийно-государственной властью и судебными органами. А государство (т.е. Брежнев и иже с ним) так и не повысило цену на сухую колбасу (забота о народе!!!)! Мафия окрепла и смела советскую власть.
У Чавеса будет то же самое! Даже если он национализирует экономику, но оставит неизменным соотношение зарплат и цены на молоко, дефицит не исчезнет. И все пойдет по описанному советскому сценарию...
От Durga
К Petka (10.12.2007 10:04:21)
Дата 10.12.2007 17:21:02

Вы считаете, что Чавес глуп, а вы - умны? :) (-)
От Temnik-2
К IGA (06.12.2007 22:36:17)
Дата 07.12.2007 01:41:46

6 часовой р/д?

Бред какой-то. Я был о Чавесе намного лучшего мнения.

За такой пакет нормальный человек голосовать не будет. Чавес сам виноват, что проиграл.
От Игорь
К IGA (06.12.2007 22:36:17)
Дата 06.12.2007 23:51:36

Вообще конечно интересно, 6-ти часовой рабочий день, это я первый раз такое слыш

Кому он нужен - да еще в ситуации, когда страна нуждается в развитии?
От Durga
К Игорь (06.12.2007 23:51:36)
Дата 10.12.2007 17:23:52

Первым его предложил И. В. Сталин.

Цель его предложения - предоставить рабочим больше времени для образования. Сталин умница, а некоторые не хотят ничего понимать, им всё пофигу.
От Александр
К Durga (10.12.2007 17:23:52)
Дата 10.12.2007 17:28:06

Re: Первым его предложил И. В. Сталин... при 6-дневной неделе. (-)
От Дм. Ниткин
К Игорь (06.12.2007 23:51:36)
Дата 07.12.2007 00:01:10

Вам ответить?

>Кому он нужен - да еще в ситуации, когда страна нуждается в развитии?

Дармоедам, конечно.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (07.12.2007 00:01:10)
Дата 07.12.2007 12:34:49

Re: Не всегда.

Но в случае когда повременка обременительна для одной из сторон - есть еще и сдельная оплата...
От Temnik-2
К А.Б. (07.12.2007 12:34:49)
Дата 07.12.2007 13:10:55

Вот-вот

Здесь, в Украине популярен лозунг перехода на почасовую оплату вместо подневной. Это де, повысит зарплаты и пресловутую "долю заработной платы в ВВП".

Но никто не думает, что такой подход потребует одновременного роста производительности труда... А кто к этому готов?..
От А.Б.
К Temnik-2 (07.12.2007 13:10:55)
Дата 07.12.2007 13:38:46

Re: Так-так... :)

>Но никто не думает, что такой подход потребует одновременного роста производительности труда... А кто к этому готов?..

Што, неужели так и не подозревает никто? Простая мысль что "больше денег-бумажек" - это не самоцель, на деньги планируют прикупить товаров... больше... Этого никто не понимает? "Пропала планета"...

А если понимают - то что мешает увеличить производительность труда? Это ж не "бином Ньютона", в конце-концов...
От Баювар
К А.Б. (07.12.2007 13:38:46)
Дата 07.12.2007 13:59:58

труд разным бывает

>А если понимают - то что мешает увеличить производительность труда? Это ж не "бином Ньютона", в конце-концов...

Начнем с того, что труд разным бывает. Копать котлован под фундамент детской больницы, или рисовать новую картинку для упаковки чипсов. Ох, легко наколбасить... Особенно, руководствуясь критериями Добра и Справедливости.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (07.12.2007 13:59:58)
Дата 07.12.2007 15:12:24

Re: Правда ваша. :)

>Начнем с того, что труд разным бывает.

Но критерий оценки вы снова не тот выбрали.

>Ох, легко наколбасить... Особенно, руководствуясь критериями Добра и Справедливости.

Надо бы... по отношению работников к выполняемуму труду...

Или даже комплекс взять - "канава почасово" копается отчего-то дольше, чем "канава сдельно"... :)
От Игорь
К IGA (06.12.2007 22:36:17)
Дата 06.12.2007 23:49:50

Жаль Чавес церемонится с буржуазными СМИ


>Буржуйская пропаганда

>Многие факторы повлияли на результат референдума. Буржуазия имеет в своих руках мощное оружие для формирования общественного мнения.

Благодаря Чавесу и имеет. Нельзя сидеть на двух стульях. Либо принцип ответственности СМИ за свои слова, либо прицнип свободы слова. Либо свобода правды, либо свобода лжи. Просто свобода эквивалентна свободе лжи. Если ты не выбрал ни правду, ни ложь, значит ты выбрал ложь. За каждую публичную ложь, по предметам, имеющим большое общественное значение - закрытие данного СМИ.

>Они мобилизовали все реакционные СМИ в истеричной кампании лжи и клеветы против Чавеса, Революции и социализма. Эта кампания паники несомненно имела эффект на наиболее отсталые слои населения. Давление было огромно. Католическая церковь, возглавляемая реакционной Епископальной Конференцией, призывающей с амвонов церквей против Чавеса и «безбожных коммунистов». В Ultimas Noticias, одной из самых популярных газет, на месте для рекламы был размещен текст, в котором говорилось, что государство национализирует детей и будет отменена свобода совести.

Надо было сразу закрывать.

>В Карабобо (Carabobo), региональная Notitarde на первой полосе в день выборов написала «Сегодня Вы решаете, и это решение навсегда», а ниже фотоколлаж пустых прилавков и фото Кастро с подписью «это социалистические будни Кубы».

>Это полностью опровергает пропаганду лживых мировых СМИ об отсутствие свободы слова в Венесуэле.

И что толку? Лучше было бы если бы отсутствовала.

>Эта агрессивная кампания была развернута несколько месяцев назад, когда правительство решило не возобновлять лицензию RCTV, реакционного ТВ-канала, ставшего осиным гнездом реакционеров всех мастей, играющей важную роль в путче 2002 г.

Почему же с другими СМИ такие любезности?

>Проблема не в том, что Революция ограничивает демократические права оппозиции и посягает на «свободу слова».

>Беда в том, что Революция была слишком мягкой к своим противникам, слишком терпеливой, слишком нерешительной. Она оставила слишком большую власть в руках олигархии и ее приспешников. Революционеры сами дали оружие в руки реакционеров, которое последние эффективно использовали для саботажа революции.

Совершенно верно.

>Абсентеизм

>Все это так, но не отвечает на вопрос, почему сторонники «Нет» победили. Главный элемент стал воздержание от голосования: многие чависты не пришли голосовать. Почему же они не пришли? Бюрократы и циники из среднего класса обвиняют массы в апатии. Это ложь. Массы последовательно голосовали за Чавеса на всех выборах и референдумах. Они массово пришли на выборы в декабре прошлого года. Но теперь у них появились признаки усталости. В чем причина?

>Несмотря на бесконечные разговоры о социализме капиталисты все еще имеют крепкие позиции и используют свою силу и богатства для борьбы с Революцией. Путчисты 2002 г. находятся на свободе, изрыгая ложь и клевету на Революцию. Крестьянских активистов убивают, и власти ничего не могут с этим поделать. Несмотря на все прогрессивные реформы правительства, которые, несомненно, помогли беднякам, большинство все еще живет в бедности. Проблема бездомных так и не разрешена. Саботаж владельцев и капиталистов вызывает нехватку основных продуктов питания. Все это угнетающе действует на настроения масс. Большинство народа все еще поддерживают Чавеса и Революцию, но появляются явные признаки усталости. После десяти лет массы устали от постоянных речей, парадов и демонстраций, бесконечных выборов и референдумов.

Зачем нужно было играть в демократию?

От Temnik-2
К IGA (01.12.2007 17:41:18)
Дата 06.12.2007 22:19:22

Оружие маразма

Получается, Чавес налетел на тот же камень левого популизма - попытку административного контроля над ценами?

Я был о нём лучшего мнения.
От Scavenger
К IGA (01.12.2007 17:41:18)
Дата 04.12.2007 18:58:05

Re: Манипуляция сознанием.

>> Простые симпатии - он не сбежал во время осложнений и мужественно принял смерть от рук предателей и нарушителей закона.

>Да не принял он "смерть от рук", а застрелился сам из автомата, подаренного ему Фиделем Кастро. Это широко известно. А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано. Как бы вы восприняли отстранение Ельцина в 1993 году в результате переворота? Я бы положительно.

Ельцина - да. К сожалению для Вас, Ельцин сам устроил переворот и возложил ответственность на противоположную сторону. Извините, но в такой форме высказывание манипулятивно: ("как бы вы восприняли....если бы...."). Ельцина не свергали в результате переворота, Альенде свергли в результате переворота. Кстати, если уж "еслибыкать", то придется признать, что самоубийство Альенде является вынужденным. Ну не хотел человек пыток, опасался видимо, что предаст себя, с кем не бывает. Ну а мужество и для самоубийства нужно (если конечно человек не больной с тяжелой депрессией).

>>Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?

>Этак вы и Гитлера в объекты симпатии запишете за то, что покончил жизнь самоубийством. А Сталин отреагировал проще: "Успел, подлец!"

Еще одна манипуляция. Кого Альенде убил? Гитлер и его присные казнили миллионы людей, устраивая расовый отбор.

>Несмотря на хамский тон, всё же отвечу. В чилийском случае лучше всего было бы продолжить политику левоцентристской коалиции, которая наконец-то приобрела осмысленные очертания при президентстве Эдуардо Фрея. Вот это был нормальный руководитель. Но чёрт понёс эту коалицию снова выставить канидатом в президенты Хорхе Алессандри, проворовавшегося на президентском посту перед Фреем, который и проиграл выборы идиоту Альенде. Конечно, большой вклад в его победу внесла террористическая деятельность чилийских коммунистов

Какая "террористическая деятельность"? Поджоги, взрывы, похищения, политические убийства? Поконкретнее, пожалуйста.

С уважением, Александр
От Мигель
К Scavenger (04.12.2007 18:58:05)
Дата 09.12.2007 20:22:03

Декабрьские тезисы - Советы постороннего compañero Чавесу

Решил немного пофилософствовать на тему венесуэльских трудностей. Хочу сразу сказать, что в Венесуэле никогда не был и с первичными данными (в частности, экономической статистикой) по этой стране дело не имел. Однако ознакомление с некоторым набором источников и наблюдение за окружающей действительностью в некотором ряде мест привели меня к глубокому убеждению, что целый ряд проблем отстающих стран, и особенно в Латинской Америке, имеет несколько общих особенностей. Особенностей, которые, к сожалению, недостаточно освещаются в публицистике, в том числе, левой, потому что сообщать об этом было бы «неполиткорректно», а слушать это многим было бы неприятно. Попытаюсь-ка и я на основе отрывочных данных дать Чавесу несколько самых общих советов по улучшению ситуации. Конечно же, ознакомление с венесуэльской конкретикой позволило бы сказать больше… а так мои советы будут стандартным набором рецептов, применимость которых к практически ко всем отстающим странам все здравомыслящие люди уже поняли и, мало того, уже поняли, почему они не могут быть реализованы при негодной элите или при демократическом устройстве. В Венесуэле имеем ситуацию, близкую к самовластью Чавеса, – кто знает, может быть, ему и удастся повторить подвиг Пака Чжон Хи, создавшего «экономическое чудо» в Южной Корее недемократическими методами. Более подробно обосновывать эти советы и указывать источники своего мнения на этом форуме нет ни времени, ни желания.

1. Не ограничиваться изъятием официальной прибыли нефтяного сектора, остающейся после выплаты зарплат при нынешней организации нефтяного бизнеса в Венесуэле, а железной рукой (с помощью компетентных управляющих) быстро приблизить показатели производительности труда и капитала в отрасли к таковым в развитых странах. Неэффективное использование труда и капитала в нефтяной отрасли, расхолаживающий режим управления и труда в ней, задаёт низкие стандарты производительности всей остальной экономике. Необходимо ввести максимально жёсткую конкуренцию за менеджерские места в отрасли (в том числе, привлекая иностранных специалистов) и за высокооплачиваемые рабочие места в ней, безжалостно сокращать избыточную рабочую силу и занимать её в других отраслях, разобраться с непроизводительными издержками.

2. Не держать цену на бензин внутри стране ниже, чем на питьевую воду, а за 3-4 года довести цены на энергоносители до экспортных (грубо говоря, мировых), направляя дополнительно собранные средства на скорейшее развитие экономики Венесуэлы и проводя компенсирующее снижение налогов для других отраслей.

3. Не регулировать экспорт и импорт ограничительными мерами прямых запретов и разрешений, не устанавливать курс боливара (все эти эксперименты в условиях Венесуэлы уже много раз не приносили ничего, кроме коррупции и отставания), а ориентироваться на свободное рыночное курсообразование, вернуться к практике пошлин и поэтапно отменить их одновременно с доведением внутренних цен на энергоносители до экспортных.

4. Не регулировать цены на основные продукты (за исключением случаев монопольного ценообразования, когда регулирование не приводит к дефициту), а наладить изъятие сверхприбылей (как и всех рентных источников доходов) и направить их на социальную поддержку малоимущих, которым сложно приобрести эти товары по рыночным ценам без дополнительной поддержки.

5. Не идти на денежные и продуктовые подачки бедноте под предлогом социальной помощи (за исключением явно маргинальных случаев потери трудоспособности и т.д.), а наладить систему субсидирования заработной платы низкоквалифицированных низкооплачиваемых работников через лицензированные фирмы, занимающиеся организацией общественно-полезного приложения их труда. После того, как система наберёт обороты, ввести уголовную ответственность для тунеядцев, уклоняющихся от предлагаемой работы, ужесточить наказание за распространение наркотиков и уличный разбой.

6. Не заигрывать с социальной поддержкой многодетных семей, а ограничить демографический рост, как можно быстрее приблизив нетто-коэффициент к единице.

7. Не бросать деньги, не считая, на социальные программы и развитие инфраструктуры через коррумпированный аппарат, а наладить и в этой части госсектора строжайший менеджмент, приводящий к повышению эффективности социальных расходов.

8. Строжайшим образом бороться с коррупцией в госаппарате, не только ужесточением наказания, но и минимизацией ситуаций, при которых коррупционеру есть что «продать» взяткодателю (в частности, описанные выше меры по урегулированию внешней торговли этому должны способствовать).

9. Перестать хамить США и Бушу. Выходки, подобные недавнему выступлению на конференции ООН («До сих пор серой пахнет»), совершенно недопустимы. Независимо от того, был ли он прав в данном конкретном случае, Чавес должен ориентироваться на интересы венесуэльского народа. Устроив агрессию против Ирака и подняв цены на нефть, американцы принесли Венесуэле добро – сиди и греби свою долю. Перестать вмешиваться во внутренние дела окружающих латиноамериканских стран. Не «тыкать» Президенту России В.В.Путину перед телекамерами.

10. Продолжить работы по скорейшему переводу столицы в Сьюдад-Либертад.

11. Не сокращать рабочий день до 6 часов и не обещать сокращения.

13. Собрать всех радикальных марксистов и направить их бушующую энергию в более безопасное русло, например, на строительство инфраструктуры вокруг новой столицы или в сельве на южной границе. Чтобы не было воплей о нарушении прав человека, оформить это в виде добровольного призыва по образцу комсомольских строек в СССР.

14. Умерить революционную риторику и пойти на реальный диалог с умеренной оппозицией.

15. Планомерно развивать не только начальное и среднее образование для беднейших слоёв, но и высшее образование, пригласить квалифицированных американских, испанских, мексиканских, бразильских преподавателей экономики (немарксиствующих) для преподавания основам экономики не только студентам экономических специальностей. Постепенно повышать культуру общества и выбивать из него веру в чудеса вроде «повышения доступности» продуктов через назначение низких цен.
От Игорь
К Мигель (09.12.2007 20:22:03)
Дата 09.12.2007 21:15:04

Re: Декабрьские тезисы...


>9. Перестать хамить США и Бушу. Выходки, подобные недавнему выступлению на конференции ООН («До сих пор серой пахнет»), совершенно недопустимы. Независимо от того, был ли он прав в данном конкретном случае, Чавес должен ориентироваться на интересы венесуэльского народа.

Интересы никакого народа не могут основываться на уничтожении и закабалении других народов. Если интересы народа действительно в этом состоят, то такому народу место на свалке истории.

>Устроив агрессию против Ирака и подняв цены на нефть, американцы принесли Венесуэле добро – сиди и греби свою долю.

Добро за счет чужих страданий не бывает.


>13. Собрать всех радикальных марксистов и направить их бушующую энергию в более безопасное русло, например, на строительство инфраструктуры вокруг новой столицы или в сельве на южной границе. Чтобы не было воплей о нарушении прав человека, оформить это в виде добровольного призыва по образцу комсомольских строек в СССР.

При рыночной диктатуре это будет выглядеть, как нонсенс. С одной сторону принудительно всех заставляют быть каждый за себя, а с другой - добровольные заявления для участия в общем деле.

>14. Умерить революционную риторику и пойти на реальный диалог с умеренной оппозицией.

>15. Планомерно развивать не только начальное и среднее образование для беднейших слоёв, но и высшее образование, пригласить квалифицированных американских, испанских, мексиканских, бразильских преподавателей экономики (немарксиствующих) для преподавания основам экономики не только студентам экономических специальностей. Постепенно повышать культуру общества и выбивать из него веру в чудеса вроде «повышения доступности» продуктов через назначение низких цен.

Кроме американской экономики обучать больше нечему венесэльских граждан?
От Temnik-2
К Мигель (09.12.2007 20:22:03)
Дата 09.12.2007 20:41:29

Re: Декабрьские тезисы...

>1. Не ограничиваться изъятием официальной прибыли нефтяного сектора, остающейся после выплаты зарплат при нынешней организации нефтяного бизнеса в Венесуэле, а железной рукой (с помощью компетентных управляющих) быстро приблизить показатели производительности труда и капитала в отрасли к таковым в развитых странах. Неэффективное использование труда и капитала в нефтяной отрасли, расхолаживающий режим управления и труда в ней, задаёт низкие стандарты производительности всей остальной экономике. Необходимо ввести максимально жёсткую конкуренцию за менеджерские места в отрасли (в том числе, привлекая иностранных специалистов) и за высокооплачиваемые рабочие места в ней, безжалостно сокращать избыточную рабочую силу и занимать её в других отраслях, разобраться с непроизводительными издержками.

Неплохо бы.


>2. Не держать цену на бензин внутри стране ниже, чем на питьевую воду, а за 3-4 года довести цены на энергоносители до экспортных (грубо говоря, мировых), направляя дополнительно собранные средства на скорейшее развитие экономики Венесуэлы и проводя компенсирующее снижение налогов для других отраслей.

Политическое самоубийство. Притом довольно быстрое. И бессмысленное.

Зачем? Цены на бензин можно повышать, но очень плавно и в течении 10 - 20 лет. И то лишь в том случае, если будет наблюдаться быстрый экономический рост.

Лучше повышать налоги на предметы престижного потребления (новые автомобили в частности), недвижимость, тарифы на импорт.



>3. Не регулировать экспорт и импорт ограничительными мерами прямых запретов и разрешений, не устанавливать курс боливара (все эти эксперименты в условиях Венесуэлы уже много раз не приносили ничего, кроме коррупции и отставания), а ориентироваться на свободное рыночное курсообразование, вернуться к практике пошлин и поэтапно отменить их одновременно с доведением внутренних цен на энергоносители до экспортных.


Свободное курсообразование - опасная вещь. Добиваются роста как раз те экономики, где курс привязан. Вот только эта мера требует квалифицированного воплощения.


>4. Не регулировать цены на основные продукты (за исключением случаев монопольного ценообразования, когда регулирование не приводит к дефициту), а наладить изъятие сверхприбылей (как и всех рентных источников доходов) и направить их на социальную поддержку малоимущих, которым сложно приобрести эти товары по рыночным ценам без дополнительной поддержки.

Точно.

>5. Не идти на денежные и продуктовые подачки бедноте под предлогом социальной помощи (за исключением явно маргинальных случаев потери трудоспособности и т.д.), а наладить систему субсидирования заработной платы низкоквалифицированных низкооплачиваемых работников через лицензированные фирмы, занимающиеся организацией общественно-полезного приложения их труда. После того, как система наберёт обороты, ввести уголовную ответственность для тунеядцев, уклоняющихся от предлагаемой работы, ужесточить наказание за распространение наркотиков и уличный разбой.


Громоздко, политически опасно, малореально на практике.

>6. Не заигрывать с социальной поддержкой многодетных семей, а ограничить демографический рост, как можно быстрее приблизив нетто-коэффициент к единице.


Смысл? Венесуэла - не Китай.


>7. Не бросать деньги, не считая, на социальные программы и развитие инфраструктуры через коррумпированный аппарат, а наладить и в этой части госсектора строжайший менеджмент, приводящий к повышению эффективности социальных расходов.

Разумно в случае плавного и последовательного воплощения. Иначе может мгновенно выродится в чубайсовщину.


>8. Строжайшим образом бороться с коррупцией в госаппарате, не только ужесточением наказания, но и минимизацией ситуаций, при которых коррупционеру есть что «продать» взяткодателю (в частности, описанные выше меры по урегулированию внешней торговли этому должны способствовать).

>9. Перестать хамить США и Бушу. Выходки, подобные недавнему выступлению на конференции ООН («До сих пор серой пахнет»), совершенно недопустимы. Независимо от того, был ли он прав в данном конкретном случае, Чавес должен ориентироваться на интересы венесуэльского народа. Устроив агрессию против Ирака и подняв цены на нефть, американцы принесли Венесуэле добро – сиди и греби свою долю. Перестать вмешиваться во внутренние дела окружающих латиноамериканских стран. Не «тыкать» Президенту России В.В.Путину перед телекамерами.


Экспрессия - черта латиноамериканского темперамента. Если он не будет этого делать, избиратели забудут зачем они его выбирали. :)

Не вмешиваться в дела окружающих стран он не может в силу сложившейся системы связей между государствами региона.


>10. Продолжить работы по скорейшему переводу столицы в Сьюдад-Либертад.

>11. Не сокращать рабочий день до 6 часов и не обещать сокращения.

Это точно. Очевидно глупая мера.

>13. Собрать всех радикальных марксистов и направить их бушующую энергию в более безопасное русло, например, на строительство инфраструктуры вокруг новой столицы или в сельве на южной границе. Чтобы не было воплей о нарушении прав человека, оформить это в виде добровольного призыва по образцу комсомольских строек в СССР.

Хорошо придумано! :)))) Чавесу в мемориз!


>14. Умерить революционную риторику и пойти на реальный диалог с умеренной оппозицией.

>15. Планомерно развивать не только начальное и среднее образование для беднейших слоёв, но и высшее образование, пригласить квалифицированных американских, испанских, мексиканских, бразильских преподавателей экономики (немарксиствующих) для преподавания основам экономики не только студентам экономических специальностей. Постепенно повышать культуру общества и выбивать из него веру в чудеса вроде «повышения доступности» продуктов через назначение низких цен.

Он это уже делает.
От Мигель
К Temnik-2 (09.12.2007 20:41:29)
Дата 09.12.2007 21:05:56

Ссылки

Вопреки предыдущему намерению, разглашу источники информации. :)

>>1. Не ограничиваться изъятием официальной прибыли нефтяного сектора, остающейся после выплаты зарплат при нынешней организации нефтяного бизнеса в Венесуэле, а железной рукой (с помощью компетентных управляющих) быстро приблизить показатели производительности труда и капитала в отрасли к таковым в развитых странах. Неэффективное использование труда и капитала в нефтяной отрасли, расхолаживающий режим управления и труда в ней, задаёт низкие стандарты производительности всей остальной экономике. Необходимо ввести максимально жёсткую конкуренцию за менеджерские места в отрасли (в том числе, привлекая иностранных специалистов) и за высокооплачиваемые рабочие места в ней, безжалостно сокращать избыточную рабочую силу и занимать её в других отраслях, разобраться с непроизводительными издержками.
>
>Неплохо бы.

Это ещё Рауль Пребиш, изучая проблемы самых разных стран Латинской Америки (и не только её), учуял. К сожалению, из всего богатейшего наследия Пребиша публицисты взяли только слова про "центр" и "периферию", но наполняют их чисто идеологическим содержанием, выхолащивая его собственно экономические предложения, не имевшие такой идеологической направленности.

>>2. Не держать цену на бензин внутри стране ниже, чем на питьевую воду, а за 3-4 года довести цены на энергоносители до экспортных (грубо говоря, мировых), направляя дополнительно собранные средства на скорейшее развитие экономики Венесуэлы и проводя компенсирующее снижение налогов для других отраслей.
>
>Политическое самоубийство. Притом довольно быстрое. И бессмысленное.

>Зачем? Цены на бензин можно повышать, но очень плавно и в течении 10 - 20 лет. И то лишь в том случае, если будет наблюдаться быстрый экономический рост.

На примере России это мы долго и подробно жевали в книге "Структурные перекосы российской экономики: кризис и преодоление". http://ru.megaru.net/showdoc.aspx?pub_id=5 К сожалению, объяснить это быстро в форумном формате не представляется возможным.

>Лучше повышать налоги на предметы престижного потребления (новые автомобили в частности), недвижимость, тарифы на импорт.

Престижное потребление и недвижимость - можно, а про тарифы на импорт - Экономикс с Вами не согласен. Нельзя идти против принципа сравнительных преимуществ. Каждый импортный тариф на каждый товар должен обосновываться отдельным анализом, чтобы доказать, что в этом конкретном случае принцип сравнительных преимуществ нарушается по тем или иным причинам (возрастающая отдача и т.д.).

>>3. Не регулировать экспорт и импорт ограничительными мерами прямых запретов и разрешений, не устанавливать курс боливара (все эти эксперименты в условиях Венесуэлы уже много раз не приносили ничего, кроме коррупции и отставания), а ориентироваться на свободное рыночное курсообразование, вернуться к практике пошлин и поэтапно отменить их одновременно с доведением внутренних цен на энергоносители до экспортных.
>

>Свободное курсообразование - опасная вещь. Добиваются роста как раз те экономики, где курс привязан. Вот только эта мера требует квалифицированного воплощения.

Экономикс с Вами не согласен, да и история Латинской Америки тоже (там с регулируемыми курсами тоже без конца баловались). Отчасти это описано в главе про Латинскую Америку другой нашей книги "Догоняющее развитие и эконмоические уроки российской истории" http://ru.megaru.net/showdoc.aspx?pub_id=27 , там ссылки на источник.

>>5. Не идти на денежные и продуктовые подачки бедноте под предлогом социальной помощи (за исключением явно маргинальных случаев потери трудоспособности и т.д.), а наладить систему субсидирования заработной платы низкоквалифицированных низкооплачиваемых работников через лицензированные фирмы, занимающиеся организацией общественно-полезного приложения их труда. После того, как система наберёт обороты, ввести уголовную ответственность для тунеядцев, уклоняющихся от предлагаемой работы, ужесточить наказание за распространение наркотиков и уличный разбой.
>

>Громоздко, политически опасно, малореально на практике.

Сошлюсь на Эдмунда Фелпса, который несколько лет пробивает эту затею для США. Его аргументы применимы к любой экономике.

>>6. Не заигрывать с социальной поддержкой многодетных семей, а ограничить демографический рост, как можно быстрее приблизив нетто-коэффициент к единице.

>Смысл? Венесуэла - не Китай.

Именно Китай, но в другом масштабе. Взрывной рост населения в течение XX века съел нефтяное благополучие, если бы его не было, то всё было бы чином.

>>15. Планомерно развивать не только начальное и среднее образование для беднейших слоёв, но и высшее образование, пригласить квалифицированных американских, испанских, мексиканских, бразильских преподавателей экономики (немарксиствующих) для преподавания основам экономики не только студентам экономических специальностей. Постепенно повышать культуру общества и выбивать из него веру в чудеса вроде «повышения доступности» продуктов через назначение низких цен.
>
>Он это уже делает.

Вот и молодец. :)
От Мигель
К Scavenger (04.12.2007 18:58:05)
Дата 04.12.2007 22:09:34

У кого?.

>>> Простые симпатии - он не сбежал во время осложнений и мужественно принял смерть от рук предателей и нарушителей закона.
>
>>Да не принял он "смерть от рук", а застрелился сам из автомата, подаренного ему Фиделем Кастро. Это широко известно. А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано. Как бы вы восприняли отстранение Ельцина в 1993 году в результате переворота? Я бы положительно.
>
>Ельцина - да.

Ну вот, что и требовалось. Вас смущает не сам по себе факт переворота, а его направленность.

>К сожалению для Вас, Ельцин сам устроил переворот и возложил ответственность на противоположную сторону. Извините, но в такой форме высказывание манипулятивно: ("как бы вы восприняли....если бы...."). Ельцина не свергали в результате переворота, Альенде свергли в результате переворота. Кстати, если уж "еслибыкать", то придется признать, что самоубийство Альенде является вынужденным. Ну не хотел человек пыток, опасался видимо, что предаст себя, с кем не бывает. Ну а мужество и для самоубийства нужно (если конечно человек не больной с тяжелой депрессией).

Я не осуждаю Альенде за факт самоубийства, просто указываю, что этот факт - не повод для его восхваления. Разбиралась сама по себе аргументация Игоря.

>>>Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?
>
>>Этак вы и Гитлера в объекты симпатии запишете за то, что покончил жизнь самоубийством. А Сталин отреагировал проще: "Успел, подлец!"
>
>Еще одна манипуляция. Кого Альенде убил? Гитлер и его присные казнили миллионы людей, устраивая расовый отбор.

Ещё раз: этим примером я показал несостоятельность аргументации Игоря, согласно методологии которого Альенде надо симпатизировать за сам по себе факт "несбегания во время осложнений". Аргумент Игоря протестирован на другом известном примере.

>>Несмотря на хамский тон, всё же отвечу. В чилийском случае лучше всего было бы продолжить политику левоцентристской коалиции, которая наконец-то приобрела осмысленные очертания при президентстве Эдуардо Фрея. Вот это был нормальный руководитель. Но чёрт понёс эту коалицию снова выставить канидатом в президенты Хорхе Алессандри, проворовавшегося на президентском посту перед Фреем, который и проиграл выборы идиоту Альенде. Конечно, большой вклад в его победу внесла террористическая деятельность чилийских коммунистов
>
>Какая "террористическая деятельность"? Поджоги, взрывы, похищения, политические убийства? Поконкретнее, пожалуйста.

Речь идёт о радикальном крыле коалиции чилийских левых (формально независимом от компартии) - МИР:

"...Верно чувствуя многие слабости концепции «мирного пути», миристы, однако, не улавливали национальной специфики путей подхода масс к революции. В условиях Чили установка на немедленную вооруженную борьбу не только не приближала революционеров к массам, но отдаляла от них, толкая к авантюрам вроде контактов с Вио. Лидеров МИР должно было насторожить хотя бы то, что их ультрареволюционные интервью охотно публиковали «Эль Меркурио» и другие рупоры олигархии. Каждая вооруженная акция МИР - чаще всего экспроприация банка «на нужды революции» - давала правой прессе повод к очередной антикоммунистической кампании."
http://marx-journal.communist.ru/no28/harlamenko.htm

Я надеюсь, не вызывает вопросов, что кроется за эвфемизмом "экспроприация банков"?

В другой месте той же статьи рассказывается про радикальную позицию Корвалана, занятую по отношению к умеренному левому кандидату Томичу. Да и вообще, из всей статьи ясно, что атмосфера в стране была конфронтационная не только из-за неготовности и неспособности власти к необходимому перераспределению доходов, но и из-за левой истерики, левым хотелось всего и сразу. Автор, правда, дурак и врёт кое-где, но политическая обстановка в Чили описана довольно подробно.
От Scavenger
К Мигель (04.12.2007 22:09:34)
Дата 06.12.2007 20:26:11

Re: У Вас.

>>Ельцина - да.
>
>Ну вот, что и требовалось. Вас смущает не сам по себе факт переворота, а его направленность.

Это и есть манипуляция. Берется гипотетическая ситуация и говориться, "вы за или против"? А если я не "за" и не "против", а "вместо"? А если все условия этой гипотетической ситуации откровенно фантастичны, как это указано мной ниже?

>>К сожалению для Вас, Ельцин сам устроил переворот и возложил ответственность на противоположную сторону. Извините, но в такой форме высказывание манипулятивно: ("как бы вы восприняли....если бы...."). Ельцина не свергали в результате переворота, Альенде свергли в результате переворота. Кстати, если уж "еслибыкать", то придется признать, что самоубийство Альенде является вынужденным. Ну не хотел человек пыток, опасался видимо, что предаст себя, с кем не бывает. Ну а мужество и для самоубийства нужно (если конечно человек не больной с тяжелой депрессией).

>Я не осуждаю Альенде за факт самоубийства, просто указываю, что этот факт - не повод для его восхваления. Разбиралась сама по себе аргументация Игоря.

Нет, это не повод для его восхваления. Тут я согласен. Но не в этом дело.

>Какая "террористическая деятельность"? Поджоги, взрывы, похищения, политические убийства? Поконкретнее, пожалуйста.

>Речь идёт о радикальном крыле коалиции чилийских левых (формально независимом от компартии) - МИР:

>"...Верно чувствуя многие слабости концепции «мирного пути», миристы, однако, не улавливали национальной специфики путей подхода масс к революции. В условиях Чили установка на немедленную вооруженную борьбу не только не приближала революционеров к массам, но отдаляла от них, толкая к авантюрам вроде контактов с Вио. Лидеров МИР должно было насторожить хотя бы то, что их ультрареволюционные интервью охотно публиковали «Эль Меркурио» и другие рупоры олигархии. Каждая вооруженная акция МИР - чаще всего экспроприация банка «на нужды революции» - давала правой прессе повод к очередной антикоммунистической кампании."
> http://marx-journal.communist.ru/no28/harlamenko.htm

>Я надеюсь, не вызывает вопросов, что кроется за эвфемизмом "экспроприация банков"?

Да, я знаю, что кроется. Но грабеж и террор разные вещи. Грабежи не служат средством запугивания.

> Автор, правда, дурак и врёт кое-где, но политическая обстановка в Чили описана довольно подробно.

Значит, ему вообще нельзя доверять. Или же он может врать в данном, конкретном случае.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (06.12.2007 20:26:11)
Дата 06.12.2007 20:42:44

Re: У Вас.

>> Автор, правда, дурак и врёт кое-где, но политическая обстановка в Чили описана довольно подробно.

>Значит, ему вообще нельзя доверять. Или же он может врать в данном, конкретном случае.

Так возьмите и прочитайте статью по ссылке http://marx-journal.communist.ru/no28/harlamenko.htm . Не стоит слепо доверять рекомендациям Мигеля.
От Monco
К Мигель (04.12.2007 22:09:34)
Дата 05.12.2007 01:04:55

Re: У кого?.

>>>Конечно, большой вклад в его победу внесла террористическая деятельность чилийских коммунистов
>>
>>Какая "террористическая деятельность"? Поджоги, взрывы, похищения, политические убийства? Поконкретнее, пожалуйста.
>
>Речь идёт о радикальном крыле коалиции чилийских левых (формально независимом от компартии) - МИР:

>"...Верно чувствуя многие слабости концепции «мирного пути», миристы, однако, не улавливали национальной специфики путей подхода масс к революции. В условиях Чили установка на немедленную вооруженную борьбу не только не приближала революционеров к массам, но отдаляла от них, толкая к авантюрам вроде контактов с Вио. Лидеров МИР должно было насторожить хотя бы то, что их ультрареволюционные интервью охотно публиковали «Эль Меркурио» и другие рупоры олигархии. Каждая вооруженная акция МИР - чаще всего экспроприация банка «на нужды революции» - давала правой прессе повод к очередной антикоммунистической кампании."
> http://marx-journal.communist.ru/no28/harlamenko.htm

Это называется "большой вклад в его победу"?

>Автор, правда, дурак

Оно и видно.
От Игорь
К Мигель (04.12.2007 22:09:34)
Дата 04.12.2007 22:26:15

Re: У кого?.

>>>> Простые симпатии - он не сбежал во время осложнений и мужественно принял смерть от рук предателей и нарушителей закона.
>>
>>>Да не принял он "смерть от рук", а застрелился сам из автомата, подаренного ему Фиделем Кастро. Это широко известно. А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано. Как бы вы восприняли отстранение Ельцина в 1993 году в результате переворота? Я бы положительно.
>>
>>Ельцина - да.
>
>Ну вот, что и требовалось. Вас смущает не сам по себе факт переворота, а его направленность.

Естественно, если свергают злодея - это одно, а не злодея - другое.

>>К сожалению для Вас, Ельцин сам устроил переворот и возложил ответственность на противоположную сторону. Извините, но в такой форме высказывание манипулятивно: ("как бы вы восприняли....если бы...."). Ельцина не свергали в результате переворота, Альенде свергли в результате переворота. Кстати, если уж "еслибыкать", то придется признать, что самоубийство Альенде является вынужденным. Ну не хотел человек пыток, опасался видимо, что предаст себя, с кем не бывает. Ну а мужество и для самоубийства нужно (если конечно человек не больной с тяжелой депрессией).
>
>Я не осуждаю Альенде за факт самоубийства, просто указываю, что этот факт - не повод для его восхваления. Разбиралась сама по себе аргументация Игоря.

Факт самоубийства доказан? Даже если это было самоубийство - 13 пуль в теле говорят о том, что его бы все равно убили на месте присные Пиночета, как они убили тысячи других людей.

>>>>Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?
>>
>>>Этак вы и Гитлера в объекты симпатии запишете за то, что покончил жизнь самоубийством. А Сталин отреагировал проще: "Успел, подлец!"
>>
>>Еще одна манипуляция. Кого Альенде убил? Гитлер и его присные казнили миллионы людей, устраивая расовый отбор.
>
>Ещё раз: этим примером я показал несостоятельность аргументации Игоря, согласно методологии которого Альенде надо симпатизировать за сам по себе факт "несбегания во время осложнений". Аргумент Игоря протестирован на другом известном примере.

>>>Несмотря на хамский тон, всё же отвечу. В чилийском случае лучше всего было бы продолжить политику левоцентристской коалиции, которая наконец-то приобрела осмысленные очертания при президентстве Эдуардо Фрея. Вот это был нормальный руководитель. Но чёрт понёс эту коалицию снова выставить канидатом в президенты Хорхе Алессандри, проворовавшегося на президентском посту перед Фреем, который и проиграл выборы идиоту Альенде. Конечно, большой вклад в его победу внесла террористическая деятельность чилийских коммунистов
>>
>>Какая "террористическая деятельность"? Поджоги, взрывы, похищения, политические убийства? Поконкретнее, пожалуйста.
>
>Речь идёт о радикальном крыле коалиции чилийских левых (формально независимом от компартии) - МИР:

>"...Верно чувствуя многие слабости концепции «мирного пути», миристы, однако, не улавливали национальной специфики путей подхода масс к революции. В условиях Чили установка на немедленную вооруженную борьбу не только не приближала революционеров к массам, но отдаляла от них, толкая к авантюрам вроде контактов с Вио. Лидеров МИР должно было насторожить хотя бы то, что их ультрареволюционные интервью охотно публиковали «Эль Меркурио» и другие рупоры олигархии. Каждая вооруженная акция МИР - чаще всего экспроприация банка «на нужды революции» - давала правой прессе повод к очередной антикоммунистической кампании."
> http://marx-journal.communist.ru/no28/harlamenko.htm

>Я надеюсь, не вызывает вопросов, что кроется за эвфемизмом "экспроприация банков"?

>В другой месте той же статьи рассказывается про радикальную позицию Корвалана, занятую по отношению к умеренному левому кандидату Томичу. Да и вообще, из всей статьи ясно, что атмосфера в стране была конфронтационная не только из-за неготовности и неспособности власти к необходимому перераспределению доходов, но и из-за левой истерики, левым хотелось всего и сразу. Автор, правда, дурак и врёт кое-где, но политическая обстановка в Чили описана довольно подробно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (04.12.2007 22:26:15)
Дата 04.12.2007 22:44:02

Re: Когда анализ смешивается с радикальными ценностями, разговор бесполезен

Мигель любую тему начинает с поношения "халявщиков" и оскорбления символов, ими созданных. Так он сразу блокирует разговор со всеми, кто не разделяет его идеалы.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 22:44:02)
Дата 04.12.2007 22:49:48

Лишь мы, работники всемирной Великой армии труда, Владеть землей имеем право,

>Мигель любую тему начинает с поношения "халявщиков" и оскорбления символов, ими созданных. Так он сразу блокирует разговор со всеми, кто не разделяет его идеалы.

но паразиты - никогда!
От Игорь
К Мигель (04.12.2007 22:49:48)
Дата 05.12.2007 00:39:38

Это они так всех "неэфективных" со своей земли хотят согнать

Мигель просто озвучил людоедскую программу мировой власти, которая решила отбирать чужие ресурсы под предлогом того, что законные владельцы на них "неэффективно трудятся", поэтому их ресурсы должны перейти в руки более "достойных и эффективных" гражан Запада. Идеологическая программа, прикрывающая банальный грабеж.

>>Мигель любую тему начинает с поношения "халявщиков" и оскорбления символов, ими созданных. Так он сразу блокирует разговор со всеми, кто не разделяет его идеалы.
>
>но паразиты - никогда!

Паразит, владеющий землей - это в крайнем случае помещик, ростовщик. Если же человек владеет землей, но плохо или неэффективно на ней работает, то не ваше собачье дело посягать на его землю и другую собственность, покуда он сам ни на что чужое не посягает и живет своим трудом. Как трудится на ней, так и живет. Это его, а не ваше и ничье другое. То же касается любого другого ресурса.


От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (05.12.2007 00:39:38)
Дата 05.12.2007 21:26:02

Re: Для этого и создана трудовая теория стоимости

Голландский юрист Гроций, как считается, заложил основы международного права. В трактате «О праве войны и мира» (1625) он определил, по какому праву колонизаторы могут отнимать землю у аборигенов, не согласуя захват с местными властями и применяя военную силу. Он выводил его из принципа римского права res nullius (принцип «пустой вещи»), который гласил, что невозделанная земля есть «пустая вещь» и переходит в собственность государства, которое передает ее тому, кто готов ее использовать. Этот принцип стал общим основанием для захвата земель европейскими колонистами.
С землями Северной Америки вышло сложнее. Французы вторглись на земли индейцев-скотоводов и для их захвата применили старый принцип res nullius. Но англичане, двигаясь по плодородным прериям, натолкнулись на племена земледельцев. Англичане стали индейцев уничтожать, но проблема-то осталась. Ведь колонисты-пуритане были демократами с развитым правовым сознанием и высокой моралью, «новый Израиль». Пришлось призвать на помощь великих гуманистов и философов.
Перечитали трактат Томаса Мора «Утопия» (1516) – он первым среди философов вновь ввел в оборот римское понятие колония. Он пошел дальше принципа res nullius и определил, что колонисты имеют право силой отбирать у аборигенов землю и «депортировать» их, если их земледелие менее продуктивно, чем у колонистов. Эта идея стала позже в Англии знаменем, под которым вели «огораживание» и сгон крестьян с общинных земель. Основанием права стала экономическая эффективность, решение невидимой руки рынка. Цена на шерсть высока? Долой с земли крестьян с их капустой и чечевицей!
Испытав этот принцип на своих крестьянах, английские лорды провели экспроприацию большей части земли у ирландцев с колоссальной «экономической эффективностью». Чтобы делить отнятую землю между солдатами Кромвеля, пришлось разработать теорию стоимости. «Природную» стоимость определяли весом сена несеяных трав, собранных с делянки. Затем считали доход, который можно получить, прилагая то или иное количество труда. Так возникла трудовая теория стоимости. Из нее, кстати, вывели и цену самих ирландцев. Утверждалось, что если они будут во всем слушаться англичан (перенимать цивилизацию), то их цена в пределе может подняться до 70 фунтов стерлингов. А пока что – 25, как у раба из Африки.
В Америке превратить все эти заделы в стройную теорию собственности поручили великому философу Джону Локку, автору теории гражданского общества. Он должен был доказать, что землю у индейцев надо отобрать, несмотря на их прекрасные урожаи. И Локк дополнил трудовую теорию собственности новой идеей: труд, вложенный в землю, определяется в цене на рынке. Хороший урожай у индейцев не имеет значения – это от природы. Земля у них не продается – вот главное! Она дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали. А англичане вкладывали очень много – потому у них земля покупается и продается по высокой цене. Значит, землю у индейцев надо отобрать, потому что англичане «улучшают» землю. Так возникло новое право собственности: земля принадлежит не тому, кто ее обрабатывает, а тому, кто ее изменяет (увеличивает ее стоимость).
Конечно, это логика бандита – прилагать критерий, который был невыполним для индейцев из-за отсутствия у них частной собственности и купли-продажи земли. Но для нас сегодня важно, что этот критерий был принят европейцами. Но еще важнее, что все эти критерии теперь внедряются у нас самих и влиятельные силы в России их принимают.
В этом свете и надо рассмотреть кампании последних двадцати лет:
- нытье о том, что в России слишком много земли, в том числе неиспользуемой;
- нагнетание мифа о том, что русские крестьяне плохо обрабатывали землю;
- идеологическая установка перестройки и реформы, согласно которой советское сельское хозяйство было неэффективным;
- отсутствие в России в прошлом рынка земли;
- выведение из оборота за годы реформы 43 млн. га посевных площадей и превращение их в res nullius;
- ничтожные цены на землю в России.
Если применить критерии права западного человека согнать с земли аборигенов, от Гроция до Локка, то все они оправдают изъятие земли у русских и передачу ее более эффективным собственникам. Видимо, такая ползучая передача уже идет. Но как только какой-то из «преемников» в цепочке наших президентов продаст свой черный ядерный чемоданчик, изъятие земли произойдет молниеносно.

От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 21:26:02)
Дата 05.12.2007 22:42:37

Чудовищно

Таких занимательных фактов в истории экономической мысли можно надёргать, сколько угодно. Никто не отрицает, что очень часто исследователь действительно видит в предмете те стороны, которые страстно желает раскрыть, и это приводит к некоторой ангажированности его моделей, в которых он, в силу страсти, не видит противоречия. Но говорить, что трудовая теория стоимости была создана для отъёма земли, просто несерьёзно: нельзя историю экономической мысли, насчитывающую куда больше деятелей, чем Морр и Локк, сводить к отдельным прикладным конструкциям, которые всегда можно повернуть и так, и этак (известно, как повернул трудовую теорию стоимости Маркс). И развитие теории нельзя так привязывать к интересам: крупный землевладелец Рикардо выступал за формирование бюджета преимущественно за счёт налогов на ренту, а Мальтус, у которого земли не было, яростно отстаивал интересы землевладельцев. В общем, когда Вы критикуете трудовую теорию стоимости, складывается впечатление, что, вместо того чтобы разобраться с её действительной теоретической несостоятельностью, Вы выбрали более лёгкий путь - дискредитировать, рассказав об истории создания теории. Скажу сразу, эта задача (даже если бы она и заслуживала выполнения) не под силу даже профессиональному историку экономической мысли, потому как история развития экономического анализа - необъятная тема; невозможно перечитать всех авторов, двигавших огромный поток перекликавшихся идей, а тем более найти их скрытые мотивы.

Не имея больше сил комментировать западный случай, ограничусь российской тематикой:

>Конечно, это логика бандита – прилагать критерий, который был невыполним для индейцев из-за отсутствия у них частной собственности и купли-продажи земли. Но для нас сегодня важно, что этот критерий был принят европейцами. Но еще важнее, что все эти критерии теперь внедряются у нас самих и влиятельные силы в России их принимают.

Давайте цитату конкретных сил, попытаемся понять, действительно ли они преследуют именно те цели, которые Вы им приписываете.

>В этом свете и надо рассмотреть кампании последних двадцати лет:
>- нытье о том, что в России слишком много земли, в том числе неиспользуемой;

Человеческая глупость бесконечна.

>- нагнетание мифа о том, что русские крестьяне плохо обрабатывали землю;

Почему мифа? Вы провели альтернативные экономические подсчёты, что ли?

По-моему, если адекватно воспринимать тезис о том, что русские крестьяне плохо обрабатывали землю, то человек, желающий России добра, должен делать вывод, что надо обрабатывать её лучше (по заданным критериям). Именно об этом говорит Сталин накануне коллективизации. Поэтому у крестьян и отобрали землю - чтобы добиться лучшей (с точки зрения критериев руководства) обработки её колхозами.

На таком уровне "миф" не победить. Нужно вникать в конкретные предложения.

>- идеологическая установка перестройки и реформы, согласно которой советское сельское хозяйство было неэффективным;

А где же у Вас альтернативные подсчёты? Пожалуйста, валовые урожаи не предлагать, потому что важно соотношение результатов и затрат.

>- отсутствие в России в прошлом рынка земли;

Да, отсутствие. Это мешает переходу земли в руки тех, кто её более эффективно обрабатывает по критерию соотношения результатов и затрат. А что тут плохого? Ведь Вы же убеждены, что русские крестьяне эффективно обрабатывали землю, значит, им ничего не грозило, nicht wahr? А колхозам и Чубайс не страшен, ведь эффективнее советского сельского хозяйства ничего не придумать.

>- выведение из оборота за годы реформы 43 млн. га посевных площадей и превращение их в res nullius;

Откуда данные? В таблицах Госкомстата написано, что это сокращение пашни, посевные площади сокращены втрое меньше. Если верить Госкомстату, то остальное - пар (официально). В обоих случаях, если смотреть соотношение результатов и затрат, для самих хозяев выгоднее либо вывести негодную землю из оборота, потому что на ней затрат больше, чем выход урожая, либо заменить внесение удобрений трёхполной системой или многолетним паром, которые повышают урожайность без удобрений.

Мы же уже это обсуждали - зачем возвращаться?

>- ничтожные цены на землю в России.

Как Вы думаете, какова экономическая трактовка этого печального обстоятельства? В рамках самой простой маржиналистской модели, без привлечения фактора пьянства у дяди Васи.

>Если применить критерии права западного человека согнать с земли аборигенов, от Гроция до Локка, то все они оправдают изъятие земли у русских и передачу ее более эффективным собственникам. Видимо, такая ползучая передача уже идет. Но как только какой-то из «преемников» в цепочке наших президентов продаст свой черный ядерный чемоданчик, изъятие земли произойдет молниеносно.

Не надо фантазировать, лучше поймите, зачем нам оборот земли, или предложите альтернативный путь решения той же проблемы. Я вот что скажу. Экономическая наука не имеет права навязывать обществу цели, но она может указать наилучшие (по заданным самим обществом критериям) пути достижения этих целей, либо указать на их несовместимость. Как только Вы сформулируете критерии и цели, то сразу станет ясно, что предлагаемые Вами пути достижения целей (дешёвые солярка и удобрения, запрет переход земли из рук у руки) противоречат Вашим же целям, чтобы у народа хватало белка в рационе. В общем, почти все Ваши экономические предложения, может быть, и имеют в виду кому-то сделать лучше, а на самом деле, ведут к целям, противоположным тому, что Вы заявили - голоду, мору и т.д.

Я даже не поднимал вопрос, какое отношение имеет тема оборота земли к дефициту в Венесуэле.
От Дм. Ниткин
К Мигель (05.12.2007 22:42:37)
Дата 06.12.2007 18:49:03

Конечно, чудовищно

>Чтобы делить отнятую землю между солдатами Кромвеля, пришлось разработать теорию стоимости.

Но, тем не менее, на такого рода утверждениях базируется добрая половина книг СГКМ.

Это что-то вроде сверхвульгарного марксизма: считать, что любая научная теория и даже любое художественное течение порождаются материальными интересами.

Утверждение СГКМ можно оспаривать. Сначала можно сказать, что задача распределения земель поверженного противника между содатами победившей армии успешно решалась во все времена, и в трудовой теории стоимости при этом никакой нужды не возникало. Можно рассказывать, что Петти провел в Ирландии (кстати, очень успешно) вполне обычную, хоть и очень масштабную, геодезическую экспедицию, для которой понадобилась тысяча землемеров, но совершенно не нужна была трудовая теория стоимости.

Но в данный момент речь не об этом. Ключевое противоречие уловил Баювар, хоть и несколько косноязычно, но по сути, совершенно верно.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/235945.htm

Речь идет о конфликте двух распределительных принципов: капиталистического и феодального. Капиталистический принцип: созданное моим трудом и моим капиталом - мое! Феодальный принцип: выросшее на моей земле или добытое из моей шахты - мое!

Ваш подход, разумеется, в корне противоречит феодальному принципу. За что и ждите в ближайшее время показательной порки.


От Игорь
К Дм. Ниткин (06.12.2007 18:49:03)
Дата 06.12.2007 23:56:39

Re: Конечно, чудовищно

>>Чтобы делить отнятую землю между солдатами Кромвеля, пришлось разработать теорию стоимости.
>
>Но, тем не менее, на такого рода утверждениях базируется добрая половина книг СГКМ.

>Это что-то вроде сверхвульгарного марксизма: считать, что любая научная теория и даже любое художественное течение порождаются материальными интересами.

>Утверждение СГКМ можно оспаривать. Сначала можно сказать, что задача распределения земель поверженного противника между содатами победившей армии успешно решалась во все времена, и в трудовой теории стоимости при этом никакой нужды не возникало.

Правильно, но ведь так не охота выставлять себя варварами было, даже перед самими собой.

>Можно рассказывать, что Петти провел в Ирландии (кстати, очень успешно) вполне обычную, хоть и очень масштабную, геодезическую экспедицию, для которой понадобилась тысяча землемеров, но совершенно не нужна была трудовая теория стоимости.

Не по делу.

>Но в данный момент речь не об этом. Ключевое противоречие уловил Баювар, хоть и несколько косноязычно, но по сути, совершенно верно.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/235945.htm

>Речь идет о конфликте двух распределительных принципов: капиталистического и феодального. Капиталистический принцип: созданное моим трудом и моим капиталом - мое! Феодальный принцип: выросшее на моей земле или добытое из моей шахты - мое!

Как это приложимо к изъятию чужих земель? Да никак - или лишь бы что-то просвистеть? Чтобы трудится и накапливать капитал на чужой земле, ее сначала нужно банальным образом экспроприировать по праву сильного, прикрывая это идеологическими измышлениями.


>Ваш подход, разумеется, в корне противоречит феодальному принципу. За что и ждите в ближайшее время показательной порки.


От IGA
К Дм. Ниткин (06.12.2007 18:49:03)
Дата 06.12.2007 19:21:14

Re: Конечно, чудовищно

>Речь идет о конфликте двух распределительных принципов: капиталистического и феодального. Капиталистический принцип: созданное моим трудом и моим капиталом - мое! Феодальный принцип: выросшее на моей земле или добытое из моей шахты - мое!

Какие удивительные абберации. Богатство, созданное трудом рабочих, при капитализме - НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ рабочим. Оно принадлежит капиталисту, капитал (средства производства - земля, или шахты или станки) участвовал в производстве.
С этой поправкой между двумя Вашими принципами - "капиталистическим" и "феодальным" - нет противоречия.
От Дм. Ниткин
К IGA (06.12.2007 19:21:14)
Дата 06.12.2007 19:44:34

Вы таки марксист?

>Богатство, созданное трудом рабочих

Более чем сомнительный тезис. Если оно даже и создано трудом рабочих, то для начала надо выяснить, где эти рабочие находятся. Например, трудом каких рабочих создано богатство Кувейта? Подозреваю, что американских и европейских. Но уж точно не кувейтских.

>при капитализме - НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ рабочим.

Так и будете талдычить с XVIII века, что рабочему достается только минимум, необходимый для воспроизводства рабочей силы? Или признаете, что частенько достается и что-то сверх того? И больше того, частенько бывает так, что рабочий - с зарплатой, а буржуй - в прогаре?

>Оно принадлежит капиталисту, капитал (средства производства - земля, или шахты или станки) участвовал в производстве.
>С этой поправкой между двумя Вашими принципами - "капиталистическим" и "феодальным" - нет противоречия.

Таки есть. Станки созданы людьми. А земля и недра людьми не созданы.
От IGA
К Дм. Ниткин (06.12.2007 19:44:34)
Дата 06.12.2007 21:57:27

А Вы?

>> Богатство, созданное трудом рабочих
> Более чем сомнительный тезис. Если оно даже и создано трудом рабочих, то для начала надо выяснить, где эти рабочие находятся.

Для начала чего? В рамках противопоставления "феодального" и "капиталистического" принципов этого не требуется.

>> при капитализме - НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ рабочим.
> Так и будете талдычить с XVIII века, что рабочему достается только минимум, необходимый для воспроизводства рабочей силы?

Казалось бы, я высказал простую в понимании мысль. Чтобы её опровергнуть достаточно привести примеры того, когда произведённая продукция принадлежала бы не капиталисту, а рабочим. Обыденная наша капиталистическая реальность таких примеров мне не даёт. Если у Вас есть, - поделитесь наблюдением.

>> Оно принадлежит капиталисту, капитал (средства производства - земля, или шахты или станки) участвовал в производстве.
>> С этой поправкой между двумя Вашими принципами - "капиталистическим" и "феодальным" - нет противоречия.
> Таки есть. Станки созданы людьми. А земля и недра людьми не созданы.

Следовательно, противоречия нет - один и тот же принцип, будучи применённым к "искусственным" объектам, Вы называете "капиталистическим", а применённый к "естественным" объектам - "феодальным".
От Баювар
К IGA (06.12.2007 19:21:14)
Дата 06.12.2007 19:30:28

обременения следует вычитать

>Какие удивительные абберации. Богатство, созданное трудом рабочих, при капитализме - НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ рабочим. Оно принадлежит капиталисту, капитал (средства производства - земля, или шахты или станки) участвовал в производстве.

Э нет. На капиталисте висит обязанность выплатить зарплату. По всей логике обременения следует вычитать из богатства.

А другого золота в Альпах нет...
От WFKH
К Баювар (06.12.2007 19:30:28)
Дата 10.12.2007 16:43:40

а вроли рабов выступают домашние животные

Консолидарист.

>>... Богатство, созданное трудом рабочих, при капитализме - НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ рабочим. Оно принадлежит капиталисту, капитал (средства производства - земля, или шахты или станки) участвовал в производстве.
>Э нет. На капиталисте висит обязанность выплатить зарплату. По всей логике обременения следует вычитать из богатства.

Рабы "порождаются" возможностью группы людей принуждать к работе других людей. Но данная возможность становится выгодной и дает преимущества только в том случае, когда рабы тоже извлекают свою выгоду из такого положения. Иначе они восстают или вредительствуют.

Феодальный крестьянин - более удобное в пользовании, само-воспроизводящееся орудие производства жизненных благ для феодала и его дружины.
Барин исполняет роль рэкетира с бандой, крестьянин - рабовладелец, а в роли рабов выступают домашние животные. Пирамида власти растет.

Капиталист - "вчерашний" ремесленник, торговец и т.д. должен содержать Барина- Барона- рэкетира, инженера, мастера, рабочих, инфраструктуру производства и многое другое.
Роль хозяйствующего субъекта, действующего как вольный крестьянин и уплачивающего дань феодалам управления переходит к фермеру и буржуа.

Окрепнув экономически и осознав свои классовые интересы, фермеры, буржуи и торговцы освобождаются от мздоимства барщины - устанавливают буржуазную демократическую республику, в которой наемные партийные политики реализуют номинальные функции системы управления, выражая интересы собственников - владельцев капиталов, как класса. (Голосуют капиталы, посредством избирателей и демократических процедур.)

Пока все логично и целесообразно. Но переходя к "большевистскому марксизму" получаем: Индустриальный псевдо-феодализм.

Рабочие и крестьяне остаются батраками как при капитализме. Роль буржуа выполняют хозяйственники - назначенные чиновники. Роль правящего класса, политического и экономического рэкетира выполняет высшая партийная, хозяйственная и "силовая" номенклатура.
Номенклатура - поскольку номинальный статус скрывает совсем иной реальный статус господствующего класса.

Может-ли такая система быль логически уравновешенной и эволюционно перспективной?
Может! Скопировав буржуазную модель номинального разделения правящей элиты на политические "фракции", для изображения "демократической игры".

Есть и следующая ступень структуризации системы управления, но это отдельный разговор.

Гармония - реализуемая функциональность.
От IGA
К Баювар (06.12.2007 19:30:28)
Дата 06.12.2007 21:58:17

А на рабочем висит обязанность работать. И что? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель (05.12.2007 22:42:37)
Дата 06.12.2007 08:35:49

Re: Чудовищно. Зря ломитесь в открытую дверь

>Таких занимательных фактов в истории экономической мысли можно надёргать, сколько угодно>.

А разве факты не надо надергивать из истории? Их надо высасывать из пальца?

>Но говорить, что трудовая теория стоимости была создана для отъёма земли, просто несерьёзно: нельзя историю экономической мысли, насчитывающую куда больше деятелей, чем Морр и Локк, сводить к отдельным прикладным конструкциям, которые всегда можно повернуть и так, и этак>

Почему несерьезно, если первоначально трудовая теория стоимости была создана именно «для отъёма земли»? О других ее приложениях, развитых позже, мы здесь и не говорим.

>Развитие теории нельзя так привязывать к интересам: крупный землевладелец Риккардо…>

Почему нельзя? Петти получил подряд на оценку отнятых у ирландцев участков для раздачи их солдатам Кромвеля. Он создал теорию, проводил эту раздачу и разбогател. Этот его интерес – факт истории. Локк тоже получал подряды у властей американских штатов. В частности, на создание теории, дающей основание для изъятия земли у индейцев-земледельцев. Он взял разработки Петти и развил более стройную теорию. Почему ее нельзя «привязывать к интересам»?

>В общем, когда Вы критикуете трудовую теорию стоимости, складывается впечатление, что, вместо того чтобы разобраться с её действительной теоретической несостоятельностью…>

По-вашему, и слова о чем-то нельзя сказать, не разобравшись всесторонне с «действительной теоретической несостоятельностью»? Тогда все замолчат, кроме вас.
Зря вы ломитесь в открытую дверь. В истории экономики есть такая тема: теоретическое обоснование изъятия земли у местного населения в колониях. Здесь и изложена история трудовой теории стоимости в версиях Петти и Локка, разработанных именно для целей изъятия и распределения земли в Ирландии и Америке. Есть целая книга на эту тему: E. Meiksins. Empire of Capital. L., Verso. 2003.

>Давайте цитату конкретных сил, попытаемся понять, действительно ли они преследуют именно те цели, которые Вы им приписываете.>

Далеко не будем ходить, достаточно процитировать именно вас, вполне «конкретную силу». Лишь вы, работники, владеть землей имеете право, а паразиты никогда. А паразит у вас – великорусский пахарь.

>>- нагнетание мифа о том, что русские крестьяне плохо обрабатывали землю>>

>Почему мифа? Вы провели альтернативные экономические подсчёты, что ли?>

Подсчеты делались и без меня, убедительные. Но дело не в этом, давайте не менять предмет разговора. Дело в том, что «конкретные силы» оживили старый тезис о праве отнимать землю у тех, кто ее плохо обрабатывает. Ведь именно на этом основании были ликвидированы кооперативы – с известным результатом.

Вы утверждаете, что я преувеличиваю размер сокращения посевных площадей:

>Откуда данные? В таблицах Госкомстата написано, что это сокращение пашни, посевные площади сокращены втрое меньше. Если верить Госкомстату, то остальное - пар (официально)… Мы же уже это обсуждали - зачем возвращаться?>.
Мы это не обсуждали и не будем. Возьмите «Рос. стат. ежегодник 2006» и на стр. 446 в табл. 14.22 «Посевные площади сельскохозяйственных культур» прочитайте:
«Вся посевная площадь»: 1980 – 124,8 млн. га; 2005 – 77,5 млн. га.

Вы меня будете упрекать за то, что я этот факт выковырял?
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 08:35:49)
Дата 09.12.2007 20:29:29

Да закрыта она

>>Таких занимательных фактов в истории экономической мысли можно надёргать, сколько угодно>.

>А разве факты не надо надергивать из истории? Их надо высасывать из пальца?

Ну, в данном случае – примерно так. Ведь Вы же реконструируете развитие аналитического аппарата, а не действия тех или иных людей. Поэтому более безопасно исследовать сами идеи, меньше шансов попасть пальцем в небо из-за незнания фактов относительно персонального происхождения этих идей: это дозволено только историку данной науки. Если верить Шумпетеру, Локк ничего нового не создал по сравнению со схоластами, у которых даже зачатки теории предельной полезности были.

>Перечитали трактат Томаса Мора «Утопия» (1516) – он первым среди философов вновь ввел в оборот римское понятие колония. Он пошел дальше принципа res nullius и определил, что колонисты имеют право силой отбирать у аборигенов землю и «депортировать» их, если их земледелие менее продуктивно, чем у колонистов. Эта идея стала позже в Англии знаменем, под которым вели «огораживание» и сгон крестьян с общинных земель. Основанием права стала экономическая эффективность, решение невидимой руки рынка. Цена на шерсть высока? Долой с земли крестьян с их капустой и чечевицей!

Прочитал этот абзац с десяток раз, и всё равно никак не пойму, что же там утверждается. По-моему, из этой истории можно сделать два вывода. Первый: Томас Мор неизвестно что подразумевал и чего хотел (даже Шумпетер не решился его трактовать), поэтому приписывать ему злые помыслы нет оснований. Второй: какую-то теоретическую конструкцию использовали для оправдания практических действий. Но это дело привычное. Ничего про создание теории с такой-то злобной целью там нет.

>Испытав этот принцип на своих крестьянах, английские лорды провели экспроприацию большей части земли у ирландцев с колоссальной «экономической эффективностью». Чтобы делить отнятую землю между солдатами Кромвеля, пришлось разработать теорию стоимости. «Природную» стоимость определяли весом сена несеяных трав, собранных с делянки. Затем считали доход, который можно получить, прилагая то или иное количество труда. Так возникла трудовая теория стоимости. Из нее, кстати, вывели и цену самих ирландцев. Утверждалось, что если они будут во всем слушаться англичан (перенимать цивилизацию), то их цена в пределе может подняться до 70 фунтов стерлингов. А пока что – 25, как у раба из Африки.

Из Вашего изложения скорее следует, что солдаты Кромвеля придерживались не трудовой теории стоимости, а чего-то прямо противоположного – считали, что цена труда определяется его продуктом (а не измеряется им). То есть, та или иная продуктивность труда (добавленная стоимость, которую добавляет труд к стоимости использованных ресурсов) является причиной, по которым труд приобретает данную цену.

>В Америке превратить все эти заделы в стройную теорию собственности поручили великому философу Джону Локку, автору теории гражданского общества. Он должен был доказать, что землю у индейцев надо отобрать, несмотря на их прекрасные урожаи. И Локк дополнил трудовую теорию собственности новой идеей: труд, вложенный в землю, определяется в цене на рынке. Хороший урожай у индейцев не имеет значения – это от природы. Земля у них не продается – вот главное! Она дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали. А англичане вкладывали очень много – потому у них земля покупается и продается по высокой цене.

Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.

Главное – то, что аналитической трудовой теории стоимости (объявления вложенного труда причиной той или иной рыночной цены) никто до Маркса последовательно не придерживался, даже Адам Смит и Рикардо, которым это почему-то приписывают. Адам Смит был лично знаком с Локком, но аналитическую трудовую теорию стоимости не разделял. (У него три теории стоимости сразу.) К чему бы это? Не к тому ли, что последовательная трудовая теория стоимости была создана не Петти и Локком, а Марксом, и совсем для других целей?

В общем, тут мы имеем дихотомию. Либо под трудовой теорией стоимости понимаем всякое указание на зависимость цены от (в том числе) вложенного труда или всякий юридический аргумент о необходимости кому-то чего-то дать, потому что он потрудился (1), либо называем трудовое теорией стоимости собственно утверждение о том, что вложенный труд (однозначно) определяет цену товара, является причиной цены (2). Если первое, то Вы не правы, потому что такая трудовая теория была ещё у Фомы Аквинского. Если второе, то тоже не правы, потому что последовательной трудовой теории стоимости придерживался только Маркс.

>Почему нельзя? Петти получил подряд на оценку отнятых у ирландцев участков для раздачи их солдатам Кромвеля. Он создал теорию, проводил эту раздачу и разбогател. Этот его интерес – факт истории. Локк тоже получал подряды у властей американских штатов. В частности, на создание теории, дающей основание для изъятия земли у индейцев-земледельцев. Он взял разработки Петти и развил более стройную теорию. Почему ее нельзя «привязывать к интересам»?

А вот Шумпетер пишет, что в рассуждениях Петти «нет ничего поразительного, оригинального или выдающегося: они выражали общераспространённые или быстро распространявшиеся среди лучших английских экономистов взгляды». И ниже, после анализа некоторых высказываний Петти: «Разумеется, это нельзя считать объяснением феномена ценности, и тем более – трудовой теорией ценности. При желании это можно назвать земельной теорией ценности… Ценообразование рассмотрено схематично. Вопреки мнению марксистов, здесь отсутствует теория заработной платы (если только мы не удостоим этого названия предположение, что работники никогда «не должны» получать зарплату, превышающую прожиточный минимум, поскольку, получив вдвое больше, они будут работать вдвое меньше!)».

>>В общем, когда Вы критикуете трудовую теорию стоимости, складывается впечатление, что, вместо того чтобы разобраться с её действительной теоретической несостоятельностью…>

>По-вашему, и слова о чем-то нельзя сказать, не разобравшись всесторонне с «действительной теоретической несостоятельностью»?

Нет, это зависит от того, о чём именно Вы хотите сказать. В данном случае Вы ведёте речь об истории развития некоторой теории. Она вырастала в огромном потоке идей и авторов, что делает невозможным полное восстановление реального авторства и мотивации даже для профессионала в этой области. Часть из них использовали соответствующие аргументы в политических целях, но говорить, что теория была для этого создана, просто нельзя.

>В истории экономики есть такая тема: теоретическое обоснование изъятия земли у местного населения в колониях.

Верно. Но это не значит, что теория была создана для этого.

>Здесь и изложена история трудовой теории стоимости в версиях Петти и Локка, разработанных именно для целей изъятия и распределения земли в Ирландии и Америке. Есть целая книга на эту тему: E. Meiksins. Empire of Capital. L., Verso. 2003.

Кто такая E.Melksins? Расследование с помощью поисковика показало, что Элен Мелксинс – марксистка, на неё ссылаются марксистские и антиглобалистские источники, а также одна обзорная работа в одном научном журнале про новую литературу по теме Средневековья и раннего Нового Времени (доступа у меня туда нет). Из комментариев на amazon'е проясняется, что это довольно идеологизированная особа, закрывающая глаза на те общеизвестные составляющие реальности, которые не вписываются в заранее заданную схему. Очевидно, что она не является историком экономической мысли. Сам факт ссылки на Петти о многом говорит: она просто поверила указанию Маркса, что Петти – основоположник экономической науки, и решила, что до Петти ничего не было. То есть, она, действительно, читала Петти и Локка, права в отношении их мотивов. Но из этого не следует, что она права, что эти двое создали трудовую теорию стоимости (тем более для такой цели). Мелксиснс просто не знает интеллектуального контекста экономической мысли времён Петти и Локка (хотя, конечно же, разобралась с конкретными событиями и персонажами).

>>Давайте цитату конкретных сил, попытаемся понять, действительно ли они преследуют именно те цели, которые Вы им приписываете.>

>Далеко не будем ходить, достаточно процитировать именно вас, вполне «конкретную силу». Лишь вы, работники, владеть землей имеете право, а паразиты никогда.

Оставим пока в стороне вопрос о Вашем отношении к идеалам основателей СССР, поговорим об аграрных проблемах (хотя я их в этом сообщении и не затрагивал). Вы смешиваете две разные темы – способы повышения общественной продуктивности и распределение общественного продукта. Если мы хотим повысить производство в стране (ну, цель такая, по нашим критериям блага: ведь хотим больше белка в рационе), то да, надо передавать землю тем, кто её обрабатывает более эффективно. Если мы хотим, чтобы и крестьяне не пострадали (или почти не пострадали), то нужно наладить систему компенсаций. Если не получится совместить одно с другим, то нужно выбирать. Это, так сказать, научный подход к аграрным проблемам с современной точки зрения.

У Вас эти вопросы неразрывно соединены в исторических образах, а к ним приплетён ещё десяток посторонних тем. Это не позволяет Вам и Вашей группе даже увидеть, почему вас критикуют за «задвижки на трубах» (дешёвые солярку и удобрения) и за злоупотребление динамикой использования земли в качестве доказательства (кстати, не пойму, что именно это должно доказать). Увидеть, почему прикрытие задвижек и дешёвая солярка приведут к результату, противоположному вашим целям. Ведь для этого надо не апеллировать к единичному опыту, а анализировать проблему теоретически. Но никто не будет ради такой маленькой группы распинаться в объяснениях, просто отошлют к учебникам.

Что же получается? Вместо того, чтобы на основе аналитических моделей разделить в сознании вопросы максимизации национального дохода, обеспечения хорошего питания, защиты социальных слоёв, сохранения русской культуры и суверенитета России, Вы оперируете единичными историческими примерами, из которых умудряетесь извлечь самую обвинительную трактовку путём выбора в нужном месте самого яркого из примеров. Например, хотите доказать, что я хочу устроить социальное бедствие через голод для крестьян и ликвидацию крестьянского сословия («сбросить балласт») – подбираете пример огораживания в Англии. Хотите доказать, что я хочу этих же крестьян обратить в бесправных батраков на плантациях чужеземных солдат – подбираете пример отъёма земли у ирландцев. Хотите доказать, что я хочу отдать землю России американцам и вообще истребить кучу русских – намекаете на захват индейских земель европейскими колонизаторами.

Я отвергаю вообще сам метод размышлений через исторические аналогии в Вашем духе. Социальные науки давно уже развились настолько, что можно построить модели, в которых разные аспекты реальности разделены и поддаются сознательному управлению. Поэтому можно одновременно и право собственности на землю у конкретного дяди Васи отнять, и улучшить питание народа, и не обращать дядю Васю в нищету, и сохранить суверенитет России, и не пускать иммигрантов.

Ваши единичные примеры, когда эти аспекты были соединены в другой комбинации, не доказывают Ваших тезисов никак. Но, с другой стороны, единичные примеры действительно могут сразу опровергнуть все Ваши прогнозы о якобы неизбежно катастрофических последствиях отъёма земли у дяди Васи. Вы считаете, что отъём земли у дяди Васи приведёт к ликвидации русских как народа, как это случилось с североамериканскими индейцами? Нет, это опровергается Вашими же примерами с Ирландией и Англией. Вы считаете, что передача земли приведёт к ликвидации русского крестьянства? Нет, это опровергается Вашим же примером завоевания Ирландии. Вы считаете, что передача земли лишит Россию суверенитета и приведёт к наводнению России чужеземцами? Нет, это опровергается Вашим же примером огораживания в Англии. Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века. Зато есть много примеров, когда промедление с передачей земель приводило к социальным бедствиям. Наконец, Ваша позиция просто непоследовательна, потому что Сталин во время коллективизации отобрал землю у очень многих дядей Вась, а Вы это одобряете.

И всё, несколько исторических примеров полностью опровергают все Ваши построения и выводы о чужих тайных мотивах и Ваш метод построения катастрофических прогнозов от последствий реализации «рыночных» идей.

>А паразит у вас – великорусский пахарь.

А где это у меня написано, в каком сообщении? Не в том ли, где я говорил о пьющем дяде Васи и непьющем дяде Коле? Коля – не русский?

Я довольно давно на этом форуме и давно уже научился достаточно аккуратно формулировать свою позицию, зачастую снабжая пояснения оговорками, которые даже и не нужны на форумном уровне обсуждения, – просто с тем, чтобы заранее пресечь извращающую трактовку моих слов. Я прекрасно знаю, что во всех здешних дискуссиях ни разу не высказал ничего, что можно было бы трактовать в духе изгнания русских со своей земли, как североамериканских индейцев. Речь шла об оптимизации форм хозяйствования и оптимальном размещении трудовых и капитальных ресурсов. Вы это трактуете как идеи геноцида против великорусских пахарей только потому, что хотите увидеть это в моих словах – и действительно видите. А следом за Вами это же видит и вся Ваша группа. Я не знаю, что с этим поделать, но уверен, что проблема не во мне. (Если бы мои слова допускали такую трактовку, то кто-нибудь продемонстрировал бы её на основе разбора моих слов, а не эмоциональной реакции и приписывания всяких нелепостей.) И, главное, я тут не считаю себя обязанным оправдываться в тех случаях, когда мне приписывают заведомый абсурд. Мне кажется, мои пояснения при обсуждении дефицитов и задвижек на трубах в прошлом были исчерпывающими, поэтому предлагаю оппонентам ещё раз перечитать их.

>Фраза Интернационала - всего лишь призыв к бою. Смысл - в том, кого вы считаете паразитами, у которых надо отнять землю. Для вас паразиты - русские крестьяне, которые, по вашим теориям, плохо обрабатывали землю. Вот этот смысл вы и отбросили, "ради красного словца". Но отбросили грубовато.

Кажется, в форумных правилах это называется «чтением в сердцах». Ну, подумайте, с чего бы я стал обсуждать аграрную ситуацию в России и проблемы собственности на землю при обсуждении искусственных дефицитов в Венесуэле? Конкретно в Вашем сообщении, на которое я отвечал, поддерживались претензии халявщиков – тех, кто хочет вознаграждения не по труду, – на сверхуважительное отношение к их ценностям, я противопоставил им ценности трудового народа, которых придерживаюсь и сам. Чтобы расставить точки над ’i’ по вопросу о том, чья мораль лучше с точки зрения традиционных критериев нашего народа и заслуживают ли ценности халявщиков глубокого уважения. В данном случае обсуждался очередной «очередной» «бзик», а не аграрные проблемы.

А оправдываться по поводу Вашей трактовки моих слов, будто я считаю (всех) наших крестьян паразитами, я не намерен. На пустом месте она.

>>>- нагнетание мифа о том, что русские крестьяне плохо обрабатывали землю>>

>>Почему мифа? Вы провели альтернативные экономические подсчёты, что ли?>

>Подсчеты делались и без меня, убедительные. Но дело не в этом, давайте не менять предмет разговора. Дело в том, что «конкретные силы» оживили старый тезис о праве отнимать землю у тех, кто ее плохо обрабатывает. Ведь именно на этом основании были ликвидированы кооперативы – с известным результатом.

Опять 25 – неготовность к аналитическому рассмотрению проблемы.

Из того, что под предлогом какой-то там экономической теории (предположим) у индейцев отбирали землю, не следует, что теория была неверна (равно как не следует и обратного). Это просто теория, для инженерного приложения которой к человеческой практике ещё надо много чего сделать, сверять цели приложения и т.д.

Из того, что со ссылкой на какой-то принцип Экономикса разрушали колхозы, не следует, что этот принцип неверен. Принципы Экономикса не прикладываются к экономической практике так непосредственно, как об этом сообщал А.Лившиц по телевизору.

Ваше суждение подводит читателя к следующему эмпирическому правилу: если мы видим внешнее сходство чьих-то аргументов с какими-то аргументами Гайдара, значит, они неверны, потому что Гайдара и люди, употреблявшие его аргументы, привели страну к плохому результату.

Это тот самый чудовищный откат в рациональности, о котором Вы так много пишете. Мне даже не хочется на эту тему философствовать: изъяны позиции слишком очевидны, а изложение альтернативного и более грамотного подхода было бы несколько трудоёмко. Впрочем, его можно собрать по крупицам из разных моих сообщений.

>Вы утверждаете, что я преувеличиваю размер сокращения посевных площадей:

Тут я вынужден извиниться. Я так привык видеть в Ваших текстах рассуждения о 43 миллионах гектаров, которые «заброшены и оставлены без ухода» (то есть, по определению «заброшенности и оставления без ухода», речь шла о сокращении пашни, а не посевных площадей), что, увидев в очередной раз эту цифру, уже перепутал два понятия и прочитал смысл «пашня» в словах «посевные площади».

Да, действительно, 43 млн. га – это сокращение посевных площадей. А пашня сократилась на 17 млн. га. То есть, если данный Росстата верны (в чём есть обоснованные сомнения), заброшены только 17 млн. га. Остальные (26=43-17) оставлены под паром, для естественного восстановления плодородия за время пребывания под паром. Неизвестно, считает ли Росстат паром то, что раньше называлось залежными землями, а теперь – многолетним паром. Но всё равно сам по себе этот факт, конечно же, не говорит, что российскую землю надо передавать США, такого ни в одной экономической теории не написано. Написано же там про то, что повысить продуктивность народного хозяйства России можно, передавая распоряжение ресурсами от тех, кто ими распоряжается неэффективно, в руки тех, кто ими распоряжается эффективно. Например, из рук дяди Васи в руки дяди Коли. Дядю Васю либо работником к дяде Коле, либо в город, на завод. Собственно, этим и товарищ Сталин занимался, на что я уже долго и упорно намекаю, но, видимо, слишком тонко.
От Дм. Ниткин
К Мигель (09.12.2007 20:29:29)
Дата 11.12.2007 20:29:29

Напрасные слова

>Вместо того, чтобы на основе аналитических моделей разделить в сознании вопросы максимизации национального дохода, обеспечения хорошего питания, защиты социальных слоёв, сохранения русской культуры и суверенитета России, Вы оперируете единичными историческими примерами, из которых умудряетесь извлечь самую обвинительную трактовку путём выбора в нужном месте самого яркого из примеров. Например, хотите доказать, что я хочу устроить социальное бедствие через голод для крестьян и ликвидацию крестьянского сословия («сбросить балласт») – подбираете пример огораживания в Англии. Хотите доказать, что я хочу этих же крестьян обратить в бесправных батраков на плантациях чужеземных солдат – подбираете пример отъёма земли у ирландцев. Хотите доказать, что я хочу отдать землю России американцам и вообще истребить кучу русских – намекаете на захват индейских земель европейскими колонизаторами.

>Я отвергаю вообще сам метод размышлений через исторические аналогии в Вашем духе.

И зря отвергаете. Надо понимать во-первых, адресата подобных обращений, во-вторых, их цель. И только потом уже говорить о выбранных средствах. Цель - внедрение в сознание, как выразился бы одни наш общий знакомый, определенных мемов. Иначе говоря - програмирование в головах слушателей одного из вариантов понимания причинно-следственных связей в обществе. Адресат - люди, не знакомые с предметом и испытывающие трудности с применением аналитического аппарата. Отсюда оптимальный вариант пропаганды: подмена в сознаниии слушателя причинно-следственных связей на эмоциональные ассоциации, приведение кучи фактов, мало относящихся к делу, но призванных свидетельствовать о якобы знании автором предмета, нарочитые недомолвки, опять-таки, призванные показать, что автор знает гораздо больше, чем говорит. Наконец, вместо дискуссии - ехидные замечания и уход от прямо поставленных по тексту вопросов. Последнее тоже понятно, поскольку при предметном анализе автор, как это уже неоднократно бывало, поплывет. Отсюда же и тенденция постоянного перевода стрелок на личность оппонента и на его моральную позицию (которая, чаще всего, домысливается.)

В общем, не путайте пропаганду с наукой. У них разные задачи.
От А.А.Чистяков
К Мигель (09.12.2007 20:29:29)
Дата 10.12.2007 02:04:26

Re: Да закрыта...

Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
Другое дело, что социального взрыва в целом не последовало.
Прежде всего потому, что в то столетие из Германии эмигрировало более 6 млн.человек - в Восточную Европу, в т.ч. на юг России и Поволжье, чему благоприятствовало наличие там опорных колоний с Екатерины и Александра I, и, начиная особенно с середины века, массовое переселение в Америку, прежде всего в Соединенные Штаты, чему способствовало налаживание регулярного пароходного сообщения.
Так что индейцев гоняли не только англосаксы, немецкие переселенцы также играли заметную роль в этом деле.
От Мигель
К А.А.Чистяков (10.12.2007 02:04:26)
Дата 10.12.2007 04:02:26

Предложите другое решение кризиса аграрной перенаселённости

>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.

Не было. Оно сопровождалось бедствием. Почувствуйте разницу.

От А.А.Чистяков
К Мигель (10.12.2007 04:02:26)
Дата 10.12.2007 14:53:50

Re: Предложите другое...

>>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
>
>Не было. Оно сопровождалось бедствием.

Спасибо за поправку, моё выражение неудачно, конечно.
Так теперь Вы не отрицаете, что раскрестьянивание сопровождается всё-таки социальными бедствиями? Ведь до этого Вы утверждали обратное, цитирую:
"Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века."

Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию, и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах, 2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".

Что касается Германии, то, несмотря на выпускание пара массовой эмиграцией, положение низов было таким, что немецкая социал-демократическая партия к концу века стала самой массовой и организованной партией не только в Германии, но и в мире того времени, имела большинство (относительное) мест в рейхстаге.
Бисмарк действительно, видимо, сыграл существенную роль в сохранении эффективной системы в Германии, одной рукой решительно придавливая социалистов рядом законов против них и называя их не иначе как "врагами рейха", другой кидая подачки низам в ввиде больничных касс, пособий по инвалидности, пенсионного обеспечения, т.е. мер, по тем временам неслыханных, и снижающих эффективность системы. Но система соглашалась, выбирая меньшее из зол.

Короче, "кризис аграрной перенаселённости" Германия прошла с Бисмарком (огрубляя), реальная альтернатива ему была, не реализовалась, но повлияла и на Бисмарка.

От Мигель
К А.А.Чистяков (10.12.2007 14:53:50)
Дата 10.12.2007 16:47:33

Историю надо, таки, знать

>>>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
>>
>>Не было. Оно сопровождалось бедствием.
>
>Спасибо за поправку, моё выражение неудачно, конечно.
>Так теперь Вы не отрицаете, что раскрестьянивание сопровождается всё-таки социальными бедствиями? Ведь до этого Вы утверждали обратное, цитирую:
>"Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века."

Конечно, моё утверждение подразумевало некоторую работу при уточнении. Ведь при желании можно что угодно назвать социальным бедствием, например, когда ребёнку мороженого не досталось. Масштабы социальных проблем в Германии были смехотворно малы по сравнению с тем, какими стали бы при проведении огораживания по английскому сценарию или просто в условиях отказа от реформ.

>Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию,

Зачем это слово "отбирает"? Оно подразумевает, что у людей есть безоговорочные права, например, на земельный участок. Включающие недопуск к этому земельному участку крестьянских детей, помирающих без земли. Чтобы было меньше помирания от недопуска к ресурсам, в самых разных обществах вводят оговорки к праву на земельный участок. Обычно они связаны с системой распределения и использования дохода - требуют направления ренты от участка туда-то и туда-то, например, на индустриализацию. Если не можешь это сделать, ступай на завод, а другой бауэр вырастит на участке больше хлеба.

Поэтому не было "отбирания". Просто кое-кому предложили сменить место жизни и работы, чтобы было лучше всему немецкому народу.

>и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах,

А по-вашему, в противном случае их существование продлилось бы вечно?

>2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".

К чему эта демагогия? Вы что, действительно не понимаете, что в условиях демографического взрыва, откажись Германия от раскрестьянивания и индустриализации, там бы был массовый мор?

Или на минуточку забыли, как выросло население Германии за XIX век? Решили свалить социальные проблемы не на демографический рост, а на раскрестьянивание? Этот трюк не пройдёт.

>Что касается Германии, то, несмотря на выпускание пара массовой эмиграцией, положение низов было таким, что немецкая социал-демократическая партия к концу века стала самой массовой и организованной партией не только в Германии, но и в мире того времени, имела большинство (относительное) мест в рейхстаге.

Ну, и что именно это доказывает? Большинство голосов за Ельцина доказывает социальные бедствия в СССР, массовый мор и прочее?

>Бисмарк действительно, видимо, сыграл существенную роль в сохранении эффективной системы в Германии, одной рукой решительно придавливая социалистов рядом законов против них и называя их не иначе как "врагами рейха",

умница

>другой кидая подачки низам в ввиде больничных касс, пособий по инвалидности, пенсионного обеспечения, т.е. мер, по тем временам неслыханных, и снижающих эффективность системы.

Вы в своём уме? Кто сказал, что эти меры снижают эффективность системы? Зачем бы Бисмарк стал их проводить, если в его собственных глазах они снижают эффективность? Нет, дорогой, Бисмарк делал то, что по его критериям и было наиболее эффективно. У вас другие мерки полезности, по которым уморить миллионы людей хорошо? Ну-ка, формализуйте их.

Но система соглашалась, выбирая меньшее из зол.

>Короче, "кризис аграрной перенаселённости" Германия прошла с Бисмарком (огрубляя), реальная альтернатива ему была, не реализовалась, но повлияла и на Бисмарка.

Реальная альтернатива была - дождаться, как в Колумбии, до ситуации перманентной гражданской войны. Или просто потерпеть военный разгром от Луи.
От А.А.Чистяков
К Мигель (10.12.2007 16:47:33)
Дата 11.12.2007 15:41:47

Re: Историю надо,...

Вы написали:
"Масштабы социальных проблем в Германии были смехотворно малы по сравнению с тем, какими стали бы при проведении огораживания по английскому сценарию или просто в условиях отказа от реформ."

Что нам, казалось бы, Германия 19 века!?
Она нужна только для того, чтобы попытаться дать оценку нынешней ситуации в России.
Тогда можно сказать - посмотрите на Запад, ведь как живут, в Германии например, ведь тоже люди землю теряли, и ничего, если и были проблемы, то смехотворные. Они хохотали, и мы ещё посмеёмся.
Или же возразить - нынешнее развитие влечёт за собой (уже повлекло) социальные бедствия, последствия непредсказуемые, посмотрите на Германию, нынешнее её процветание (или в 60-80 г.г. 20 в.) результат целого комплекса уникальных обстоятельств, которые для России невозможны, развитие Германии в 19 в. сопровождалось холодной, но ожесточённой, гражданской войной , а в 20 в. двумя катастрофичными войнами, одной революцией и коричневым сумасшествием, подавить которое стоило неимоверной крови, прежде всего для России.
От Игорь
К Мигель (10.12.2007 16:47:33)
Дата 10.12.2007 18:28:20

Папа даже разрешил немцам многоженство, такая там была убыль населения

>>>>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
>>>
>>>Не было. Оно сопровождалось бедствием.
>>
>>Спасибо за поправку, моё выражение неудачно, конечно.
>>Так теперь Вы не отрицаете, что раскрестьянивание сопровождается всё-таки социальными бедствиями? Ведь до этого Вы утверждали обратное, цитирую:
>>"Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века."
>
>Конечно, моё утверждение подразумевало некоторую работу при уточнении. Ведь при желании можно что угодно назвать социальным бедствием, например, когда ребёнку мороженого не досталось. Масштабы социальных проблем в Германии были смехотворно малы по сравнению с тем, какими стали бы при проведении огораживания по английскому сценарию или просто в условиях отказа от реформ.

Почему Вы рассматриваете только 19 век? В Германии после Реформации погибло до 2/3 мужского населения и Папа специальной буллой разрешил мужчинам-католикам на какой-то период многоженство.

>>Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию,
>
>Зачем это слово "отбирает"? Оно подразумевает, что у людей есть безоговорочные права, например, на земельный участок. Включающие недопуск к этому земельному участку крестьянских детей, помирающих без земли.

Откуда они могли взяться, если их родителей не согнали с земли?

> Чтобы было меньше помирания от недопуска к ресурсам,

Сначала нужно разрешить лишать ресурсов, и только тогда будет "помирание".

>в самых разных обществах вводят оговорки к праву на земельный участок. Обычно они связаны с системой распределения и использования дохода - требуют направления ренты от участка туда-то и туда-то, например, на индустриализацию. Если не можешь это сделать, ступай на завод, а другой бауэр вырастит на участке больше хлеба.

Непосильную ренту назначали?

>Поэтому не было "отбирания". Просто кое-кому предложили сменить место жизни и работы, чтобы было лучше всему немецкому народу.

То есть власти назначили непосильные налоги, а потом согнали с земли с помощью судебных приставов, а кое-где и с помощью армии. Но 19 век - это уже цветочки. Ягодки были до.

>>и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах,
>
>А по-вашему, в противном случае их существование продлилось бы вечно?

Не желаете ли обратится к врачу. Спросите у психиатра - зачем я спрашиваю - может ли человек жить вечно, хотя и так знаю ответ. Хотя может Вы не знаете?

>>2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".
>
>К чему эта демагогия? Вы что, действительно не понимаете, что в условиях демографического взрыва, откажись Германия от раскрестьянивания и индустриализации, там бы был массовый мор?

Гитлер говорил, что и у индустриализированнйо Германии нет иного выхода, кроме захвата земель у "неполноценных народов". Но как выяснилось, что когда с захватом обломилось, то 80 млн. немцев вполне себе преспокойненько живут на той же самой территории. Вы просто отказываете людям в разумности - с чего бы это население Германии при ограничении ресурсов продолжало бы расти взрывообразно?

>Или на минуточку забыли, как выросло население Германии за XIX век? Решили свалить социальные проблемы не на демографический рост, а на раскрестьянивание? Этот трюк не пройдёт.

Раз росло - значит было чем кормить детей. Реальная проблема была в земельной собственности - небольшая часть забрала себе слишком много земли, а власти не решались ее ограничивать.

>>Что касается Германии, то, несмотря на выпускание пара массовой эмиграцией, положение низов было таким, что немецкая социал-демократическая партия к концу века стала самой массовой и организованной партией не только в Германии, но и в мире того времени, имела большинство (относительное) мест в рейхстаге.
>
>Ну, и что именно это доказывает? Большинство голосов за Ельцина доказывает социальные бедствия в СССР, массовый мор и прочее?

Доказывает серьезные проблемы в позднем СССР.

>>Бисмарк действительно, видимо, сыграл существенную роль в сохранении эффективной системы в Германии, одной рукой решительно придавливая социалистов рядом законов против них и называя их не иначе как "врагами рейха",
>
>умница

>>другой кидая подачки низам в ввиде больничных касс, пособий по инвалидности, пенсионного обеспечения, т.е. мер, по тем временам неслыханных, и снижающих эффективность системы.
>
>Вы в своём уме? Кто сказал, что эти меры снижают эффективность системы? Зачем бы Бисмарк стал их проводить, если в его собственных глазах они снижают эффективность? Нет, дорогой, Бисмарк делал то, что по его критериям и было наиболее эффективно. У вас другие мерки полезности, по которым уморить миллионы людей хорошо? Ну-ка, формализуйте их.

Вы нам уже их давно формализовали - если человек экономически неэффективен, то он и не имеет права на жизнь, так как тратит чужие ресурсы, которые другие люди могли бы потратить с большей пользой. Бисмарк же руководствовался обычными соображениями как сострадания, так и прогматизма - ведь добровольно эти люди умирать бы не согласились.

>Но система соглашалась, выбирая меньшее из зол.

>>Короче, "кризис аграрной перенаселённости" Германия прошла с Бисмарком (огрубляя), реальная альтернатива ему была, не реализовалась, но повлияла и на Бисмарка.
>
>Реальная альтернатива была - дождаться, как в Колумбии, до ситуации перманентной гражданской войны. Или просто потерпеть военный разгром от Луи.

А в Германии после Реформации и была перманентная гражданская война. 19 век - это уже много позже.
От Баювар
К А.А.Чистяков (10.12.2007 14:53:50)
Дата 10.12.2007 16:05:08

В городе совсем нет работы?

>Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию, и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах, 2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".

Типа в городе совсем нет работы? Неча и думать туда перебираться.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К А.А.Чистяков (10.12.2007 14:53:50)
Дата 10.12.2007 15:58:31

А в Германии раскрестьянивание происходило в 19 веке? (-)
От А.А.Чистяков
К Игорь (10.12.2007 15:58:31)
Дата 11.12.2007 12:56:58

Re: А в...

"Раскрестьянивание", если понимать под этим массовую миграцию в города сельхозрабочих - батраков и разоряющихся мелких крестьян, в Германии началось примерно в середине 19 века, и, пройдя пик в конце 19-нач.20 в., продолжалось вплоть до середины 20 в.
В общем, это то, что называется урбанизацией. Нужно наверное только иметь ещё ввиду, что в Германии (и в Европе)этот процесс сочетался с промышленной революцией и индустриализацией, т.е. с растущим спросом на рабочую силу в городах, хоть и на чудовищных, как правило, условиях.
Этим та урбанизация отличается от современной (яркие примеры тут - Мексика, Бразилия, Нигерия, Турция и чуть ли не все остальные азиатские страны).
От Игорь
К А.А.Чистяков (11.12.2007 12:56:58)
Дата 16.12.2007 19:49:37

По моему более важным является процесс разрушения сельской общины (-)
От Игорь
К Мигель (09.12.2007 20:29:29)
Дата 09.12.2007 22:35:55

Re: Да закрыта...

>>>Таких занимательных фактов в истории экономической мысли можно надёргать, сколько угодно>.
>
>>А разве факты не надо надергивать из истории? Их надо высасывать из пальца?
>
>Ну, в данном случае – примерно так. Ведь Вы же реконструируете развитие аналитического аппарата, а не действия тех или иных людей. Поэтому более безопасно исследовать сами идеи, меньше шансов попасть пальцем в небо из-за незнания фактов относительно персонального происхождения этих идей: это дозволено только историку данной науки. Если верить Шумпетеру, Локк ничего нового не создал по сравнению со схоластами, у которых даже зачатки теории предельной полезности были.

>>Перечитали трактат Томаса Мора «Утопия» (1516) – он первым среди философов вновь ввел в оборот римское понятие колония. Он пошел дальше принципа res nullius и определил, что колонисты имеют право силой отбирать у аборигенов землю и «депортировать» их, если их земледелие менее продуктивно, чем у колонистов. Эта идея стала позже в Англии знаменем, под которым вели «огораживание» и сгон крестьян с общинных земель. Основанием права стала экономическая эффективность, решение невидимой руки рынка. Цена на шерсть высока? Долой с земли крестьян с их капустой и чечевицей!
>
>Прочитал этот абзац с десяток раз, и всё равно никак не пойму, что же там утверждается. По-моему, из этой истории можно сделать два вывода. Первый: Томас Мор неизвестно что подразумевал и чего хотел (даже Шумпетер не решился его трактовать), поэтому приписывать ему злые помыслы нет оснований. Второй: какую-то теоретическую конструкцию использовали для оправдания практических действий. Но это дело привычное. Ничего про создание теории с такой-то злобной целью там нет.

>>Испытав этот принцип на своих крестьянах, английские лорды провели экспроприацию большей части земли у ирландцев с колоссальной «экономической эффективностью». Чтобы делить отнятую землю между солдатами Кромвеля, пришлось разработать теорию стоимости. «Природную» стоимость определяли весом сена несеяных трав, собранных с делянки. Затем считали доход, который можно получить, прилагая то или иное количество труда. Так возникла трудовая теория стоимости. Из нее, кстати, вывели и цену самих ирландцев. Утверждалось, что если они будут во всем слушаться англичан (перенимать цивилизацию), то их цена в пределе может подняться до 70 фунтов стерлингов. А пока что – 25, как у раба из Африки.
>
>Из Вашего изложения скорее следует, что солдаты Кромвеля придерживались не трудовой теории стоимости, а чего-то прямо противоположного – считали, что цена труда определяется его продуктом (а не измеряется им). То есть, та или иная продуктивность труда (добавленная стоимость, которую добавляет труд к стоимости использованных ресурсов) является причиной, по которым труд приобретает данную цену.

>>В Америке превратить все эти заделы в стройную теорию собственности поручили великому философу Джону Локку, автору теории гражданского общества. Он должен был доказать, что землю у индейцев надо отобрать, несмотря на их прекрасные урожаи. И Локк дополнил трудовую теорию собственности новой идеей: труд, вложенный в землю, определяется в цене на рынке. Хороший урожай у индейцев не имеет значения – это от природы. Земля у них не продается – вот главное! Она дается бесплатно, дарится или обменивается на ценности, «в тысячу раз меньшие, чем в Англии». Это значит, что индейцы в нее не вкладывали труда и не улучшали. А англичане вкладывали очень много – потому у них земля покупается и продается по высокой цене.
>
>Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.

>Главное – то, что аналитической трудовой теории стоимости (объявления вложенного труда причиной той или иной рыночной цены) никто до Маркса последовательно не придерживался, даже Адам Смит и Рикардо, которым это почему-то приписывают. Адам Смит был лично знаком с Локком, но аналитическую трудовую теорию стоимости не разделял. (У него три теории стоимости сразу.) К чему бы это? Не к тому ли, что последовательная трудовая теория стоимости была создана не Петти и Локком, а Марксом, и совсем для других целей?

>В общем, тут мы имеем дихотомию. Либо под трудовой теорией стоимости понимаем всякое указание на зависимость цены от (в том числе) вложенного труда или всякий юридический аргумент о необходимости кому-то чего-то дать, потому что он потрудился (1), либо называем трудовое теорией стоимости собственно утверждение о том, что вложенный труд (однозначно) определяет цену товара, является причиной цены (2). Если первое, то Вы не правы, потому что такая трудовая теория была ещё у Фомы Аквинского. Если второе, то тоже не правы, потому что последовательной трудовой теории стоимости придерживался только Маркс.

>>Почему нельзя? Петти получил подряд на оценку отнятых у ирландцев участков для раздачи их солдатам Кромвеля. Он создал теорию, проводил эту раздачу и разбогател. Этот его интерес – факт истории. Локк тоже получал подряды у властей американских штатов. В частности, на создание теории, дающей основание для изъятия земли у индейцев-земледельцев. Он взял разработки Петти и развил более стройную теорию. Почему ее нельзя «привязывать к интересам»?
>
>А вот Шумпетер пишет, что в рассуждениях Петти «нет ничего поразительного, оригинального или выдающегося: они выражали общераспространённые или быстро распространявшиеся среди лучших английских экономистов взгляды». И ниже, после анализа некоторых высказываний Петти: «Разумеется, это нельзя считать объяснением феномена ценности, и тем более – трудовой теорией ценности. При желании это можно назвать земельной теорией ценности… Ценообразование рассмотрено схематично. Вопреки мнению марксистов, здесь отсутствует теория заработной платы (если только мы не удостоим этого названия предположение, что работники никогда «не должны» получать зарплату, превышающую прожиточный минимум, поскольку, получив вдвое больше, они будут работать вдвое меньше!)».

>>>В общем, когда Вы критикуете трудовую теорию стоимости, складывается впечатление, что, вместо того чтобы разобраться с её действительной теоретической несостоятельностью…>
>
>>По-вашему, и слова о чем-то нельзя сказать, не разобравшись всесторонне с «действительной теоретической несостоятельностью»?
>
>Нет, это зависит от того, о чём именно Вы хотите сказать. В данном случае Вы ведёте речь об истории развития некоторой теории. Она вырастала в огромном потоке идей и авторов, что делает невозможным полное восстановление реального авторства и мотивации даже для профессионала в этой области. Часть из них использовали соответствующие аргументы в политических целях, но говорить, что теория была для этого создана, просто нельзя.

>>В истории экономики есть такая тема: теоретическое обоснование изъятия земли у местного населения в колониях.
>
>Верно. Но это не значит, что теория была создана для этого.

>>Здесь и изложена история трудовой теории стоимости в версиях Петти и Локка, разработанных именно для целей изъятия и распределения земли в Ирландии и Америке. Есть целая книга на эту тему: E. Meiksins. Empire of Capital. L., Verso. 2003.
>
>Кто такая E.Melksins? Расследование с помощью поисковика показало, что Элен Мелксинс – марксистка, на неё ссылаются марксистские и антиглобалистские источники, а также одна обзорная работа в одном научном журнале про новую литературу по теме Средневековья и раннего Нового Времени (доступа у меня туда нет). Из комментариев на amazon'е проясняется, что это довольно идеологизированная особа, закрывающая глаза на те общеизвестные составляющие реальности, которые не вписываются в заранее заданную схему. Очевидно, что она не является историком экономической мысли. Сам факт ссылки на Петти о многом говорит: она просто поверила указанию Маркса, что Петти – основоположник экономической науки, и решила, что до Петти ничего не было. То есть, она, действительно, читала Петти и Локка, права в отношении их мотивов. Но из этого не следует, что она права, что эти двое создали трудовую теорию стоимости (тем более для такой цели). Мелксиснс просто не знает интеллектуального контекста экономической мысли времён Петти и Локка (хотя, конечно же, разобралась с конкретными событиями и персонажами).

>>>Давайте цитату конкретных сил, попытаемся понять, действительно ли они преследуют именно те цели, которые Вы им приписываете.>
>
>>Далеко не будем ходить, достаточно процитировать именно вас, вполне «конкретную силу». Лишь вы, работники, владеть землей имеете право, а паразиты никогда.
>
>Оставим пока в стороне вопрос о Вашем отношении к идеалам основателей СССР, поговорим об аграрных проблемах (хотя я их в этом сообщении и не затрагивал). Вы смешиваете две разные темы – способы повышения общественной продуктивности и распределение общественного продукта. Если мы хотим повысить производство в стране (ну, цель такая, по нашим критериям блага: ведь хотим больше белка в рационе), то да, надо передавать землю тем, кто её обрабатывает более эффективно. Если мы хотим, чтобы и крестьяне не пострадали (или почти не пострадали), то нужно наладить систему компенсаций. Если не получится совместить одно с другим, то нужно выбирать. Это, так сказать, научный подход к аграрным проблемам с современной точки зрения.

Мы вкладываем разный смысл в выражение "чтобы крестьяне не пострадали". Вы денежный смысл, мы - реальный. Мы хотим, чтобы крестьянин остался крестьянином, а Вы хотите в крайнем случае компенсировать его сгон с земли денежными подачками. То есть ни один из Ваших вариантов не подходит - поэтому и выбирать не из чего.

>У Вас эти вопросы неразрывно соединены в исторических образах, а к ним приплетён ещё десяток посторонних тем. Это не позволяет Вам и Вашей группе даже увидеть, почему вас критикуют за «задвижки на трубах» (дешёвые солярку и удобрения) и за злоупотребление динамикой использования земли в качестве доказательства (кстати, не пойму, что именно это должно доказать). Увидеть, почему прикрытие задвижек и дешёвая солярка приведут к результату, противоположному вашим целям. Ведь для этого надо не апеллировать к единичному опыту, а анализировать проблему теоретически. Но никто не будет ради такой маленькой группы распинаться в объяснениях, просто отошлют к учебникам.



>Что же получается? Вместо того, чтобы на основе аналитических моделей

принципиально не хотим на основе одних только аналитических моделей. Люди не машины, они обладают совестью, разумом, добротой, состраданием. Объяснить их поведение на основе одних только аналитических моделей невозможно. А если не можете аналитически объяснить - то считайтесь с эмпирической реальностью.


>разделить в сознании вопросы максимизации национального дохода, обеспечения хорошего питания, защиты социальных слоёв, сохранения русской культуры и суверенитета России,

Мы должны всегда следовать Вашим никчемным советам? Вы считаете, что надо разделять - разделяйте. Мы считаем, что все взаимосвязано.

>Вы оперируете единичными историческими примерами, из которых умудряетесь извлечь самую обвинительную трактовку путём выбора в нужном месте самого яркого из примеров. Например, хотите доказать, что я хочу устроить социальное бедствие через голод для крестьян и ликвидацию крестьянского сословия («сбросить балласт») – подбираете пример огораживания в Англии.

Если б Вы не писали прямым текстом, что хотите, никто бы таким примеров не приводил. А то ведь пишите - и в данном посте также пишите про уничтожение крестьянства и денежную компенсацию согранным с с земли крестьянам.

>Хотите доказать, что я хочу этих же крестьян обратить в бесправных батраков на плантациях чужеземных солдат – подбираете пример отъёма земли у ирландцев. Хотите доказать, что я хочу отдать землю России американцам и вообще истребить кучу русских – намекаете на захват индейских земель европейскими колонизаторами.

Вы хотите не чего-то определенного - а того, что по Вашему будет иметь наибольшую экономическую эффективность.Ради этого Вы готовы и на первое и на второе и на третье вплоть до иностранной оккупации, если оккупанты устроят нам эффективную экономику.

>Я отвергаю вообще сам метод размышлений через исторические аналогии в Вашем духе.

Это понятно - вместо этого Вы предлагаете высасавать "аналитические модели" из пальца.

>Социальные науки давно уже развились настолько, что можно построить модели, в которых разные аспекты реальности разделены и поддаются сознательному управлению.

Модели всегда можно построить всякие и разные.

> Поэтому можно одновременно и право собственности на землю у конкретного дяди Васи отнять, и улучшить питание народа, и не обращать дядю Васю в нищету, и сохранить суверенитет России, и не пускать иммигрантов.

>Ваши единичные примеры, когда эти аспекты были соединены в другой комбинации, не доказывают Ваших тезисов никак. Но, с другой стороны, единичные примеры действительно могут сразу опровергнуть все Ваши прогнозы о якобы неизбежно катастрофических последствиях отъёма земли у дяди Васи. Вы считаете, что отъём земли у дяди Васи приведёт к ликвидации русских как народа, как это случилось с североамериканскими индейцами? Нет, это опровергается Вашими же примерами с Ирландией и Англией.

Ирланды и англичане сами и отнимали землю у индейцев. Так что не пишите маразм в следующий раз. Или Вы предоставите право нашему дяде Васи отбирать землю у марсиан, взамен отобраннйо у него в России? Флотилию космических кораблей уже подготовили?

>Вы считаете, что передача земли приведёт к ликвидации русского крестьянства? Нет, это опровергается Вашим же примером завоевания Ирландии.

Не опровергается, да и не отняли там у всех крестьян землю.

>Вы считаете, что передача земли лишит Россию суверенитета и приведёт к наводнению России чужеземцами? Нет, это опровергается Вашим же примером огораживания в Англии.

Не опровергается, так как английские богачи не знали себе равных в мире, не то что наши доморощенные, держащие деньги в чужеземных банках.

>Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века.

Да там был железный канцлер, который любил Германию.

>Зато есть много примеров, когда промедление с передачей земель приводило к социальным бедствиям. Наконец, Ваша позиция просто непоследовательна, потому что Сталин во время коллективизации отобрал землю у очень многих дядей Вась, а Вы это одобряете.

Никто кроме Вас и Ваших друзей либералов не считает,Ючто Сталин отобрал у крнестьян землю.

>И всё, несколько исторических примеров полностью опровергают все Ваши построения и выводы о чужих тайных мотивах и Ваш метод построения катастрофических прогнозов от последствий реализации «рыночных» идей.

>>А паразит у вас – великорусский пахарь.
>
>А где это у меня написано, в каком сообщении? Не в том ли, где я говорил о пьющем дяде Васи и непьющем дяде Коле? Коля – не русский?

Правильно - отчего же пьющий дядя Вася, работающий на своей земле, пусть и менее эффективно, чем непьющий дядя Коля, - паразит? Он чужим трудом живет,а? Русский язык для Вас второй язык,да? Паразит = неэффективный хозяин?

>Я довольно давно на этом форуме и давно уже научился достаточно аккуратно формулировать свою позицию, зачастую снабжая пояснения оговорками, которые даже и не нужны на форумном уровне обсуждения, – просто с тем, чтобы заранее пресечь извращающую трактовку моих слов. Я прекрасно знаю, что во всех здешних дискуссиях ни разу не высказал ничего, что можно было бы трактовать в духе изгнания русских со своей земли, как североамериканских индейцев. Речь шла об оптимизации форм хозяйствования и оптимальном размещении трудовых и капитальных ресурсов.

Если Ваши аналитические модели покажут, что русских лучше согнать со своей земли ради оптимизации форм хозяйствования, то Вы уже ясно дали понять, что будете ратовать за сгон русских с земли. Единственный Ваш аргумент, что русские вполне могут и должны оказаться эффективными. И только в этом случае Вы им оставляете право на собственное развитие. Если же не окажутся, то должны подчинится экономическим законам Экономикса и добровольно сойти со сцены. А наш аргумент в том, что мы не собираемся жить по этим экономическим законам и давать повод "законно" сгонять нас с земли, как проигравших конкуренцию. Если хотят сгонять, пусть приходят с оружием - есть чем ответить.

>Вы это трактуете как идеи геноцида против великорусских пахарей только потому, что хотите увидеть это в моих словах – и действительно видите.
>А следом за Вами это же видит и вся Ваша группа.

Видим, потому что видно.

> Я не знаю, что с этим поделать, но уверен, что проблема не во мне. (Если бы мои слова допускали такую трактовку, то кто-нибудь продемонстрировал бы её на основе разбора моих слов, а не эмоциональной реакции и приписывания всяких нелепостей.И, главное, я тут не считаю себя обязанным оправдываться в тех случаях, когда мне приписывают заведомый абсурд. Мне кажется, мои пояснения при обсуждении дефицитов и задвижек на трубах в прошлом были исчерпывающими, поэтому предлагаю оппонентам ещё раз перечитать их.

>>Фраза Интернационала - всего лишь призыв к бою. Смысл - в том, кого вы считаете паразитами, у которых надо отнять землю. Для вас паразиты - русские крестьяне, которые, по вашим теориям, плохо обрабатывали землю. Вот этот смысл вы и отбросили, "ради красного словца". Но отбросили грубовато.
>
>Кажется, в форумных правилах это называется «чтением в сердцах». Ну, подумайте, с чего бы я стал обсуждать аграрную ситуацию в России и проблемы собственности на землю при обсуждении искусственных дефицитов в Венесуэле? Конкретно в Вашем сообщении, на которое я отвечал, поддерживались претензии халявщиков – тех, кто хочет вознаграждения не по труду, – на сверхуважительное отношение к их ценностям, я противопоставил им ценности трудового народа, которых придерживаюсь и сам. Чтобы расставить точки над ’i’ по вопросу о том, чья мораль лучше с точки зрения традиционных критериев нашего народа и заслуживают ли ценности халявщиков глубокого уважения. В данном случае обсуждался очередной «очередной» «бзик», а не аграрные проблемы.

>А оправдываться по поводу Вашей трактовки моих слов, будто я считаю (всех) наших крестьян паразитами, я не намерен. На пустом месте она.

Не всех, а тех, кто по Вашему мнению неэффективно работает, Вы и считаете паразитами. А мы считаем паразитами только тех, кто живет за счет чужого труда. И мы хотим предоставить право тем, кто по Вашему мнению неэффективно работает, и впредь продолжать "неэффективно" работать на своей земле и пользоваться своей собственностью в ее натуральном выражении, а не в виде денежных компенсаций по безработице. А повышать их эффективность - найдется много мер и без Вашего "Экономикса". И если рынок и будет допущен то ТОЛЬКО, слышите, только для выявления наиболее эффективных методов и способов производства, но никак не для выбраковки "негодного человеческого материала" и перевода его в разряд изгойской публики, живущей на пособие в лучшем случае, а в худшем - выбрасывание на улицу.

>>>>- нагнетание мифа о том, что русские крестьяне плохо обрабатывали землю>>
>
>>>Почему мифа? Вы провели альтернативные экономические подсчёты, что ли?>
>
>>Подсчеты делались и без меня, убедительные. Но дело не в этом, давайте не менять предмет разговора. Дело в том, что «конкретные силы» оживили старый тезис о праве отнимать землю у тех, кто ее плохо обрабатывает. Ведь именно на этом основании были ликвидированы кооперативы – с известным результатом.
>
>Опять 25 – неготовность к аналитическому рассмотрению проблемы.

>Из того, что под предлогом какой-то там экономической теории (предположим) у индейцев отбирали землю, не следует, что теория была неверна (равно как не следует и обратного). Это просто теория, для инженерного приложения которой к человеческой практике ещё надо много чего сделать, сверять цели приложения и т.д.

А нас не интересует, верна теория или неверна, мы не допускаем того, что даже если теория верна и действительно даст большую экономическую эффективность, то это является достаточным поводом для отъема земель у неэффективных собственников.

>Из того, что со ссылкой на какой-то принцип Экономикса разрушали колхозы, не следует, что этот принцип неверен. Принципы Экономикса не прикладываются к экономической практике так непосредственно, как об этом сообщал А.Лившиц по телевизору.

Нас не интересует в первую очередь, верен он или неверен. Мы не считаем его основанием для разгона колхозов независимо от его верности или неверности.

>Ваше суждение подводит читателя к следующему эмпирическому правилу: если мы видим внешнее сходство чьих-то аргументов с какими-то аргументами Гайдара, значит, они неверны, потому что Гайдара и люди, употреблявшие его аргументы, привели страну к плохому результату.

Мы обсуждаем человеконенавистнические действия, а не верность принципов.

>Это тот самый чудовищный откат в рациональности, о котором Вы так много пишете. Мне даже не хочется на эту тему философствовать: изъяны позиции слишком очевидны, а изложение альтернативного и более грамотного подхода было бы несколько трудоёмко. Впрочем, его можно собрать по крупицам из разных моих сообщений.

>>Вы утверждаете, что я преувеличиваю размер сокращения посевных площадей:
>
>Тут я вынужден извиниться. Я так привык видеть в Ваших текстах рассуждения о 43 миллионах гектаров, которые «заброшены и оставлены без ухода» (то есть, по определению «заброшенности и оставления без ухода», речь шла о сокращении пашни, а не посевных площадей), что, увидев в очередной раз эту цифру, уже перепутал два понятия и прочитал смысл «пашня» в словах «посевные площади».

>Да, действительно, 43 млн. га – это сокращение посевных площадей. А пашня сократилась на 17 млн. га. То есть, если данный Росстата верны (в чём есть обоснованные сомнения), заброшены только 17 млн. га. Остальные (26=43-17) оставлены под паром, для естественного восстановления плодородия за время пребывания под паром.

То есть Вы предполагаете, что раньше сеяли прямо на невспаханную землю? Какая разница между пашней и посевными площадями? По Вашему выходит, что раньше 26 млн. га засеивали, не вспахав их предварительно, а сейчас просто перестали засеивать. Такое бывало у Салтыкова Щедрина в его "Городе Глупове", там действительно крестьяне дошли до того, что с криками "итак шельма родит" засевали зерном невспаханное поле.


От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель (09.12.2007 20:29:29)
Дата 09.12.2007 21:15:10

Re: Да закрыта...

Вы рассуждаете так, будто мы не имеем перед глазами 15-летней практики и разрушения производства, и лишения крестьян солярки и удобрений, и сокращения количества белка в рационе. И все это - ссылаясь на теории из "экономикса". В таком случае всегда следует предупредить, что эти теории, независимо от их истинности (где-то и когда-то), здесь и сейчас служат просто идеологическим оружием в войне против нас. Вы же, будучи уверенным, что теории есть всего лишь инструмент истины, не хотите взглянуть на дело с этой стороны и объективно становитесь на сторону губителей дяди Васи. И не надо этот выбор оправдывать тем, что есть русский дядя Коля, непьющий. Мы у дяди Васи для него отнимем землю ("а паразитам никогда"). Потому что придет какой-нибудь более влиятельный, чем вы, тип и заявит, что непьющего русского дяди Коли не существует. Найдены архивные документы, согласно которым дядя Коля тоже пьет, тайком.
Да, теория "экономикса" в определенных контекстах может быть истинна. Но и марксистка Элен Мейксинс может говорить правду, которая убедительна потому, что землю-то у индейцев отняли и трактаты Локка при этом были использованы как аргумент.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2007 21:15:10)
Дата 09.12.2007 23:35:46

Re: Да закрыта...

>Вы рассуждаете так, будто мы не имеем перед глазами 15-летней практики и разрушения производства, и лишения крестьян солярки и удобрений, и сокращения количества белка в рационе. И все это - ссылаясь на теории из "экономикса". В таком случае всегда следует предупредить, что эти теории, независимо от их истинности (где-то и когда-то), здесь и сейчас служат просто идеологическим оружием в войне против нас.

Почему же, если истинны, то «где-то и когда-то», а если оружие, то «здесь и сейчас»? Рациональное зерно бывало даже в высказываниях Гайдара и Лившица, «здесь и сейчас». Нужно в каждом конкретном случае смотреть, на конкретные теоретические аргументы, и докапываться до истины.

>Вы же, будучи уверенным, что теории есть всего лишь инструмент истины, не хотите взглянуть на дело с этой стороны

Почему не хочу? В нашей книге «Структурные перекосы российской экономики: кризис и преодоление» http://ru.megaru.net/showdoc.aspx?pub_id=5 есть целая глава «Всё так и планировалось», посвящённая разбору программы «500 дней» и другая глава, в которой разбирается употребление конкретными лицами аргументов якобы «от Экономикса», по всей видимости, в качестве идеологического оружия. Я выкладывал черновик тут на форуме. Иными словами, приводятся случаи, когда аргументы «от Экономикса» действительно создавались специально в качестве идеологического оружия. Но это не то же самое, что утверждать, будто теория предельной ценности, например, создавалась в качестве такого оружия. Да и разбор нужен более трудоёмкий. Конкретно Мелксинс в данном конкретном вопросе пишет ерунду.

>и объективно становитесь на сторону губителей дяди Васи.

Вот как? Выходит, нельзя даже раскритиковать неверную трактовку какой-то марксисткой истории создания трудовой теории стоимости, чтобы во враги народа не попасть?

>И не надо этот выбор оправдывать тем, что есть русский дядя Коля, непьющий. Мы у дяди Васи для него отнимем землю ("а паразитам никогда").

(Напоминаю, что проблема паразитизма у меня всплывала в контексте искусственных дефицитов и халявщиков, а не аграрных проблем, при обсуждении которых я этих слов не употреблял.)

>Потому что придет какой-нибудь более влиятельный, чем вы, тип и заявит, что непьющего русского дяди Коли не существует. Найдены архивные документы, согласно которым дядя Коля тоже пьет, тайком.

Вот поэтому Россия и оказывалась безоружной перед идеологическими бациллами, что из подобных страхов запрещались объективные исследования.

>Да, теория "экономикса" в определенных контекстах может быть истинна.

Да не в контекстах, а в своей области применения. То есть, теория сравнительных преимуществ верна для всех стран, если обсуждается внешняя торговля этой страны. Из Вашего слова «контекст» обычно следует вывод про верность теории только для Америки.

>Но и марксистка Элен Мейксинс может говорить правду, которая убедительна потому, что землю-то у индейцев отняли и трактаты Локка при этом были использованы как аргумент.

Ну, вот мы и договорились. А я разве возражал, что трактаты Локка были использованы как аргумент? Напротив, я сообщением выше написал, что Локк как раз и занимался подбором аргументов «от справедливости» под желательные выводы. Возражение касалось утверждения об истории и мотивах создания трудовой теории стоимости.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 08:35:49)
Дата 06.12.2007 13:08:39

Re: Какого "отъема"?

>Дело в том, что «конкретные силы» оживили старый тезис о праве отнимать землю у тех, кто ее плохо обрабатывает.

Можно поподробне? Что за тезисы выдвигаются?
От Мигель
К А.Б. (06.12.2007 13:08:39)
Дата 06.12.2007 15:44:32

Разве непонятно?

>>Дело в том, что «конкретные силы» оживили старый тезис о праве отнимать землю у тех, кто ее плохо обрабатывает.
>
>Можно поподробне? Что за тезисы выдвигаются?

СГКМ, солидаристы и марксисты посчитали слова из бывшего (до 40-х годов) гимна СССР людоедскими. Так бы сразу и сказали, что у них именно такое отношение к идеалам своих отцов и дедов.

Восприняли цитату из "Интернационала" как изложение моей аграрной программы в части собственности на землю сельскохозяйственного назначения.
От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель (06.12.2007 15:44:32)
Дата 06.12.2007 17:45:20

Re: Эх, Мигель

Фраза Интернационала - всего лишь призыв к бою. Смысл - в том, кого вы считаете паразитами, у которых надо отнять землю. Для вас паразиты - русские крестьяне, которые, по вашим теориям, плохо обрабатывали землю. Вот этот смысл вы и отбросили, "ради красного словца". Но отбросили грубовато.
От Александр
К Мигель (06.12.2007 15:44:32)
Дата 06.12.2007 17:28:09

Буржуазная идеология это "объективный закон" или "идеал отцов и дедов"?

Вы уж определитесь. Либо то, либо другое.

>СГКМ, солидаристы и марксисты посчитали слова из бывшего (до 40-х годов) гимна СССР людоедскими. Так бы сразу и сказали, что у них именно такое отношение к идеалам своих отцов и дедов.

В смысле дедов Гайдаров и отцов Окуджав? Интересно что экономисты не терпят критического отношения к своим людоедским догмам. То требуют воспринять их как "объективный закон", потому что ведь западный экономист врать не станет. То как "идеалы отцов и дедов". Но ни в коем случае ни как русофобскую буржуазную идеологию.

>Восприняли цитату из "Интернационала" как изложение моей аграрной программы в части собственности на землю сельскохозяйственного назначения.

Ваша аграрная программа вполне соответствует как идеалам ваших отцов и дедов, так и заветам классической экономики: Экономист не видит будущего для "пьяных русских свиней", хрюкающих у него под сапогами. Поэтому хочет выгодно загнать солярку и удобрения на Запад. Ну а расчищеный либенсраум отдать тому кто возьмет.
--------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Мигель (06.12.2007 15:44:32)
Дата 06.12.2007 15:52:15

Re: Не понимаю...

Видимо притупел несколько...

>СГКМ, солидаристы и марксисты посчитали слова из бывшего (до 40-х годов) гимна СССР людоедскими.

Какие? Почему?

>Восприняли цитату из "Интернационала" как изложение моей аграрной...

А это как возможно?
От Мигель
К А.Б. (06.12.2007 15:52:15)
Дата 06.12.2007 17:35:10

Ну вот, а тут ещё расхваливали советскую школу...

>Видимо притупел несколько...

>>СГКМ, солидаристы и марксисты посчитали слова из бывшего (до 40-х годов) гимна СССР людоедскими.
>
>Какие? Почему?

СГ указал, что я блокирую разговор о венесуэльских страданиях, с самого начала переходя на оскорбление символов, созданных нашими левыми силами, - спятившего чилийского патологоанатома и возможности добывать дефицит не для трудящихся, а для слоняющихся по магазинам халявщиков. Я же тонко намекнул, что дело обстоит как раз наоборот: восхваление очередей - это оскорбление символов наших предков, разделявших социалистическую (коммунистическую) программу о необходимости трудиться всем (трудоспособным и с прочими оговорками), а также о недопущении паразитов к политической власти, к тому, чтобы они диктовали свою волю. Намекнул цитатой из Интернационала, бывшего до 40-х годов гимном СССР:

Лишь мы, работники всемирной
Великой армии труда,
Владеть землёй имеем право,
Но паразиты - никогда!

Кстати, во французском оригинале ещё жёстче:

Ouvriers , paysans , nous sommes
Le grand parti des travailleurs ,
La terre n'appartient qu'aux hommes,
L'oisif ira loger aileur.

В нём не просто отказывают паразитам во власти или праве собственности, а посылают его примерно туда же, куда Муравей послал Стрекозу.

Вот, кстати, ещё одна цитата из Интернационала:

Мы жизнь построим по иному,
И вот наш лозунг боевой:
Вся власть народу трудовому,
А дармоедов всех — долой!

(Ау, халявщики-солидаристы, тут как раз про вас!)

Так что нервная реакция уважаемых оппонентов вызвана именно тем, что я напомнил им святые идеалы их отцов и дедов, прямо противоречащие их позиции. Если бы они вспомнили, откуда взяты мои слова, то проявили бы большую осторожность при выхолащивании настоящих идеалов трудового народа и их подмене идеалами социального паразитизма.

>>Восприняли цитату из "Интернационала" как изложение моей аграрной...
>
>А это как возможно?

Можно, я воздержусь от искреннего ответа (а то снова отключат)? Просто отмечу, что уже не впервые наталкиваюсь на этом форуме на неспособность некоторых товарищей понять литературные аллюзии в рамках основных пунктов школьной программы. То геостационарную орбиту над США и Европой рисуют, то Грибоедова не читали - в общем, "тушите свет".
От Александр
К Мигель (06.12.2007 17:35:10)
Дата 10.12.2007 11:05:13

И эти еще, спиртосодержащие...

> наталкиваюсь на этом форуме на неспособность некоторых товарищей понять литературные аллюзии в рамках основных пунктов школьной программы. То геостационарную орбиту над США и Европой рисуют, то Грибоедова не читали - в общем, "тушите свет".

... культуры, ботаника 5-й класс.
Я уж молчу об университетском курсе теории оптимизации. :-)
------------------------
http://www.orossii.ru
От А.Б.
К Мигель (06.12.2007 17:35:10)
Дата 06.12.2007 18:00:46

Re: Это личный выпад? :)

Тогда смею вас огорчить - притупел от "разбора завалов" структур NTFS - произведения инженерОв Гилла Бейца, тфу-ты, Билла Гейтса. :)
Ихонный $INDEX_ROOT меня добил. А как там считается время - просто песня... :))

>...возможности добывать дефицит не для трудящихся...

Поясните - дефицит это что? Непременный атрибут системы управления или временное затруднение - веха для трудящихся - чтобы расширили производства востребованного продукта-дефицита (пока дефицта)?

>Намекнул цитатой из Интернационала, бывшего до 40-х годов гимном СССР:

>Лишь мы, работники всемирной
>Великой армии труда,
>Владеть землёй имеем право,
>Но паразиты - никогда!

Ну - споют же... Как начнешь смыслы разбирать - оторопь пробъет...

>(Ау, халявщики-солидаристы, тут как раз про вас!)

Ээээ... не поминайте на ночь глядя. :)

>Можно, я воздержусь от искреннего ответа (а то снова отключат)?

Ага. Ладно.
От Мигель
К А.Б. (06.12.2007 18:00:46)
Дата 09.12.2007 20:36:52

Re: Это личный...

>>...возможности добывать дефицит не для трудящихся...
>
>Поясните - дефицит это что? Непременный атрибут системы управления или временное затруднение - веха для трудящихся - чтобы расширили производства востребованного продукта-дефицита (пока дефицта)?

Дефицит - это превышение спроса над предложением, вызванное назначением неравновесно низкой цены, приводящее к снижению общественного благосостояния как текущего, так и в долгосрочной перспективе. Конечно же, ни к какому расширению производства дефицит не ведёт. Про негативные последствия, к которым приводит дефицит, хорошо написано в книге Пола Хейне "Экономический образ мышления". Вызван дефицит был сочетанием глупости и своекорыстия, с постепенным увеличением доли последнего.

От А.Б.
К Мигель (09.12.2007 20:36:52)
Дата 16.12.2007 13:24:42

Re: Очень странно.

>Дефицит - это превышение спроса над предложением, вызванное назначением неравновесно низкой цены...

Всегда и только так? Иных причин не бывает, разве?
Спрос-то вещь непостоянная, могут и "распробовать"...
А без учета спроса "равновесную" цену - как определить?
От Мигель
К А.Б. (16.12.2007 13:24:42)
Дата 18.12.2007 01:13:31

А зачем Вам?

>>Дефицит - это превышение спроса над предложением, вызванное назначением неравновесно низкой цены...
>
>Всегда и только так? Иных причин не бывает, разве?

Бывает, но это не относится к той простой модели, которую могут и должны уяснить старейшины города Черноморска перед тем, как говорить об экономике.

>Спрос-то вещь непостоянная, могут и "распробовать"...
>А без учета спроса "равновесную" цену - как определить?

Почему без учёта? С учётом.
От Руднев
К А.Б. (16.12.2007 13:24:42)
Дата 16.12.2007 14:52:40

Re: Очень странно.

>>Дефицит - это превышение спроса над предложением, вызванное назначением неравновесно низкой цены...
>
>Всегда и только так? Иных причин не бывает, разве?
>Спрос-то вещь непостоянная, могут и "распробовать"...
>А без учета спроса "равновесную" цену - как определить?

Равновесная = рыночная. Идеальная, то есть. Неравновесная = нерыночная, мутная, сюда и входят и "могут распробовать" и "иные причины". Это ж экономикс, здесь все однозначно как в физике, а шаг враво, шаг влево - это тухлый "марксизм":)
От Мигель
К Руднев (16.12.2007 14:52:40)
Дата 18.12.2007 01:37:51

Читайте больше - и к вам потянутся люди

>>>Дефицит - это превышение спроса над предложением, вызванное назначением неравновесно низкой цены...
>>
>>Всегда и только так? Иных причин не бывает, разве?
>>Спрос-то вещь непостоянная, могут и "распробовать"...
>>А без учета спроса "равновесную" цену - как определить?
>
>Равновесная = рыночная. Идеальная, то есть. Неравновесная = нерыночная, мутная, сюда и входят и "могут распробовать" и "иные причины". Это ж экономикс, здесь все однозначно как в физике, а шаг враво, шаг влево - это тухлый "марксизм":)

Равновесная в данном случае - уравнивающая спрос и предложение, что было несложно понять, прочитав моё сообщение. Но, видимо, у марксистов с мозгами туговато. Если их мозги будут продавать на базаре, то, по трудовой теории стоимости, цена будет, как у бриллиантов, потому что их столько надо переловить, чтобы несколько каратов мозгов раздобыть...
От Павел Чайлик
К Мигель (06.12.2007 17:35:10)
Дата 06.12.2007 18:00:21

Дон Мигель...

>Можно, я воздержусь от искреннего ответа (а то снова отключат)? Просто отмечу, что уже не впервые наталкиваюсь на этом форуме на неспособность некоторых товарищей понять литературные аллюзии в рамках основных пунктов школьной программы. То геостационарную орбиту над США и Европой рисуют, то Грибоедова не читали - в общем, "тушите свет".

Не воздерживайтесь, Мигель.
Вам и вправду пора в отключку.... :))))

Вам слегка настучали по "Венесуэле", помяли слегка.

Лучше взять "отпуск".
Хотя, в этот ваш "заезд" вы были как никогда интересны.
Снимаю шляпу перед искрометным кабалеро.
От Мигель
К Павел Чайлик (06.12.2007 18:00:21)
Дата 09.12.2007 20:31:34

Иногда лучже жевать, чем говорить

>>Можно, я воздержусь от искреннего ответа (а то снова отключат)? Просто отмечу, что уже не впервые наталкиваюсь на этом форуме на неспособность некоторых товарищей понять литературные аллюзии в рамках основных пунктов школьной программы. То геостационарную орбиту над США и Европой рисуют, то Грибоедова не читали - в общем, "тушите свет".

>Не воздерживайтесь, Мигель.

Я, собственно, не понимаю причину вашей внезапной активности в этой ветке. Я, конечно, человек открытый и искренний, но из этого не следует, что я всегда говорю всё, что думаю, и ничего не держу при себе. Неужели так хотелось услышать, что я о вас давно думаю? Извольте. Все ваши комментарии к этому и другим обсуждениям с моим участием отличались исключительной бессодержательностью и необоснованно высокомерным резонёрством, без единого перехода к существу хотя бы одного конкретного вопроса. (Надеюсь, вы не думаете, что острословие про «обманутых вкладчиков» является существенным интеллектуальным вкладом.) Резонёрство без конкретики ещё можно было бы принять, будь вы известным форумным экспертом по обсуждаемой тематике, просто не желающим повторяться. Но в какой-либо активности при их обсуждении вы до сих пор замечены не были. К сожалению, и на этот раз вы не отказали своим пустоте и бахвальству. Чего стоит только следующий набор реплик? (Их даже просеивать не пришлось – всё дословно.)

>Вам и вправду пора в отключку.... :))))

>Вам слегка настучали по "Венесуэле", помяли слегка.

>Лучше взять "отпуск".
>Хотя, в этот ваш "заезд" вы были как никогда интересны.
>Снимаю шляпу перед искрометным кабалеро.

Ведь вы даже ни разу не попытались ни возразить, ни задать вопрос по источникам информации (которых довольно много, не в пример местным специалистам околовсяческих наук) или логических построений. Понаблюдали с горы, а теперь лезете с неуместными хамскими эпитетами, сообщаете, кто кому «настучал», советуете взять отпуск. Не много ли вы себе позволяете? Этой практикой вы в очередной раз охарактеризовали себя и свой уровень, а не меня. Значит, сказать по существу, как всегда, нечего – остаётся только намекать на якобы очевидность. Если же вы действительно верите в очевидность, то это ваша проблема, а не моя. На самом деле, наоборот: позиция вашей группы в поддержку искусственных дефицитов абсолютно маргинальна.

Мой вам совет: меньше высказывайтесь по тем темам, в которых не имеете своего сформировавшегося и обоснованного мнения, больше слушайте и читайте, попытайтесь вникать в контекст обсуждения, не торопитесь с резонёрскими комментариями. И тогда я воздержусь от того, чтобы высказывать своё мнение об уровне ваших познаний и о ценности ваших комментариев по другим темам.

Замечание по стилю (про нарушение частотности использования красных строк, нехарактерное для русского текста и эмоционально невыносимое для восприятия русским читателем) я уже давал. Слово «кабальеро» пишется с мягким знаком после «л», а «Вы» при обращении к старшим (по рангу или возрасту) надо писать с заглавной буквы.
От Павел Чайлик
К Мигель (09.12.2007 20:31:34)
Дата 10.12.2007 10:47:42

Благодарю...

Что же Вы сами-то, своим советам не следуете?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236406.htm
От Мигель
К Павел Чайлик (10.12.2007 10:47:42)
Дата 10.12.2007 16:25:43

Что сказать-то хотели?

>Что же Вы сами-то, своим советам не следуете?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236406.htm

Ну, и что вы нашли в сообщении по ссылке? Разве не аргументированный уважительный разбор по существу точки зрения оппонента и предложение альтернативной точки зрения? Высокомерное резонёрство по темам, в обсуждении которых до сих пор никак себя не проявил? Что сказать-то хотели?
От Павел Чайлик
К Мигель (10.12.2007 16:25:43)
Дата 11.12.2007 00:07:05

Ох... не успел. А ведь предупреждал :))

>>Что же Вы сами-то, своим советам не следуете?
>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236406.htm
>
>Ну, и что вы нашли в сообщении по ссылке? Разве не аргументированный уважительный разбор по существу точки зрения оппонента и предложение альтернативной точки зрения? Высокомерное резонёрство по темам, в обсуждении которых до сих пор никак себя не проявил? Что сказать-то хотели?

Я ведь предупреждал Вас, Мигель, что Вас скоро отключат. И к выводу такому пришел всего-лишь наблюдая ту периодичность с которой меняется тональность ваших выступлений на форуме. Похоже что подлил масла в огонь. Честное слово не хотел. Но теперь буду опытнее.

Очень у нас с Вами расходящиеся ценностные установки. Что уж говорить о такой простой вещи как ваше присутствие здесь под кличкой Мигель.

Касательно Венесуэлы.
Венесуэла ведь лишь повод. Не правда ли?
Основное, эмоциональное с вашей стороны - "халявщики". А то что оно окружено всякими крежевами, так кого это должо ввести в заблуждение?

И на счет теории предельной полезности.
Увели ведь разговор в сторону, пытаясь заболтать собеседника общими местами и всякими соображениями, которые ни за что не признаете демагогией. А ведь сами совсем неподалеку именно в этом своих оппонентов и обвиняете.
Простую и ясную мысль СГКМ попытались неумело утопить в чепухе.

>Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.

Как говорил герой одной сказки, "Тут и сказочки конец, а концы в воду". :)))

>Главное – то, что аналитической трудовой теории стоимости (объявления вложенного труда причиной той или иной рыночной цены) никто до Маркса последовательно не придерживался, даже Адам Смит и Рикардо, которым это почему-то приписывают. Адам Смит был лично знаком с Локком, но аналитическую трудовую теорию стоимости не разделял. (У него три теории стоимости сразу.) К чему бы это? Не к тому ли, что последовательная трудовая теория стоимости была создана не Петти и Локком, а Марксом, и совсем для других целей?

Как все это пересекается с заметкой СГКМ?
Мигель, ведь это и есть демагогия.

Одним словом, два слова.
Почаще смейтесь над собой.

До будущих, столь Вам неприятных встреч.

P.S. Обещаю впредь воздерживаться от излишних в Ваш адрес комментариев.

И еще на счет резонерства. Это Вы зря. Будете настаивать - совсем глупо будет выглядеть чрезмерная повторяемость термина, употребленного явно не к месту.
Как говорил герой одного всем известного фильма:
- Инглиш! Я Вам не советую развивать эту тему.
От Мигель
К Павел Чайлик (11.12.2007 00:07:05)
Дата 18.12.2007 01:21:45

Но Апеллес его прервал нетерпеливо:

>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236406.htm

>>Ну, и что вы нашли в сообщении по ссылке? Разве не аргументированный уважительный разбор по существу точки зрения оппонента и предложение альтернативной точки зрения? Высокомерное резонёрство по темам, в обсуждении которых до сих пор никак себя не проявил? Что сказать-то хотели?

>Я ведь предупреждал Вас, Мигель, что Вас скоро отключат. И к выводу такому пришел всего-лишь наблюдая ту периодичность с которой меняется тональность ваших выступлений на форуме. Похоже что подлил масла в огонь. Честное слово не хотел. Но теперь буду опытнее.

А что мне ваши предупреждения и эти отключения? Не хватало ещё, чтобы я расшаркивался перед записным форумным психопатом, безнаказанно забрасывающим меня своим помётом. Я не собираюсь терпеть с чьей бы то ни было стороны неспровоцированное хамство, сравнение с полицаями, обвинения в людоедстве или симпатиях к бандитам, тем более что я прекрасно знаю и абсолютно убеждён, что мои слова заведомо исключали такую трактовку. Ввиду того, что случаи идиотизма и неэтичного поведения, к сожалению, пролиферируют на этом форуме, вынужден и буду сам говорить, когда надо, кто идиот, кто мразь, кто трусливая обезьяна. Впрочем, ладно, перейдём к вашим репликам.

>Очень у нас с Вами расходящиеся ценностные установки. Что уж говорить о такой простой вещи как ваше присутствие здесь под кличкой Мигель.

Ну вот, за время пребывания на форуме вы выучили одно умное словосочетание – «ценностные установки», и даже научились с умным видом указывать на их отличие, когда других аргументов не остаётся. Но поскольку вы учились этому у других солидаристов, то до такого важного этапа, как явная формулировка (якобы отличающихся) ценностных установок не дошли. А то бы можно было сравнить те и другие установки.

Мне приходится делать это за солидаристов, поэтому я формулирую их ценностные установки социального паразитизма и противопоставляю им свои ценностные установки «каждому по труду» (с оговорками). Вот за это меня солидаристы не любят и впадают в припадок, стоит мне только раскрыть, что кроется за их конкретными предложениями, какая именно ценностная установка.

>Касательно Венесуэлы.
>Венесуэла ведь лишь повод. Не правда ли?

Зачем читать в сердцах? Нет, не правда. Я симпатизирую Латинской Америке и искренне желаю, чтобы и Венесуэла выбралась из вековой отсталости. Надеялся, что социальные реформы Чавеса будут этому способствовать, но, судя по всему, напрасно. Вот и выступил с критикой некоторых действий Чавеса, пусть и не в той аудитории, в которой это того заслуживало.

>Основное, эмоциональное с вашей стороны - "халявщики". А то что оно окружено всякими крежевами, так кого это должо ввести в заблуждение?

Проследив по времени сообщений, нетрудно установить, что аграрная тема и халявщики всплыли стараниями СГ и Игоря Икорного: именно СГ поднял тему о социальной опоре Чавеса, а земля вообще всплыла по нелепости. Я и сказал, что можно поддерживать Чавеса «вообще», но быть против очередей. За очереди же выступают халявщики. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/235650.htm Вот как началось обсуждение этой темы.

>И на счет теории предельной полезности.

«Насчёт» слитно. Не деньги на счёт в банке кладёте, а высказываетесь по поводу.

>Увели ведь разговор в сторону, пытаясь заболтать собеседника общими местами и всякими соображениями, которые ни за что не признаете демагогией. А ведь сами совсем неподалеку именно в этом своих оппонентов и обвиняете.
>Простую и ясную мысль СГКМ попытались неумело утопить в чепухе.

Простите, а кто меня обвиняет в демагогии и в том, что я «попытался неумело утопить в чепухе» (кстати, «неумело» надо было поставить до «попытался», а то несуразица полная) «простую и ясную мысль СГКМ»? Не тот ли, кто не сумел по существу разобрать ни одного случая якобы демагогии и даже переформулировать своими словами ту самую «простую и ясную мысль СГКМ», на которую только и намекает недомолвками? Попытайтесь её недвусмысленно переформулировать своими словами, хотя бы для себя, так чтобы всё ещё отличалась от моей точки зрения и чтобы было не смешно, и вы для себя много чего поймёте.

>>Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.

>Как говорил герой одной сказки, "Тут и сказочки конец, а концы в воду". :)))

М-да… Судя по вашему тону, вы и в самом деле такой, что не видите пустоты собственных высказываний. Но это ничего, я просвещу, заметьте, совершенно бескорыстно.

Так вот. Неужели вам кажется, что сказали что-то разумное и существенное? Ведь вы даже не потрудились сформулировать, что именно вас не устраивает в моём абзаце, всё намекаете недомолвками. Я ведь сослался не на какую-то там Мелксинс, а на действительно великого учёного, из книги которого становится ясно, что Петти и Локк не создали трудовой теории стоимости ни в одной из двух или трёх трактовок этого понятия (ни как аналитической теории, ни как аргумента от справедливости). А что за книга, кому надо, те поймут, да я мог бы и ответить. И мог бы конкретных схоластов назвать. Но зачем, если солидаристам это до лампочки?

Ведь смотрите, что получается. Если я не согласен с каким-то текстом СГ, я стараюсь, в рамках возможного, выделить конкретный тезис, с которым не согласен, переформулирую его своими словами во избежание недоразумений. При этом часто начинаю с того, что признаю рациональное зерно в этом тезисе (и переформулирую это рациональное зерно своими словами) или специально оговариваюсь, что собираюсь обсудить какой-то один аспект проблемы, который тоже чётко указываю. Тезис, с которым не согласен, опровергаю со ссылкой на факты либо внутреннюю нелогичность тезиса, либо несоответствие известным научным результатам. При этом я всегда стараюсь минимизировать «голос» моего «мышечного чувства», каждый мой тезис в принципе можно обосновать с помощью рациональной аргументации, если только я не отсылаю непосредственно к моим ценностям или вкусам (которые ясны из обсуждения, а не кроются за туманным высказыванием о различных ценностях). Вот и сравните со всем этим свои замечания. Вы даже не попытались переформулировать ни тех мыслей СГ, с которыми я спорил, ни моих аргументов, не говоря уже о собственных возражениях. Точно такие же замечания, как у вас, можно было вставить, вообще не читая дискуссию, они относительно дискуссии абсолютно инвариантны (не зависят от содержания), и поэтому входят в число универсальных «ругалок». Будь вы на этом форуме подольше, то имели бы возможность заметить, что универсальные аргументы, которые не зависят от конкретного содержания моих сообщений, я категорически не приемлю.

>>Главное – то, что аналитической трудовой теории стоимости (объявления вложенного труда причиной той или иной рыночной цены) никто до Маркса последовательно не придерживался, даже Адам Смит и Рикардо, которым это почему-то приписывают. Адам Смит был лично знаком с Локком, но аналитическую трудовую теорию стоимости не разделял. (У него три теории стоимости сразу.) К чему бы это? Не к тому ли, что последовательная трудовая теория стоимости была создана не Петти и Локком, а Марксом, и совсем для других целей?

>Как все это пересекается с заметкой СГКМ?

А что именно вас интересует, какая именно фраза из этого абзаца? Не кажется ли вам, что это наглость с вашей стороны – в ответ на несколько предложений задать общий, никаких усилий и размышлений не требующий вопрос «Как все это пересекается с заметкой СГКМ?»? Вы ожидаете, что в ответ на такой лаконичный вопрос я разольюсь в многочасовых рассуждениях с анализом смысла конкретных слов СГКМ и моего ответа, чтобы доказать существование «пересечения»? Чтобы вы и оттуда любой абзац выхватили и задали такой же пустой вопрос, не требующий никакого усилия в беседе?

Я думаю, что подготовленные читатели поймут, как мои возражения перекликаются с исходным сообщением СГ. Если вы не заметили никакой связи этого абзаца с содержанием дискуссии, то могли бы выдвинуть не только ту гипотезу, что связи никакой нет, но и ту гипотезу, что у вас недостаточно образования, чтобы увидеть эту связь. А связь такая, что я разобрал одно из возможных пониманий трудовой теории стоимости и сказал, что в этом понимании трудовой теории стоимости (как аналитического объяснения некоторой причинно-следственной связи в природе) никто до Маркса не придерживался последовательно. Сказано это было при разборе конкретного утверждения, будто Петти и Локк создали трудовую теорию стоимости. Неужели это не перекликается с дискуссией?

Обращаю ваше особое внимание на следующее. Я ведь с самого начала признал рациональное зерно в этих сообщениях и указал на аспекты, с которыми спорю. Переформулировал и то, и другое своими словами, чтобы избежать недоразумения. Вы, видимо, не можете даже оценить, насколько несоспоставимы по уровню мои возражения и ваш вопрос, в котором вообще ничего не сказано, какие именно аспекты заметки СГКМ и моего ответа вы имеете в виду. Это было бы понятно как срыв на несколько раз, на фоне длительного разбора по существу. Но я же прекрасно знаю, что разбора по существу вы по этим темам ни разу не провели за всё время пребывания на форуме. И поэтому бессодержательное и неконкретное замечание «Как все это пересекается с заметкой СГКМ?» выдаёт вас с головой так же, как и предыдущее неумное замечание про «концы в воду», как и предшествующее острословие про обманутых вкладчиков и т.д.

>Мигель, ведь это и есть демагогия.

Нет, дорогой, от вас обвинения в демагогии я не приму. Давитесь сами.

>Одним словом, два слова.
>Почаще смейтесь над собой.

>До будущих, столь Вам неприятных встреч.

Зачем же до неприятных? Вдруг вы за ближайшие несколько лет существенно повысите свой образовательный уровень, научитесь писать связные содержательные тексты, в которых до читателя доносится конкретная мысль или сообщается конкретный результат, поправите стиль, наконец… На худой конец, вопросы будете задавать более осмысленные. Тогда, может быть, и встречи будут менее неприятны.

>P.S. Обещаю впредь воздерживаться от излишних в Ваш адрес комментариев.

Лучше вспомните слова пушкинского Бориса Годунова: «Учись, мой сын!». Или, как пел Евгений Онегин в опере Чайковского, «Даёт нам чтенье бездну пищи для ума и сердца». Вам ещё очень и очень многому надо научиться, а то в здешних дискуссиях «не тянете» ни в какую. И, что самое плохое, не можете оценить, в какой степени. Даже когда вам прямо на это указывают.

>И еще на счет резонерства. Это Вы зря. Будете настаивать - совсем глупо будет выглядеть чрезмерная повторяемость термина, употребленного явно не к месту.
>Как говорил герой одного всем известного фильма:
>- Инглиш! Я Вам не советую развивать эту тему.

Не надо многозначительно намекать недомолвками – я и так знаю, что сейчас и в обозримом будущем вы не сможете сказать по существу обсуждаемых тем ничего содержательного, «не потянете» в реальной дискуссии. Только и останется, что намекать недомолвками. Когда бы были пообразованнее или хотя бы повнимательнее, то поняли бы, что резонёрство по вопросу о дефиците в Венесуэле с моей стороны и вашей имело разную степень оправданности. Как выучитесь, придёте. А пока вы дисквалифицированы.
От Павел Чайлик
К Мигель (18.12.2007 01:21:45)
Дата 18.12.2007 11:45:30

Re: Но Апеллес...

Спасибо за потраченное время.

>>Увели ведь разговор в сторону, пытаясь заболтать собеседника общими местами и всякими соображениями, которые ни за что не признаете демагогией. А ведь сами совсем неподалеку именно в этом своих оппонентов и обвиняете.
>>Простую и ясную мысль СГКМ попытались неумело утопить в чепухе.
>
>Простите, а кто меня обвиняет в демагогии и в том, что я «попытался неумело утопить в чепухе» (кстати, «неумело» надо было поставить до «попытался», а то несуразица полная) «простую и ясную мысль СГКМ»? Не тот ли, кто не сумел по существу разобрать ни одного случая якобы демагогии и даже переформулировать своими словами ту самую «простую и ясную мысль СГКМ», на которую только и намекает недомолвками? Попытайтесь её недвусмысленно переформулировать своими словами, хотя бы для себя, так чтобы всё ещё отличалась от моей точки зрения и чтобы было не смешно, и вы для себя много чего поймёте.

Перефразировал уже давно. Не стану искать в архиве. Кажется это зучало "рынок - это рынок награбленного".
Вот с этой мыслью, мне кажется и надо спорить. Что рынок не может существовать вне коллониальной (или неоколлониальной) системы как успешная развивающаяся система. Правда, пока история на этот вопрос ответа не дает. Именно в этом вопрос о трудовой теории стоимости.
Вопросы следующие.
Какова роль теории в истории?
Т.е. она способствовала чему? Труду или отъему?
Какова ее самостоятельная ценность для экономики "не_метрополии"?
Применительно к бывшим колониям (теперешним саттелитам) какой она имеет эффект?
Рационально обосновывает "списание в расход" миллионов людей?
Теории они ведь сами по себе не существуют. Это же не сферические объекты в ваккуме. Они как раз в историческом контексте и обитают. Тем более теории социальные и экономические. А история как раз показывает, что рынок с его теориями стоимости может существовать лишь в условиях, когда большая часть ресурса для рынка извлекается методами нерыночными. Что бы где-то существовал и процветал рынок, где-то у кого-то надо изымать ресурсы для этого рынка совсем не по рыночным законам. Или? Или надо создавать совсем нерыночными инструментами нужные для оттока градиенты. И вот для этого очень подходят схоластические построения о том почему кто-то не имеет право обладать тем чем обладает или просто почему кому-то существовать совсем необязательно.
А вывод я делаю такой. Экономические теории так сильно связаны с политикой и насилием, что всякие попытки представить их чистой логикой и математикой отвратительны. Как только из них исключаются идеалы они превращаются во вредные идеологии, пытающиеся прикрыть что-то неприглядное. И чаще всего это рассизм.

>>>Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.
>
>>Как говорил герой одной сказки, "Тут и сказочки конец, а концы в воду". :)))
>
>М-да… Судя по вашему тону, вы и в самом деле такой, что не видите пустоты собственных высказываний. Но это ничего, я просвещу, заметьте, совершенно бескорыстно.

Спасибо, конечно.

>Так вот. Неужели вам кажется, что сказали что-то разумное и существенное? Ведь вы даже не потрудились сформулировать, что именно вас не устраивает в моём абзаце, всё намекаете недомолвками.

С моей стороны это выглядит именно как я и сказал ранее ("концы в воду"). Какое имеет значение кто именно создал теорию? Разве от этого меняется смысл сказанного Кара-Мурзой? Теории отражали устремления соответствующих поколений людей. Отражали именно направление на колонизацию, на отъем жизненного пространства у других цивилизаций. На обоснование такого отъема в пространстве собственной морали. На мобилизацию собственных ресурсов на эту войну.
А под сомнения ставится не теория сама по себе, а ее полезность именно в применении не к метрополиям? Пока что история показывает, что теории эти дают один результат - объясняют почему люди там (в странах третьего мира) неправильные (халявщики почти все).

Далее вы указываете на аналитическую трудовую теорию стоимости. Да разве Кара-Мурза где-то указывает что из математических выкладок следует "честный" отъем жизненного пространства? Совсем нет. Другое дело что все они (и теории и ограбление) именно что лежат в русле коллониальной традиции. Одни грабят, другие объясняют почему это правильно. Рынок - это рынок награбленного. Рыночная экономика не может быть тотальной. Т.е. по ней не построить общества, которое сможет существовать без ограбления одних другими. Она может быть рыночной только в какой-то своей верхней части. Но ей нужен базис для ограбления. Извините, что повторяюсь.
От Мигель
К Павел Чайлик (18.12.2007 11:45:30)
Дата 18.12.2007 20:20:14

Об аналитическом аппарате и неграх в молоке

>Спасибо за потраченное время.

Всегда пожалуйста

>>>Простую и ясную мысль СГКМ попытались неумело утопить в чепухе.

>Перефразировал уже давно. Не стану искать в архиве. Кажется это зучало "рынок - это рынок награбленного".

Во-первых, СГ высказал конкретное утверждение о создании трудовой теории стоимости с целью изъятия земли, с ней я и спорил. Что же касается «простой и ясной» мысли, что «рынок – это рынок награбленного», то вы зря приписываете её СГКМ. Это ещё Прудон брякнул: «собственность – это кража».

>Вот с этой мыслью, мне кажется и надо спорить.

Да кто с этим бредом будет спорить, тем более после того, как некоторые участники данного форума продемонстрировали полную невменяемость? В любом обществе определённый процент людей верит в зелёных человечков или в то, что «рынок – это рынок награбленного» («собственность – это кража»). Никто с ними не спорит, а, в зависимости от устройства национальной системы здравоохранения, пытаются вылечить или спокойно ждут естественного решения проблемы. И, заметим, этот самый процент людей не мешает подавляющему большинству человечества двигаться по пути экономического прогресса с использованием рыночных инструментов. Достаточно сравнить, как все эти китайцы и бразильцы жили 50 лет назад и как живут сейчас.

>Что рынок не может существовать вне коллониальной (или неоколлониальной) системы как успешная развивающаяся система.

Вы про придурковатую хохмочку Розы Люксембург, да? Ну-ка, нарисуйте двухсекторную модель (одна отрасль производит предметы потребления, другая «станки»), из которой было бы ясно, что «не может существовать». Ниткин давно этого добивается от всех розиных поклонников, вот только без толку.

>Правда, пока история на этот вопрос ответа не дает.

А как она может дать ответ на этот вопрос?

>Именно в этом вопрос о трудовой теории стоимости.

Вы говорите чудовищный бред поразительно уверенным тоном. При чём тут всё это к трудовой теории стоимости, объясняющей ценообразование затратами труда?

>Вопросы следующие.
>Какова роль теории в истории?
>Т.е. она способствовала чему? Труду или отъему?

Дурацкие вопросы, читать вам надо больше.

>Какова ее самостоятельная ценность для экономики "не_метрополии"?
>Применительно к бывшим колониям (теперешним саттелитам) какой она имеет эффект?

Отрицательный, потому что теория бредовая. При попытке её применения Славой КПСС, Сальвадором Альенде или Уго Чавесом ничего хорошего не получалось. К счастью для остальных стран, никто, кроме марксистов, в эту теорию никогда не верил.

>Рационально обосновывает "списание в расход" миллионов людей?

Это что ещё за бред?

>Теории они ведь сами по себе не существуют. Это же не сферические объекты в ваккуме. Они как раз в историческом контексте и обитают. Тем более теории социальные и экономические.

«Вкус ананаса обсуждают с тем, кто его ел». Ваши утверждения о теориях в социальных науках опираются не на конкретные знания соответствующих теорий и истории их развития, а на домыслы по следам книг СГ. Никто с таким ничего обсуждать не будет. Попытайтесь овладеть предметным знанием и обсуждать то, с чем лучше знакомы.

>А история как раз показывает,

История такие вещи показать не может – это не такое утверждение, которое тестируется с помощью взгляда на историю. У вас определённые трудности с восприятием аналитического аппарата. Надо поучиться и попытаться что-то понять самостоятельно, а не осмыслять весь окружающий мир по книгам одного автора.

>что рынок с его теориями стоимости может существовать лишь в условиях, когда большая часть ресурса для рынка извлекается методами нерыночными.

«Что ни слово, то бред». Во-первых, утверждение ненаучное, потому что совершенно непонятно, что вы имеете в виду по словом рынок. Проверьте его по критерию Поппера, хотя бы. Во-вторых, зачем вставили «с его теориями стоимости» в конкретное утверждение, в котором эта вставка явно не нужна? В-третьих, что вы понимаете под ресурсами для рынка, что под нерыночными методами?

>Что бы где-то существовал и процветал рынок, где-то у кого-то надо изымать ресурсы для этого рынка совсем не по рыночным законам. Или? Или надо создавать совсем нерыночными инструментами нужные для оттока градиенты.

Какие ещё градиенты? Какие ресурсы? Какие нерыночные инструменты? Которые оттекают стремительным домкратом? Коль не владеете предметным знанием, почитайте что-нибудь умное. Осильте хотя бы вводный учебник Хейне «Экономический образ мышления», он есть в сети, чтобы хотя бы примерно представлять, чем занимается экономическая теория.

>И вот для этого очень подходят схоластические построения о том почему кто-то не имеет право обладать тем чем обладает или просто почему кому-то существовать совсем необязательно.

Откуда вам знать, что такое схоластические построения? И кто в науке этими построениями занимается?

>А вывод я делаю такой. Экономические теории так сильно связаны с политикой и насилием, что всякие попытки представить их чистой логикой и математикой отвратительны. Как только из них исключаются идеалы они превращаются во вредные идеологии, пытающиеся прикрыть что-то неприглядное. И чаще всего это рассизм.

Как вы можете строить столь далеко идущие выводы, если не владеете предметным знанием ни по экономическим теориям, ни по их связи с политикой и насилием, ни по их представлению «чистой логикой», а фантазируете вокруг отдельных текстов СГКМ? Ведь вы даже, судя по всему, не знаете разницы между позитивными и нормативными утверждениями. Например, теория предельной полезности – позитивная и ни к каким идеалам не привязана, но является ценнейшим инструментов понимания действительности.

>С моей стороны это выглядит именно как я и сказал ранее ("концы в воду"). Какое имеет значение кто именно создал теорию? Разве от этого меняется смысл сказанного Кара-Мурзой?

Конечно, смысл не меняется, но утверждения полностью опровергаются.

>Теории отражали устремления соответствующих поколений людей. Отражали именно направление на колонизацию, на отъем жизненного пространства у других цивилизаций. На обоснование такого отъема в пространстве собственной морали. На мобилизацию собственных ресурсов на эту войну.

Какие конкретно теории? Ну, кто на таком неконкретном уровне обсуждения будет что-то распинаться, доказывать?

>А под сомнения ставится не теория сама по себе, а ее полезность именно в применении не к метрополиям? Пока что история показывает, что теории эти дают один результат - объясняют почему люди там (в странах третьего мира) неправильные (халявщики почти все).

Опять трудности с восприятием аналитического аппарата. Ох, сложно с вами. Ну, где в трудовой теории стоимости или в теории предельной полезности хотя бы одна запятая, которую можно было бы истолковать в духе того, что люди неправильные?

На самом деле, человек (в смысле «человечество») нуждается в теориях только для того, чтобы, поняв с помощью теорий причинно-следственные связи, добиться желаемого результата. Например, если кому-то неприятно соседство негров и поэтому он призывает к изменению миграционного законодательства, то он применил две теории (модели), указывающие причинно-следственную связь в природе. Первая: одной из причин, по которой ему доставляются неприятности, является само по себе соседство негров, то есть их присутствие в России. Следовательно, если негров в России не будет, то и неприятностей ему не будет. Следовательно, надо добиться действия, которое поведёт к тому, чтобы негров в России не было. Вторая теория (модель): факторами, влекущими пребывание негров в России, являются несовершенство законодательства (разрешение на пребывание в России негров) и плохое соблюдение даже тех ограничений, которые там предусмотрены. Следовательно, если эти недостатки устранить, то негров в России не будет. В результате применения двух теорий данный человек уверен, что законодательный запрет на гражданство и проживание в России негров, вместе с его неукоснительным исполнением поведёт (причинно-следственная связь) к выселению негров из России. Поэтому он пользуется теорией как аналитическим инструментом, подсказывающим ему правильный характер действий. Он открыто декларирует своим согражданам свою цель («не хочу, чтобы было неприятно от соседства негров») и, если сограждане разделяют с ним эту цель, отдельно описывает действия, которые надо предпринять, чтобы добиться этой цели. На теории он ссылается не для того, чтобы обосновать цель, а для того, чтобы обосновать инструментальную эффективность предпринимаемых действий, обосновать, что они помогут добиться цели. Но никакая из этих двух теорий не нужна ему, чтобы пожелать того, чтобы рядом не было негров, никакая из этих двух теорий не нужна ему для того, чтобы соседство негров стало для него неприятным.

И ещё человек (в смысле, отдельные недобросовестные группы людей) нуждаются в теориях, чтобы обманывать неподготовленную аудиторию, имеющую трудности в восприятии аналитического аппарата, и навязывать ей желательный ему образ действий. Например, вам навязывают «теоретическое» видение, что рынок это плохо (без формулирования чётких критериев «плохости»), а поскольку ваши трудности с восприятием аналитического аппарата велики, то вы начинаете в это верить и действовать так, чтобы «свернуть рынок» в своей стране. Ничего общего с добросовестным применением теорий, описанных в предыдущем абзаце, это не имеет. Обычно такое «теоретизирование» опирается на неявные фундаментальные цели, разделяемые всем обществом, и подсовывают ему промежуточную цель как средство добиться той, фундаментальной цели. Например, всё общество разделяет цель, чтобы у наших деток хватало молока, тут ему подсовывают ложную теорию, что «рынок» ведёт к недостатку молока и призывают поэтому к отмене «рынка». На самом деле, эти ложные теории, как правило, несостоятельны даже при самом поверхностном тестировании на научность: непонятно, что такое «рынок», каким механизмом он приводит к недостатку молока и т.д. Но это и не надо манипуляторам – ведь в итоге всё выльется не в практическое действие по «отмене рынка», а в какое-то частное решение, предположительно выгодное манипулятору или социальной группе, которой он симпатизирует, – выделение ему огромного гранта на дальнейшие «научные» исследования, повышение пошлин на конкретный товар и т.д.

Однако из того, что некоторые люди недобросовестно используют «теоретические» аргументы в описанном ключе (или даже делают это добросовестно, сами не осознавая недопустимость подобного «теоретизирования»), не следует, что те позитивные теории, на которые они при этом ссылаются, плохие или неправильные. Истинность теорий надо разбирать отдельно, а цели – отдельно. Трудовая теория стоимости – это бред, но не потому, что якобы с её помощью обосновывали отъём земли у индейцев, а потому что она неправильно описывает причинно-следственные связи. Локк – «редиска» с точки зрения наших критериев добра и зла, но не потому, что якобы использовал неправильную теорию, а потому что имел цели, злые по нашим критериям блага.

К сожалению, одно из направлений деятельности СГКМ, быть может, самое неудачное, состоит в том, чтобы дискредитировать отдельные научные направления не их конкретным разбором, а под предлогом того, что соответствующие теории либо применялись неправильно из-за добросовестного заблуждения (неправильного понимания области применимости теорий и других причин), либо применялись недобросовестными людьми для манипуляционных целей. По моему мнению, это абсолютно тупиковой и даже вредный подход. На самом деле, в таких случаях надо не дискредитировать теории, которые продолжают оставаться незаменимым аналитическим инструментом, а либо разобраться в их верности, либо дополнить их новой, правильной теорией «применения к практике» (разобраться с областью применимости), либо обосновать, что, на самом деле, манипуляторы преследовали совсем другие, не благие (в представлениях большинства нашего общества) цели.

>Далее вы указываете на аналитическую трудовую теорию стоимости. Да разве Кара-Мурза где-то указывает что из математических выкладок следует "честный" отъем жизненного пространства? Совсем нет. Другое дело что все они (и теории и ограбление) именно что лежат в русле коллониальной традиции. Одни грабят, другие объясняют почему это правильно.

Во-первых, ваши познания в экономических теориях даже не нулевые, а отрицательные, потому что, вместо здравого бытового понимания экономических явлений, стараниями СГКМ в вашу голову вбиты благоглупости от Розы Люксембург. Книг по экономической теории вы не читали, поэтому уверенность абсолютно необоснованна.

Во-вторых, вы, к сожалению, не можете отличить добросовестного применения теории от недобросовестного, манипуляционного. Причина – в отсутствии у вас предметных знаний и аналитического опыта. Поэтому и идёте вслед за нелепыми выводами и «плохих» теориях, смешивая вопросы научной истинности и благости целей.

>Рынок - это рынок награбленного. Рыночная экономика не может быть тотальной. Т.е. по ней не построить общества, которое сможет существовать без ограбления одних другими. Она может быть рыночной только в какой-то своей верхней части. Но ей нужен базис для ограбления. Извините, что повторяюсь.

Ничего, ничего, повторите ещё раз 8, хотя бы. Перефразируя одного известного деятеля, десять раз повторенный бред на десятый раз становится великим прозрением.
От А.Б.
К Павел Чайлик (06.12.2007 18:00:21)
Дата 06.12.2007 18:05:43

Re: Если кому и пора...

>Вам и вправду пора в отключку....

То, в рамках правил, решать это - модераторам. Так ведь?
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 08:35:49)
Дата 06.12.2007 09:03:36

Re: В копилке - график динамики посевных площадей


[25K]


От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (05.12.2007 22:42:37)
Дата 06.12.2007 08:29:13

Re: Чудовищно

>В общем, когда Вы критикуете трудовую теорию стоимости, складывается впечатление, что, вместо того чтобы разобраться с её действительной теоретической несостоятельностью, Вы выбрали более лёгкий путь - дискредитировать, рассказав об истории создания теории.

На самом деле главное противоречие той цивилизации, интересы которой отстаивает Кара-Мурза, - с цивилизацией Запада, интересы которой объективно отстаиваете Вы, - как раз в этике.

Создание теорий, о которых рассказано, - есть моральная легитимация грабежа.

Очень интересно, что на факультетах университетов в те времена не учили ни агроприемам, ни строительству кораблей, ни алхимии, ни металлургии. Важнейшей наукой была риторика - умение словами преодолеть сопротивление противной стороны.
Т.е. та самая манипуляция. Вы в данном случае занимаетесь ровно такой же манипуляцией по отношению к сказанному СГКМ. - Попыткой принизить значение сказанного - типа выбрал более легкий путь, а на самом деле все много сложнее.

СГКМ в данном конкретном случае выбрал единственно правильный путь - ревизию исторической моральной легитимности современного западного общества.
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (06.12.2007 08:29:13)
Дата 10.12.2007 15:14:24

единственно правильный путь - ревизию ... современного западного общества.

Консолидарист.

>Очень интересно, что на факультетах университетов в те времена ... Важнейшей наукой была риторика - умение словами преодолеть сопротивление противной стороны.
>Т.е. та самая манипуляция. ...

Если Вы так понимаете Риторику, то с Логикой будут еще большие проблемы.

>СГКМ в данном конкретном случае выбрал единственно правильный путь - ревизию исторической моральной легитимности современного западного общества.

А вот и они!
В "чужие глаза" заглядывать полезно, но ревизию надо начинать со своих "завалов". Здесь не "соринки", не "бревна", а сплошная "тайга" - еще нехоженная и неезженная.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (10.12.2007 15:14:24)
Дата 12.12.2007 14:19:15

Вас зажарить или сварить? :))) (-)
От Мигель
К Мигель (05.12.2007 22:42:37)
Дата 06.12.2007 02:47:00

Ах, до меня только теперь дошло

>Я даже не поднимал вопрос, какое отношение имеет тема оборота земли к дефициту в Венесуэле.

Оказывается, Игорь воспринял цитату из "Интернационала" за мою аграрную программу в части собственности на землю сельскохозяйственного назначения! Предупреждать же надо! :) Цитата ведь не про это, а про то, что паразиты не должны иметь права диктовать обществу, чтобы удовлетворяло их хотенчики.
От Игорь
К Мигель (05.12.2007 22:42:37)
Дата 06.12.2007 00:21:45

Re: Чудовищно

>- нагнетание мифа о том, что русские крестьяне плохо обрабатывали землю;
>
>Почему мифа? Вы провели альтернативные экономические подсчёты, что ли?

Произвели произвели, только не Ваши экономические рассчеты по примеру Джона Локка ( типа только рынок знает истинную цену), а нормальные физические рассчеты затрат энергии всех видов на производство тонны зерновых. Вышло, что в Штатах самое неэффективное и расточительное хозяйство в мире.

>По-моему, если адекватно воспринимать тезис о том, что русские крестьяне плохо обрабатывали землю, то человек, желающий России добра, должен делать вывод, что надо обрабатывать её лучше (по заданным критериям). Именно об этом говорит Сталин накануне коллективизации. Поэтому у крестьян и отобрали землю - чтобы добиться лучшей (с точки зрения критериев руководства) обработки её колхозами.

У крестьян землю не отбирали, дорогой товарищ, и каждому предоставили право трудится на земле и своим трудом добывать себе пропитание. А государство строго следило, чтобы ни местные, ни тем более заграничные охотники до чужого добра в этом деле не мешали. Так что лучшей обработки добились, но ни у кого средства к достойному существованию своим собственным трудом не отбирали.

>На таком уровне "миф" не победить. Нужно вникать в конкретные предложения.

Вникайте, вникайте.

>>- идеологическая установка перестройки и реформы, согласно которой советское сельское хозяйство было неэффективным;
>
>А где же у Вас альтернативные подсчёты? Пожалуйста, валовые урожаи не предлагать, потому что важно соотношение результатов и затрат.

Были такие подсчеты и именно по соотношению результатов и затрат еще в CЦ было показано, чего стоит американское сельское хозяйство по данному критерию.

>>- отсутствие в России в прошлом рынка земли;
>
>Да, отсутствие. Это мешает переходу земли в руки тех, кто её более эффективно обрабатывает по критерию соотношения результатов и затрат.

А это нам без надобности. Для того чтобы лучше обрабатывать землю в обществе-семье, не нужно никого лишать собственности. Просто те, у кого лучше получается, помогают другим, у кого получается хуже. Конечно Вам это понять очень трудно, но старайтесь, старайтесь.

>А что тут плохого? Ведь Вы же убеждены, что русские крестьяне эффективно обрабатывали землю, значит, им ничего не грозило, nicht wahr?

Плох сам идеологический принцип. Бесчеловечный и антихристианский. С интеллектуальной точки зрения также ложный, потому что предполагает передачу земли в руки именно тех, кто наиболее расточителен в ресурсах при сельхозпроизводстве. - Под предлогом того, что рынок де все правильно оценивает, и что это доказали западные экономисты, перед которыми все теперь должны падать ниц и добровольно сходить со сцены, передавая свою собственность "более эфективным". И мы не только о русских крестьянах печемся, а и о других тоже.

>А колхозам и Чубайс не страшен, ведь эффективнее советского сельского хозяйства ничего не придумать.

А это вообще бред.

>>- выведение из оборота за годы реформы 43 млн. га посевных площадей и превращение их в res nullius;
>
>Откуда данные? В таблицах Госкомстата написано, что это сокращение пашни, посевные площади сокращены втрое меньше. Если верить Госкомстату, то остальное - пар (официально). В обоих случаях, если смотреть соотношение результатов и затрат, для самих хозяев выгоднее либо вывести негодную землю из оборота, потому что на ней затрат больше, чем выход урожая,

При таком диспаритете цен, которые устроили либералы, действительно может быть не выгодно - но эти цены, результат злой воли и злых дел вполне определенных людей, которые еще свое получат. Собственно доходы с сзасеваемых земель тоже не позволяют вести современное сельское хозяство - даже элементарно не позволяют закупать сельхозтехнику взамен изношенной в достаточном количестве и удобрения.

>либо заменить внесение удобрений трёхполной системой или многолетним паром, которые повышают урожайность без удобрений.

В многолетний пар скоро всю русскую землю превратят, так как мин. удобрения выгоднее за кордон гнать.

>Мы же уже это обсуждали - зачем возвращаться?

Чтобы в очереднйо раз разоблачит Вашу глупость.

>>- ничтожные цены на землю в России.
>
>Как Вы думаете, какова экономическая трактовка этого печального обстоятельства? В рамках самой простой маржиналистской модели, без привлечения фактора пьянства у дяди Васи.

Нас не интересует западная экономическая трактовка.

>>Если применить критерии права западного человека согнать с земли аборигенов, от Гроция до Локка, то все они оправдают изъятие земли у русских и передачу ее более эффективным собственникам. Видимо, такая ползучая передача уже идет. Но как только какой-то из «преемников» в цепочке наших президентов продаст свой черный ядерный чемоданчик, изъятие земли произойдет молниеносно.
>
>Не надо фантазировать, лучше поймите, зачем нам оборот земли, или предложите альтернативный путь решения той же проблемы. Я вот что скажу. Экономическая наука не имеет права навязывать обществу цели, но она может указать наилучшие (по заданным самим обществом критериям) пути достижения этих целей, либо указать на их несовместимость.

Не может экономическая наука сама по себе указать наилучшие способы достижения, так как анализирует весьма узкую сферу человеческой деятельности, не учитывая других факторов, которые также влияют на способности человека вести хозяйство.

>Как только Вы сформулируете критерии и цели, то сразу станет ясно, что предлагаемые Вами пути достижения целей (дешёвые солярка и удобрения, запрет переход земли из рук у руки) противоречат Вашим же целям, чтобы у народа хватало белка в рационе.

У нас есть пример советского хозяйства, где белка хватало и именно с дешевой соляркой и удобрениями и с запретом продажи земли, так что Ваши замечания не по делу.

>В общем, почти все Ваши экономические предложения, может быть, и имеют в виду кому-то сделать лучше, а на самом деле, ведут к целям, противоположным тому, что Вы заявили - голоду, мору и т.д.
Фантастика.

>Я даже не поднимал вопрос, какое отношение имеет тема оборота земли к дефициту в Венесуэле.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 21:26:02)
Дата 05.12.2007 22:17:39

Очень интересно. А что скажет Михайлов? (-)
От Михайлов А.
К IGA (05.12.2007 22:17:39)
Дата 07.12.2007 01:52:33

Политэкономия рождается вместе с капитализмом, вместе с ним она и умирает.

Однако это не означает что она не объективна, как раз наоборот в своей критической форме(т.е. в форме «Капитала») она вскрывает сущность капитализма , причины его становления и гибели, а экзотерической (некритической — экономиксы, буржуазная политэкономия) служит инструментом для функционирования капитала. Не буду здесь разбирать достоверность исторических фактов — здесь важно другое — политэкономия на заре своего существования манифестировала переход от феодальных принципов распределения к капиталистическим, от территориального накопления к товарному, манифестировала обобществление территории, т.е. превращение земли в товар, в один из обращающихся на рынке факторов производства, на закате же, т.е. в критической стадии, обосновывалось преодоление самого рынка, т.е обобществление средств производства, замена товарного накопления технологическим, о котором в политэкономии знания лишь негативные, как об отрицании капитализма, а потому выводить из трудовой теории стоимости требование вернуться от технологического накопления в земледелии к товарному — верх абсурда. Так что участники дискуссии повелись на двойную, если не тройную манипуляцию — русская то земля ведь не целина, в неё как раз очень много труда вложено и именно этот труд хотят отнять, как ранее утилизовали труд вложенный в промышленность, инфраструктуру, добычу полезных ископаемых, образование, науку и т.д. При этом местный идеолог утилизации — Мигель - вдобавок попытался чужое знамя присвоить — он то никак не солдат «всемирной армии труда», а совсем наоборот, причем функции в армии капитала у него весьма специфические - «вот тебе золотой, иди и говори всем что твой герцог — самый лучший герцог» - вот так Мигель и «работает».
От Pokrovsky~stanislav
К Михайлов А. (07.12.2007 01:52:33)
Дата 07.12.2007 14:04:04

Re: Политэкономия рождается...

Замечу, что пресловутый вопрос о том, что кто-то землей пользуется просто так, а кто-то ее культивирует, - существенно докапиталистический.

В частности постановка вопроса об улучшении земли приписывается Ордену цистерцианцев=Ордену бернардинцев, который по сути создал и европейскую агротехнику, и мелиорацию.

Улучшение земель, повышение их плодородия - религиозный категорический императив данного ордена.

И именно этот мощнейший орден(масштаба 3400 монастырей и аббатств) - стал идеологом и Альбигойских войн, и захвата Константинополя, и "дранг нах Остен" с христианизацией огнем и мечом. Именно хозяйственая успешность цистерцианцев - создала ситуацию, когда одетые в белые одежды бритые монахи-цистерцианцы стали проводить время в умственных мудрствованиях, а огромные угодья монастырей - стали обрабатывать добровольные рабы - крестьяне, желающие праведным бесплатным(лишь бы кормили) заработать себе право подняться в монахи.

Именно этот орден стал идейным вдохновителем и главной действующей силой и в уничтожении катаров в Альбигойских войнах, и в латинизации и окатоличивании Польши и Чехии, и в "дранг нах Остен" - христианизации огнем и мечом славянских народов.
От Михайлов А.
К Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 14:04:04)
Дата 07.12.2007 16:02:37

Re: Политэкономия рождается...

>Замечу, что пресловутый вопрос о том, что кто-то землей пользуется просто так, а кто-то ее культивирует, - существенно докапиталистический.

Да это так, вопрос сей в ведении феодализма как чистой эндогенной формы - «самообучения» человечества территориальному накоплению, всестороннему обживанию пространства, производству «живущей пашни» - вспомните «цель крестьянского двора — увеличение плодородия земли» и т.д.
От Иванов (А. Гуревич)
К Михайлов А. (07.12.2007 01:52:33)
Дата 07.12.2007 12:42:33

А что остается? (-)
От Павел Чайлик
К Иванов (А. Гуревич) (07.12.2007 12:42:33)
Дата 07.12.2007 15:06:13

Обманутые вкладчики :)) (-)
От Durga
К IGA (05.12.2007 22:17:39)
Дата 06.12.2007 02:17:08

А почему он должен что-то сказать?

Любой мерзавец может воспользоваться любой философией переврав ее дабы оправдать свои злодеяния.

Вот, например, некоторые господа воспользовались работами Кара-Мурзы для оправдания Кондопоги и этнонационализма.

СГ остался недоволен, но причем здесь он?

==========Идеализму - бой! ==========
От IGA
К Durga (06.12.2007 02:17:08)
Дата 06.12.2007 11:19:08

методологически

> Любой мерзавец может воспользоваться любой философией переврав ее дабы оправдать свои злодеяния.

Вообще-то Кара-Мурза применил тут вполне марксисткую методологию для выяснения материального базиса той или иной идеологии. Помните, общественное бытие (необходимость отнять землю) определяет общественное
сознание (теоретические обоснования этого) ?

И разумеется Вы ошибаетесь, считая, что в конкретных исторических условиях ЛЮБОЙ "мерзавец" может воспользоваться ЛЮБОЙ идеологией, - идеология должна более-менее подходить ИНТЕРЕСАМ "мерзавца". В общем, "Идеализму - бой!"

Вот мне и интересно, появится ли у действительно компетентного марксиста Михайлова возражения - и по методу, и по существу объяснений Кара-Мурзы.
От Durga
К IGA (06.12.2007 11:19:08)
Дата 06.12.2007 18:51:26

Re: методологически

Привет
>> Любой мерзавец может воспользоваться любой философией переврав ее дабы оправдать свои злодеяния.
>
>Вообще-то Кара-Мурза применил тут вполне марксисткую методологию для выяснения материального базиса той или иной идеологии. Помните, общественное бытие (необходимость отнять землю) определяет общественное
>сознание (теоретические обоснования этого) ?

Если Кара-Мурза несогласен с этой методологией, то применять ее ему нечестно, потому что такое применение может быть только искажением.


>И разумеется Вы ошибаетесь, считая, что в конкретных исторических условиях ЛЮБОЙ "мерзавец" может воспользоваться ЛЮБОЙ идеологией, - идеология должна более-менее подходить ИНТЕРЕСАМ "мерзавца". В общем, "Идеализму - бой!"

Ну хорошо. Пусть более-менее. Вы забыли слово "переврав ее".


>Вот мне и интересно, появится ли у действительно компетентного марксиста Михайлова возражения - и по методу, и по существу объяснений Кара-Мурзы.


С точки зрения недостаточно-компетентного марксиста меня эти рассуждения Кара-Мурзы являются натяжкой, и особенно неконструктивны в условиях, которые Кара-Мурза назвал "тонущей кочкой". Тут, понимаешь, кочка тонет, а мы спорим кто у кого червонец зажилил без малейшего желания понять друг друга. Это плохо, и опасно.
От IGA
К Durga (06.12.2007 18:51:26)
Дата 06.12.2007 19:13:33

Re: методологически

>> Вообще-то Кара-Мурза применил тут вполне марксисткую методологию для выяснения материального базиса той или иной идеологии. Помните, общественное бытие (необходимость отнять землю) определяет общественное
>>сознание (теоретические обоснования этого) ?
> Если Кара-Мурза несогласен с этой методологией, то применять ее ему нечестно, потому что такое применение может быть только искажением.

Не знаю, согласен он или не согласен. Но если Вы видите "искажение" - потрудитесь обосновать.

>> И разумеется Вы ошибаетесь, считая, что в конкретных исторических условиях ЛЮБОЙ "мерзавец" может воспользоваться ЛЮБОЙ идеологией, - идеология должна более-менее подходить ИНТЕРЕСАМ "мерзавца". В общем, "Идеализму - бой!"
> Ну хорошо. Пусть более-менее. Вы забыли слово "переврав ее".

Лёгкость перевирания разных идеологий разная. Рациональный человек стремится экономно достигать своих целей, - что в получении прибыли, что в обосновании такого получения путём "перевирания". Поэтому выбирает "правильную" идеологию.

>> Вот мне и интересно, появится ли у действительно компетентного марксиста Михайлова возражения - и по методу, и по существу объяснений Кара-Мурзы.
> С точки зрения недостаточно-компетентного марксиста меня эти рассуждения Кара-Мурзы являются натяжкой

В чём натяжка?

> и особенно неконструктивны в условиях, которые Кара-Мурза назвал "тонущей кочкой". Тут, понимаешь, кочка тонет, а мы спорим кто у кого червонец зажилил без малейшего желания понять друг друга. Это плохо, и опасно.

Не могу ничего говорить за мотивы Кара-Мурзы.
От Durga
К IGA (06.12.2007 19:13:33)
Дата 06.12.2007 20:07:50

Re: методологически

Привет

>Не знаю, согласен он или не согласен. Но если Вы видите "искажение" - потрудитесь обосновать.

Насколько я понимаю - не согласен.
Вы сами то согласны?
Насчет прояснения искажения - я пока не готов спорить о марксизме, потому что стремлюсь к упрощению всего.

>>> И разумеется Вы ошибаетесь, считая, что в конкретных исторических условиях ЛЮБОЙ "мерзавец" может воспользоваться ЛЮБОЙ идеологией, - идеология должна более-менее подходить ИНТЕРЕСАМ "мерзавца". В общем, "Идеализму - бой!"
>> Ну хорошо. Пусть более-менее. Вы забыли слово "переврав ее".
>
>Лёгкость перевирания разных идеологий разная. Рациональный человек стремится экономно достигать своих целей, - что в получении прибыли, что в обосновании такого получения путём "перевирания". Поэтому выбирает "правильную" идеологию.

Видите ли, марксизм не учит отбирать землю у крестьян. Марскизм учит обратному.


>>> Вот мне и интересно, появится ли у действительно компетентного марксиста Михайлова возражения - и по методу, и по существу объяснений Кара-Мурзы.
>> С точки зрения недостаточно-компетентного марксиста меня эти рассуждения Кара-Мурзы являются натяжкой
>
>В чём натяжка?

>> и особенно неконструктивны в условиях, которые Кара-Мурза назвал "тонущей кочкой". Тут, понимаешь, кочка тонет, а мы спорим кто у кого червонец зажилил без малейшего желания понять друг друга. Это плохо, и опасно.
>
>Не могу ничего говорить за мотивы Кара-Мурзы

Я тоже не могу, но мне они интересны. Както несподручно устраивать такую возню на кочке, которая тонет.
.
==========Идеализму - бой! ==========
От IGA
К Durga (06.12.2007 20:07:50)
Дата 06.12.2007 22:11:12

Re: методологически

>> Не знаю, согласен он или не согласен. Но если Вы видите "искажение" - потрудитесь обосновать.
> Насколько я понимаю - не согласен. Вы сами то согласны?

С чем? С марксисткой методологией? Она представляется мне продуктивной.

> Видите ли, марксизм не учит отбирать землю у крестьян. Марскизм учит обратному.

Ну, во-первых, Кара-Мурза в данном постинге ни разу марксизм не упомянул.


А во-вторых, на тему "отбирать".
Вот Вам и Михайлову, если он сюда заглянет, вопрос.
То, что написано ниже - это марксизм?
<<<
Или может быть это к худшему, что великолепная Калифорния была отнята у ленивых мексиканцев, которые были не в состоянии хоть как-то использовать её? Что энергичные янки путём быстрой эксплуатации калифорнийских золотых приисков увеличат оборот, за несколько лет создадут густонаселённые пункты с обширной торговлей в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья, построят большие города, откроют пароходное сообщение, протянут железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле?
<<<
http://proriv.ru/articles.shtml/zubatov?imperialism_patriotism
http://zubatov.livejournal.com/191463.html?thread=586983

От Durga
К IGA (06.12.2007 22:11:12)
Дата 07.12.2007 19:11:06

Re: методологически

Рассуждения в таком духе уместны в мягкой постели, а не на "медленно тонущей кочке".
От Михайлов А.
К IGA (06.12.2007 22:11:12)
Дата 07.12.2007 03:04:51

Да всё это уже много раз и подробно разбиралось.

Оппортунист Зубатов пытается сделать тот же фокус что несколько ранее проделал СГ — представить статью Энгельса «Демократический панславизме» и Маркса «Будущие результаты британского владычества в Индии» ( вот например статья и её разбор http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/arhprint/199683 ) как апологетику капитализма, подобную его собственной, что разумеется неверно, в чем легко убедиться прочитав эти статьи.
От Zhlob
К Михайлов А. (07.12.2007 03:04:51)
Дата 07.12.2007 10:05:33

Re: Действительно, читать дискуссию по ссылке стоит.

Это практикум марксистских приёмов по промыванию мозгов массам и затыканию рта мыслящим людям. С многочисленными разоблачениями.
От Александр
К Durga (06.12.2007 02:17:08)
Дата 06.12.2007 09:27:51

Re: А почему...

>Любой мерзавец может воспользоваться любой философией переврав ее дабы оправдать свои злодеяния.

На Маркса намекаете? Думаю здесь у Вас большая натяжка. Он конечно воспользовался трудовой теорией стоимости Петти, но злодеяния творить - руки были коротки :-) Да и у нас куда больше идиотов, проповедующих эту теорию по дури чем рассчетливых мерзавцев, сознательно готовящих геноцид.
-----------------------
http://orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (05.12.2007 00:39:38)
Дата 05.12.2007 13:25:56

Re: Это они...

>Мигель просто озвучил людоедскую программу мировой власти, которая решила отбирать чужие ресурсы под предлогом того,

Какая же это "людоедская программа"? Это коммунистическая (социалистическая) программа - каждому по труду.

> Если же человек владеет землей, но плохо или неэффективно на ней работает, то не ваше собачье дело посягать на его землю и другую собственность,

Это - весьма спорный вопрос. Ситуация называется "собака на сене". И при чем здесь "собственность", особенно на землю? Вы вообще, какое политическое направление представляете? Кажется, коммунистов? Так какая же может быть частная собственность на землю?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 13:25:56)
Дата 05.12.2007 15:23:15

Re: Это они...

>>Мигель просто озвучил людоедскую программу мировой власти, которая решила отбирать чужие ресурсы под предлогом того,
>
>Какая же это "людоедская программа"? Это коммунистическая (социалистическая) программа - каждому по труду.

>> Если же человек владеет землей, но плохо или неэффективно на ней работает, то не ваше собачье дело посягать на его землю и другую собственность,
>
>Это - весьма спорный вопрос. Ситуация называется "собака на сене".

Понятно, что для потенциальных грабителей он весьма спорный.

>И при чем здесь "собственность", особенно на землю?

Я написал про землю в качестве примера с подачи Мигеля. А вообще и пишу про национальные ресурсы, которые должны каждому гарантировать возможность их использования для обеспечения себя и семьи.

>Вы вообще, какое политическое направление представляете? Кажется, коммунистов? Так какая же может быть частная собственность на землю?

Правильно - ни у кого не должно быть возможности заграбастать себе столько национальных ресурсов, что другим не на чем работать останется. Если это запрещено, то привычный смысл частной собствнности теряется. Теряется смысл эксплуатации. Собственность сначала национальная, и это первично, а уж потом подразделяется на куски в зависимости от того, как организованы формы труда. Причем каждому гаранирован свой кусок ( в виде гарантированной работы ли, земли ли), достаточный для достойного существования (но не гарантирующий это существоание - это зависит от того как человек работает) , и ни у кого нет права лишать других этого куска.

Признание первичности государственной национальной собственности позволит оставляя, формально частное предпринимательтсво, гарантировать всем возможность жить своим трудом, даже будучи наемным работником у частного предпринимателя. - Просто будут запрещены самовольные увольнения даже с частных предприятий, до тех пор пока человек не подберет себе другую работу или государство ему не подберет.
От Владимир К.
К Игорь (05.12.2007 15:23:15)
Дата 05.12.2007 19:14:30

Поправлю.

+++
Причем каждому гаранирован свой кусок ( в виде гарантированной работы ли,
земли ли), достаточный для достойного существования (но не гарантирующий это
существование - это зависит от того как человек работает) , и ни у кого нет
права лишать других этого куска.
+++

Но не гарантирующий это существование _при безделье_.

И с контролем за нецелевым использованием данных средств.
От Дм. Ниткин
К Игорь (05.12.2007 15:23:15)
Дата 05.12.2007 16:32:45

А это правило...

>Правильно - ни у кого не должно быть возможности заграбастать себе столько национальных ресурсов, что другим не на чем работать останется.

...оно для отдельных личностей, или для групп людей тоже?

>Собственность сначала национальная, и это первично

А у нации должна быть возможность заграбастать себе столько планетарных ресурсов, что другим не на чем работать останется?

>Признание первичности государственной национальной собственности позволит оставляя, формально частное предпринимательтсво, гарантировать всем возможность жить своим трудом, даже будучи наемным работником у частного предпринимателя.

Смело. Даже большевики не объявляли землю государственной собственностью. А общенародным достоянием. Это уже потом, при Сталине, ее походя превратили в гос. собственность.

>Просто будут запрещены самовольные увольнения даже с частных предприятий, до тех пор пока человек не подберет себе другую работу или государство ему не подберет.

Так они и без того запрещены. Только это никому не мешает, кроме порядочных людей.
От Игорь
К Дм. Ниткин (05.12.2007 16:32:45)
Дата 05.12.2007 19:27:23

Re: А это

>>Правильно - ни у кого не должно быть возможности заграбастать себе столько национальных ресурсов, что другим не на чем работать останется.
>
>...оно для отдельных личностей, или для групп людей тоже?

В чем разница?

>>Собственность сначала национальная, и это первично
>
>А у нации должна быть возможность заграбастать себе столько планетарных ресурсов, что другим не на чем работать останется?

Разумеется нет.

>>Признание первичности государственной национальной собственности позволит оставляя, формально частное предпринимательтсво, гарантировать всем возможность жить своим трудом, даже будучи наемным работником у частного предпринимателя.
>
>Смело. Даже большевики не объявляли землю государственной собственностью.
А общенародным достоянием.

Все верно. Тут и заключена принципиальная разница. Государственная собственность на Западе - собственность правительства ( и более мелких госструктур), которое не обязано гарантировать гражданам работу на ней. Государственная собственность у нас должна быть общенародная, а не собственность федеральных или муниципальных властей.

>Это уже потом, при Сталине, ее походя превратили в гос. собственность.

В госсобственность в западном понимании ее превратили в аккурат перед приватизацией, не проведя процесса денационализации, то есть нелегитимно, а не при Сталине.

>>Просто будут запрещены самовольные увольнения даже с частных предприятий, до тех пор пока человек не подберет себе другую работу или государство ему не подберет.
>
>Так они и без того запрещены. Только это никому не мешает, кроме порядочных людей.

Не запрещены. Потом я забыл написать, что любое рабочее место, предоставляемое работотаделем, должно будет обесеспечить работнику все необходимые жизненные блага по установленному государством минимуму, позволяющие каждому приобретать в приемлемые сроки жилье и содержать минимум двух детей. Любой предприниматель, не обеспечивающий этого, автоматически лишается права найма людей на работу.
От Дм. Ниткин
К Игорь (05.12.2007 19:27:23)
Дата 06.12.2007 12:30:14

Re: А это

>>>Правильно - ни у кого не должно быть возможности заграбастать себе столько национальных ресурсов, что другим не на чем работать останется.
>>
>>...оно для отдельных личностей, или для групп людей тоже?
>
>В чем разница?

>>>Собственность сначала национальная, и это первично
>>
>>А у нации должна быть возможность заграбастать себе столько планетарных ресурсов, что другим не на чем работать останется?
>
> Разумеется нет.

Из вышеизложенного я понимаю, что ни один человек, ни одна группа людей и ни одна нация не имеют права наживаться на природных ресурсах за счет лишения других людей доступа к этим ресурсам.

Тогда следующий вопрос: когда будем отдавать Сибирь Китаю? Полутора миллиардам китайцев тамошние природные ресурсы гораздо нужнее, чем 150 миллионам русских.

>Государственная собственность на Западе - собственность правительства ( и более мелких госструктур), которое не обязано гарантировать гражданам работу на ней. Государственная собственность у нас должна быть общенародная, а не собственность федеральных или муниципальных властей.

То есть, народ должен ею управлять, минуя государственные механизмы? Так, что ли?

>>Это уже потом, при Сталине, ее походя превратили в гос. собственность.
>
>В госсобственность в западном понимании ее превратили в аккурат перед приватизацией, не проведя процесса денационализации, то есть нелегитимно, а не при Сталине.

Именно в Конституции 1936 г. появился тезис о том, что земля и недра являются государственной собственностью. Прежде такого не было.

>>>Просто будут запрещены самовольные увольнения даже с частных предприятий, до тех пор пока человек не подберет себе другую работу или государство ему не подберет.
>>
>>Так они и без того запрещены. Только это никому не мешает, кроме порядочных людей.
>
>Не запрещены.

Нет, запрещены! Трудовой кодекс читали? Где там статья о "самовольном увольнении"?

>Потом я забыл написать, что любое рабочее место, предоставляемое работотаделем, должно будет обесеспечить работнику все необходимые жизненные блага по установленному государством минимуму, позволяющие каждому приобретать в приемлемые сроки жилье и содержать минимум двух детей. Любой предприниматель, не обеспечивающий этого, автоматически лишается права найма людей на работу.

Это хорошо, что забыли. И плохо, что все-таки решили такую глупость написать. Потому что если это реализовать, то придется деду-гардеробщику платить столько же, сколько полному сил квалифицированному мужику. Такого ни одна экономика не выдержит.

Вы что, на самом деле не понимаете, что далеко не все ищут работу, чтобы содержать семью и приобретать квартиры? У очень многих людей потребности куда скромнее.
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.12.2007 12:30:14)
Дата 06.12.2007 20:19:53

Re: А это

>>>>Правильно - ни у кого не должно быть возможности заграбастать себе столько национальных ресурсов, что другим не на чем работать останется.
>>>
>>>...оно для отдельных личностей, или для групп людей тоже?
>>
>>В чем разница?
>
>>>>Собственность сначала национальная, и это первично
>>>
>>>А у нации должна быть возможность заграбастать себе столько планетарных ресурсов, что другим не на чем работать останется?
>>
>> Разумеется нет.
>
>Из вышеизложенного я понимаю, что ни один человек, ни одна группа людей и ни одна нация не имеют права наживаться на природных ресурсах за счет лишения других людей доступа к этим ресурсам.

На чужих природных ресурсах не имеет права наживаться. А на своих ресурсах не наживаются. Освоение своих русурсов за счет собственного труда - какая же это нажива?

>Тогда следующий вопрос: когда будем отдавать Сибирь Китаю? Полутора миллиардам китайцев тамошние природные ресурсы гораздо нужнее, чем 150 миллионам русских.

С чего бы это? Сибирь Китаю принадлежит? Да и не нужна Сибирь Китаю, китайцы любят теплые страны, например США, а ковырятся в вечной мерзлоте - это они еще не пробовали даже.

>>Государственная собственность на Западе - собственность правительства ( и более мелких госструктур), которое не обязано гарантировать гражданам работу на ней. Государственная собственность у нас должна быть общенародная, а не собственность федеральных или муниципальных властей.
>
>То есть, народ должен ею управлять, минуя государственные механизмы? Так, что ли?

Зачем еще, "минуя государственные механизмы". Не дикари же. Просто государственные механизмы служат народу ( а не принадлежат).

>>>Это уже потом, при Сталине, ее походя превратили в гос. собственность.
>>
>>В госсобственность в западном понимании ее превратили в аккурат перед приватизацией, не проведя процесса денационализации, то есть нелегитимно, а не при Сталине.
>
>Именно в Конституции 1936 г. появился тезис о том, что земля и недра являются государственной собственностью. Прежде такого не было.

Смысл вклаывался другой. В более поздних версиях государственна ясобственность именовалась общенародной.

>>>>Просто будут запрещены самовольные увольнения даже с частных предприятий, до тех пор пока человек не подберет себе другую работу или государство ему не подберет.
>>>
>>>Так они и без того запрещены. Только это никому не мешает, кроме порядочных людей.
>>
>>Не запрещены.
>
>Нет, запрещены! Трудовой кодекс читали? Где там статья о "самовольном увольнении"?

Сейчас можно увольнять не дожидаясь, пока человек найдет себе новую работу сам или с помощью государства. Есть биржи труда. Есть безработица. Ее бы не было, если бы действовало это правило.

>>Потом я забыл написать, что любое рабочее место, предоставляемое работотаделем, должно будет обесеспечить работнику все необходимые жизненные блага по установленному государством минимуму, позволяющие каждому приобретать в приемлемые сроки жилье и содержать минимум двух детей. Любой предприниматель, не обеспечивающий этого, автоматически лишается права найма людей на работу.
>
>Это хорошо, что забыли. И плохо, что все-таки решили такую глупость написать. Потому что если это реализовать, то придется деду-гардеробщику платить столько же, сколько полному сил квалифицированному мужику. Такого ни одна экономика не выдержит.

Дед-гардеробщик, пенсионер, к Вашему сведению. Он вообще может не работать ( пенсии будут не нищенские, как сейчас). А если работает, то естественно на него это правило распространятся не будет.

>Вы что, на самом деле не понимаете, что далеко не все ищут работу, чтобы содержать семью и приобретать квартиры? У очень многих людей потребности куда скромнее.

Я понимаю, что у современных людей не пенсионного возраста потребности куда скромнее оттого, что они уже и не чают их удовлетворить, потому что не верят, что такое возможно. Но такое будет возможно, потому что это нормальные естественные потребности. Потом ведь я писал не вообще о человеке, а о семейном человеке, то есть таком, каким должно быть абсолютное большиснтво нормальных граждан, достигших определенного возраста. Естевтсевнно тут должны делаться поправки на полную семью, неполную семью, мать-одиночку и так далее. Скажем для несемейных,но достигших брачного возраста (+ годика три-четыре) вполне целесообразно ввести налог на бездетность - процентов эдак 40 от зарплаты. Внебрачные дети в счет не идут, им государство помогает, и этот тип еще алименты будет платить ( помимо налога 40%) - совсем плохо жить будет, но на квартиру и еду хватит - это все будет дешевое. - Это чтоб жить бездетным было не лучше, чем с детьми в материальном плане. Словом разобраться можно, все это уже проходили в СССР.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (06.12.2007 20:19:53)
Дата 07.12.2007 15:21:34

Детей вообще следует взять на гос обспечение.


>С чего бы это? Сибирь Китаю принадлежит? Да и не нужна Сибирь Китаю, китайцы любят теплые страны, например США, а ковырятся в вечной мерзлоте - это они еще не пробовали даже.
Это Вы не в курсе, прути они на дальний восток валом. в том числе и землю обрабатывать, овощи растить.
От Дм. Ниткин
К Игорь (06.12.2007 20:19:53)
Дата 06.12.2007 23:45:47

Так кому же может принадлежать земля?

>>Из вышеизложенного я понимаю, что ни один человек, ни одна группа людей и ни одна нация не имеют права наживаться на природных ресурсах за счет лишения других людей доступа к этим ресурсам.

>На чужих природных ресурсах не имеет права наживаться. А на своих ресурсах не наживаются.

Так, уже интереснее. Значит, природные ресурсы все же могут быть «чужие» и «свои»? На колу мочало, начнем сказочку сначала.

1. Я лично могу иметь в собственности природные ресурсы? Ну там, пару сот гектаров земли? И использовать их, не оглядываясь на интересы соседей?

2. Я с группой товарищей-компаньонов могу иметь в совместной собственности природные ресурсы? Например, нефтепромысел? И использовать их, не оглядываясь на интересы соседей?

3. Я со своими соотечественниками могу иметь в собственности землю и недра? И использовать их, не оглядываясь на интересы соседей?

>Освоение своих ресурсов за счет собственного труда - какая же это нажива?

Освоение – не нажива. Правда, мало кто освоил ресурсы за счет собственного труда. А вот торговля этими ресурсами по цене на порядок выше, чем цена потраченного труда – это уже нажива, не так ли?

>>Тогда следующий вопрос: когда будем отдавать Сибирь Китаю? Полутора миллиардам китайцев тамошние природные ресурсы гораздо нужнее, чем 150 миллионам русских.

>С чего бы это? Сибирь Китаю принадлежит?

Удивительно от Вас слышать эти слова. Вы же, кажется, принципиальный противник частной собственности? Как Сибирь вообще может кому-то принадлежать?

>Да и не нужна Сибирь Китаю, китайцы любят теплые страны, например США, а ковырятся в вечной мерзлоте - это они еще не пробовали даже.

Сомневаетесь, что получится? Ничего. Русские тоже до поры до времени в мерзлоте ковыряться не умели, а потом пообвыклись.

>Зачем еще, "минуя государственные механизмы". Не дикари же. Просто государственные механизмы служат народу ( а не принадлежат).

Как можно определить, какой государственный механизм служит народу, а какой – нет? Например, государственный механизм Германии в 1938 году служил народу?

>>Именно в Конституции 1936 г. появился тезис о том, что земля и недра являются государственной собственностью. Прежде такого не было.

>Смысл вклаывался другой. В более поздних версиях государственная собственность именовалась общенародной.

В каких именно? Цитаты приведете?

>>Нет, запрещены! Трудовой кодекс читали? Где там статья о "самовольном увольнении"?

>Сейчас можно увольнять не дожидаясь, пока человек найдет себе новую работу сам или с помощью государства.

Покажите статью ТК. Что можно увольнять.

>Есть биржи труда. Есть безработица. Ее бы не было, если бы действовало это правило.

Да? А вот у меня жена недавно полгода была безработной. Несколько месяцев повышала квалификацию, потом несколько месяцев искала работу. Причем уволилась по совершенно искреннему собственному желанию. Правда, в качестве безработной она не регистрировалась, хотя и могла бы. А еще раньше был случай, что и регистрировалась безработной, и пособие получала. И тоже перед этим увольнялась по собственному желанию. Чтобы не было безработицы, надо было запретить ей увольняться? Или все же безработица бывает и по инициативе самих безработных?

>>Потом я забыл написать, что любое рабочее место, предоставляемое работотаделем, должно будет обесеспечить работнику все необходимые жизненные блага по установленному государством минимуму, позволяющие каждому приобретать в приемлемые сроки жилье и содержать минимум двух детей. Любой предприниматель, не обеспечивающий этого, автоматически лишается права найма людей на работу.
>
>Это хорошо, что забыли. И плохо, что все-таки решили такую глупость написать. Потому что если это реализовать, то придется деду-гардеробщику платить столько же, сколько полному сил квалифицированному мужику. Такого ни одна экономика не выдержит.

Дед-гардеробщик, пенсионер, к Вашему сведению. Он вообще может не работать ( пенсии будут не нищенские, как сейчас). А если работает, то естественно на него это правило распространятся не будет.

Интересно было бы посмотреть, как это правило выглядело бы на бумаге :)

А если на место гардеробщика претендует двухметровый жлоб – тогда ему надо платить, чтобы хватило на семью и квартиру?

>ведь я писал не вообще о человеке, а о семейном человеке, то есть таком, каким должно быть абсолютное большиснтво нормальных граждан, достигших определенного возраста.

Интересно. Тот есть, зарплата человека должна зависеть от его семейного положения?

>Скажем для несемейных, но достигших брачного возраста (+ годика три-четыре) вполне целесообразно ввести налог на бездетность - процентов эдак 40 от зарплаты.

Ага. Чтобы человек не думал, способен ли он содержать детей, а рожал себе и рожал. Что с детьми, что без детей – все равно денег не будет…Цыгане будут рады.

>Словом разобраться можно, все это уже проходили в СССР.
Вот и я о том же :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.12.2007 23:45:47)
Дата 07.12.2007 17:23:51

Re: Так кому...

>>>Из вышеизложенного я понимаю, что ни один человек, ни одна группа людей и ни одна нация не имеют права наживаться на природных ресурсах за счет лишения других людей доступа к этим ресурсам.
>
>>На чужих природных ресурсах не имеет права наживаться. А на своих ресурсах не наживаются.
>
>Так, уже интереснее. Значит, природные ресурсы все же могут быть «чужие» и «свои»? На колу мочало, начнем сказочку сначала.

>1. Я лично могу иметь в собственности природные ресурсы? Ну там, пару сот гектаров земли? И использовать их, не оглядываясь на интересы соседей?

Иметь можете, имея в виду, что первична национальная собственность на эту землю, и Вы можете владеть ею, только как гражданин страны. Если Вы решите поменять гражданство, то Вам разумеется ни землю, ни ее эквивалент не возместят. И, естественно, не оглядываться на интересы соседей Вам государство не разрешит.

>2. Я с группой товарищей-компаньонов могу иметь в совместной собственности природные ресурсы? Например, нефтепромысел? И использовать их, не оглядываясь на интересы соседей?

Можете, можете, а вот не оглядываться на интересы соседей не можете. И можете их иметь в собственнгости до тех пор, пока Вы их используете на благо общества и соблюдаете экологические требования государства.

>3. Я со своими соотечественниками могу иметь в собственности землю и недра? И использовать их, не оглядываясь на интересы соседей?

Повторяться нет смысла.

>>Освоение своих ресурсов за счет собственного труда - какая же это нажива?
>
>Освоение – не нажива. Правда, мало кто освоил ресурсы за счет собственного труда.

Совместного труда с другими заинтересованными лицами.

>А вот торговля этими ресурсами по цене на порядок выше, чем цена потраченного труда – это уже нажива, не так ли?

Точно.

>>>Тогда следующий вопрос: когда будем отдавать Сибирь Китаю? Полутора миллиардам китайцев тамошние природные ресурсы гораздо нужнее, чем 150 миллионам русских.
>
>>С чего бы это? Сибирь Китаю принадлежит?
>
>Удивительно от Вас слышать эти слова. Вы же, кажется, принципиальный противник частной собственности? Как Сибирь вообще может кому-то принадлежать?

Я кажется написал, что я подразумеваю под допустимой частнйо собственностью.

>>Да и не нужна Сибирь Китаю, китайцы любят теплые страны, например США, а ковырятся в вечной мерзлоте - это они еще не пробовали даже.
>
>Сомневаетесь, что получится? Ничего. Русские тоже до поры до времени в мерзлоте ковыряться не умели, а потом пообвыклись.

Соменваюсь, что получится.

>>Зачем еще, "минуя государственные механизмы". Не дикари же. Просто государственные механизмы служат народу ( а не принадлежат).
>
>Как можно определить, какой государственный механизм служит народу, а какой – нет? Например, государственный механизм Германии в 1938 году служил народу?

Можно. Для этого государству нужна религия.

>>>Именно в Конституции 1936 г. появился тезис о том, что земля и недра являются государственной собственностью. Прежде такого не было.
>
>>Смысл вклаывался другой. В более поздних версиях государственная собственность именовалась общенародной.
>
>В каких именно? Цитаты приведете?

В последней советской конституции, например.

>>>Нет, запрещены! Трудовой кодекс читали? Где там статья о "самовольном увольнении"?
>
>>Сейчас можно увольнять не дожидаясь, пока человек найдет себе новую работу сам или с помощью государства.
>
>Покажите статью ТК. Что можно увольнять.

>>Есть биржи труда. Есть безработица. Ее бы не было, если бы действовало это правило.
>
>Да? А вот у меня жена недавно полгода была безработной. Несколько месяцев повышала квалификацию, потом несколько месяцев искала работу. Причем уволилась по совершенно искреннему собственному желанию. Правда, в качестве безработной она не регистрировалась, хотя и могла бы. А еще раньше был случай, что и регистрировалась безработной, и пособие получала. И тоже перед этим увольнялась по собственному желанию. Чтобы не было безработицы, надо было запретить ей увольняться? Или все же безработица бывает и по инициативе самих безработных?

Не по делу пишите. Это не безработица. Но длительные шатания без работы, разумеется будут запрещены.

>>>Потом я забыл написать, что любое рабочее место, предоставляемое работотаделем, должно будет обесеспечить работнику все необходимые жизненные блага по установленному государством минимуму, позволяющие каждому приобретать в приемлемые сроки жилье и содержать минимум двух детей. Любой предприниматель, не обеспечивающий этого, автоматически лишается права найма людей на работу.
>>
>>Это хорошо, что забыли. И плохо, что все-таки решили такую глупость написать. Потому что если это реализовать, то придется деду-гардеробщику платить столько же, сколько полному сил квалифицированному мужику. Такого ни одна экономика не выдержит.
>



>Дед-гардеробщик, пенсионер, к Вашему сведению. Он вообще может не работать ( пенсии будут не нищенские, как сейчас). А если работает, то естественно на него это правило распространятся не будет.

>Интересно было бы посмотреть, как это правило выглядело бы на бумаге :)

Посмотрите.

>А если на место гардеробщика претендует двухметровый жлоб – тогда ему надо платить, чтобы хватило на семью и квартиру?

Ага, если он не пенсионер. Но только Вы учтите, что как и в СССР жилье и еда будут дешевыми, так что жлоб хоть и с квартирой, но жить будет бедновато на зарплату гардеробщика.

>>ведь я писал не вообще о человеке, а о семейном человеке, то есть таком, каким должно быть абсолютное большиснтво нормальных граждан, достигших определенного возраста.
>
>Интересно. Тот есть, зарплата человека должна зависеть от его семейного положения?

Доступная к свободными расходам - безусловно. Я же писал про налог на бездетность.

>>Скажем для несемейных, но достигших брачного возраста (+ годика три-четыре) вполне целесообразно ввести налог на бездетность - процентов эдак 40 от зарплаты.
>
>Ага. Чтобы человек не думал, способен ли он содержать детей, а рожал себе и рожал. Что с детьми, что без детей – все равно денег не будет…Цыгане будут рады.

Как только жена забеременеет, налог сразу снимут. Без детей денег будет не больше, чем с детьми. Но дети ведь - это цветы жизни, с ними лучше.

>>Словом разобраться можно, все это уже проходили в СССР.
>Вот и я о том же :)
От Дм. Ниткин
К Игорь (07.12.2007 17:23:51)
Дата 07.12.2007 22:32:30

Частная собственность на Сибирь - возможна или нет?

>>2. Я с группой товарищей-компаньонов могу иметь в совместной собственности природные ресурсы? Например, нефтепромысел? И использовать их, не оглядываясь на интересы соседей?
>
>Можете, можете, а вот не оглядываться на интересы соседей не можете. И можете их иметь в собственнгости до тех пор, пока Вы их используете на благо общества и соблюдаете экологические требования государства.

>>3. Я со своими соотечественниками могу иметь в собственности землю и недра? И использовать их, не оглядываясь на интересы соседей?

>Повторяться нет смысла.

Нет уж, извините, давайте конкретизируем. Я с сотечественниками - это нация, народ. Мы можем иметь в собственности землю и недра? Можем их использовать, не оглядываясь на интересы соседей, то есть, других народов?

>>>Освоение своих ресурсов за счет собственного труда - какая же это нажива?
>>Освоение – не нажива. Правда, мало кто освоил ресурсы за счет собственного труда.
> Совместного труда с другими заинтересованными лицами.

Я имел в виду нечто другое. Например, про нигерийцев трудно сказать, что они освоили свои нефтяные месторождения за счет совместного труда с другими заинтересованными лицами. Скорее наоборот, заинтересованные лица освоили нигерийские месторождения.

>>А вот торговля этими ресурсами по цене на порядок выше, чем цена потраченного труда – это уже нажива, не так ли?
> Точно.

Значит, Саудовская Аравия, Нигерия, Венесуэла, Россия, продавая нефть по цене в несколько раз выше, чем себестоимость ее добычи, наживаются за счет других?

>>Удивительно от Вас слышать эти слова. Вы же, кажется, принципиальный противник частной собственности? Как Сибирь вообще может кому-то принадлежать?
>
> Я кажется написал, что я подразумеваю под допустимой частнйо собственностью.

А я так и не понял. Что-то там про интересы общества, общественный контроль... А копнуть поглубже, и выясняется, что "общество" - это нация. Этак можно договориться до того, что сибирская нефть должна принадлежать хантам и манси. А газ Ямала - ненцам. Они на него имеют не меньше прав, чем нигерийцы на свою нефть.

Так как же Сибирь может быть частной собственностью русского народа?

>>Как можно определить, какой государственный механизм служит народу, а какой – нет? Например, государственный механизм Германии в 1938 году служил народу?
>
> Можно. Для этого государству нужна религия.

Подозреваю, что в этом случае (в случае государственной религии) религиозные деятели с энтузиазмом будут свидетельствовать о народном характере государства, какую бы мерзость оно не творило. Ну, за очень небольшим исключением. Люди - они, знаете ли, слабы, и руку кормящую кусать не рвутся.

>>>>Именно в Конституции 1936 г. появился тезис о том, что земля и недра являются государственной собственностью. Прежде такого не было.
>>
>>>Смысл вклаывался другой. В более поздних версиях государственная собственность именовалась общенародной.

Да. Но тем не менее, все же и государственной.

>>>Сейчас можно увольнять не дожидаясь, пока человек найдет себе новую работу сам или с помощью государства.
>>
>>Покажите статью ТК. Что можно увольнять.

Вопрос остался без ответа.

>>Да? А вот у меня жена недавно полгода была безработной. Несколько месяцев повышала квалификацию, потом несколько месяцев искала работу. Причем уволилась по совершенно искреннему собственному желанию. Правда, в качестве безработной она не регистрировалась, хотя и могла бы. А еще раньше был случай, что и регистрировалась безработной, и пособие получала. И тоже перед этим увольнялась по собственному желанию. Чтобы не было безработицы, надо было запретить ей увольняться? Или все же безработица бывает и по инициативе самих безработных?
>
> Не по делу пишите. Это не безработица.

Ага. Человек зарегистрирован безработным, но он не безработный. Похоже, у Вас, наряду с другими экзотическими представлениями, представление о безработице какое-то свое, также экзотическое. Типа, если человека выставили на улицу, то он безработный. А если человека не устраивает зарплата и он увольняется сам, то он "летун".

>Но длительные шатания без работы, разумеется будут запрещены.

На принудительные работы собираетесь отправлять? Троцкий Вам в помощь!

>>А если на место гардеробщика претендует двухметровый жлоб – тогда ему надо платить, чтобы хватило на семью и квартиру?
>
>Ага, если он не пенсионер.

А пенсионеру, значит, за ту же работу можно платить меньше, чем жлобу?

>Но только Вы учтите, что как и в СССР жилье и еда будут дешевыми, так что жлоб хоть и с квартирой, но жить будет бедновато на зарплату гардеробщика.

Возможно, что он, как истинный солидарист, к богатой жизни и не стремится :) Ему бы просто хотелось работать поменьше.

Значит, у такого жлоба, выполняющего дедовскую работу, проблем с пропитанием и жильем не будет. Так?

>>Интересно. Тот есть, зарплата человека должна зависеть от его семейного положения?
>
>Доступная к свободными расходам - безусловно. Я же писал про налог на бездетность.

>>>Скажем для несемейных, но достигших брачного возраста (+ годика три-четыре) вполне целесообразно ввести налог на бездетность - процентов эдак 40 от зарплаты.
>>
>>Ага. Чтобы человек не думал, способен ли он содержать детей, а рожал себе и рожал. Что с детьми, что без детей – все равно денег не будет…Цыгане будут рады.
>
> Как только жена забеременеет, налог сразу снимут. Без детей денег будет не больше, чем с детьми. Но дети ведь - это цветы жизни, с ними лучше.

Пообщайтесь с цыганятами на улице :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (07.12.2007 22:32:30)
Дата 08.12.2007 00:22:49

Re: Частная собственность...

>>>2. Я с группой товарищей-компаньонов могу иметь в совместной собственности природные ресурсы? Например, нефтепромысел? И использовать их, не оглядываясь на интересы соседей?
>>
>>Можете, можете, а вот не оглядываться на интересы соседей не можете. И можете их иметь в собственнгости до тех пор, пока Вы их используете на благо общества и соблюдаете экологические требования государства.
>
>>>3. Я со своими соотечественниками могу иметь в собственности землю и недра? И использовать их, не оглядываясь на интересы соседей?
>
>>Повторяться нет смысла.
>
>Нет уж, извините, давайте конкретизируем. Я с сотечественниками - это нация, народ. Мы можем иметь в собственности землю и недра? Можем их использовать, не оглядываясь на интересы соседей, то есть, других народов?

Вам же говорено три раза, что государство Вам это не разрешит. Не американское у нас будет государство и идеология "свободы" будет похоронена. Призывы к свободе как таковой ( без различия для добра или для зла) будут пресекаться. Следовательно Вы не сможете, как нынешний Китай в Сибири устраивать химкомбинаты, а отраву сливать в реки, текущие в Китай или сбрасывать рядом с их границей. Интересы же соседей, позарившихся на чужую ( на нашу в данном случае землю) законными признаваться не будут. Естсетвенно это не исключает переезда каких-либо иностранцев в Россию, принятие ими гражданства и получение всех прав.

>>>>Освоение своих ресурсов за счет собственного труда - какая же это нажива?
>>>Освоение – не нажива. Правда, мало кто освоил ресурсы за счет собственного труда.
>> Совместного труда с другими заинтересованными лицами.
>
>Я имел в виду нечто другое. Например, про нигерийцев трудно сказать, что они освоили свои нефтяные месторождения за счет совместного труда с другими заинтересованными лицами. Скорее наоборот, заинтересованные лица освоили нигерийские месторождения.

Мне это известно. Но я за западных "цивилизаторов" не в ответе.

>>>А вот торговля этими ресурсами по цене на порядок выше, чем цена потраченного труда – это уже нажива, не так ли?
>> Точно.
>
>Значит, Саудовская Аравия, Нигерия, Венесуэла, Россия, продавая нефть по цене в несколько раз выше, чем себестоимость ее добычи, наживаются за счет других?

Конечно, страны, у которых нет нефти, страдают от этого - та же Куба, например. Но если Россия продает нефть на Запад, то здесь вопрос другой, ведь именно Запад и является главным виновником многократного подъема цен на нефть в последние годы. Далее хочу Вам напомнить, что реальная цена, которую выручает Россия со своей нефти составляет примерно 40-50% от ее формальнйо рыночной стоимости, т.е. не более 35-40 долларов.

>>>Удивительно от Вас слышать эти слова. Вы же, кажется, принципиальный противник частной собственности? Как Сибирь вообще может кому-то принадлежать?
>>
>> Я кажется написал, что я подразумеваю под допустимой частнйо собственностью.
>
>А я так и не понял. Что-то там про интересы общества, общественный контроль... А копнуть поглубже, и выясняется, что "общество" - это нация. Этак можно договориться до того, что сибирская нефть должна принадлежать хантам и манси. А газ Ямала - ненцам. Они на него имеют не меньше прав, чем нигерийцы на свою нефть.

Россия , а не Якутия, или Сибирь. А Якутия и Сибирь входят в Россию, если вы запамятовали.

>Так как же Сибирь может быть частной собственностью русского народа?

Бессмысленное выражение. Национальной собственностью - да. Причем государство строго следит, чтобы не один предприниматель, осваивающий ее ресурсы не заграбстал себе сверх меры и имеет право в любой момент кофисковать ее, если он окажется форменным злодеем, как в свое время у негодных дворян конфисковывали. Деньги будут собственностью государства, так что у предпринимателя будет только натура - его предприятие в натуральнйо форме, плюс достойное личное содержание. Собственность на деньги, кроме личных, будет запрещена. Деньги будут только средством обмена, контролируемым государством ( безналичный денежный оборот, как в СССР, что в частном, что в госсекторе). Так что никаких предпринимателей с виртуальной собственностью не будет, а будут только с натуральной. Нет у тебя предприятия, которое ты создал, иди поднял своим организаторским трудом и талантом - никаких личных денежных счетов взамен на эквивалентную сумму у тебя не будет. Личные деньги будут ограничены рангом. Предприниматели, занимающийся только хозяйством - низшие ранги. Государевы люди, несующие ответственность за положение дел в населенном пункте, районе или области - ранги уже выше и привилегий больше.

>>>Как можно определить, какой государственный механизм служит народу, а какой – нет? Например, государственный механизм Германии в 1938 году служил народу?
>>
>> Можно. Для этого государству нужна религия.
>
>Подозреваю, что в этом случае (в случае государственной религии) религиозные деятели с энтузиазмом будут свидетельствовать о народном характере государства, какую бы мерзость оно не творило.

Что Вы подразумеваете под "народным" характером государства? А если народ творит мерзости - или такого не бывает? Государство служит идеальным целям и служит народу, но постольку, поскольку он стремится к этим идеальным целям. Государь не разрешит парады гомиков, даже если все население ( клир исключим) проголосует за, кроме него одного.

>Ну, за очень небольшим исключением. Люди - они, знаете ли, слабы, и руку кормящую кусать не рвутся.

Вы забываете про качество. Один праведник стоит десяти тысяч грешников.

>>>>>Именно в Конституции 1936 г. появился тезис о том, что земля и недра являются государственной собственностью. Прежде такого не было.
>>>
>>>>Смысл вклаывался другой. В более поздних версиях государственная собственность именовалась общенародной.
>
>Да. Но тем не менее, все же и государственной.

Правильно, чтобы подчернкуть единство власти и народа. "Народ и партия едины" - забыли что ли про такой лозунг?

>>>>Сейчас можно увольнять не дожидаясь, пока человек найдет себе новую работу сам или с помощью государства.
>>>
>>>Покажите статью ТК. Что можно увольнять.
>
>Вопрос остался без ответа.

Покажите статью, где нельзя увольниять. А то на все Ваши чихи статей не напасешься. - Покажите мне статью, где бы запрещалось ездить на лыжах по Луне. Что не запрещено, то разрешено.

>>>Да? А вот у меня жена недавно полгода была безработной. Несколько месяцев повышала квалификацию, потом несколько месяцев искала работу. Причем уволилась по совершенно искреннему собственному желанию. Правда, в качестве безработной она не регистрировалась, хотя и могла бы. А еще раньше был случай, что и регистрировалась безработной, и пособие получала. И тоже перед этим увольнялась по собственному желанию. Чтобы не было безработицы, надо было запретить ей увольняться? Или все же безработица бывает и по инициативе самих безработных?
>>
>> Не по делу пишите. Это не безработица.
>
>Ага. Человек зарегистрирован безработным, но он не безработный.

"Правда, в качестве безработной она не регистрировалась" - это кто писал?

>Похоже, у Вас, наряду с другими экзотическими представлениями, представление о безработице какое-то свое, также экзотическое. Типа, если человека выставили на улицу, то он безработный. А если человека не устраивает зарплата и он увольняется сам, то он "летун".

Именно так - а что собственно Вас не устраивавет? Спросите наших - у кого экзотические представления о безработице - у меня или у Вас?

>>Но длительные шатания без работы, разумеется будут запрещены.
>
>На принудительные работы собираетесь отправлять? Троцкий Вам в помощь!

Нет, талоны на усиленное питание давать собираюсь. "Кто не работает, тот пусть да не ест". Разумеется речь идет о трудоспособных.

>>>А если на место гардеробщика претендует двухметровый жлоб – тогда ему надо платить, чтобы хватило на семью и квартиру?
>>
>>Ага, если он не пенсионер.
>
>А пенсионеру, значит, за ту же работу можно платить меньше, чем жлобу?

Ага, потому что он еще и пенсию получает, на которую можно будет жить.

>>Но только Вы учтите, что как и в СССР жилье и еда будут дешевыми, так что жлоб хоть и с квартирой, но жить будет бедновато на зарплату гардеробщика.
>
>Возможно, что он, как истинный солидарист, к богатой жизни и не стремится :) Ему бы просто хотелось работать поменьше.

Ну и всего остального тоже будет поменьше. Водка будет опять же дорогая.

>Значит, у такого жлоба, выполняющего дедовскую работу, проблем с пропитанием и жильем не будет. Так?

С однокомнатной квартирой или отдельной комнатой, и простой едой, но по медицинским нормам - не будет. Но вообще можно конечно и подбодрить жлоба - не брать его на такую работу. Дискриминация, однако.

>>>Интересно. Тот есть, зарплата человека должна зависеть от его семейного положения?
>>
>>Доступная к свободными расходам - безусловно. Я же писал про налог на бездетность.
>
>>>>Скажем для несемейных, но достигших брачного возраста (+ годика три-четыре) вполне целесообразно ввести налог на бездетность - процентов эдак 40 от зарплаты.
>>>
>>>Ага. Чтобы человек не думал, способен ли он содержать детей, а рожал себе и рожал. Что с детьми, что без детей – все равно денег не будет…Цыгане будут рады.
>>
>> Как только жена забеременеет, налог сразу снимут. Без детей денег будет не больше, чем с детьми. Но дети ведь - это цветы жизни, с ними лучше.
>
>Пообщайтесь с цыганятами на улице :)

Это все, надеюсь?
От Дм. Ниткин
К Игорь (08.12.2007 00:22:49)
Дата 11.12.2007 20:59:17

Re: Частная собственность...

>>Нет уж, извините, давайте конкретизируем. Я с сотечественниками - это нация, народ. Мы можем иметь в собственности землю и недра? Можем их использовать, не оглядываясь на интересы соседей, то есть, других народов?
>
>Вам же говорено три раза, что государство Вам это не разрешит.

Нам, народу, государство не разрешит? Наше? Или чье-то чужое? Или это будет государство нашей страны, но не наше государство?

>Вы не сможете, как нынешний Китай в Сибири устраивать химкомбинаты, а отраву сливать в реки, текущие в Китай или сбрасывать рядом с их границей.

А почему нет, если они возражать не будут? Когда китайцы нам в акваторию дерьмо сливают - Россия ведь никаких претензий не выдвигает, не так ли? Почему Россия должна вести себя по-другому?

>Интересы же соседей, позарившихся на чужую (на нашу в данном случае землю) законными признаваться не будут.

Вы мне все же объясните, как это земля может быть для кого-то чужой? Разве не все люди имеют равное право на доступ к природным богатствам?

>>>>А вот торговля этими ресурсами по цене на порядок выше, чем цена потраченного труда – это уже нажива, не так ли?
>>> Точно.

>>Значит, Саудовская Аравия, Нигерия, Венесуэла, Россия, продавая нефть по цене в несколько раз выше, чем себестоимость ее добычи, наживаются за счет других?
>
>Конечно, страны, у которых нет нефти, страдают от этого - та же Куба, например. Но если Россия продает нефть на Запад, то здесь вопрос другой, ведь именно Запад и является главным виновником многократного подъема цен на нефть в последние годы. Далее хочу Вам напомнить, что реальная цена, которую выручает Россия со своей нефти составляет примерно 40-50% от ее формальнйо рыночной стоимости, т.е. не более 35-40 долларов.

Я не разделяю последний тезис, но тем не менее. Вы всегда говорили, что положительное сальдо внешней торговли - это плохо, и что Россия должна получать за свою нефть еше больше ьоваров, чем она получает сейчас. То есть по-Вашему, Россия должна наживаться за счет своей нефти?

>>> Я кажется написал, что я подразумеваю под допустимой частнйо собственностью.
>>
>>А я так и не понял. Что-то там про интересы общества, общественный контроль... А копнуть поглубже, и выясняется, что "общество" - это нация. Этак можно договориться до того, что сибирская нефть должна принадлежать хантам и манси. А газ Ямала - ненцам. Они на него имеют не меньше прав, чем нигерийцы на свою нефть.
>
>Россия , а не Якутия, или Сибирь. А Якутия и Сибирь входят в Россию, если вы запамятовали.

Это она сегодня входит. А завтра китайцы как нефиг делать докажут, что Якутия и Сибирь подчинялись монгольским ханам и китайским императорам. Так все же, почему частная собственность нации допустима и не требует ничьего разрешения, а частная собственность отдельного человека или группы людей - нет?

>>Так как же Сибирь может быть частной собственностью русского народа?
>Бессмысленное выражение. Национальной собственностью - да.

Раз национальная - значит частная, обособленная от других наций. Разве не так?

>Что Вы подразумеваете под "народным" характером государства?

Это Вы у меня спрашиваете? А я-то надеялся от Вас узнать...

>А если народ творит мерзости - или такого не бывает? Государство служит идеальным целям и служит народу, но постольку, поскольку он стремится к этим идеальным целям.

То есть, государство должно быть теократическим?

>Государь не разрешит парады гомиков, даже если все население ( клир исключим) проголосует за, кроме него одного.

Может быть. Но при этом ему придется объяснить народу, что его власть - не от народа, а от кого-то другого, и поэтому он имеет право мнение народа игногрировать. Так?

>>>>Покажите статью ТК. Что можно увольнять.
>>
>>Вопрос остался без ответа.
>
>Покажите статью, где нельзя увольниять.

Статья 82. Против каких пунктов данной статьи будут возражения?

>>> Не по делу пишите. Это не безработица.
>>
>>Ага. Человек зарегистрирован безработным, но он не безработный.
>
> "Правда, в качестве безработной она не регистрировалась" - это кто писал?

"А еще раньше был случай, что и регистрировалась безработной, и пособие получала. И тоже перед этим увольнялась по собственному желанию." - прочитать не сумели?

>>Похоже, у Вас, наряду с другими экзотическими представлениями, представление о безработице какое-то свое, также экзотическое. Типа, если человека выставили на улицу, то он безработный. А если человека не устраивает зарплата и он увольняется сам, то он "летун".
>
> Именно так - а что собственно Вас не устраивавет? Спросите наших - у кого экзотические представления о безработице - у меня или у Вас?

Извините, у кого спросить?

>>>>А если на место гардеробщика претендует двухметровый жлоб – тогда ему надо платить, чтобы хватило на семью и квартиру?
>>>
>>>Ага, если он не пенсионер.
>>
>>А пенсионеру, значит, за ту же работу можно платить меньше, чем жлобу?
>
>Ага, потому что он еще и пенсию получает, на которую можно будет жить.

То есть, человек должен получать не заработную плату, а пособие на проживание?

>>Значит, у такого жлоба, выполняющего дедовскую работу, проблем с пропитанием и жильем не будет. Так?
>
>С однокомнатной квартирой или отдельной комнатой, и простой едой, но по медицинским нормам - не будет.

Почему это с однокуомнатной квартирой? В однокомнатной квартире с двумя детьми тесно! Вы же сами написали: каждый должен получать достаточно, чтобы содержать семью с двумя детьми и приобрести жилье.

>Но вообще можно конечно и подбодрить жлоба - не брать его на такую работу. Дискриминация, однако.

Да Вы уж будьте последовательны. Так и напишите: каждый будет работать там, куда его власть пошлет именем Господним.
От Игорь
К Дм. Ниткин (11.12.2007 20:59:17)
Дата 12.12.2007 01:31:26

Re: Частная собственность...

>>>Нет уж, извините, давайте конкретизируем. Я с сотечественниками - это нация, народ. Мы можем иметь в собственности землю и недра? Можем их использовать, не оглядываясь на интересы соседей, то есть, других народов?
>>
>>Вам же говорено три раза, что государство Вам это не разрешит.
>
>Нам, народу, государство не разрешит? Наше? Или чье-то чужое? Или это будет государство нашей страны, но не наше государство?

Никому нельзя использовать свою собственность во вред другим.

>>Вы не сможете, как нынешний Китай в Сибири устраивать химкомбинаты, а отраву сливать в реки, текущие в Китай или сбрасывать рядом с их границей.
>
>А почему нет, если они возражать не будут? Когда китайцы нам в акваторию дерьмо сливают - Россия ведь никаких претензий не выдвигает, не так ли? Почему Россия должна вести себя по-другому?

Насколько мне помнится какие-то писки со строноны российского МИДа были, но нынешнее российское государство-то явно неполноценное.

>>Интересы же соседей, позарившихся на чужую (на нашу в данном случае землю) законными признаваться не будут.
>
>Вы мне все же объясните, как это земля может быть для кого-то чужой? Разве не все люди имеют равное право на доступ к природным богатствам?

Нет не имеют равного права. С чего вы взяли? Имеют право на достойное самообеспечение своим трудом с помощью национальных ресурсов. Если Вы найдете уникальный алмаз - Вы же не станете утверждать, что все имеют равное право его огранить. Ясно, что только тот, кто реально на это способен лучше всех других. И хранится алмаз будет не в частной квартире произвольного гражданина - а в государственном музее или фонде.

>>>>>А вот торговля этими ресурсами по цене на порядок выше, чем цена потраченного труда – это уже нажива, не так ли?
>>>> Точно.
>
>>>Значит, Саудовская Аравия, Нигерия, Венесуэла, Россия, продавая нефть по цене в несколько раз выше, чем себестоимость ее добычи, наживаются за счет других?
>>
>>Конечно, страны, у которых нет нефти, страдают от этого - та же Куба, например. Но если Россия продает нефть на Запад, то здесь вопрос другой, ведь именно Запад и является главным виновником многократного подъема цен на нефть в последние годы. Далее хочу Вам напомнить, что реальная цена, которую выручает Россия со своей нефти составляет примерно 40-50% от ее формальнйо рыночной стоимости, т.е. не более 35-40 долларов.
>
>Я не разделяю последний тезис, но тем не менее. Вы всегда говорили, что положительное сальдо внешней торговли - это плохо,

Я говорил, что плохо иметь такую величину положительного сальдо в течение такого промежутка времени, а не вообще плохо иметь любое положительное сальдо.

>и что Россия должна получать за свою нефть еше больше ьоваров, чем она получает сейчас. То есть по-Вашему, Россия должна наживаться за счет своей нефти?

От Запада да - Россия должна получать западные товары в обмен на свою нефть по той цене, которую установил за нефть сам Запад. А с другими странами - с той же Украиной Россия должна торговать по другим пропорциям обмена, установленным по внутренним двусторонним соглашениям. Такова была моя позиция всегда, и я ее детально излагал в статье "Безумие газовой войны".

>>>> Я кажется написал, что я подразумеваю под допустимой частнйо собственностью.
>>>
>>>А я так и не понял. Что-то там про интересы общества, общественный контроль... А копнуть поглубже, и выясняется, что "общество" - это нация. Этак можно договориться до того, что сибирская нефть должна принадлежать хантам и манси. А газ Ямала - ненцам. Они на него имеют не меньше прав, чем нигерийцы на свою нефть.
>>
>>Россия , а не Якутия, или Сибирь. А Якутия и Сибирь входят в Россию, если вы запамятовали.
>
>Это она сегодня входит. А завтра китайцы как нефиг делать докажут, что Якутия и Сибирь подчинялись монгольским ханам и китайским императорам.

Какое это имеет значение?

>Так все же, почему частная собственность нации допустима и не требует ничьего разрешения, а частная собственность отдельного человека или группы людей - нет?

Национальная собственность - это не частная собственость нации. В государство могут въезжать иностранцы, получать гражданство и все права. И где я говорил, что не может быть частной собственности отдельного человека - вполне может быть, но она не первична. Она частная собственность данного человека, пока он входит в эту нацию. Если он решит ее покинуть - то ему выделяется только то, что выделит закон. Ну например - чемодан, вокзал, Израиль.

>>>Так как же Сибирь может быть частной собственностью русского народа?
>>Бессмысленное выражение. Национальной собственностью - да.
>
>Раз национальная - значит частная, обособленная от других наций. Разве не так?

Не так. Люди могут въезжать и выезжать в данное государство. В том числе и иностранцы, получать гражданство или наоборот его терять.

>>Что Вы подразумеваете под "народным" характером государства?
>
>Это Вы у меня спрашиваете? А я-то надеялся от Вас узнать...

Я сказал, что я подразумеваю - власть служит народу в осуществлении им идеальных целей, и только в таком смысле. А не в смысле - что народ захотел, то власть и исполняй, даже если это греховное.

>>А если народ творит мерзости - или такого не бывает? Государство служит идеальным целям и служит народу, но постольку, поскольку он стремится к этим идеальным целям.
>
>То есть, государство должно быть теократическим?

В государстве должна быть теократическая иерархия, представляющая духовную власть, но должна быть и светская иерархия, представляющая государственную власть.

>>Государь не разрешит парады гомиков, даже если все население ( клир исключим) проголосует за, кроме него одного.
>
>Может быть. Но при этом ему придется объяснить народу, что его власть - не от народа, а от кого-то другого, и поэтому он имеет право мнение народа игногрировать. Так?

Власть действительно не от народа, но служит народу в осуществлении им идеальных целей. Это разве трудно объяснить народу? Даже неверующие признают необходимость традиционной морали.

>>>>>Покажите статью ТК. Что можно увольнять.
>>>
>>>Вопрос остался без ответа.
>>
>>Покажите статью, где нельзя увольниять.
>
>Статья 82. Против каких пунктов данной статьи будут возражения?

А где там написано, что нельзя увольнять - там написано, что надо уведомить профсоюз ( если таковой имеется), и при увольнении учесть "мотивированное мнение" выборного органа профсоюза в некоторых случаях, если таковое последует. Как именно учесть - не сказано. И кто будет доказывать - мотивированное мнение было выборного органа профсоюза, или немотивированное - тоже неизвестно.

Словом наглое издевательство над работниками и здравым смыслом. Было бы написано - запрещено увольнять без разрешения профсоюза или органа его заменяющего, если профсоюза не имеется у данной категории работников. Профсоюзам запрещается давать такое разрешение, пока они не подыщут человеку новую работу со ставкой не ниже 0,8 от потерянного места. И точка. Это было бы реальное право одних и законная обязанность других.

>>>> Не по делу пишите. Это не безработица.
>>>
>>>Ага. Человек зарегистрирован безработным, но он не безработный.
>>
>> "Правда, в качестве безработной она не регистрировалась" - это кто писал?
>
>"А еще раньше был случай, что и регистрировалась безработной, и пособие получала. И тоже перед этим увольнялась по собственному желанию." - прочитать не сумели?

Ну значит была действительнйо безработной, - я же говорю, что безработных, быть не должно. Все трудоспособные должны работать.

>>>Похоже, у Вас, наряду с другими экзотическими представлениями, представление о безработице какое-то свое, также экзотическое. Типа, если человека выставили на улицу, то он безработный. А если человека не устраивает зарплата и он увольняется сам, то он "летун".
>>
>> Именно так - а что собственно Вас не устраивавет? Спросите наших - у кого экзотические представления о безработице - у меня или у Вас?
>
>Извините, у кого спросить?

Ну у тех, кого Вы называете солидаристов.

>>>>>А если на место гардеробщика претендует двухметровый жлоб – тогда ему надо платить, чтобы хватило на семью и квартиру?
>>>>
>>>>Ага, если он не пенсионер.
>>>
>>>А пенсионеру, значит, за ту же работу можно платить меньше, чем жлобу?
>>
>>Ага, потому что он еще и пенсию получает, на которую можно будет жить.
>
>То есть, человек должен получать не заработную плату, а пособие на проживание?

Разумеется - рабочая сила не должна быть товаром, потому что не является им по своей природе. Следовательно речь идет о жаловании, а не о какой-то объективной оценке кто сколько "заработал", которая к тому же даже теоретически невозможна.

>>>Значит, у такого жлоба, выполняющего дедовскую работу, проблем с пропитанием и жильем не будет. Так?
>>
>>С однокомнатной квартирой или отдельной комнатой, и простой едой, но по медицинским нормам - не будет.
>
>Почему это с однокуомнатной квартирой? В однокомнатной квартире с двумя детьми тесно! Вы же сами написали: каждый должен получать достаточно, чтобы содержать семью с двумя детьми и приобрести жилье.

Ну когда он заведет семью - тогда его попрут с этой работы на другую, более ему подходящую.

>>Но вообще можно конечно и подбодрить жлоба - не брать его на такую работу. Дискриминация, однако.
>
>Да Вы уж будьте последовательны. Так и напишите: каждый будет работать там, куда его власть пошлет именем Господним.

Будет но только в некоторых случаях. Тунеядство и безответственность приветствоваться не будет.
От Iva
К Игорь (08.12.2007 00:22:49)
Дата 11.12.2007 16:20:11

Да здравствует крепостное право!????

Привет

>>Похоже, у Вас, наряду с другими экзотическими представлениями, представление о безработице какое-то свое, также экзотическое. Типа, если человека выставили на улицу, то он безработный. А если человека не устраивает зарплата и он увольняется сам, то он "летун".
>
> Именно так - а что собственно Вас не устраивавет? Спросите наших - у кого экзотические представления о безработице - у меня или у Вас?

"Любителям" народа даже госкапитализм - это плохо, крепостничество подавай.

Т.е куда новые баре (номенклатура) пошлет - там и тем будь счастлив. А если ты хочешь проголосовать ногами - то ты враг.

Сиди и не вякай.

Владимир
От А.Б.
К Дм. Ниткин (06.12.2007 12:30:14)
Дата 06.12.2007 13:12:43

Re: А это

>То есть, народ должен ею управлять, минуя государственные механизмы? Так, что ли?

Наверное, тут немного иной смысл - "недоверия правительству" заложен. Когда "всенародно избранные" начинают работать лишь в интересах своего кармана. А сказать им что поперек - боязно, небоязно лишь бурчать "по кухням"... Вот тут и начинается поиск "глубинных прав".
От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель (04.12.2007 22:49:48)
Дата 04.12.2007 23:57:35

Re: Сейчас вы в числе тех, кто делит людей на достойных жизни и паразитов

но это - конъюнктура. Она, бывает, и меняется. А главное, самому может стать не по себе - с возрастом.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 23:57:35)
Дата 05.12.2007 00:17:31

Нет, я сторонник советского УК

>но это - конъюнктура. Она, бывает, и меняется. А главное, самому может стать не по себе - с возрастом.

Делю людей на трудящихся и тунеядцев, заслуживающих трудового лагеря. Никого лишать жизни по этому признаку я не предлагаю.

А почему Вы проигнорировали мои слова, что я поддерживаю перераспределительные реформы Чавеса, пока они направлены на выравнивание уровня жизни путём перераспределения доходов? Как из этого можно вывести моё стремление лишить венесуэльских бедняков средств к существованию? Никак нельзя вывести, это прямо противоположное тому, что я бы посоветовал Чавесу.

А вот из поддержки искусственных дефицитов поощрение паразитизма следует самым прямым образом. Но это в среднесрочной и долгосрочной перспективе, а в краткосрочном они снижают благосостояние народа. Что и продемонстрировано сначала в Чили, после экспериментов Альенде, теперь в Венесуэле. Не станет лучше даже тем беднякам, которые реально работают, потому что им некогда в очередях за молоком стоять.
От Александр
К Мигель (05.12.2007 00:17:31)
Дата 05.12.2007 00:38:19

Разве советский УК одобрял хищения социалистической собственности?

>>но это - конъюнктура. Она, бывает, и меняется. А главное, самому может стать не по себе - с возрастом.
>
>Делю людей на трудящихся и тунеядцев, заслуживающих трудового лагеря.

Да мы видели. Человека наладившего учет и контроль в проблемном магазине обхамили, а сами под крышей "экономики" ведете контрреволюционную пропаганду, или как там в последнем советском кодексе - антисоветскую пропаганду.

>А вот из поддержки искусственных дефицитов поощрение паразитизма следует самым прямым образом.

Вот из требований выкинуть русские ресурсы на мировой рынок и лишить русских трудящихся средств к существованию прекрасно видно на какую всемирную армию вы работаете и чьей пятой колонной являетесь. Наезды на Чавеса и Альенде, которыми так недовольна всемирная армия капитала и ее фашистские прихвостни это лишний раз подтверждают.
-------------------
http://orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (05.12.2007 00:38:19)
Дата 05.12.2007 13:50:59

Не одобрял, но разве

это не вы рассказывали, как со своим папой подворовывали в Союзе и брали все, что плохо лежит? И даже оправдывали это "принципами солидаризма"?
От Александр
К Мигель (04.12.2007 22:49:48)
Дата 04.12.2007 23:04:06

Скорее капитала. Труд дело делает, а не мозги экономиксом компостирует. (-)
От Temnik-2
К IGA (01.12.2007 17:41:18)
Дата 05.12.2007 21:38:55

А источник проверен?

Смахивает на бред. Согласно статистике, в Венесуэле за прошлый год рост ВВП +106% при 13% инфляции.

Статья смахивает на стёб.
От Мигель
К Temnik-2 (05.12.2007 21:38:55)
Дата 05.12.2007 23:49:34

Проверен

Сразу нашёл по поисковику http://www.guia.com.ve/noticias/?id=14986

Первое и предпоследнее предложения текста:

"Puede y debe hablarse de crisis de desabastecimiento lácteo porque en el país petrolero hoy no hay leche... De allí que deba insistirse en el cese más inmediato de los controles de precios de la leche, el queso, el ganado en pie y la carne en canal."

Короче, у них нет молока и молочных продуктов, а всему причиной - ценоназначение и (в другом месте текста) контроль над курсом, ограничение импорта и т.д. Всё это уже было, и не раз, в Латинской Америке.

>Смахивает на бред. Согласно статистике, в Венесуэле за прошлый год рост ВВП +106% при 13% инфляции.

В первый год правления Альенде тоже было 7% роста.

>Статья смахивает на стёб.
От Мигель
К Мигель (05.12.2007 23:49:34)
Дата 06.12.2007 00:10:16

Дальнейшее расследование выявило

Во-первых, статью Деместера на испанском в международном марксистском журнале: http://www.elmilitante.org/content/view/4306/74/

какой-то венесуэльский форум, в корневом сообщении по адресу http://foro.loquo.com/viewtopic.php?t=86508&postdays=0&postorder=asc&start=0
издевательски по адресу правительства спрашивают, куда же делось молоко. Правительство, поняв, что жаловаться на происки оппозиции и олигархов бесполезно, начало честно ссылаться на одну из действительных причин - подорожание продовольствия на мировом рынке. Среди ответов прозвучал один интересный:

>TEGO APARTE DE LA OPCION Nº5, DEBERIAS SABER QUE AQUI SI HAY LECHE, LO QUE PASA ES QUE COMO ESTA REGULADA A 1750 EL LITRO DE LECHE PASTEURIZADA SIMPLE Y COMPLETA, LOS PRODUCTORES PREFIEREN HACER LECHE DESCREMADA, CON SOYA, CON VITAMINAS,CON HIERRO SEMI-DESCREMADA O DE LARGA DURACION YA QUE NO ESTAN REGULADAS Y LAS VENDEN AL PRECIO QUE LES DA LA GANA O NO TE DAS CUENTA DE ESO?????

Короче, помимо предыдущих объяснений, у автора есть ещё одно: молоко есть, но, поскольку правительство зафиксировало цену на литр простого пастеризованного цельного молока на уровне 1750 боливаров, производители перешли на обезжиренное молоко, с соей, с витаминами и т.д., потому что на него цена не регулируется. Так что, действительно, контроль над ценами не тотальный, и есть ещё шанс, что Чавес одумается. Правда, какая-то девушка написала, что по их ящику показали, что в супермаркетах и другого молока нет (если я её правильно понял, а то предложения строить не умеет).

Впрочем, в предыдущей статье говорилось, что и производство молока в Венесуэле, на самом деле, упало.
От Monco
К IGA (01.12.2007 17:41:18)
Дата 04.12.2007 10:40:38

Сложно было ожидать чего-то другого.

Политическую власть надо брать, чтобы овладеть командными высотами экономики. Без этого условия все попытки привнести в рыночную стихию социалистические начала с помощью каких-либо административных мер будут обречены на провал. В Венесуэле такое условие не было выполнено, власть буржуазии над производством фактически ничем не ограничена, разуммется, что любые попытки покуситься на свою прибыль буржуазия будет встречать саботажем.
От IGA
К IGA (01.12.2007 17:41:18)
Дата 04.12.2007 05:54:55

Референдум в Венесуэле

Вот такая "диктатура Чавеса"...

http://kermanich.livejournal.com/62143.html
<<<
Референдум в Венесуэле

Конституционный референдум в Венесуэле закончился поражением Чавеса. Из 55,1 % избирателей, принявших участие в референдуме, 50,7% голосовали против конституционных поправок, которые поддержали 49,29% голосовавших венесуэльцев.

Право-либеральная оппозиция, которая год назад под чистую проиграла чавистам президентские выборы, сумела объединиться, и нанести удар по слабому месту инициатив Чавеса - предложению продлить его полномочия до 2050 года. Шумиха вокруг этой ненужной и ошибочной инициативы полностью отвлекла внимание от других вынесенных на референдум тем, включая перспективы введения всеобщего бесплатного здравоохранения и образования.

Президент Венесуэлы, который накануне принимал в Каракасе "Красный прилив" - один из самых массовых маршей в истории чавистского движения, признал поражение, со словами: «Мы не могли сделать этого – сейчас, но наши предложения остаются в силе».
Те, кто давно и внимательно следит за ситуацией в Венесуэле, понимают: решающий момент революции наступил именно сейчас - когда против чавистов явно или скрыто выступила значительная часть ранее поддерживающей их буржуазии, а также, часть генералитета во главе со старым соратником Чавеса Раулем Бадуэлем. Причина этого размежевания заключается как раз в том, что Боливарианское правительство постепенно переходит от социалистической риторики к грубым, неуклюжим, но явным попыткам социалистических преобразований. Ответом на эти действия являются саботаж и искусственно организованный продуктовый дефицит. Политическая и классовая борьба в стране обостряется, и в этой ситуации правительство делает ставку на организацию массовых низовых структур - Социалистических батальонов, сформированных из беднейших крестьян, городского люмпен-пролетариата, и рабочих немногочисленных пока промышленных предприятий Венесуэлы.

В известном смысле, это поражение чавистов может сыграть для них позитивную роль - так как массы почувствуют, что до победы еще очень далеко, результат борьбы непредсказуем, а будущее революции зависит не только от искреннего, опытного и смелого революционера Чавеса, но, в первую очередь, от них самих.

http://pics.livejournal.com/kermanich/pic/000eap0t
http://pics.livejournal.com/kermanich/pic/000e9q5k
http://pics.livejournal.com/kermanich/pic/000e86k4
<<<
От Durga
К IGA (01.12.2007 17:41:18)
Дата 03.12.2007 16:18:44

Предлагаю в дискуссии объявить мараторий на применение слова "дефицит"

Думаю, что она от этого только выиграет, сразу пойдя вверх.
От Мигель
К Durga (03.12.2007 16:18:44)
Дата 03.12.2007 16:49:15

Предлагайте, что хотите, но дефицит не перестанет быть дефицитом (-)
От Игорь
К Мигель (03.12.2007 16:49:15)
Дата 04.12.2007 19:52:14

Ваши любимые амеры пошли ну на очень нерыночные меры для ликвидации дефицита

ликвидности - замораживание ставок по ипотечным кредитам решением когресса.
От Игорь
К Мигель (03.12.2007 16:49:15)
Дата 04.12.2007 00:27:01

Дефицит ликвидности к примеру, от которого сейчас стонут на Западе? (-)
От Мигель
К IGA (01.12.2007 17:41:18)
Дата 03.12.2007 15:31:52

Угито захотелось судьбы Сальвадорито

Казалось бы, раз уж человек неспособен думать своей головой и просчитывать последствия своих шагов - посмотри на чужой опыт, посмотри, чем закончились эксперименты с фиксированием цен даже не для Славы КПСС, а для жившего неподалёку Сальвадора Альенд. И ещё появляются клинические идиоты, как автор статьи, которые винят в дефиците не фиксирование цен, "буржуазию", которая-де не хочет лишаться прибылей, получаемых ранее от равновесных цен. Это, видно, после поездки в Венесуэлу проинструктировавшего тамошний пиплос Кокшотта Чавес окончательно спятил.
От Игорь
К Мигель (03.12.2007 15:31:52)
Дата 03.12.2007 16:05:59

Re: Угито захотелось...

>Казалось бы, раз уж человек неспособен думать своей головой и просчитывать последствия своих шагов - посмотри на чужой опыт, посмотри, чем закончились эксперименты с фиксированием цен даже не для Славы КПСС,

Надо только уточнить, что при "фиксированных ценах" жили в СССР 70 лет и добились великих свершений. Куба живет уже пол-века и по основным показателям входит в число высокоразвитых стран. Так что поосторожнее с "клиническими идиотами". Таковые есть, несомненно, но это скорее те, у кого память и разум совсем отшибло.

>а для жившего неподалёку Сальвадора Альенд. И ещё появляются клинические идиоты, как автор статьи, которые винят в дефиците не фиксирование цен, "буржуазию",

Там прямым текстом написано про саботаж при продаже молока молокозаводам, например. За саботаж действительно надо арестовывать, как минимум с конфискацией бизнеса.

>которая-де не хочет лишаться прибылей, получаемых ранее от равновесных цен.

А что, разве хочет?

>Это, видно, после поездки в Венесуэлу проинструктировавшего тамошний пиплос Кокшотта Чавес окончательно спятил.
От Мигель
К Игорь (03.12.2007 16:05:59)
Дата 03.12.2007 16:54:59

И это уже было


>>а для жившего неподалёку Сальвадора Альенд. И ещё появляются клинические идиоты, как автор статьи, которые винят в дефиците не фиксирование цен, "буржуазию",
>
> Там прямым текстом написано про саботаж при продаже молока молокозаводам, например. За саботаж действительно надо арестовывать, как минимум с конфискацией бизнеса.

Не берите в голову. Сначала правительство Венесуэлы создало условия, при которых никто бы не стал продавать молоко по новым ценам, потому что это коммерчески невыгодно (лучше самому выпить), а потом сваливает неизбежные результаты своей деятельности саботажем. Так же как большевики не видели связи между своими "благими" решениями и катастрофическими последствиями. Скажем, при продаже хлеба по фиксированным ценам в 20-х было то же самое, сваливали на кулака, хотя всему виной экономическая политика хлебных закупок, одна большая на всю страну вавка в голове. Крестьянам было выгоднее выращивать меньше хлеба и самим съедать то, что вырастили.
От Игорь
К Мигель (03.12.2007 16:54:59)
Дата 03.12.2007 18:05:03

Re: И это...


>>>а для жившего неподалёку Сальвадора Альенд. И ещё появляются клинические идиоты, как автор статьи, которые винят в дефиците не фиксирование цен, "буржуазию",
>>
>> Там прямым текстом написано про саботаж при продаже молока молокозаводам, например. За саботаж действительно надо арестовывать, как минимум с конфискацией бизнеса.
>
>Не берите в голову. Сначала правительство Венесуэлы создало условия, при которых никто бы не стал продавать молоко по новым ценам, потому что это коммерчески невыгодно (лучше самому выпить),а потом сваливает неизбежные результаты своей деятельности саботажем.

Вам это доподлинно известно, что правительство Венесуэлы понизило цены до нулевой нормы прибыли? Но даже если так, то всего и делов-то - повысить немного эти якобы фиксированные цены. Политика же ограниченной сверху рентабельности ( скажем не более 10%) прибыль не обнуляет, а только уменьшает.


>Так же как большевики не видели связи между своими "благими" решениями и катастрофическими последствиями.

Но они-то ведь справились c этими "катастрофическими последствиями". Кастро стиправился - отчего же у Чавеса не получится?

>Скажем, при продаже хлеба по фиксированным ценам в 20-х было то же самое, сваливали на кулака, хотя всему виной экономическая политика хлебных закупок, одна большая на всю страну вавка в голове. Крестьянам было выгоднее выращивать меньше хлеба и самим съедать то, что вырастили.

И что - разве отказались из-за этого от государственно-регулируемых стабильных цен на хлеб - как закупочных, так и розничных? Нет - не отказались. И хлеба в стране стало в конце-концов завались.
От Мигель
К Мигель (03.12.2007 15:31:52)
Дата 03.12.2007 15:57:26

Похоже, Россия скоро потеряет важный рынок сбыта вооружения

Будем надеяться, что после поражения на референдуме Чавес одумается и возьмётся за ум. Два кусочка, для сравнения:
____________________________________________________________________

Венесуэльцы не поддержали конституционную реформу Уго Чавеса

3 декабря Национальный избирательный совет Венесуэлы после подсчета 90% бюллетеней сообщил, что против конституционной реформы, предлагаемой президентом страны Уго Чавесом, проголосовали 50,7% венесуэльцев. За реформы высказались 49,29% участников всенародного референдума.

Председатель Национального избирательного совета Тибисай Лусена сообщила, что в референдуме участвовали около 16 млн человек. По ее оценкам, референдум прошел спокойно, сообщений о серьезных нарушениях не было. Голосование проходило на 33 тыс. избирательных участков, порядок и безопасность на них обеспечивали более 145 тыс. военнослужащих.

На референдуме венесуэльцы голосовали за конституционную реформу, представленную комплексом из 69 поправок. Наиболее значимые из них - отмена ограничений на переизбрание одного и того же гражданина на пост президента страны и увеличение президентского срока с шести до семи лет. Кроме того, поправки предполагают наделение главы Венесуэлы правом назначать своим указом глав территориальных и муниципальных образований, в том числе мэра столицы. Ранее их избирали всенародно. Поправки в конституцию должны были лишить автономии Центральный банк Венесуэлы, подчинив его правительству, а также дать президенту страны право ограничения свободы граждан и свободы СМИ в случае чрезвычайных ситуаций. Также Уго Чавес предлагал снизить возрастной ценз избирателей с 18 до 16 лет.

Как в Венесуэле протестовали против поправок Уго Чавеса

Уго Чавес заявлял, что планирует создать в Венесуэле социалистический тип имущественных отношений на основе кооперативов и общественных советов. Они возьмут на себя функции, для выполнения которых до этого избирались специальные чиновники. Помимо этого президент намерен создать народную милицию, которая станет частью вооруженных сил, и сократить рабочий день до шести часов. Уго Чавес предложил отменить автономию центрального банка страны, расширить право государства на конфискацию имущества и передать контроль над международными запасами главе государства. Уго Чавес заявил, что предлагаемые реформы дадут простым людям большую свободу выбора, а также позволят обеспечить социальные программы дополнительными миллиардами долларов.

Напомним, Уго Чавес стал президентом Венесуэлы в 1998 году и через год увеличил срок своего правления с пяти до шести лет. В 2006 году Уго Чавес был переизбран на второй срок. Его полномочия истекают в 2012 году. Согласно действующей конституции, он не имеет права переизбираться на третий срок.

Коммерсант.ру (ссылку потерял, лень снова искать)

_______________________________________________________________________


Новое правительство президента Фрея, пришедшего к власти в 1965 г., предприняло рационализацию политики ISI. Сначала правительство упростило импорт оборудования и прочих поставок для промышленности, затем стало нащупывать отрасли перерабатывающей промышленности, которые могли бы начать экспорт своей продукции, с тем чтобы Чили могла вписаться в международное разделение труда, а не производить всего понемногу. Был принят закон поощрения экспорта, возвращавший экспортёрам промышленной продукции заплаченные ими налоги, вплоть до 30% от стоимости экспортируемой продукции. В результате в стране начал понемногу формироваться экспортный менталитет. С 1965 по 1979 гг. объём новых статей в экспорте вырос на 16%. Помимо нормализации внешней торговли, правительство стало подтягивать аграрный сектор к ушедшей вперёд промышленности, увеличило социальные программы. Была снижена имущественная дифференциация; доля оплаты труда в доходах, упавшая с 52% в 1960 до 45% в 1964, вновь выросла до 52% в 1970. Минимальная зарплата на селе выросла с 1964 по 1970 гг. на 24% (с.202-203). Можно сказать, что во второй половине 60-х Чили, наконец, нащупала перспективную политику догоняющего развития, подходящую национальным условиям.
Тем не менее, в 60-е годы в стране было сломано хрупкое согласие относительно экономической политики и произошла радикализация политического спектра, которая привела к поражению официального кандидата левоцентристов и триумфу объединения коммунистов и социалистов на выборах 1970 г., неожиданному даже для его сторонников. Программа правительства Сальвадора Альенде предусматривала переход к социализму через экспроприацию как всего крупного и среднего капитала, национального и иностранного, для формирования центрального государственного ядра экономики из 91 крупнейшего предприятия, так и всей горнодобывающей промышленности и банковского сектора, которые должны были бы стать источником накопления капиталов. Вдобавок к этому, Альенде с самого начала планировал заморозить товарные цены и повысить зарплаты рабочих за счёт денежной эмиссии, а затем, под впечатлением первых экономических успехов, – продавить новую Конституцию с однопалатным парламентом, в котором Альенде было бы гарантировано преимущество (16). В частности, он начал процесс национализации ряда ключевых отраслей экономики, установил высокие налоги на деятельность транснациональных корпораций, действовавших в Чили, и ввёл мораторий на выплату государственного долга. Как пишет сотрудничавший с правительством Альенде С.Бир, «Зарплата рабочих возросла на 40% вследствие принудительного перераспределения доходов, а крестьяне (которые фактически не имели никакой «заработной платы») ожидали обещанного им приравнивания их доходов к основным ставкам рабочих. Цены на медь упали, а медь была практически единственным источником получения Чили иностранной валюты (по крайней мере на 80%). По этой причине огромный платежный дефицит страны стал ещё большим. Валовой национальный продукт и промышленное производство росли (прирост составил, вероятно, около 7%), на муниципальных выборах сторонники правительства получили 50% голосов. Всё бы ничего, но воцарилась какая-то всеобщая эйфория. Малооплачиваемые расходовали свои деньги, но высокооплачиваемые прекратили вкладывать в экономику излишки своих доходов, прекратились иностранный кредит и иностранная техническая помощь. Всё это явно создавало условия для инфляции, нехватки потребительских товаров и прочих неприятностей. По всеобщему международному мнению, 35%-ная инфляция привела к провалу предыдущего правительства христианских демократов. Народное единство существенно снизило подобную опасность. Выяснилось, однако, что в течение года при всех обстоятельствах иностранные валютные резервы будут исчерпаны» (9).
Итак, печатание денег позволило увеличить до 7% экономический рост в первый год правления Альенде и победу на муниципальных выборах, но начавшаяся инфляция (далее сдерживать цены было невозможно) свела на нет все успехи, и уже ко второму году правления экономический рост прекратился совсем. Так и не успев продавить новую Конституцию, столкнувшись с трудностями в управлении экономикой и угрозами активного противодействия со стороны оппонентов, в условиях накалённой атмосферы и всеобщей радикализации, правительство Альенде не шло на компромиссы и, под восторженную истерику леваков всего мира, ускоряло свои реформы. Уже в 1973 г. в государственный сектор были включены 500 крупных, средних и мелких предприятий, однако неспособность правительства организовать управление этими предприятиями спровоцировала в них экономические потери, составившие 22% ВВП, по сравнению с 3% в 1970 г. (с.204). Экономические беды усугубились скрытым и открытым саботажем оппозиционных сил (вспомним забастовки водителей, работников медедобывающей промышленности, лавочников и др.) и внешним давлением, прежде всего со стороны США, которые сумели снизить цены на медь – основную статью чилийского экспорта. Инфляция в 1973 г. превысила 800% (с.205), экономический рост прекратился, уровень накопления упал с 20,2% ВВП в 1961-1970 гг. до 15,9% ВВП в 1971-1973 (с.161). Под конец своего правления, окончательно решив пойти ва-банк, Альенде уже постоянно превышал полномочия, нарушая один закон за другим, так что 22 августа 1973 года Палата депутатов приняла решение, в котором призвала Вооружённые силы и полицию пресечь антиконституционные действия президента (16). Что и было сделано три недели спустя.
Военный режим, пришедший к власти в 1973 г., начав с отказа от наиболее радикальных положений курса Альенде, вскоре взял курс на уход государства от управления экономикой и полное открытие внутреннего рынка. Государство практически прекратило содействие технологическому развитию приоритетных отраслей через финансирование специальных институтов. Таможенные пошлины были постепенно снижены со средних 94% в 1973 г., различавшихся по отраслям и видам продукции, до 10% в 1979 г., универсальных для всех отраслей; была введена единая система налогообложения, не ориентированная на поощрение одних отраслей по сравнению с другими, и т.д. Это привело в тяжёлому кризису 1982 года, после которого пошлины были восстановлены до 17,9% в 1983 г. и 24,4% в 1985. В целом, средний рост ВВП в 1974-1980 гг. составил 1,8%, в то время как средний рост в регионе составил 4,3%, а в 80-е годы поднялся до 2,6%, когда остальные страны региона переживали застой. Уровень инвестирования упал до 15,7% в 1974-1981 гг. и до 15,3% в 1982-1989 гг. После открытия мировому рынку и под давлением конкуренции, промышленность переориентировалась и начала специализацию на производстве товаров, использующих природные ресурсы и неквалифицированную рабочую силу (с.169). Иными словами, поскольку хрупкие отрасли современной промышленности Чили не могли выдержать открытия внутренних рынков, то единственными отраслями, получившими преимущество, стали отрасли, опирающиеся на высокую природную ренту. Страна же потеряла способность к созданию собственных технологий и получению интеллектуальной ренты. В 1978 г. 2/3 промышленного экспорта приходилось на рыбную муку, оксид молибдена, полуобработанную медь, целлюлозу, необработанную древесину и бумагу. В 1989 г. медь составляла 50% экспорта, а рыбная мука, древесина, бумага и целлюлоза – 15%. Промышленные товары с более высокой степенью обработки составили только 11% экспорта (с.167). Если за время индустриализации через импортозамещение производительность в промышленности росла на 5% в год, то во время правления военного режима оставалась на месте. Уже после восстановления гражданского правления, в 1990-1995 гг. рост ВВП Чили составил 7% в год. Но даже с учётом периода бурного роста чилийской экономики в 90-е годы, за 25 прошедших лет производительность на одного работника в промышленности упала с 20,9% от лучших мировых показателей до 16,2%. При этом наиболее катастрофический спад производительности труда (с 53,8% до 30,0% от лучших мировых показателей) произошёл в производстве базовых индустриальных продуктов – химической и нефтехимической промышленности, переработке меди. Это именно те отрасли, которые основаны на интенсивном использовании природных ресурсов и неожиданно получили преимущество при открытии рынков. Их привилегиям ничего не угрожало, поскольку они были основаны на местной природной ренте, а не на интеллектуальной. Поэтому стимулы к повышению производительности были у них ослаблены даже больше, чем у прочих отраслей (с.169, с.172). К положительным результатам правления Пиночета часто относят ослабление коррупции госаппарата, которому, в условиях устранения ограничений, уже не было повода давать взятки для разрешения на экспорт и импорт, а также зарождение нового, более динамичного предпринимательского класса, ориентированного на длительную перспективу и ставшего главным инициатором инвестиций.

(М.Кудрявцев, А.Миров, Р.Скорынин. Догоняющее развитие и экономические уроки российской истории)
От Игорь
К Мигель (03.12.2007 15:57:26)
Дата 15.12.2007 23:04:43

Самый важный рынок сбыта российских вооружений - Российская армия

А тех, кто сбывает вооружения иностранцам, а нашим войскам шиш с маслом оставляет - те еще ответят по полной, а также ответят идеологи распродажи нашего оружия чужим армиям. И тоже по полной.
От K
К IGA (01.12.2007 17:41:18)
Дата 03.12.2007 09:05:23

дефицит - это дурь Чавеса

Посмотрите как развивалась богатая нефтяными доходами Венесуэла в
последние годы. Ее экономика как в припадке бьется, сравните ее с
Чили, у которой нет нефтяных доходов

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(071128234252)_cgdp.rar


От Игорь
К K (03.12.2007 09:05:23)
Дата 03.12.2007 14:09:32

Re: дефицит -...

>Посмотрите как развивалась богатая нефтяными доходами Венесуэла в
>последние годы. Ее экономика как в припадке бьется, сравните ее с
>Чили, у которой нет нефтяных доходов

Вы лучше раздобудье статистику по реальной экономике Чили ( промышленность, сельское хозяйство, строительство), а не по ВВП, в котором 70% виртуала. Вот тогда мы и сравним это с Венесуэллой, Бразилией и Мексикой. А такие картинки как про Чили я могу Вам и по Эстонии, например показать, развалившей всю свою крупную промышленность.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(071128234252)_cgdp.rar


От IGA
К K (03.12.2007 09:05:23)
Дата 03.12.2007 13:49:59

Разрушение капитализма должно сопровождаться строительством социализма (-)
От K
К IGA (03.12.2007 13:49:59)
Дата 03.12.2007 14:55:35

Пока видно только разрушение (-)
От Petka
К IGA (01.12.2007 17:41:18)
Дата 02.12.2007 15:16:06

Re: Венесуэла: дефицит...

> http://revkom.com/index.htm?/za_rubezom/net_miru_poamericanski/20071129venesuela.htm

>Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции



Эрик Демистер
Венесуэла: дефицит - оружие против революции

Статья описывает сегодняшнюю ситуацию в стране: дефицит продуктов, за литром молока приходится стоять по четыре часа в очереди. Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив сверху низкие цены на продукты питания и повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не соответствуют одна другому!
Такое явление характерно и для социалистической экономики: Хрущев, Брежнев и все последующие руководители СССР держали низкие государственные цены, считая, что делают благодеяние для народа. Фактически это привело к постоянным дефицитам, «колбасным электричкам», обогащению спекулянтов – и сыграло решающую рлдь в падении Советского Социализма. Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – дефицит не исчезнет. Иллюзии венесуельских товарищей на этот счет очень опасны!
От Кравченко П.Е.
К Petka (02.12.2007 15:16:06)
Дата 02.12.2007 17:38:51

Зачем Вы эту ерунду поместили?

>> http://revkom.com/index.htm?/za_rubezom/net_miru_poamericanski/20071129venesuela.htm
>
>>Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции
>


>Эрик Демистер
>Венесуэла: дефицит - оружие против революции

И от чьего имени? Это Ваше или нет. Вы с этим согласны?
От Petka
К Кравченко П.Е. (02.12.2007 17:38:51)
Дата 02.12.2007 22:44:27

Re: Зачем Вы...

>>> http://revkom.com/index.htm?/za_rubezom/net_miru_poamericanski/20071129venesuela.htm
>>
>>>Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции
>>
>

>>Эрик Демистер
>>Венесуэла: дефицит - оружие против революции
>
>И от чьего имени? Это Ваше или нет. Вы с этим согласны?

Да, я с этим согласен!
От Игорь
К Petka (02.12.2007 15:16:06)
Дата 02.12.2007 16:12:15

Дефицит есть всегда, формы только разные

>> http://revkom.com/index.htm?/za_rubezom/net_miru_poamericanski/20071129venesuela.htm
>
>>Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции
>


>Эрик Демистер
>Венесуэла: дефицит - оружие против революции

>Статья описывает сегодняшнюю ситуацию в стране: дефицит продуктов, за литром молока приходится стоять по четыре часа в очереди. Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив сверху низкие цены на продукты питания и повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не соответствуют одна другому!

Правителство Чавеса должно следить в первую очередь за тем, чтобы производство и реализация продуктов не уменьшались, а с каким это будет дефицитом - товарным, как в СССР, или денежным, как при капитализме - разница небольшая. Только дурак, например, сейчас выберет дефицит денег, в сфере распределения жилья в России. Так как при нынешних ценах жилье абсолютно недоступно большинству населения.


>Такое явление характерно и для социалистической экономики: Хрущев, Брежнев и все последующие руководители СССР держали низкие государственные цены, считая, что делают благодеяние для народа. Фактически это привело к постоянным дефицитам, «колбасным электричкам», обогащению спекулянтов

заметьте - нелегальному обогащению спекулянтов, не идущему ни в какое сравнение с нынешним легальным обогащением торговцев, в ущерб производителям. Постоянный дефицит денег на необходимое - куда хуже, чем "колбасные электирички".

>– и сыграло решающую рлдь в падении Советского Социализма.

Решающую роь сыграла негодная идеология, с одной стороны проповедующая материальное изобилие, а с другой стороны боровшаяся с мещанством и потребительством. Она фактически утверждала нонсенс - что по мещанским критериям СССР также будет впереди Запада, что с очевидностью не выполнялось.

>Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – дефицит не исчезнет.

Главное - чтобы производство не сократилось.

>Иллюзии венесуельских товарищей на этот счет очень опасны!

Ну если они не будут проповедовать "материальное изобилие" и полные витрины круглые сутки, включая ночь, магазины будут закрывать в 8 вечера, чтоб люди не о пиве и барахле думали, будут говорить о необходимом достатке и развитии прежде всего человека, а не торговли и барахла, то проблем с дефицитом больших не будет. - Вон на Кубе Кастро сразу отказался от проповеди полных витрин в качестве критерия "социализма" и ничего США с Кубой уже десятки лет поделать не могут, несмотря на ее плохое геополитическое положение.
От Temnik-2
К Игорь (02.12.2007 16:12:15)
Дата 05.12.2007 21:40:00

Re: Дефицит есть...


> Постоянный дефицит денег на необходимое - куда хуже, чем "колбасные электирички".


А вы работать не пробовали?
От Игорь
К Temnik-2 (05.12.2007 21:40:00)
Дата 05.12.2007 22:02:52

Re: Дефицит есть...


>> Постоянный дефицит денег на необходимое - куда хуже, чем "колбасные электирички".
>

>А вы работать не пробовали?

Во времена Ельцина был такой анекдот - какой-то оборванный человек просит у Ельцина подаяние. Тот отвечает - подать-то я конечно подам, но ведь надо ж работать, понимашь. А человек отвечает - так ведь я как раз после работы . Доля зарплаты в нынешнем ВВП России по разным данным от 28 до 33%.
От Temnik-2
К Игорь (05.12.2007 22:02:52)
Дата 06.12.2007 22:17:49

Re: Дефицит есть...


>>> Постоянный дефицит денег на необходимое - куда хуже, чем "колбасные электирички".
>>
>
>>А вы работать не пробовали?
>
>Во времена Ельцина был такой анекдот - какой-то оборванный человек просит у Ельцина подаяние. Тот отвечает - подать-то я конечно подам, но ведь надо ж работать, понимашь. А человек отвечает - так ведь я как раз после работы . Доля зарплаты в нынешнем ВВП России по разным данным от 28 до 33%.


А вы считаете долю зарплаты в ВВП объективным показателем?
От Petka
К Игорь (02.12.2007 16:12:15)
Дата 02.12.2007 22:41:20

Re: Дефицит есть...

>>> http://revkom.com/index.htm?/za_rubezom/net_miru_poamericanski/20071129venesuela.htm
>>
>>>Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции
>>
>

>>Эрик Демистер
>>Венесуэла: дефицит - оружие против революции
>
>> Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив сверху низкие цены на продукты питания и повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не соответствуют одна другому!
>
> Правителство Чавеса должно следить в первую очередь за тем, чтобы производство и реализация продуктов не уменьшались, а с каким это будет дефицитом - товарным, как в СССР, или денежным, как при капитализме - разница небольшая. Только дурак, например, сейчас выберет дефицит денег, в сфере распределения жилья в России. Так как при нынешних ценах жилье абсолютно недоступно большинству населения.

При чем здесь нынешние цены на жилье в Москве?
Производство молока в Венесуэле не уменьшилось, а платежеспособный спрос НА НЕГО резко возрос - это поле для спекуляции!

>>Такое явление характерно и для социалистической экономики: Хрущев, Брежнев и все последующие руководители СССР держали низкие государственные цены, считая, что делают благодеяние для народа. Фактически это привело к постоянным дефицитам, «колбасным электричкам», обогащению спекулянтов
>
>заметьте - нелегальному обогащению спекулянтов, не идущему ни в какое сравнение с нынешним легальным обогащением торговцев, в ущерб производителям. Постоянный дефицит денег на необходимое - куда хуже, чем "колбасные электирички".

>>– и сыграло решающую рлдь в падении Советского Социализма.

Дефицит денег - это что-то новое в экономике: хочу купить яхту и поехать на Канары, но испытываю "дефицит денег"?! Так?
>
> Решающую роь сыграла негодная идеология, с одной стороны проповедующая материальное изобилие, а с другой стороны боровшаяся с мещанством и потребительством. Она фактически утверждала нонсенс - что по мещанским критериям СССР также будет впереди Запада, что с очевидностью не выполнялось.

Глупость: социализм - не общество аскетов. Даже если он строится аскетами, типа Павки Корчагина, но строится социализм для все граждан страны - плохих и хороших, толстых и худых. Все должны иметь достойные условия жизни!

>>Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – дефицит не исчезнет.
>
От Игорь
К Petka (02.12.2007 22:41:20)
Дата 02.12.2007 23:22:58

Re: Дефицит есть...

>>>> http://revkom.com/index.htm?/za_rubezom/net_miru_poamericanski/20071129venesuela.htm
>>>
>>>>Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции
>>>
>>
>
>>>Эрик Демистер
>>>Венесуэла: дефицит - оружие против революции
>>
>>> Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив сверху низкие цены на продукты питания и повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не соответствуют одна другому!
>>
>> Правителство Чавеса должно следить в первую очередь за тем, чтобы производство и реализация продуктов не уменьшались, а с каким это будет дефицитом - товарным, как в СССР, или денежным, как при капитализме - разница небольшая. Только дурак, например, сейчас выберет дефицит денег, в сфере распределения жилья в России. Так как при нынешних ценах жилье абсолютно недоступно большинству населения.
>
>При чем здесь нынешние цены на жилье в Москве?

При том, что жилье не в дефиците, а абсолютному большинству недоступно.

>Производство молока в Венесуэле не уменьшилось, а платежеспособный спрос НА НЕГО резко возрос - это поле для спекуляции!

Есть сведения, что владельцы стад байкотируют снабжение молочных комбинатов. Кроме того есть еще и реализация - молоко-то можно произвести, но ведь можно его и вылить или сгноить. Если же реальная реализация молока не уменьшилась, то осложнения могут возникнуть только если население приучено к мысли о том, что витрины должны быть полны круглые сутки, магазинов должно быть на каждом углу и очередей быть вообще не должно. Т.е. объективных причин для недовольства нет, а субъективные причины могут быть подавлены при соотвестстующей идеологии. Ортодоксальная марсисткая тут не подходит.

>>>Такое явление характерно и для социалистической экономики: Хрущев, Брежнев и все последующие руководители СССР держали низкие государственные цены, считая, что делают благодеяние для народа. Фактически это привело к постоянным дефицитам, «колбасным электричкам», обогащению спекулянтов
>>
>>заметьте - нелегальному обогащению спекулянтов, не идущему ни в какое сравнение с нынешним легальным обогащением торговцев, в ущерб производителям. Постоянный дефицит денег на необходимое - куда хуже, чем "колбасные электирички".
>
>>>– и сыграло решающую рлдь в падении Советского Социализма.
>
>Дефицит денег - это что-то новое в экономике: хочу купить яхту и поехать на Канары, но испытываю "дефицит денег"?! Так?

Ага. Но чаще бывает - хочу купить колбаски и творожку, а денег на это лишних нет при пенсии в 3000 р.

>>
>> Решающую роь сыграла негодная идеология, с одной стороны проповедующая материальное изобилие, а с другой стороны боровшаяся с мещанством и потребительством. Она фактически утверждала нонсенс - что по мещанским критериям СССР также будет впереди Запада, что с очевидностью не выполнялось.
>
>Глупость: социализм - не общество аскетов.

Речь не про аскетов, а про нормальных людей, которым не нужно, чтобы к концу дня в магазине непременно оставались полные витрины, и чтоб магазины работали круглые сутки. Не нужны сотни разынх ярких упаковок на одноименных товарах, как малым детям. Которым не требуется праздничная еда каждый день и бренды у потребительских товарах вообще. Которые едят не для того чтобы получить удовольствие, а большей частью для того, чтобы утолить голод. Одежду носят не для того, чтобы самовыражаться, а чтобы было удобно жить и работать. И так далее.

>Даже если он строится аскетами, типа Павки Корчагина, но строится социализм для все граждан страны - плохих и хороших, толстых и худых. Все должны иметь достойные условия жизни!

Вот и докажите мне - чем условия для жизни, предполагающие соки из концентратов в десятках ярких упаковок, объективно достойнее условий для жизни, когда все соки делаются из выжимок фруктов по Гостам и продаются в стеклянных банках, как в СССР. Чем свежий товар, распродающийся за один день хуже товара в вакуумной упаковке, лежащего на витрине неделями, чем натуральное молоко утреннего надоя хуже порошкового и так далее и тому подобное. Я с сентября например уже четыре раза обменивал негодный товарец, взятый в супермаркете, уже думаю - не написать ли мне официальную жалобу в торговую инспекцию. А в СССР ни одного такого случая не припомню.

>>>Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – дефицит не исчезнет.
>>
От Petka
К Игорь (02.12.2007 23:22:58)
Дата 03.12.2007 10:23:29

Re: Дефицит есть...

>>>>> http://revkom.com/index.htm?/za_rubezom/net_miru_poamericanski/20071129venesuela.htm
>>>>
>>>>>Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции
>>>>
>>>
>>
>>>>Эрик Демистер
>>>>Венесуэла: дефицит - оружие против революции
>>>
>>>> Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив сверху низкие цены на продукты питания и повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не соответствуют одна другому!
>>>
>>> Правителство Чавеса должно следить в первую очередь за тем, чтобы производство и реализация продуктов не уменьшались, а с каким это будет дефицитом - товарным, как в СССР, или денежным, как при капитализме - разница небольшая. Только дурак, например, сейчас выберет дефицит денег, в сфере распределения жилья в России. Так как при нынешних ценах жилье абсолютно недоступно большинству населения.
>>
>>При чем здесь нынешние цены на жилье в Москве?
>
> При том, что жилье не в дефиците, а абсолютному большинству недоступно.

Еще раз повторяю: дефицит товаров - это когда есть неудовлетворенный платежеспособный спрос.
А когда у вас нехватает денег для того, чтобы удовлетворить ваши пожелания - то ли на хлеб, то ли на яхту - это не экономическая категория. Когда не хватает на хлеб или жилье (умеренное жилье) - это социальный вопрос. Если у государства есть деньги на социалку - просите (спросите) у него.

>>Производство молока в Венесуэле не уменьшилось, а платежеспособный спрос НА НЕГО резко возрос - это поле для спекуляции!
>
> Есть сведения, что владельцы стад байкотируют снабжение молочных комбинатов. Кроме того есть еще и реализация - молоко-то можно произвести, но ведь можно его и вылить или сгноить. Если же реальная реализация молока не уменьшилась, то осложнения могут возникнуть только если население приучено к мысли о том, что витрины должны быть полны круглые сутки, магазинов должно быть на каждом углу и очередей быть вообще не должно. Т.е. объективных причин для недовольства нет, а субъективные причины могут быть подавлены при соотвестстующей идеологии. Ортодоксальная марсисткая тут не подходит.

Да ни к чему подобному население в Венесуэле не приучено: ребенку нужен литр молока в день - пить, на кашу. Так утверждает марксизм.

>>>>Такое явление характерно и для социалистической экономики: Хрущев, Брежнев и все последующие руководители СССР держали низкие государственные цены, считая, что делают благодеяние для народа. Фактически это привело к постоянным дефицитам, «колбасным электричкам», обогащению спекулянтов
>>>>– и сыграло решающую рлдь в падении Советского Социализма.
>>
>>Дефицит денег - это что-то новое в экономике: хочу купить яхту и поехать на Канары, но испытываю "дефицит денег"?! Так?
>
> Ага. Но чаще бывает - хочу купить колбаски и творожку, а денег на это лишних нет при пенсии в 3000 р.
Уже ответил выше.


>>>
>>> Решающую роь сыграла негодная идеология, с одной стороны проповедующая материальное изобилие, а с другой стороны боровшаяся с мещанством и потребительством. Она фактически утверждала нонсенс - что по мещанским критериям СССР также будет впереди Запада, что с очевидностью не выполнялось.
>>
>>Глупость: социализм - не общество аскетов.
>
> Речь не про аскетов, а про нормальных людей, которым не нужно, чтобы к концу дня в магазине непременно оставались полные витрины, и чтоб магазины работали круглые сутки. Не нужны сотни разынх ярких упаковок на одноименных товарах, как малым детям. Которым не требуется праздничная еда каждый день и бренды у потребительских товарах вообще. Которые едят не для того чтобы получить удовольствие, а большей частью для того, чтобы утолить голод. Одежду носят не для того, чтобы самовыражаться, а чтобы было удобно жить и работать. И так далее.

Так и я о том же.

>>Даже если он строится аскетами, типа Павки Корчагина, но строится социализм для все граждан страны - плохих и хороших, толстых и худых. Все должны иметь достойные условия жизни!
>
> Вот и докажите мне - чем условия для жизни, предполагающие соки из концентратов в десятках ярких упаковок, объективно достойнее условий для жизни, когда все соки делаются из выжимок фруктов по Гостам и продаются в стеклянных банках, как в СССР. Чем свежий товар, распродающийся за один день хуже товара в вакуумной упаковке, лежащего на витрине неделями, чем натуральное молоко утреннего надоя хуже порошкового и так далее и тому подобное. Я с сентября например уже четыре раза обменивал негодный товарец, взятый в супермаркете, уже думаю - не написать ли мне официальную жалобу в торговую инспекцию. А в СССР ни одного такого случая не припомню.

Это вы мне докажите! Я - за СССР-2!

>>>>Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – дефицит не исчезнет.
>>>
От Игорь
К Petka (03.12.2007 10:23:29)
Дата 03.12.2007 14:32:55

Re: Дефицит есть...

>>>>>> http://revkom.com/index.htm?/za_rubezom/net_miru_poamericanski/20071129venesuela.htm
>>>>>
>>>>>>Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции
>>>>>
>>>>
>>>
>>>>>Эрик Демистер
>>>>>Венесуэла: дефицит - оружие против революции
>>>>
>>>>> Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив сверху низкие цены на продукты питания и повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не соответствуют одна другому!
>>>>
>>>> Правителство Чавеса должно следить в первую очередь за тем, чтобы производство и реализация продуктов не уменьшались, а с каким это будет дефицитом - товарным, как в СССР, или денежным, как при капитализме - разница небольшая. Только дурак, например, сейчас выберет дефицит денег, в сфере распределения жилья в России. Так как при нынешних ценах жилье абсолютно недоступно большинству населения.
>>>
>>>При чем здесь нынешние цены на жилье в Москве?
>>
>> При том, что жилье не в дефиците, а абсолютному большинству недоступно.
>
>Еще раз повторяю: дефицит товаров - это когда есть неудовлетворенный платежеспособный спрос.

А дефицит денег - когда их не хватает на приобретение необходимого при том, что на витринах лежат товары.

>А когда у вас нехватает денег для того, чтобы удовлетворить ваши пожелания - то ли на хлеб, то ли на яхту - это не экономическая категория.

Да???!!! Не экономическая категория, что Вы говорите! Типа экономика нужна не для того, чтобы снабжать людей необходимыми товарами, а для того, чтобы удовлетворять пресловутый платежеспособный спрос? - А остальные хоть подыхай?

>Когда не хватает на хлеб или жилье (умеренное жилье) - это социальный вопрос.

Социально-экономический вопрос. Без переустройства экономики на нормальные рельсы - удовлетворение необходимых потребностей людей в первую очередь - экономика не сможет служить своей главной цели.

>Если у государства есть деньги на социалку - просите (спросите) у него.

Нет, у государства нужно не просить, а требовать другого - предоставление всем гражданам реального права на труд, независимо от того, где они работают - на частных или госпредприятиях или безусловного права на бесплатный земельный участок для тех, кто занимается сельским хозяством. Запрет на увольнения до тех пор, пока человек не подыскал себе новую работу или государство ему не подыскало. Оплата труда на частном ли или на госпредприятии должна обеспечивать необходимое содержание семье с двумя детьми минимум + возможность улучшать за приемлемый срок жилищные условия. И осуществление всех названных мер никак не связано с наличием у государства достаточного количества денег.

>>>Производство молока в Венесуэле не уменьшилось, а платежеспособный спрос НА НЕГО резко возрос - это поле для спекуляции!
>>
>> Есть сведения, что владельцы стад байкотируют снабжение молочных комбинатов. Кроме того есть еще и реализация - молоко-то можно произвести, но ведь можно его и вылить или сгноить. Если же реальная реализация молока не уменьшилась, то осложнения могут возникнуть только если население приучено к мысли о том, что витрины должны быть полны круглые сутки, магазинов должно быть на каждом углу и очередей быть вообще не должно. Т.е. объективных причин для недовольства нет, а субъективные причины могут быть подавлены при соотвестстующей идеологии. Ортодоксальная марсисткая тут не подходит.
>
>Да ни к чему подобному население в Венесуэле не приучено: ребенку нужен литр молока в день - пить, на кашу. Так утверждает марксизм.

Литр молока в день - это 365 л. в год - больше чем в какой-нибудь Испании на душу населения. Население Кубы тоже до Кастро было приучено к виду шикарных витрин для богатых, однако быстро согласилось обменять виртуальную реальность на реальный литр молока в день.

>>>>>Такое явление характерно и для социалистической экономики: Хрущев, Брежнев и все последующие руководители СССР держали низкие государственные цены, считая, что делают благодеяние для народа. Фактически это привело к постоянным дефицитам, «колбасным электричкам», обогащению спекулянтов
>>>>>– и сыграло решающую рлдь в падении Советского Социализма.
>>>
>>>Дефицит денег - это что-то новое в экономике: хочу купить яхту и поехать на Канары, но испытываю "дефицит денег"?! Так?
>>
>> Ага. Но чаще бывает - хочу купить колбаски и творожку, а денег на это лишних нет при пенсии в 3000 р.
>
>Уже ответил выше.
Аналогично.

>>>>
>>>> Решающую роь сыграла негодная идеология, с одной стороны проповедующая материальное изобилие, а с другой стороны боровшаяся с мещанством и потребительством. Она фактически утверждала нонсенс - что по мещанским критериям СССР также будет впереди Запада, что с очевидностью не выполнялось.
>>>
>>>Глупость: социализм - не общество аскетов.
>>
>> Речь не про аскетов, а про нормальных людей, которым не нужно, чтобы к концу дня в магазине непременно оставались полные витрины, и чтоб магазины работали круглые сутки. Не нужны сотни разынх ярких упаковок на одноименных товарах, как малым детям. Которым не требуется праздничная еда каждый день и бренды у потребительских товарах вообще. Которые едят не для того чтобы получить удовольствие, а большей частью для того, чтобы утолить голод. Одежду носят не для того, чтобы самовыражаться, а чтобы было удобно жить и работать. И так далее.
>
>Так и я о том же.

Вот и не нужна такая гипертрофированная торговля, как при буржуях.

>>>Даже если он строится аскетами, типа Павки Корчагина, но строится социализм для все граждан страны - плохих и хороших, толстых и худых. Все должны иметь достойные условия жизни!
>>
>> Вот и докажите мне - чем условия для жизни, предполагающие соки из концентратов в десятках ярких упаковок, объективно достойнее условий для жизни, когда все соки делаются из выжимок фруктов по Гостам и продаются в стеклянных банках, как в СССР. Чем свежий товар, распродающийся за один день хуже товара в вакуумной упаковке, лежащего на витрине неделями, чем натуральное молоко утреннего надоя хуже порошкового и так далее и тому подобное. Я с сентября например уже четыре раза обменивал негодный товарец, взятый в супермаркете, уже думаю - не написать ли мне официальную жалобу в торговую инспекцию. А в СССР ни одного такого случая не припомню.
>
>Это вы мне докажите! Я - за СССР-2!

Тогда все в порядке - закрываем две трети магазинов и вперед.

>>>>>Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – дефицит не исчезнет.
>>>>
От IGA
К Игорь (02.12.2007 23:22:58)
Дата 03.12.2007 01:25:29

Чем плохи соки из концентратов ? (-)
От Игорь
К IGA (03.12.2007 01:25:29)
Дата 03.12.2007 13:59:48

Всем плохи

Для здоровья почти бесполезны, а вкусовые качества химией делаются. И главное практически везде одно и то же, только упаковки разные.
От IGA
К Игорь (03.12.2007 13:59:48)
Дата 03.12.2007 16:04:24

Почему бесполезны? Там же приводится витаминный состав (-)
От Кравченко П.Е.
К IGA (03.12.2007 16:04:24)
Дата 03.12.2007 17:01:13

В пиве тоже много витаминов. если что

Это не мешает ему быть алкоголем, т.е. вредным продуктом.
Смесь моркови с цианистым калием тоже обладает большим количеством витаминов.
От Petka
К Кравченко П.Е. (03.12.2007 17:01:13)
Дата 03.12.2007 17:41:10

Чавес наступил на старые советские грабли


Чавес наступил на старые советские грабли

В Венесуэле сложилась сегодня опасная ситуация: огромный дефицит продуктов, за литром молока приходится стоять по четыре часа в очереди.
Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив централизованно низкие цены на продукты питания и одновременно повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не
соответствуют одна другому! (Такое явление было характерно и для социалистической экономики в позднем СССР.)
Он считет, что делает благодеяние для народа. Фактически это приводит к постоянным дефицитам и обогащению спекулянтов. В свое время такая же ошибка советских руководителей – Хрушева и Брежнева сыграла решающую роль в падении Советского Социализма. Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – при таком соотношении цен и зарплат дефицит не исчезнет. Иллюзии венесуельских товарищей на этот счет очень опасны!
Результат – провал на референдуме...
От Кравченко П.Е.
К Petka (03.12.2007 17:41:10)
Дата 03.12.2007 22:22:46

Много Вы знаете про советские грабли.


>Чавес наступил на старые советские грабли
См заголовок. Вы вообще читали СГ, правила очень рекомендуют...
>В Венесуэле сложилась сегодня опасная ситуация: огромный дефицит продуктов, за литром молока приходится стоять по четыре часа в очереди.
Это за дешевым молоком надо стоять четыре часа, раньше не было никакого, (у тех кто стоит.)
К тому же это хороший повод выявит вредительсво буржуев и...
>Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив централизованно низкие цены на продукты питания и одновременно повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не
>соответствуют одна другому! (Такое явление было характерно и для социалистической экономики в позднем СССР.)
Если выражаетет несогласие с СГ по вопросами три тысячи раз изложенными в его книгах, правила требуют обосновывать. Вы , похоже просто не читали?
>Он считет, что делает благодеяние для народа. Фактически это приводит к постоянным дефицитам и обогащению спекулянтов. В свое время такая же ошибка советских руководителей – Хрушева и Брежнева сыграла решающую роль в падении Советского Социализма.
Чушь. Три чуши в трех предложениях.
> Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – при таком соотношении цен и зарплат дефицит не исчезнет. Иллюзии венесуельских товарищей на этот счет очень опасны!
Я ВАс заверяю, Ваше беспокойство напрасно, и даже комично. во всяком правительстве всегда найдется человечек который что-то слышал про спрос, предложение, бла бла бла. и это что-то чуть поболее Ваашего будет.

>Результат – провал на референдуме...
Куда бы деться от таких экспертов...
От Durga
К Кравченко П.Е. (03.12.2007 22:22:46)
Дата 04.12.2007 17:50:46

Действительно, рассуждает будто вчера у Гайдара курсы прослушал. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (03.12.2007 22:22:46)
Дата 03.12.2007 22:36:10

Re: Странно, что говорят о провале

Практически равновесие сил. Притом что это двойное общество и "половина Чавеса" всегда была полностью культурно подавлена. Нам еще до этого далеко. За Чавеса как раз те, кто стоит в очередях, контроль за ценами наверняка не тотальный.
Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке. На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые. Понять бы ход мысли наших товарищей.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 22:36:10)
Дата 04.12.2007 15:08:42

Неужели до сих пор осталось непонятым?

Вы думаете, ясины и петраковы просто так в ультралибералы подались, от внутренней злобы? Да нет, более вероятно, что так наборолись с драконом за десятки лет, что не видели иного способа исправить его недостатки, кроме союза с Ельциным и Чубайсом. А почему не получалось за предыдущие десятки лет? Потому что у власти были такие, как Вы, отказывающиеся признавать недостатки советского жизнеустройства и исправлять их, хотя возможности были. (Это не оправдание лично некоторых реформаторов, а объеяснение.) То, что Вы расхваливаете Брежнева за похороны косыгинской реформы, очень характерно. Вы поддерживаете принятое тогда решение "остаться на медленно погружающейся кочке", хотя выбраться вполне ещё можно было, чубайсы не подросли.

Но человеку свойственно принимать усилия по улучшению своей жизни, замечать недостатки и исправлять их. Призывы "остаться на кочке" могут быть правильными... один раз, два раза, даже три... но не до бесконечности. Тем более что для 60-х это был неверный призыв, дорожка виднелась. Стратегически такая политика бесперспективна с точки зрения интересов страны, но она и не будет принята людьми.

> За Чавеса как раз те, кто стоит в очередях,

Подмена сути спора. За Чавеса "вообще" или за организацию Чавесом очередей? За сохранение Союза или за сохранение дефицита? Это разные вещи. Пока Чавес проводил здоровые перераспределительные реформы, увеличивавшие благосостояние по Калдору-Хиксу, всё ему удавалось. Когда он стал устраивать дефициты, снижающие общественное благосостояние, он стал на дорогу, ведущую к поражению.

Если же разобрать, кто за очереди, то мы по нашему форуму видим, что за очереди выступают халявщики. Это не тот слой, на интересы которого надо ориентироваться в государственной политике.

>контроль за ценами наверняка не тотальный.

А при чём тут тотальность или нетотальность? Чавес снизил доступность молока для трудящихся, вот и всё. Даже если бы "саботажа" (отказа поставлять молоко по предложенным ценам уже сейчас) не было (хотя вопрос ещё, был ли он), здравомыслящему человеку должно быть ясно, что от такого ограничения цен на молоко станет его только меньше, потому что уменьшатся стимулы для инвестиций в молочное животноводство, крестьянского и предпринимательского труда в отрасли, розничной торговли молоком. Извините, но это дважды два экономики.

>Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке.

Оставим пока в стороне Чавеса - пока есть шанс, что он одумается (хотя с головой у парня явно не в порядке). Где Вы видите благородство в выходках Альенде? Да, взять хотя бы организованный им инфляционный распил - когда денег в одном году напечатали специально, чтобы на волне эйфории прийти к абсолютной власти, а там хоть трава не расти. Какие могут быть симпатии к этому патологоанатому?

>На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые.

У самих рыльце в пушку. Что же касается уважения - я уже предлагал поставить памятник Пиночету и Альенде в обнимку - потрудились они на единой ниве вредительства своей стране.

>Понять бы ход мысли наших товарищей.

Действительно, понять бы.
От Игорь
К Мигель (04.12.2007 15:08:42)
Дата 04.12.2007 18:01:08

Re: Неужели до...

>Вы думаете, ясины и петраковы просто так в ультралибералы подались, от внутренней злобы?

От внутренней злобы это далеко не просто так. Плохое бездуховное воспитание, усугубленное сытой жизнью в СССР, но не позволяющей топтать слабых и самовыражаться таким образом.

>Да нет, более вероятно, что так наборолись с драконом за десятки лет, что не видели иного способа исправить его недостатки, кроме союза с Ельциным и Чубайсом.

Дракон их поборол, это несомненно.

>А почему не получалось за предыдущие десятки лет?

Что именно не получалось? То что Вам хочется - правильно не получалось и не получится.

>Потому что у власти были такие, как Вы, отказывающиеся признавать недостатки советского жизнеустройства и исправлять их, хотя возможности были.

Недостатки как раз признавать не отказывались, отказывались признавать, что у Запада по части недостатков дело лучше нашего обстоит.

>(Это не оправдание лично некоторых реформаторов, а объеяснение.) То, что Вы расхваливаете Брежнева за похороны косыгинской реформы, очень характерно. Вы поддерживаете принятое тогда решение "остаться на медленно погружающейся кочке", хотя выбраться вполне ещё можно было, чубайсы не подросли.

Поэтому те реформы и были свернуты. Не было еще столько бесчеловечных типов в стране.

>Но человеку свойственно принимать усилия по улучшению своей жизни, замечать недостатки и исправлять их.

Исправлять недостатки - это непременно улучшать свою жизнь означает?

>Призывы "остаться на кочке" могут быть правильными... один раз, два раза, даже три... но не до бесконечности.

СГ не призывает.

>Тем более что для 60-х это был неверный призыв, дорожка виднелась.

Куда дорожка? К сытому благополучию?

>Стратегически такая политика бесперспективна с точки зрения интересов страны, но она и не будет принята людьми.

Как видим,по результатам прошедших выборов - как раз людьми она принята.

>> За Чавеса как раз те, кто стоит в очередях,
>
>Подмена сути спора. За Чавеса "вообще" или за организацию Чавесом очередей? За сохранение Союза или за сохранение дефицита? Это разные вещи. Пока Чавес проводил здоровые перераспределительные реформы, увеличивавшие благосостояние по Калдору-Хиксу, всё ему удавалось. Когда он стал устраивать дефициты, снижающие общественное благосостояние, он стал на дорогу, ведущую к поражению.

Общественное благосостояние снижают не дефициты товаров или денег сами по себе, а снижение производства необходимых товаров и услуг.

>Если же разобрать, кто за очереди, то мы по нашему форуму видим, что за очереди выступают халявщики. Это не тот слой, на интересы которого надо ориентироваться в государственной политике.

Надо ориентироваться на богатых и сверхбогатых. Это мы знаем.

>>контроль за ценами наверняка не тотальный.
>
>А при чём тут тотальность или нетотальность? Чавес снизил доступность молока для трудящихся, вот и всё.

Это не факт. Если реализация его в среде трудящихся не упала. - Например, отстутствие дефицита жилья в РФ сейчас тем не менее кардинально снизило его доступность для трудящихся по сравнению с временами СССР. И так с большинством необходимых товаров и услуг.

>Даже если бы "саботажа" (отказа поставлять молоко по предложенным ценам уже сейчас) не было (хотя вопрос ещё, был ли он), здравомыслящему человеку должно быть ясно, что от такого ограничения цен на молоко станет его только меньше, потому что уменьшатся стимулы для инвестиций в молочное животноводство, крестьянского и предпринимательского труда в отрасли, розничной торговли молоком. Извините, но это дважды два экономики.

Азы для экономики - это развал производства в России и в первую очередь сельскохозяцственного после перехода на "правильные" стимулы в виде свободных цен. В частности сокращение стада крупного рогатого скота втрое(!!!).

>>Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке.
>
>Оставим пока в стороне Чавеса - пока есть шанс, что он одумается (хотя с головой у парня явно не в порядке). Где Вы видите благородство в выходках Альенде? Да, взять хотя бы организованный им инфляционный распил - когда денег в одном году напечатали специально, чтобы на волне эйфории прийти к абсолютной власти, а там хоть трава не расти. Какие могут быть симпатии к этому патологоанатому?

Простые симпатии - он не сбежал во время осложнений и мужественно принял смерть от рук предателей и нарушителей закона. Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?

>>На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые.
>
>У самих рыльце в пушку. Что же касается уважения - я уже предлагал поставить памятник Пиночету и Альенде в обнимку - потрудились они на единой ниве вредительства своей стране.

Памятник абсурду? Вы-то кого-нибудь уважаете? Ну ка назовите!

>>Понять бы ход мысли наших товарищей.
>
>Действительно, понять бы.
От Мигель
К Игорь (04.12.2007 18:01:08)
Дата 04.12.2007 18:32:31

Хоть вы и не заслуживаете ответа, всё же пару реплик по Чили откомментирую

>>>Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке.
>>
>>Оставим пока в стороне Чавеса - пока есть шанс, что он одумается (хотя с головой у парня явно не в порядке). Где Вы видите благородство в выходках Альенде? Да, взять хотя бы организованный им инфляционный распил - когда денег в одном году напечатали специально, чтобы на волне эйфории прийти к абсолютной власти, а там хоть трава не расти. Какие могут быть симпатии к этому патологоанатому?
>
> Простые симпатии - он не сбежал во время осложнений и мужественно принял смерть от рук предателей и нарушителей закона.

Да не принял он "смерть от рук", а застрелился сам из автомата, подаренного ему Фиделем Кастро. Это широко известно. А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано. Как бы вы восприняли отстранение Ельцина в 1993 году в результате переворота? Я бы положительно.

>Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?

Этак вы и Гитлера в объекты симпатии запишете за то, что покончил жизнь самоубийством. А Сталин отреагировал проще: "Успел, подлец!"

>>>На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые.
>>
>>У самих рыльце в пушку. Что же касается уважения - я уже предлагал поставить памятник Пиночету и Альенде в обнимку - потрудились они на единой ниве вредительства своей стране.
>
>Памятник абсурду? Вы-то кого-нибудь уважаете? Ну ка назовите!

Несмотря на хамский тон, всё же отвечу. В чилийском случае лучше всего было бы продолжить политику левоцентристской коалиции, которая наконец-то приобрела осмысленные очертания при президентстве Эдуардо Фрея. Вот это был нормальный руководитель. Но чёрт понёс эту коалицию снова выставить канидатом в президенты Хорхе Алессандри, проворовавшегося на президентском посту перед Фреем, который и проиграл выборы идиоту Альенде. Конечно, большой вклад в его победу внесла террористическая деятельность чилийских коммунистов и мягкотелость демократического режима в отношении экстремистов, которые привели к отравлению общественной атмосферы в чилийском обществе и сделали возможным приход к власти этих двух отморозков (Альенде и Пиночета). Но это уже большой уход в сторону, в историю, в совершённые ошибки. Вот зачем только наступать на те же грабли? Неужто новые негде взять?
От Monco
К Мигель (04.12.2007 18:32:31)
Дата 06.12.2007 18:16:31

И ещё вопрос.

>А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано.

У Вас есть текст "Соглашения палаты" от 22 августа 1973-го года, о котором Вы здесь ведеёте речь, на русском или английском языке? Ведь получается, что Вы бросаете правой коалиции в парламенте обвинение в инициировании антиконституционного переворота.
От Игорь
К Monco (06.12.2007 18:16:31)
Дата 06.12.2007 20:22:37

Re: И ещё...

>>А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано.
>
>У Вас есть текст "Соглашения палаты" от 22 августа 1973-го года, о котором Вы здесь ведеёте речь, на русском или английском языке? Ведь получается, что Вы бросаете правой коалиции в парламенте обвинение в инициировании антиконституционного переворота.

Вы хотите сказать, что конституция вполне себе допускала убийство президента военными и еще нескольких тысяч человек без суда и следствия?
От Monco
К Игорь (06.12.2007 20:22:37)
Дата 06.12.2007 20:43:45

Перечитайте мой сообщение. (-)
От Кравченко П.Е.
К Мигель (04.12.2007 18:32:31)
Дата 05.12.2007 11:08:57

Лучше бы уж воздержались.


>Да не принял он "смерть от рук", а застрелился сам из автомата, подаренного ему Фиделем Кастро. Это широко известно.
Нет, это одна из версий.
>>Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?
>
>Этак вы и Гитлера в объекты симпатии запишете за то, что покончил жизнь самоубийством. А Сталин отреагировал проще: "Успел, подлец!"
Гитлеру почему-то не предлагали улететь из страны с семьей в целости и сохранности. Впрочем верно то, что героизм ценен по делу, героизм эсесовца пусть ценит эсесовец. но это как раз не тот случай.
>Несмотря на хамский тон, всё же отвечу. В чилийском случае лучше всего было бы продолжить политику левоцентристской коалиции, которая наконец-то приобрела осмысленные очертания при президентстве Эдуардо Фрея. Вот это был нормальный руководитель.
"лучше всего"... :)))
Если людоедам лучше, то честным людям надо смотреть в оба. им наверное хуже.
От Monco
К Мигель (04.12.2007 18:32:31)
Дата 05.12.2007 00:54:16

Re: Хоть вы...

>А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано.

А не имело это обращение юридической силы http://allbest.ru/library/texts/ludi/shev3/1.shtml , так что с этой стороны отмазать пиночетовцев не удастся.
От Игорь
К Мигель (04.12.2007 18:32:31)
Дата 04.12.2007 19:37:08

Альенде оказывается 13 раз застрелился, это круто.

>>>>Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке.
>>>
>>>Оставим пока в стороне Чавеса - пока есть шанс, что он одумается (хотя с головой у парня явно не в порядке). Где Вы видите благородство в выходках Альенде? Да, взять хотя бы организованный им инфляционный распил - когда денег в одном году напечатали специально, чтобы на волне эйфории прийти к абсолютной власти, а там хоть трава не расти. Какие могут быть симпатии к этому патологоанатому?
>>
>> Простые симпатии - он не сбежал во время осложнений и мужественно принял смерть от рук предателей и нарушителей закона.
>
>Да не принял он "смерть от рук", а застрелился сам из автомата, подаренного ему Фиделем Кастро.

Тринадцать раз застрелился? У него на теле было 13 пулевых ранений.

>Это широко известно.

Кому?

>А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано.

Подобное обращение было незаконным, как и самопровозглашение Пиночетом себя любимого президентом. Не говоря уже об убийствах нескольких тысяч человек этим самым Пиночетом.

>Как бы вы восприняли отстранение Ельцина в 1993 году в результате переворота? Я бы положительно.

Ельцин сам был узурпатором власти, и расчленителем Союза СССР.

>>Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?
>
>Этак вы и Гитлера в объекты симпатии запишете за то, что покончил жизнь самоубийством. А Сталин отреагировал проще: "Успел, подлец!"

В Гитлере не находили тринадцати пулевых ранений. Потом Гитлер действительно был способен отстаивать свои идеалы ценой собственнйо жизни, хоть и человеконенавистнические. Ваши же хорошие парни даже на это не способны, а способны только убивать и насиловать тех, кто не может дать сдачи.

>>>>На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые.
>>>
>>>У самих рыльце в пушку. Что же касается уважения - я уже предлагал поставить памятник Пиночету и Альенде в обнимку - потрудились они на единой ниве вредительства своей стране.
>>
>>Памятник абсурду? Вы-то кого-нибудь уважаете? Ну ка назовите!
>
>Несмотря на хамский тон, всё же отвечу. В чилийском случае лучше всего было бы продолжить политику левоцентристской коалиции, которая наконец-то приобрела осмысленные очертания при президентстве Эдуардо Фрея. Вот это был нормальный руководитель. Но чёрт понёс эту коалицию снова выставить канидатом в президенты Хорхе Алессандри, проворовавшегося на президентском посту перед Фреем, который и проиграл выборы идиоту Альенде. Конечно, большой вклад в его победу внесла террористическая деятельность чилийских коммунистов и мягкотелость демократического режима в отношении экстремистов, которые привели к отравлению общественной атмосферы в чилийском обществе и сделали возможным приход к власти этих двух отморозков (Альенде и Пиночета). Но это уже большой уход в сторону, в историю, в совершённые ошибки. Вот зачем только наступать на те же грабли? Неужто новые негде взять?

Кого Вы считаете идиотом я понял, а вот кого уважаете, так и не понял.
От Р.К.
К Игорь (04.12.2007 19:37:08)
Дата 05.12.2007 09:50:01

Наверное, примерно как Пуго: сам застрелился, потом застрелил жену, потом

положил пистолет на тумбочку и, наконец, умер...
От C.КАРА-МУРЗА
К Р.К. (05.12.2007 09:50:01)
Дата 05.12.2007 10:42:07

Re: Пуго, говорят, после всего этого успел послать SMS Мигелю,

но у того еще не было мобильника. Вот и построй коммунизм с такими министрами.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:42:07)
Дата 06.12.2007 00:31:41

Да, да, я её получил с задержкой

>но у того еще не было мобильника. Вот и построй коммунизм с такими министрами.

Во-первых, в квартире Пуго был ещё, насколько мне помнится, отец то ли Пуго, то ли его супруги. Так что, даже если Явлинский сотоварищи и убили Бориса Карловича, то доказать это будет крайне сложно. Я к Явлинскому никакой симпатии не испытываю, просто указываю не бесперспективность попыток "разобраться" с ним на таком уровне. К сожалению, жизнь устроена более сложно, и для полноценного расследования деятельности Григория Алексеевича (кажется) пришлось бы изучать его предложения и действия по существу, например, разбирая программу "500 дней", под которой стоит его подпись.

Во-вторых, наличие в теле Альенде 13 пуль ни о чём не говорит. Вон, Кравченко на Украине только со второго выстрела в голову удалось убиться :). А если серьёзно, то что тут такого: ну, неужели в нашей стране не нашлось бы тысяч людей, который с огромным удовольствием изрешетили бы труп свежесдохшего Ельцина? Или даже ещё живого Зюганова или Горбачёва? Почему Вы отказываете в гражданском чувстве чилийским военным? У них тоже своё представление о будущем своей страны, а в той Чили, которую пытался создать Альенде, у них будущего не было. А ещё у миллиона эмигрировавших чилийцев не было будущего в той Чили, которую строил Пиночет. Многие из них с удовольствием стреляли бы в Пиночета, пока того ещё не закопали. Вот так и живут.
От Игорь
К Мигель (06.12.2007 00:31:41)
Дата 06.12.2007 11:32:53

Re: Да, да,...


>Во-вторых, наличие в теле Альенде 13 пуль ни о чём не говорит. Вон, Кравченко на Украине только со второго выстрела в голову удалось убиться :). А если серьёзно, то что тут такого: ну, неужели в нашей стране не нашлось бы тысяч людей, который с огромным удовольствием изрешетили бы труп свежесдохшего Ельцина?

Особенно если бы им дали автомат и гарантировали, что им за это ничего не будет.


>Или даже ещё живого Зюганова или Горбачёва? Почему Вы отказываете в гражданском чувстве чилийским военным? У них тоже своё представление о будущем своей страны, а в той Чили, которую пытался создать Альенде, у них будущего не было.

В злодейских чувствах мы им не отказываем. Понятно, что у насильников,убийц и претеснителей слабых и бедных в Чили, которую пытался создавать Альенде, будущего действительно не было. И это правильно.

>А ещё у миллиона эмигрировавших чилийцев не было будущего в той Чили, которую строил Пиночет. Многие из них с удовольствием стреляли бы в Пиночета, пока того ещё не закопали. Вот так и живут.

Пиночет был самозванец, убийца и насильник.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:42:07)
Дата 05.12.2007 11:10:25

А кто тут собирается строить коммунизм?

>но у того еще не было мобильника. Вот и построй коммунизм с такими министрами.
Я что то пропустил?
От Александр
К Р.К. (05.12.2007 09:50:01)
Дата 05.12.2007 10:21:08

Нет, это жена застрелилась и потом положила пистолет на тумбочку.

Но Явлинский дал понять всей стране что его уголовникам все можно, и ничего им за это не будет. А с теми кто не проникся поступят как с Пуго.

Дураки ничего не поняли, а умные сразу сообразили кто теперь в стране хозяин. Но Мигель то, Мигель тут при чем? Наш простой паренек с факульета экономикса никаких таких сложностей в виду не имел.
----------------------
http://orossii.ru
От Petka
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 22:36:10)
Дата 04.12.2007 01:37:32

Re: Странно, что...

>Практически равновесие сил. Притом что это двойное общество и "половина Чавеса" всегда была полностью культурно подавлена. Нам еще до этого далеко. За Чавеса как раз те, кто стоит в очередях, контроль за ценами наверняка не тотальный.
>Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке. На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые. Понять бы ход мысли наших товарищей.

Но задача не решена - конституцию изменить не удалось. Мирный переход к социализму не получился. А матроса Железняка в Венесуэле нет!
От Petka
К Petka (04.12.2007 01:37:32)
Дата 04.12.2007 23:00:51

Вернемся в Венесуелу!

Чавес наступил на старые советские грабли

В Венесуэле сложилась сегодня опасная ситуация: огромный дефицит продуктов. За литром молока нужно стоять в очереди четыре часа. Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установовив централизованно низкие цены на продукты питания и одновременно повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными! Равновесная цена – это такая цена, которая обеспечивает равновесие платежеспособного спроса и предложения. Рыночные цены всегда равновесные. Если государство желает установить другие - фиксированные цены, оно должно следить за указанным равновесием, например, путем увеличения производства продуктов питания, в том числе молока. Так как при этом нужно сохранить заинтересованность производителей, следует предусмотреть дотации (субвенции) на ту продукцию, цена которой понижается.
Чавес считает, что делает благодеяние для народа. Фактически это привело к постоянным дефицитам и обогащению спекулянтов. В свое время такая же ошибка советских руководителей – Хрущева и Брежнева сыграла решающую роль в падении Советского Социализма. Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности, - дефицит не исчезнет. Иллюзии венесуэльских товарищей на этот счет очень опасны!
Результат – провал на референдуме…
От Руднев
К Petka (04.12.2007 23:00:51)
Дата 04.12.2007 23:12:38

Вы действительно думаете, что Чавес идиот? (-)
От Petka
К Руднев (04.12.2007 23:12:38)
Дата 04.12.2007 23:31:35

Re: Вы действительно...

А вы думаете, что Хрущев и Брежнев были идиотами? Но заигрывание с народом путем установления неопрвданно низких цен привело к дефицитам, обогащению мафии и сыграло РЕШАЮЩУЮ роль в гибели Советской власти!
От Кравченко П.Е.
К Petka (04.12.2007 23:31:35)
Дата 05.12.2007 11:48:02

Без конца повторяя одно и то же сообщение, Вы таки получите от администрации

>А вы думаете, что Хрущев и Брежнев были идиотами? Но заигрывание с народом путем установления неопрвданно низких цен привело к дефицитам, обогащению мафии и сыграло РЕШАЮЩУЮ роль в гибели Советской власти!
и совершенно заслуженно.
Еще раз сообщаю, что в книгах СГ разбирался вопрос о роли теневой экономики в развале экономики союза, причем приводились соотвтствующие данные. Вы согласно правилам ДОЛЖНЫ обсуждать эти темы не путем повторения своих лозунгов (любых, в том числе и дурацких, как эти), а разбирая доводы СГ.
От Руднев
К Petka (04.12.2007 23:31:35)
Дата 04.12.2007 23:44:08

Re: Вы действительно...

>А вы думаете, что Хрущев и Брежнев были идиотами? Но заигрывание с народом путем установления неопрвданно низких цен привело к дефицитам, обогащению мафии и сыграло РЕШАЮЩУЮ роль в гибели Советской власти!

Нет, конечно, не думаю. Но, не путайте ж... с пальцем :) Чавес играет в капиталистические игры, на чем и погорит. Здесь неуместны аналогии с СССР.
От IGA
К Кравченко П.Е. (03.12.2007 17:01:13)
Дата 03.12.2007 17:37:25

Так какие компоненты вредны в "обычных" магазинных соках? (-)
От Баювар
К IGA (03.12.2007 17:37:25)
Дата 06.12.2007 17:24:09

как в общем виде решается?

Кстати, а как в общем виде решается?

Мне завезли в магазин цацку, котой не было в СССР. Я доволен. Оппонента напротив, лишили цацки, котой он наслаждался в СССР. Кто прав, а кто заблуждается?

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К IGA (03.12.2007 17:37:25)
Дата 03.12.2007 22:27:26

Я про вредность не писал.

Я выссказался насчет витаминов только.
А так - консерванты, они частенько бывют. скорее всего вредны, ну сахар ни к чему - но этого добра и в советских хватало, вообще про их меньшую вредность ничего не могу сказать.
а вообще воду пить надо, йога рекомендует. Кроме шуток.
От IGA
К Кравченко П.Е. (03.12.2007 22:27:26)
Дата 05.12.2007 18:57:45

Предпочитаю кефир (-)
От Игорь
К IGA (03.12.2007 17:37:25)
Дата 03.12.2007 18:08:10

Re: Так какие...

Ну посмотрите там на упаковке химическую бурду, начинающуюся с буквы E - все эти подсластители и ароматизаторы, "идентичные натуральным".
От IGA
К Игорь (03.12.2007 18:08:10)
Дата 03.12.2007 21:10:41

Посмотрел

> Ну посмотрите там на упаковке химическую бурду, начинающуюся с буквы E - все эти подсластители и ароматизаторы, "идентичные натуральным".

Посмотрел. Вот широко распространённые соки в пакетах по 30-40 рублей за литр. Именно из концентрата, не "фреш" (тот дороже - от 100 рублей).

http://www.lebedyansky.ru/products/2/3/26/
Сок томатный 100% с мякотью для детского питания.
Восстановленный. Гомогенизированный. Без добавления консервантов, красителей и других искусственных добавок
Состав: сок томатный, соль. Изготовлен из концентрированного томатного сока
Рекомендуется детям с 2-х лет
Пищевая ценность на 100 г :
Углеводы — 5 г;
Минеральные вещества (мг): Железо — 0,2-0,9; Калий — 150-350;
Энергетическая ценность — 21,5ккал.
http://www.lebedyansky.ru/upimg/big/563.jpg




http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1001760/
СОК МОЯ СЕМЬЯ ЗЕЛЕНОЕ ЯБЛОКО ОСВЕТЛЕННЫЙ БЕЗ КОНСЕРВАНТОВ 1Л
Производитель: Производитель "Нидан-Гросс" Московская обл., Россия.
Артикул: 1001760
Описание товара:
Сок яблочный осветленный, восстановленный без консервантов.
Состав: востановленный концентрированный яблочный сок.
Энергетическая ценность 48 ккал.
Рекомендуется детям с 2-х лет.
Стерилизованный продукт в асептической упаковке.
Перед употреблением рекомендуется охлаждать и взбалтывать.
Хранить в сухом месте при Т от 0 до 25'С.
Открытый пакет хранить при Т от 2 до 6'С не более суток.
Срок хранения 12 месяцев.
ТУ 9168-006-49085249-2001.
http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1001760P.jpg




http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1001737/
СОК ЧЕМПИОН ЗЕЛЕНОЕ ЯБЛОКО 100% БЕЗ САХАРА И КОНСЕРВАНТОВ 1Л
Производитель: Производитель ООО "Нидан-Гросс" Московская обл., Россия.
Артикул: 1001737
Описание товара:
100% яблочный сок без сахара, восстановленный, осветленный, без
консервантов.
Состав: востановленный концентрированный яблочный сок.
Рекомендуется детям с 2-х лет.
Стерилизованный продукт в асептической упаковке.
Перед употреблением рекомендуется охлаждать и взбалтывать..
Энергетическая ценность 48 ккал.
Хранить в сухом месте при Т от 0 до 25'С.
Открытый пакет хранить при Т от 2 до 6'С не более суток.
Срок хранения 12 месяцев.
ТУ 9163-006-49085249-2001.
http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1001737P.jpg




http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1062582/
СОК ДОБРЫЙ ЯБЛОЧНЫЙ 100% 1,5Л
Производитель: ЗАО "Мултон", Россия.
Артикул: 1062582
Описание товара:
Сок яблочный 100% осветленный, восстановленный.
Изготовлен из концентрированного яблочного сока.
Рекомендуется детям с 3х лет. Без консервантов.
Энергетическая ценность: 45ккал.
Хранить при t от 0'C до +25'C.
Открытый пакет хранить в холодильнике не более суток.
Срок годности: 1 год.
ТУ 9163-001-56232828-2002
http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1062582P.jpg




http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1023145/
СОК ДЖЕЙ СЕВЕН ЯБЛОЧНЫЙ 100% 1Л
Производитель: Изготовитель: ОАО"Раменский молочный комбинат", Россия.
Артикул: 1023145
Описание товара:
Сок яблочный 100% восстановленный. Предназначен для
детей с 2-х лет. Без консервантов и сахара.
Хранить при t от 0'C до +25'C.
Открытый пакет хранить в холодильнике не более суток.
Срок годности 1 год.
ТУ 9163-042-51114834-01
http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1023145P.jpg



От Игорь
К IGA (03.12.2007 21:10:41)
Дата 03.12.2007 22:14:42

Re: Посмотрел

>> Ну посмотрите там на упаковке химическую бурду, начинающуюся с буквы E - все эти подсластители и ароматизаторы, "идентичные натуральным".
>
>Посмотрел. Вот широко распространённые соки в пакетах по 30-40 рублей за литр. Именно из концентрата, не "фреш" (тот дороже - от 100 рублей).

> http://www.lebedyansky.ru/products/2/3/26/
>Сок томатный 100% с мякотью для детского питания.
 Для детского питания соки - это отдельный разговор.

>Восстановленный. Гомогенизированный. Без добавления консервантов, красителей и других искусственных добавок

Что такое восстановленный - из чего восстановленный? Вполне возможно, что после восстановления из той бурды, больше уже не добавлялось ни консервантов, ни искусственных добавок, так как они уже были изначально добавлены в первоначальный концентрат, за который "восстановитель" ответственности не несет.

>Состав: сок томатный, соль. Изготовлен из концентрированного томатного сока

А что в него входило, в этот концентрированный томатный сок?

>Рекомендуется детям с 2-х лет
>Пищевая ценность на 100 г :
>Углеводы — 5 г;
>Минеральные вещества (мг): Железо — 0,2-0,9; Калий — 150-350;

Очень информативно.
>Энергетическая ценность — 21,5ккал.
>
http://www.lebedyansky.ru/upimg/big/563.jpg





> http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1001760/
>СОК МОЯ СЕМЬЯ ЗЕЛЕНОЕ ЯБЛОКО ОСВЕТЛЕННЫЙ БЕЗ КОНСЕРВАНТОВ 1Л
>Производитель: Производитель "Нидан-Гросс" Московская обл., Россия.
>Артикул: 1001760
>Описание товара:
>Сок яблочный осветленный, восстановленный без консервантов.
>Состав: востановленный концентрированный яблочный сок.
>Энергетическая ценность 48 ккал.
>Рекомендуется детям с 2-х лет.
>Стерилизованный продукт в асептической упаковке.
>Перед употреблением рекомендуется охлаждать и взбалтывать.
>Хранить в сухом месте при Т от 0 до 25'С.
>Открытый пакет хранить при Т от 2 до 6'С не более суток.
>Срок хранения 12 месяцев.
>ТУ 9168-006-49085249-2001.
>
Здесь вообще нет информации о составе.

http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1001760P.jpg





> http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1001737/
>СОК ЧЕМПИОН ЗЕЛЕНОЕ ЯБЛОКО 100% БЕЗ САХАРА И КОНСЕРВАНТОВ 1Л

Цена какая - если меньше 100 р., значит опять из того же концетрата, за который конечный производитель этого сока уже отвесттвсенности не несет.

>Производитель: Производитель ООО "Нидан-Гросс" Московская обл., Россия.
>Артикул: 1001737
>Описание товара:
>100% яблочный сок без сахара, восстановленный, осветленный, без
>консервантов.
>Состав: востановленный концентрированный яблочный сок.

И что же входит в этот восстановленный концентрированный яблочный сок? Вполне возможно, что этой химии уже не требуется никаких консервантов. Потом кроме консервантов бывает еще много чего - те же подсталстители. Тут написано разве, что нет заменителей сахара? Нет не написано. Стало быть формально все в ажуре.


>Рекомендуется детям с 2-х лет.
>Стерилизованный продукт в асептической упаковке.
>Перед употреблением рекомендуется охлаждать и взбалтывать..
>Энергетическая ценность 48 ккал.
>Хранить в сухом месте при Т от 0 до 25'С.
>Открытый пакет хранить при Т от 2 до 6'С не более суток.
>Срок хранения 12 месяцев.


>ТУ 9163-006-49085249-2001.
>
http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1001737P.jpg





> http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1062582/
>СОК ДОБРЫЙ ЯБЛОЧНЫЙ 100% 1,5Л
>Производитель: ЗАО "Мултон", Россия.
>Артикул: 1062582
>Описание товара:
>Сок яблочный 100% осветленный, восстановленный.
>Изготовлен из концентрированного яблочного сока.

Нет состава "концентрированного яблочного сока".

>Рекомендуется детям с 3х лет. Без консервантов.


>Энергетическая ценность: 45ккал.
>Хранить при t от 0'C до +25'C.
>Открытый пакет хранить в холодильнике не более суток.
>Срок годности: 1 год.

Впечаьляет,да. Очень полезно для здоровья его выпить через год.

>ТУ 9163-001-56232828-2002
>
http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1062582P.jpg





> http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1023145/
>СОК ДЖЕЙ СЕВЕН ЯБЛОЧНЫЙ 100% 1Л
>Производитель: Изготовитель: ОАО"Раменский молочный комбинат", Россия.
>Артикул: 1023145
>Описание товара:
>Сок яблочный 100% восстановленный.

Как видим все одно и то же.

Предназначен для
>детей с 2-х лет. Без консервантов и сахара.
>Хранить при t от 0'C до +25'C.
>Открытый пакет хранить в холодильнике не более суток.
>Срок годности 1 год.
>ТУ 9163-042-51114834-01
>
http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1023145P.jpg




От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (03.12.2007 22:14:42)
Дата 04.12.2007 06:42:46

О соках и бурде

>>Восстановленный. Гомогенизированный. Без добавления консервантов, красителей и других искусственных добавок
>
>Что такое восстановленный - из чего восстановленный? Вполне возможно, что после восстановления из той бурды,

Хорошо помню, как в те самые времена, о которых грустит Игорь, на полках магазинов стояли трехлитровые банки с "томатным соком". Они представляли собой весьма экзотическое зрелище: в верхней части банки вода, в нижней - красно-коричневый осадок. Взболтаешь - и "сок" готов к употреблению. Это по такой натуральности вы тоскуете?
От IGA
К Иванов (А. Гуревич) (04.12.2007 06:42:46)
Дата 05.12.2007 19:29:38

Кстати, о томатном соке

Кстати, о томатном соке. Его почему-то очень не любят антисоветчики.


Вот например фразы из ужастика "Черная Топь" http://yun.complife.ru/blacswmp.htm
<<<
Сергей вздрогнул от неожиданности. В коридоре стояла Лида со стаканом томатного сока в руке.

Изнутри магазин выглядел так же, как выглядел он, вероятно, и десять, и двадцать лет назад. Несколько буханок хлеба на деревянном лотке, большой бумажный пакет с печеньем, полка с консервными банками - килька в томате; тут же рядом - куски хозяйственного мыла, несколько покрытых толстым слоем пыли трехлитровых банок томатного сока, левее - жестяные кастрюли и миски, правее - простые футболки без надписей и кепки с пластмассовым козырьком.

В холодильнике с мягким щелчком зажегся свет, озарив почти пустое белое нутро. Лишь на второй полке стояла початая банка томатного сока. В морозилке Сергей обнаружил большой завернутый в бумагу кусок масла.

Он открыл холодильник. Ну блин, опять один томатный сок! Та же самая банка, только за день из нее отпили несколько стаканов. Сергей с детства не любил томатный сок, несмотря на то, что к помидорам относился вполне положительно.

Сейчас, однако, Сергей вполне оправился после болезни... теперь он буквально видеть не может алкоголя. Он смертельно бледнеет и покрывается холодным потом от одного вида бутылки водки или запаха спиртного - так что семье волей-неволей пришлось отказаться от горячительных напитков даже по праздникам. Что еще страннее, точно такую же реакцию вызывает у него безобидный томатный сок.
<<<

А загадка там в том, что в рассказе злые коммуняки-вампиры пьют кровь, замаскировав её под томатный сок.
От Владимир К.
К IGA (05.12.2007 19:29:38)
Дата 05.12.2007 19:46:42

Любопытное наблюдение. Это у них (антисоветчиков) какой-то важный символ.

Чувствую, что его можно даже деконструировать, хотя в нём (в этом символе)
много чего намешано (это тоже ощущается).

А вообще, хочу обратить внимание уважаемой аудитории, эта подветка о
томатном соке как в капле воды отразила фундаментальную проблему, о которой
я не раз высказывался.

Смотрите, как много в восприятии зависит от направлении воли.
Если воля прилагается о одном направлении - факты получают одну
интерпретацию.
Если в другом - получают другую.

А ничего другого, кроме направленности воли, повлиять на выводы не в
состоянии, даже если захотеть, потому что ни сторонники версии Гуревича - ни
противники, не имеют возможности проверить, что же было в тех банках,
которые он наблюдал. И вообще, были ли те банки.
От Вячеслав
К Владимир К. (05.12.2007 19:46:42)
Дата 05.12.2007 21:38:00

Дело в том, что судя по всему, все, как обычно, спорят абсолютно (+)

не разбираясь в предметной области. Отсюда и все различия в трактовках. А суть в том что полные технология производства соков сейчас и в СССР абсолютно различны. В СССР соки не выжимались, а вываривались, с соответствующей потерей витаминного состава и главное вкуса. Современные концентраты делаются на основе выжимок с последующей фильтрацией, осветлением, пастеризацией и т.п., со своим спектром потерей витаминов, добавлением зачастую нежелательных веществ , но зато с лучшим сохранением натурального вкуса. Т.е. относительно натурального свежевыжатого сока советские соки являлись «концентрированным компотом», а современный по-любому «загажены консервантами». Соответственно и мой любимый томатный сок может прибывать в двух ипостасях, при этом вареная ипостась обязана быстро расслаиваться. Кстати, вареная ИМХО вкуснее, особенно если употреблять то, что отслоилось сверху.;)
От Владимир К.
К Вячеслав (05.12.2007 21:38:00)
Дата 05.12.2007 23:24:24

Какое ещё вываривание? Что за новые мифы?



+++

9.3. Переработка овощей, фруктов и ягод

Значительная часть сырья перерабатывается тем или иным способом,
зависящим от вида, особенностей химического сост.мы или от других причин.
Для овощей используются консервирование, сушка, для фруктов и ягод -
получение сока, консервирование, концентрирование, сушка, для винограда -
получение вина и т. д. Мы рассмотрим только основные химические процессы,
происходящие с сырьем.



Консервирование.

Основная цель консервирования - сохранение в максимальной степени исходных
высоких органолептических свойств сырья. Так же, как и при хранении свежих
продуктов, здесь существуют эти же две проблемы, успешное разрешение которых
позволяет сохранить высокое качество. Во первых, торможение или прекращение
биохимических реакций и во-вторых, предотвращение развития микроорганизмов.

Первая проблема решается бланшированием сырья
(бланширование -кратковременная обработка горячим паром при температуре
около 120 °С или горячей водой), в результате которой деактивируются
окислительные и гидролитические ферменты и процессы ферментативного
гидролиза и окисления прекращаются. В результате продукт сохраняет исходный
цвет, вкус и аромат.

Вторая проблема регулируется тщательным отбором сырья (удаление гнилых и
поврежденных продуктов), необходимой стерилизацией оборудования и помещения
и, в основном, режимами пастеризации консервов. Эти режимы зависят от вида
сырья, его качества, размера и материала банки, способа стерилипации и т. д.
и могут находиться при стерилизации в пределах температур от 105 до 120 °С и
продолжительности от нескольких <минут до получаса, а при пастеризации при
75 ° до нескольких часов. Важно лишь одно - полученные консервы не должны
содержать вредные микроорганизмы в количествах, способных (последствии при
хранении вызвать нарушение качества (так называемая промышленная
стерильность).



Какие же химические процессы происходят при изготовлении консервов? Хотя
бланширование и стерилизация довольно кратковременны, но тем не менее они
отражаются на наиболее лабильной группе соединений - витаминах. Витамины
группы В и особенно витамин С разрушаются, особенно при стерилизации; так,
например, витамины B1, В2 и РР - на 20-30 %, (5-каротин - на 25 и витамин С
на 60-85 %. Тепловая стерилизация способствует также разрушению вторичной
структуры пектинов и, как следствие этого, происходит размягчение сырья.



Существует множество рецептов использования сырья для приготовления
плодоовощных и ягодных консервов, в том числе натуральных (без добавок
чего-либо), смешанных (ассорти), так и после предварительной кулинарной
обработки сырья или с добавкой мяса, птицы или рыбы. В приложении 38
приведены некоторые примеры химического состава этой многочисленной группы
продуктов. Пищевая ценность таких консервов такая же, как и сырья, за
исключением меньшего содержания витаминов.



Получение натуральных соков.

По существу, это тоже консервация, только не всего сырья, а его части -
сока. (Хотя из некоторых плодов готовят соки с мякотью, все же большинство
соков получают прозрачные.) Поэтому возникает новая проблема - осветление
соков. Для этой цели используют разные способы: фильтрацию,
центрифугирование, добавление коагулянтов, ферментных препаратов (в основном
пектолитического действия для разрушения пектинов) и т. д. При этом
происходит удаление некоторых ценных пищевых компонентов, например
полисахаридов. Но, пожалуй, самое основное - разрушение витаминов. Уже на
первой стадии - раздавливании и измельчении сырья -- теряется, например, до
20 % витамина С. Еще больше витамина С теряется (до 60 %), если используют
тепловую стерилизацию соков. Примеры химического состава наиболее
распространенных соков приведены в приложении 39. Соки используются, как
правило, в качестве напитков. При этом благодаря наличию легкоусвояемых
углеводов они весьма калорийны. Поэтому потребление их в большом количестве
не рекомендуется.

...

+++

И.М. Скурихин, А.П.Нечаев Всё о пище с точки зрения химика, М. "Высшая
школа", 1991



>
не разбираясь в предметной области.
>

Не говорите за всех.

Ведь вы не имеете и доказательств того, что разбираетесь в предметной
области определения степени компетентности участников в предметной области.

>
Отсюда и все различия в трактовках.
<

Это необоснованное заявление.
Человеку можно представить сколько угодно полную информацию.
Но это не обусловит возможсности фильтровать её и трактовать по своему
желанию.
Примеров более чем достаточно. В том числе "учебных".

>
А суть в том что полные технология производства соков сейчас и в СССР
абсолютно различны.
<

Тезис ничем не обоснован и опровергнут вышеприведённой цитатой из книги.

Принципиальных отличий в технологии не появилось.
Новой является только технология упаковки.
От Вячеслав
К Владимир К. (05.12.2007 23:24:24)
Дата 06.12.2007 10:11:54

Ну давайте говорить правильно — бланширование и термическая стерилизации(+)

Натерли яблочко и обдали пюре перегретым паром или кипятком — это вообще-то и называется термическая обработка сырья. И хотя «высокие органолептические свойства сырья» и сохраняются, но они сохраняются далеко не на уровне сырья. А так как заливались соки в стеклянные банки, то к тому же и стерилизация проводилась термическая. Вы очень хорошую ссылку перевели. Отсталость теперь найти как делаются соковые концентраты у буржуинов. Возьметесь? :) Заметьте, я не говорю что их соки лучше, я говорю что при столь разных технологиях напитки получаются очень разными, причем разными как по положительным так и по отрицательным свойствам и их просто некорректно сравнивать. Впрочем на мой вкус, современные яблочные соки вкуснее, томатные же — полный отстой, а сливовые (персиковые, абрикосовые и т.п.) мне и те и другие нравятся. Кстати, у нас еще года 4 назад все еще продавались наши ГОСТированные соки в банках, а потом резко перешли на ТУ, качество напитка сразу скурвилось и они как-то быстро пропали совсем. А при моей любви к «вареному» томатному соку приходится теперь тиранить жену на предмет использования старенькой бабушкиной соковарки. «Блэд мэри» получается просто отпадным.
От Владимир К.
К Вячеслав (06.12.2007 10:11:54)
Дата 06.12.2007 17:11:54

Мне современные вкусы соков тоже больше нравятся.

И, чем искать описание "буржуинских" технологий, - проще согласиться, что
различия в конкретных реализациях одной и той же принципиальной схемы
(начиная с различий в исходном сырье) могут
иметь серьёзное значение.

А в прочем - центрифугирование - оно и в Африке центрифугирование.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (06.12.2007 10:11:54)
Дата 06.12.2007 11:10:15

Re: Ну давайте...

> Заметьте, я не говорю что их соки лучше, я говорю что при столь разных технологиях напитки получаются очень разными, причем разными как по положительным так и по отрицательным свойствам и их просто некорректно сравнивать.
странно, почему это их некорректно сравнивать. Трудно - да, но почему некорректно.
> Кстати, у нас еще года 4 назад все еще продавались наши ГОСТированные соки в банках, а потом резко перешли на ТУ, качество напитка сразу скурвилось и они как-то быстро пропали совсем. А при моей любви к «вареному» томатному соку приходится теперь тиранить жену на предмет использования старенькой бабушкиной соковарки. «Блэд мэри» получается просто отпадным.
у нас еще и сейчас продаются соки в стекл банках, относительно недавно вохобновились, правда не помню про томат... Не люблю
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 11:10:15)
Дата 06.12.2007 17:29:40

Да в любом случае - нельзя использовать приём вековечного "сравнения с 1913 годом".

Инновации и улучшение культуры производства в СССР шли всегда.
И чем ближе к нашему времени - тем интенсивнее (хотя кое-кого уровень и
темпы не устраивали).

Так что нынешнюю продукцию нужно сравнивать не с продукцией 20-летней
давности, а с той, что производилась бы в нашей стране, не случись
Перестройка.

И опять-же, нынешние соки выпускаются и в банках.
Но я не пробовал, и чем [если] они отличаются от былых - не знаю. Дорого.
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (06.12.2007 17:29:40)
Дата 07.12.2007 14:14:53

глупости.



>Так что нынешнюю продукцию нужно сравнивать не с продукцией 20-летней
>давности, а с той, что производилась бы в нашей стране, не случись
>Перестройка.

сравнивать можно что угодно с чем угодно. Нельзя делать вывод, что если наше... что угодно хуже чего-то сделанного сейчас . то значит сейчашние порядки лучше. Можно делать выводы, если наше лучше.
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 14:14:53)
Дата 07.12.2007 17:51:13

Так и я про то же. (-)
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 11:10:15)
Дата 06.12.2007 13:54:03

Некорректно. Примерно как отварную и копченую рыбу (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (05.12.2007 23:24:24)
Дата 05.12.2007 23:34:27

Поправка опечатки.

Человеку можно представить сколько угодно полную информацию.
Но это не обусловит невозможности фильтровать её и трактовать по своему
желанию.
Примеров более чем достаточно.
В том числе "учебных".
От Игорь
К Вячеслав (05.12.2007 21:38:00)
Дата 05.12.2007 22:32:02

Re: Дело в...

>не разбираясь в предметной области. Отсюда и все различия в трактовках. А суть в том что полные технология производства соков сейчас и в СССР абсолютно различны. В СССР соки не выжимались, а вываривались, с соответствующей потерей витаминного состава и главное вкуса.

Нормальный был вкус, с половиной нынешних не сравнишь. Кстати вино из винограда тоже делали путем его предварительного "вываривания"? В РФ же технологиий производства соков полного цикла практически нет, как и товарного сбора фруктов на переработку - используется иностранное сырье, которое у нас почти не делают даже из собственных яблок, плюс иностранное же оборудование для восстановления сока из концентрата.

>Современные концентраты делаются на основе выжимок с последующей фильтрацией, осветлением, пастеризацией и т.п., со своим спектром потерей витаминов, добавлением зачастую нежелательных веществ , но зато с лучшим сохранением натурального вкуса. Т.е. относительно натурального свежевыжатого сока советские соки являлись «концентрированным компотом», а современный по-любому «загажены консервантами». Соответственно и мой любимый томатный сок может прибывать в двух ипостасях, при этом вареная ипостась обязана быстро расслаиваться. Кстати, вареная ИМХО вкуснее, особенно если употреблять то, что отслоилось сверху.;)

Возникает простой вопрос - почему сейчас в 21 веке 99% всех продающихся соков не прямого отжима, а востановленные?
От IGA
К Иванов (А. Гуревич) (04.12.2007 06:42:46)
Дата 05.12.2007 14:12:25

Помню советский томатный сок - расслоения не было (-)
От Владимир К.
К IGA (05.12.2007 14:12:25)
Дата 05.12.2007 18:19:14

Может, человек перепутал с другим продуктом?

С томатами без кожицы в маринаде.

При отклонении в технологии производства (сорт томатов в данной партии
оказался слишком "мягкий", или перезрелые они были, или машина слегка
давила) - из них в процессе обработки могло выйти больше мякоти, чем обычно.
Так, что она при поверхностном расссмотрении скрывала цельные томаты в
банке.

Вот и получилось "недоразумение воспоминаний".

В таком случает расслоение - естественный и легко достижимый результат.

Но признаком серьёзного дефекта данного продукта быть не может.
От Иванов (А. Гуревич)
К IGA (05.12.2007 14:12:25)
Дата 05.12.2007 14:15:16

У каждого - свои воспоминания (-)
От IGA
К Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 14:15:16)
Дата 05.12.2007 17:05:25

Зато берёзового сока нет

Сейчас широко доступны соки из разных экзотических-тропических фруктов-ягод, а вот простого берёзового сока нет.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%BA#.D0.91.D0.B5.D1.80.D1.91.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D0.BA_.D0.B2_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0
Берёзовый сок в СССР

История производства

В СССР было налажено промышленное производство дешёвого консервированного берёзового сока, разливавшегося в трёхлитровые стеклянные банки (стакан сока стоил 8 копеек, это был самый дешёвый сок). После Чернобыльской катастрофы и распада СССР производство сока было резко снижено, и сегодня он практически недоступен.

Дешевизна в СССР и общедоступность продукта в эпоху повального дефицита выросло в неверное и распространённое мнение, что в торговых точках широко продаётся суррогат вместо натурального сока, который на самом деле легко можно получить, смешав в определённых пропорциях воду, сахар и лимонную кислоту.

Наиболее развита добыча берёзового сока в Белоруссии, на севере Украины и в Средней Европейской части России.

От Владимир К.
К IGA (05.12.2007 17:05:25)
Дата 05.12.2007 19:35:07

Ага. "Смешав в определённых пропорциях..." :-)

Те, кто так думал, пусть бы попробовали таким способом получить хотя бы
приблизительный вкус берёзового сока!

Это просто невозможно.

И понять это можно, даже не экспериментируя.
Берёзовый сок содержит мало белковых соединений, но этой малости вкупе с
прочей сложной и простой органикой хватает, чтобы
его вкус и аромат кардинально отличался от простых смесей с любыми
соотношениями их компонентов и однозначно
определялся на вкус.

Говорю это, как любитель в детстве этого самого берёзового сока. :-)

P.S. Эксперимент с составлением смеси я тоже проводил. Мне одной попытки
хватило, чтобы понять, что никакими сочетаниями компонентов даже
приблизительного вкуса берёзового сока не добиться. Не говоря уж про аромат.

P.P.S. Сейчас иногда встречается. В тетрапаках.
С ценой не меньшей, чем у ананасового.
От Игорь
К IGA (05.12.2007 17:05:25)
Дата 05.12.2007 19:32:02

Да сегодня много чего недоступно - простую плитку 15x15 не могу купить в Москве

Послушайте, Гуревич, не подскажите ли мне - где мне купить обычную квадратную плитку размером 15x15 голубого цвета - требуется для мелкого ремонта в ванной. В Москве ни в одном магазине или рынке найти не могу. Все какая-то экзотика нестандартного размера и цвета.
От Мигель
К Игорь (05.12.2007 19:32:02)
Дата 06.12.2007 15:48:06

Стандарты меняются.

>Послушайте, Гуревич, не подскажите ли мне - где мне купить обычную квадратную плитку размером 15x15 голубого цвета - требуется для мелкого ремонта в ванной. В Москве ни в одном магазине или рынке найти не могу. Все какая-то экзотика нестандартного размера и цвета.

Не хватало ещё затевать полный производственный цикл, чтобы удовлетворить прихоть какого-то халявщика.
От Игорь
К Мигель (06.12.2007 15:48:06)
Дата 06.12.2007 20:28:24

Это не стандарты меняются, а покупателт меняются

Плитка 15x15 в продаже есть, но мало и весьма экзотической фактуры - ни белого, ни голубого цвета нет. И по весьма нехилой цене. Как гражданам вести мелкий ремонт в своих советских квартирах - одному Богу известно. Я думаю, что как-то ее доставатьь все же удается, но с большим напрягом.

Сейчас плитку производят в основном для элитного жилья, так как обычного жилья покупается кот наплакал. По моим подсчетам не более 120 тыс. квартир в год на всю страну ( против советских 1350 тыс.) вот и ответ на вопрос - почему исчезла обычная плитка.
От Владимир К.
К Мигель (06.12.2007 15:48:06)
Дата 06.12.2007 17:40:29

Хм. Возможность затевать полный производственный цикл, чтобы....

... удовлетворить прихоть халявщика с деньгами - сомнению вами не
подвергается.
От Zhlob
К Игорь (05.12.2007 19:32:02)
Дата 06.12.2007 10:48:03

Re: Дома, на Украине, мне сказали, что их уже не производят. Нестандарт - у Вас. (-)
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (04.12.2007 06:42:46)
Дата 04.12.2007 12:18:06

Re: О соках...

>>>Восстановленный. Гомогенизированный. Без добавления консервантов, красителей и других искусственных добавок
>>
>>Что такое восстановленный - из чего восстановленный? Вполне возможно, что после восстановления из той бурды,
>
>Хорошо помню, как в те самые времена, о которых грустит Игорь, на полках магазинов стояли трехлитровые банки с "томатным соком". Они представляли собой весьма экзотическое зрелище: в верхней части банки вода, в нижней - красно-коричневый осадок. Взболтаешь - и "сок" готов к употреблению. Это по такой натуральности вы тоскуете?

А Вы не в курсе, что в помидоре содержится мякоть, которая тяжелее сока и по законам физики вполне себе может опускаться вниз?
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (04.12.2007 12:18:06)
Дата 05.12.2007 12:56:53

Re: О соках...

>А Вы не в курсе, что в помидоре содержится мякоть, которая тяжелее сока и по законам физики вполне себе может опускаться вниз?

Я в курсе, однако, в нормальных соках, которые я употребляю, это почему-то не происходит. Объясните. И заодно объясните преимущество "сока", произведенного смешением воды и мутного осадка. Он, вы считаете, натуральный?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 12:56:53)
Дата 05.12.2007 13:25:41

Re: О соках...

>>А Вы не в курсе, что в помидоре содержится мякоть, которая тяжелее сока и по законам физики вполне себе может опускаться вниз?
>
>Я в курсе, однако, в нормальных соках, которые я употребляю, это почему-то не происходит.

"Нормальные соки", которые Вы употребляете, залиты в непрозрачные картонные пакеты, через стенки которых совершенно не просматривается, чего там происходит, если дать этому пакету долго постоять.

>Объясните. И заодно объясните преимущество "сока", произведенного смешением воды и мутного осадка. Он, вы считаете, натуральный?

Смешением воды из под крана и концентрата из бочки производят как раз Ваши "нормальные соки". А в действительно нормальных соках вода содержится изначально, так как во всяком фрукте она присутствует.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (05.12.2007 13:25:41)
Дата 05.12.2007 13:33:25

Не понимаю вашего упрямства

в отношении соков. Вам лишь бы прокричать: "раньше было лучше!". А на самом деле, у нас, в Урюпинске, вообще никаких соков не было. А сейчас есть.

> "Нормальные соки", которые Вы употребляете, залиты в непрозрачные картонные пакеты, через стенки которых совершенно не просматривается, чего там происходит, если дать этому пакету долго постоять.

Дорогой друг! Вы ведь физик, хоть и бывший. Поставьте эксперимент - вскройте пакет сока и убедитесь, что в верхней его части не содержится абсолютно прозрачная жидкость состава Н2О.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 13:33:25)
Дата 05.12.2007 15:31:03

Re: Не понимаю...

>в отношении соков. Вам лишь бы прокричать: "раньше было лучше!". А на самом деле, у нас, в Урюпинске, вообще никаких соков не было. А сейчас есть.

В В Урюпинске живете? Мы конечно знаем, что в СССР была только килька в томатном соусе и телогрейки на зиму.

>> "Нормальные соки", которые Вы употребляете, залиты в непрозрачные картонные пакеты, через стенки которых совершенно не просматривается, чего там происходит, если дать этому пакету долго постоять.
>
>Дорогой друг! Вы ведь физик, хоть и бывший. Поставьте эксперимент - вскройте пакет сока и убедитесь, что в верхней его части не содержится абсолютно прозрачная жидкость состава Н2О.

Вскрывал я пару раз в этом году пакеты с не самым дешевым и 100% соком J-7, причем отнюдь не через год после производства судя по дате изготовления, а всего месяца через 3. Так вот, в дополнение ко вкусу сильно прокисшего пойла, там еще плавало множество ошметьев белого цвета. Разумеется будь этот сок в банках - его бы никто не купил.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (04.12.2007 06:42:46)
Дата 04.12.2007 09:22:22

Томатный сок домашнего изготовления тоже расслаивается (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (04.12.2007 09:22:22)
Дата 04.12.2007 09:37:36

Как и любой сок с мякотью, если долго стоит без движения.

На манговом соке тоже написано: "перед употреблением взбалтывать".
А расслоения не видно, потому что упаковка непрозрачная. :-)
А "чего человек не знает - о том и не переживает".

Так что Гуревичу надо было чаще томатный сок покупать.Как это делали у нас в
городе.
Он бы и не застаивался. :-)
От Владимир К.
К Иванов (А. Гуревич) (04.12.2007 06:42:46)
Дата 04.12.2007 09:05:40

Не люблю томатный сок, но того, что вы рассказали, мне, астраханцу, никогда не встречалось.

А уж этих банок я навидался и более того, в студенческое время на консервном
заводе даже принимал участие в выпуске и этой, и другой овощной продукции.

Что же касается современной ситуации - то положение с соками - не самый
подходящий пример, который стоит брать в качестве иллюстрации.
Игорь совершенно неудачно, как говорится, поднял его на щит.

Ничего плохого в современных соках нет.
За исключением общей тенденции (захватившей все виды производимых на заводах
продуктов питания) введения в продукт дешёвых заменителей.

Так, ещё три года назад персиковый сок марки "Фруктовый сад" состоял только
из восстановленного персикового сока. Таперь он, как и все остальные соки
этой марки, на неизвестную часть разбавлен более дешёвым яблочным. Об этом
имеется надпись мелким шрифтом, но на картинке "в маркетинговых целях" этот
факт никак не отражён.

Вот только к этому и может состоять претензия, что в принципе немало, но
всё-таки вкусовые параметры итогового продукта производитель старается
удержать в некоторых пределах: вкус, конечно, не совсем персиковый (три года
назад было и дешевле - и вкуснее), но ещё приемлемый.

По настоящему же тяжёлое положение с такой "официальной фальсификацией"
сложилось с молочной и мясной продукцией.
Вот там - просто крах. (попробуйте, например, найти мороженое, в котором
молочный жир не замещён кокосовым маслом с ощутимым ухудшением вкусовых
качеств) - это ещё возможно - но уже трудно.

И главная цель "фальсификации" не столько "удержаться на плаву" - сколько
"побольше выручить". Это заставляет предполагать такой интересный факт:
магазин, где я наладил учёт, постоянно закупает торт (трёх разновидностей)
из мороженого в форме сердца, вес 400 г., который не содержит заменителей
молочного жира. Вкусовые качества, соответственно, отличные.
Отпускная цена этих тортов в магазине при 25% наценке - 17 рублей! Это при
том, что магазин закупает эти торты не с завода, а у посредника.

Такие торты известных брэндов, на кокосовом масле (из- за чего покупать их
совершенно не хочется) меньше 60 руб. в рознице не стоят.

Вот и думайте, о чём говорят эти факты.

Впрочем, это не отменяет предположения и о ползучем кризисе покупательной
способности населения и экономики, заставляющем производителей ради
удержания себестоимости вводить скрываемое удорожание привычной продукции:
(банка 47,5 г вместо 50 г годом ранее - Нескафе Голд, 110 г вместо 120 г
полугодом ранее - йогурт Данон - и так везде). Это, как вы догадываетесь,
без соответствующего удешевления. А также вводить скрываемое замещение
компонентов продукции более дешёвыми суррогатами (яблочный сок вместо
персикового и т.п.).

P.S. Кто нибудь сможет теперь найти всем известный продукт "кофе со
сгущённым молоком" или "какао со сгущённым молоком", в котором бы молочный
жир не замещали кокосовым маслом?
Я вот уже давно не нахожу. Даже в сегменте "для богатых". Ещё год назад всё
было не так.

P.P.S. Надеюсь, это сообщение поставит точку в этой дискуссии.
Спорить со мной не советую: я полгода выполнял функции товароведа в
продовольственном магазине. :-)
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (04.12.2007 09:05:40)
Дата 04.12.2007 15:43:35

Re: Не люблю...



>P.P.S. Надеюсь, это сообщение поставит точку в этой дискуссии.
>Спорить со мной не советую: я полгода выполнял функции товароведа в
>продовольственном магазине. :-)
Когда форумянину хочется поспорить - авторитеты ему не указ. Тут можно и общее мнение всех специалистов покритиковать, даже если они по какому-то вопросу едины и дурочку запустить и тд.
От Игорь
К Владимир К. (04.12.2007 09:05:40)
Дата 04.12.2007 12:29:19

Re: Не люблю...

>А уж этих банок я навидался и более того, в студенческое время на консервном
>заводе даже принимал участие в выпуске и этой, и другой овощной продукции.

>Что же касается современной ситуации - то положение с соками - не самый
>подходящий пример, который стоит брать в качестве иллюстрации.
>Игорь совершенно неудачно, как говорится, поднял его на щит.

>Ничего плохого в современных соках нет.
>За исключением общей тенденции (захватившей все виды производимых на заводах
>продуктов питания) введения в продукт дешёвых заменителей.

Владимир, объясните тогда почему свежие соки стоят в 2,5 - 3 раза дороже этих самых восстановленных? И потом - ведь большинство восстановленных соков отнюдь не 100% - чаще всего продаются 50%, 40%, и даже 25% соки. Ну на кой они-то нужны, ей Богу, кто их заказывал, неужели потребители? (Ау,Гуревич - Вы заказывали 25% сок, восстановленный из новозеландского концентрата)? Есть соки вообще со вкусом "шипучки", которые элементарно красятся, при попадании на кожу.


>Так, ещё три года назад персиковый сок марки "Фруктовый сад" состоял только
>из восстановленного персикового сока. Таперь он, как и все остальные соки
>этой марки, на неизвестную часть разбавлен более дешёвым яблочным. Об этом
>имеется надпись мелким шрифтом, но на картинке "в маркетинговых целях" этот
>факт никак не отражён.

>Вот только к этому и может состоять претензия, что в принципе немало, но
>всё-таки вкусовые параметры итогового продукта производитель старается
>удержать в некоторых пределах: вкус, конечно, не совсем персиковый (три года
>назад было и дешевле - и вкуснее), но ещё приемлемый.

Вкусовые параметры - это не самое главное.

>По настоящему же тяжёлое положение с такой "официальной фальсификацией"
>сложилось с молочной и мясной продукцией.
>Вот там - просто крах. (попробуйте, например, найти мороженое, в котором
>молочный жир не замещён кокосовым маслом с ощутимым ухудшением вкусовых
>качеств) - это ещё возможно - но уже трудно.



>И главная цель "фальсификации" не столько "удержаться на плаву" - сколько
>"побольше выручить". Это заставляет предполагать такой интересный факт:
>магазин, где я наладил учёт, постоянно закупает торт (трёх разновидностей)
>из мороженого в форме сердца, вес 400 г., который не содержит заменителей
>молочного жира. Вкусовые качества, соответственно, отличные.
>Отпускная цена этих тортов в магазине при 25% наценке - 17 рублей! Это при
>том, что магазин закупает эти торты не с завода, а у посредника.

Ни разу не видел торта по 17 рублей - а вес какой?

>Такие торты известных брэндов, на кокосовом масле (из- за чего покупать их
>совершенно не хочется) меньше 60 руб. в рознице не стоят.

>Вот и думайте, о чём говорят эти факты.

>Впрочем, это не отменяет предположения и о ползучем кризисе покупательной
>способности населения и экономики, заставляющем производителей ради
>удержания себестоимости вводить скрываемое удорожание привычной продукции:
>(банка 47,5 г вместо 50 г годом ранее - Нескафе Голд, 110 г вместо 120 г
>полугодом ранее - йогурт Данон - и так везде). Это, как вы догадываетесь,
>без соответствующего удешевления. А также вводить скрываемое замещение
>компонентов продукции более дешёвыми суррогатами (яблочный сок вместо
>персикового и т.п.).

>P.S. Кто нибудь сможет теперь найти всем известный продукт "кофе со
>сгущённым молоком" или "какао со сгущённым молоком", в котором бы молочный
>жир не замещали кокосовым маслом?
>Я вот уже давно не нахожу. Даже в сегменте "для богатых". Ещё год назад всё
>было не так.

>P.P.S. Надеюсь, это сообщение поставит точку в этой дискуссии.
>Спорить со мной не советую: я полгода выполнял функции товароведа в
>продовольственном магазине. :-)

Как сейчас у Вас с работой?
От IGA
К Игорь (04.12.2007 12:29:19)
Дата 05.12.2007 14:23:31

50% не может называться соком, это нектар или напиток

http://www.yarmarka.net/news/print.asp?id=27105&type=publ
В 2001 году на рынке произошло знаковое событие — был принят ГОСТ на соковую и сокосодержащую продукцию. До его вступления в силу производители часто называли соком даже тот напиток, в котором присутствовало всего 10% сока как такового. В соответствии с ГОСТом многим производителям пришлось не только изменить информацию на упаковках, но и перевести в разряд нектаров и сокосодержащих напитков большинство своей продукции.

Под соком в ГОСТе понимается только напиток, состоящий на 100% из чистого натурального сока. Поскольку срок хранения свежевыжатого сока очень короткий, то, чтобы довезти его до потребителя, компании-производители во всем мире используют так называемый "сгущенный сок" или концентрат. Как правило, из свежих фруктов и ягод выжимают сок, затем удаляют лишнюю воду. Раньше это делалось путем простого выпаривания, сегодня для этих целей используются специальные мембраны. После таких процедур остается, как правило, не более 1/6 от начального количества сока. Полученный концентрат замораживают и перевозят на заводы. Там его восстанавливают водой, добавляют витамины и консерванты, разливают в пачки и отправляют в магазины. Весь вопрос в том, сколько добавили воды, поскольку именно на этом этапе производства есть возможности для обмана потребителей. По данным Business Analytica, доля (по стоимости) соков на рынке составляет 45,1%.

Нектарами называются напитки из натурального сока с добавлением сахара, лимонной или аскорбиновой кислоты и воды (доля собственно сока должна составлять не менее 25-50%). Причем 25% сока может быть лишь в тех случаях, когда напиток готовится из маракуйи, смородины, бананов, лимонов и других ягод и фруктов, сок которых не подходит для употребления в чистом виде. Если нектар готовится из вишни или манго, доля сока должна быть не менее 35%, в персиковом нектаре сока должна составлять не менее 45%. Для нектаров из айвы, кислых яблок, груш и цитрусовых (кроме лимона и лайма) содержание сока установлено на уровне 50%. Доля нектаров на рынке, по данным Business Analytica, — 51%.

В сокосодержащих напитках сока совсем мало. Его добавляют лишь для придания вкуса и аромата. В их состав входят вода, натуральные фруктовые ароматизаторы, сахар и вкусовые добавки. Доля таких напитков на рынке минимальна — 2,6%.

В крупных городах России люди отдают предпочтение натуральным сокам. По данным исследования компании ACNielsen, проведенного в 24 крупнейших городах страны, доля соков по стоимости составляет 49,2%, нектаров — 45%, а сокосодержащих напитков — 5,8%.

Между тем специалисты отмечают, что ГОСТ не решил всех проблем. Согласно стандарту производитель обязан указывать отличительные качества продукта, например "восстановленный". К сожалению, многие этого не делают. При этом производители не стесняются заменять дорогие ингредиенты на более дешевые составляющие и разбавлять соки водой. На вкусе это практически не отражается, а вот прибыль компаний резко возрастает. Выявить подобные нарушения можно только в лабораторных условиях.

Ценовой сегмент [IGA: данные 2004-2005 года]

На российском рынке соков можно условно выделить пять ценовых сегментов. В низшем ценовом сегменте (20-22 рубля за литр) находятся, в частности, сокосодержащие напитки "Фрустайл" и "Да!". В массовом сегменте ("Фруктовый сад", "Любимый сад", "Моя семья", "Добрый") представлены соки и нектары по 22-27 рублей за литр. Продукция стоимостью 27-38 рублей относится к среднеценовому сегменту ('100% Gold Premium', "Тонус"). Соки стоимостью от 38 до 52 рублей можно отнести к высокоценовому сегменту (J7, Rich, "Я", "Чемпион"). Самый дорогой сегмент рынка — премиум (Rio Grande, Caprice), цена за литр сока — от 52 рублей. Согласно исследованиям Business Analytica, лидером является массовый сегмент, на долю которого приходится 53,8%. Наименьшая доля принадлежит премиальному сегменту (1,2%).


http://www.infotrade.ru/tovaroved/index.php?inc=sum/press13&mo=pr

Теоретическую часть семинара проводила доцент кафедры пищевой биотехнологии Санкт-Петербургской Академии холода, которая рассказала о том, чем соки отличаются от нектаров и сокосодержащих напитков. Соками ("джусами") могут называться только те напитки, содержание сока в которых составляет 100%. Нектары содержат от 25% до 50% сока, а сокосодержащие напитки содержат менее 25% сока.

Новое время диктует новые методы работы. Соки в трехлитровых банках, которые продавались в застойные времена хранились не дольше 3 - 6 месяцев. В настоящее время новые технологии позволяют увеличить срок хранения соков, примерно, вдвое.

Сначала из соков выпаривают влагу (концентрируют), что позволяет затормозить процессы скисания. Полученный концентрат доставляется на место производства соков с мест их сбора. На производстве его разбавляют тем же количеством воды, которое было из него удалено.

Очень актуальным оказался вопрос, какая тара лучше - стеклянная или "Тетра-пак"? После долгих дискуссий специалисты пришли к выводу, что идеальной тары, не влияющей на продукт, пока еще нет, но лучшей все-таки является последняя: при мытье стеклянной тары - крышек и бутылок, используется щелочь, вредная для организма , а также стекло пропускает ультрафиолетовые лучи, разрушающие витамины.

Еще одним важным вопросом, поднятым на заседании, был вопрос о информации, содержащейся на упаковке. Должен быть приведен состав концентрата. ГОСТы не допускают никаких добавок в концентрат, а ПО ТУ - таких ограничений нет. А определить техническим путем его составляющие пока нет возможности.

От Владимир К.
К IGA (05.12.2007 14:23:31)
Дата 05.12.2007 19:02:36

Всё так. Но мне очень понравилась фраза...

>
В крупных городах России люди отдают предпочтение натуральным сокам. По
данным исследования компании ACNielsen, проведенного в 24 крупнейших городах
страны, доля соков _по стоимости_ составляет 49,2%, нектаров - 45%, а
сокосодержащих напитков - 5,8%.
>

!!!

Как можно выдавать суждение о том, что "отдают предпочтение", руководствуясь
только суммовыми показателями ?! Ведь стоимость соков как минимум в два раза
выше, чем нектаров!

При учёте такого расклада, в натуральном выражении выходит совершенно другое
соотношение: не 49 и 45, а 25 и 70!

Манипуляторы уродские.
От IGA
К Владимир К. (05.12.2007 19:02:36)
Дата 05.12.2007 19:19:40

Тут есть прогресс

Вот более свежие данные:

http://atlant.ru/opt/stati_2652.htm

Обзор рынка: соки и нектары

12.11.2007

В продажах всех категорий соковой продукции на российском потребительском рынке в последние годы наблюдается позитивная динамика. Рост продаж этих напитковпо итогам 2006 г. составил более 7% в стоимостном выражении. Причем, объемы потребления соков и нектаров к настоящему времени практически сравнялись, составив каждый более 1млн. лв год.
Согласно определению специалистов компании Euromonitor International, сегмент фруктовых/овощных соков включает 100-процентные натуральные соки, нектары и негазированные сокосодержащие напитки.
Еще три года назад этот сегмент потребительского рынка демонстрировал довольно скромный рост как в натуральном, так и в стоимостном выражении. Потом ситуация изменилась. Объемы продаж этой продукции в натуральном выражении в 2005 г. выросли на 9,6%, достигнув отметки в 2,4 млрд. л., объемы продаж в стоимостном выражении составили $2,3 млрд.По итогам 2006 г. стоимость этого сегмента выросла на 7,3% и составила $2,5 млрд.
Здоровый образ жизни - модная современная тенденция, особенно среди жителей крупных городов. В рекламе соковой продукции постоянно делается акцент на ее полезных свойствах,благодаря этому в первую очередь, по мнению специалистов, сегмент натуральных соков остается наиболее быстрорастущим. Большинство потребителей отдают предпочтение 100%-ным сокам, как наиболее полезным и натуральным, содержащим наименьшее количество консервантов. Причем, под этим названием они понимают и восстановленные соки в упаковке, и соки прямого отжима. Потребление соков на душу населения в России выросло до 18,4 л (для сравнения: в 2000 г. этот показатель составлял 6,3 л), а в восточноевропейских странах - до 25 л. Тем не менее, по сравнению со странами Западной Европы (30 л), потребление соков в России по-прежнему остается низким.
Растущая конкуренция между основными игроками сокового рынка вынуждает производителей искать новые комбинации вкусов для расширения существующих линеек брендов и привлечения потребителей. Производители часто смешивают наиболее популярные вкусы с чем-то более экзотическим, например, яблочный - с банановым. В сегментах как 100-процентных натуральных соков, так и нектаров лидируют сочетания различных фруктов, за ними идут соки с яблочным, апельсиновыми персиковымвкусом.
Стремясь к широкой представленности в экономичном и среднем ценовом сегментах, многие производители сфокусировали свои усилия на выпуске нектаров и сокосодержащих напитков как наименее затратных видов продукции. Потребители со средним и низким уровнем дохода восприимчивы к продукции, реализуемой по низкой цене. Это превратило нектары в динамичный и быстро продвигаемый продукт. По данным компании Euromonitor International, в 2005 г. сегмент нектаров вырос на 6,2% в натуральном выражении, а в 2006 г. стоимость этого сегмента достигла $1,2 млрд.
В течение последних нескольких лет российский рынок соков быстро достиг высокого уровня консолидации. Наибольшую активность проявили отечественные производители, приложившие немалые усилия к увеличению существующих производственных мощностей и приобретению новых. Результатом такой активности стал значительный рост продаж. Подобные мероприятия помогли даже небольшим игрокам рынка увеличить или сохранить на прежнем уровне свою долю рынка.
По итогам 2005 г., лидерами по доле рынка в стоимостном выражении стали ОАО "Лебедянский" (Липецкая область, ТМ "Тонус", "Фруктовый сад", "Я"), ЗАО "Мултон" (Санкт-Петербург, ТМ Nico, Rich, "Добрый"), ОАО "Вимм-Билль-Данн Продукты питания" (Москва, ТМ J-7, 100% Gold Premium, "Любимый сад") и ОАО "Нидан-Соки" (Москва, ТМ "Да!", "Моя семья", "Чемпион").
Каждая третья упаковка сока в 2005 г. была произведена в ОАО "Лебедянский". Компания входит в список 300 крупнейших российских компаний по уровню капитализации и валовому доходу. По данным AC Nielsen, «Лебедянский» сохраняети в 2007 г. лидерские позиции на рынке соков, с долей рынка в объемном выражении 31,1%и 32,2% в денежном выражении. Объем продаж за 1 полугодие 2007 г. составил 585,1 млн. л (включая 45,7 млн. л, произведенных входящим в структуру предприятия ООО «Троя-Ультра»), что на 28% выше,чем в 1 полугодии 2006 г. Продажи соков в объемном выражении выросли на 25% и составили 514,4 млн.л.
В Санкт-Петербурге лидирует с рыночной долей в стоимостном выражении более 50% компания "Мултон". В целом по стране в 2005 г. доля этого производителя в натуральном выражении составила около 20%.
Компании "Нидан Соки" и "Вимм-Билль-Данн" также сохранили свои позиции, несмотря на жесткую конкуренцию. Бренды "Вимм-Билль-Данн" представлены во всех подсегментах сокового рынка, а брендовый портфель компании включает около 170 различных вкусов 100-процентного натурального сока, нектаров и сокосодержащих напитков.
Наибольшие доли продаж принадлежат брендам "Фруктовый сад" ("Лебедянский") и "Добрый" ("Мултон"), J-7 ("Вимм-Билль-Данн"), "Да!" ("Нидан Соки").
Усиливающаяся конкуренция заставляет производителей искать новые возможности развития, и на рынок выпускается большое количество новинок. Производители делают упор на пропаганду здорового образа жизни и высокое качество продукта, ищут новые упаковочные решения. Среди новинок выделяются натуральные соки и нектары для детей "Туса Джуса", соки элит-класса "Я" в стеклянных литровых бутылках ("Лебедянский"), новый бренд компании "Мултон" "Ясли-Сад" - 100-процентные натуральные соки, предназначенные для детей от 4 месяцев и старше.
Компанией «Левада-Центр» было проведено исследование российского рынка соков, нектаров, сокосодержащих напитков и морсов. Целью исследования было изучение потребительских предпочтений относительно вкусов и марок соковой продукции, представленной на рынке.
Большинство респондентов(60%) отдают предпочтение 100%-ным сокам, нектары и сокосодержащие напитки приобретают 20%респондентов, а морсы - только 3%. Около трети россиян не покупают ни один из этих видов напитков, что обусловлено, прежде всего, невысоким уровнем доходов населения.
Среди потребителей соковой продукции наибольший процент составляют представители высокодоходных групп. Так, в целом около 90% россиян с высоким уровнем доходов являются потребителями соков, нектаров, морсов или сокосодержащих напитков.
С разной степенью регулярности соки покупают около 70% россиян. Значительная доля потребителей (67%) приобретают соковую продукцию не реже раза в неделю. В целом с увеличением доходов респондентов растет и частота потребления этих продуктов. Среди россиян с низким уровнем доходовоколо 50% не покупают соки, тогда как среди высокодоходной группы доля респондентов, давших такой ответ, составляет всего лишь 12%. Также наблюдаются некоторые особенности потребления соковой продукции в зависимости от возраста россиян. Самыми активными покупателями соков, нектаров, сокосодержащих напитков и морсов являются представители в возрасте 18-39 лет. Большинство потребителей этих групп покупают соковую продукцию не реже одного раза в неделю.
Среди потребителей старших возрастных групп, в особенности среди россиян в возрасте более 55 лет, частота покупки снижается до одного раза в месяц. Абсолютное большинство потребителей(88%) предпочитают покупать соки, нектары, сокосодержащие напитки и морсы в картонных упаковках. В пластиковых бутылках и стеклянных банках эти напиткиприобретают 6% опрошенных, а в стеклянных бутылках - только 1% респондентов.
Что касается выбора емкости упаковки, то 73% опрошенных чаще всего покупают соковую продукцию в литровой таре. Примерно одинаковыми оказались доли респондентов, предпочитающих 1,5- и 2-литровую упаковку, - соответственно 16 и 15%. Небольшая по объему тара удобна для использования вне дома, например, в офисе или на улице. Такой стиль потребления наиболее характерен для группы активных потребителей: соковая продукция в небольших упаковках пользуется особым спросом у россиян в возрасте от 18 до 39 лет, в особенности в возрастной группе 25-39 лет.
Среди многообразия ягодных, фруктовых и овощных вкусов, которые предлагают различные производители соков, наибольшим спросом пользуются яблочный, апельсиновый и персиковый - их выбирают соответственно 56, 44 и 37% опрошенных.
Данные вкусовые предпочтения практически одинаковы у потребителей разного пола, возраста и уровня доходов. Однако можно отметить некоторые различия в предпочтениях в зависимости от возраста потребителей - наиболее молодые любители соковой продукции в большей степени склонны к выбору экзотических фруктов или смесей фруктов, чем потребители более старшего возраста.
Так, активные потребители, чей возраст составляет от 18 до 39 лет, наряду с яблочным, апельсиновым, персиковым, ананасовым и виноградным вкусом чаще, чем потребители старших возрастных групп, выбирают вкусы мультифруктовый и тропических фруктов. Томатный вкус больше начинают ценить после 25 лет: среди молодежи его предпочитают 16% опрошенных, а в остальных возрастных группах - в среднем около 20% респондентов.
В ходе исследования потребительских предпочтений определялся уровень знания марок соковой продукции. При этом учитывалось спонтанное знание и знание с подсказкой. В рейтинге известности четыре основные марки сохраняют лидирующие позиции во всех регионах страны. Уровень известности того или иного бренда зависит от степени воздействия рекламной кампании на потребительскую аудиторию. В цели данного исследования не входило изучение хода рекламных кампаний и измерение объема рекламы различных производителей соковой продукции. Тем не менее, можно отметить, что во время проведения опроса по центральным каналам российского телевидения транслировались ролики всех тех марок, которые получили высокую степень известности.
Потребление соков, нектаров, сокосодержащих напитков и морсов в значительной степени определяется известностью марки. Важно отметить, что предпочтения потребителей определяются не только и не всегда известностью марки, но и ценой данной продукции. Так, четыре марки, лидирующие по уровню известности и потребительским симпатиям, относятся к средней ценовой категории, тогда как относительно известные марки с невысокой степенью потребления принадлежат к высокой ценовой категории.
Можно также проследить особенности потребительских предпочтений в группах респондентов с разным материальным достатком. Так, представители наиболее высокодоходной группы - наряду с брендами-лидерами отдают предпочтение маркам более высокой ценовой категории.
Также стоит выделить некоторые региональные особенности потребления соковой продукции, учитывая, что во всех без исключения регионах марки-лидеры сохраняют свои позиции.
Уровень потребления соков, нектаров, сокосодержащих напитков и морсов может варьироватьсяв зависимости от времени года - понижаться от лета к зиме, поэтому объем потребления определяется скорее сезонным фактором.
По данным компании Euromonitor International, российский рынок соков уже практически достиг точки насыщения, поэтому рост продаж в период до 2010 г. будет проходить довольно скромными темпами - примерно на 8% ежегодно в натуральном выражении. По прогнозам специалистов, к этому времени объемы продаж различных видов соковой продукции достигнут отметки 3,5 млрд. л.
Рост подсегментов рынка будет происходить приблизительно равными темпами. Стремление производителей расширить свое присутствие в экономичном и среднем ценовом сегментах за счет выпуска нектаров и сокосодержащих напитков может привести к несколько более динамичному развитию этих товарных категорий. Конкурентная борьба за рыночные доли продолжится. Более того, ожидается усиление активности небольших российских компаний, которые будут стремиться охватить поставками свои и соседние регионы.
Несмотря на то, что прогнозируемая стоимость как сегмента нектаров, так и сегмента натуральных соков составит более $1 млрд., категория натуральных соков будет развиваться более высокими темпами , в то время как рыночная доля нектаров в денежном выражении, напротив, будет уменьшаться.
На протяжении всего прогнозируемого периода будет меняться дизайн упаковок для соковой продукции - производители постепенно перейдут от неудобных картонных пачек-брикетов к более совершенной таре с удобными механизмами открывания. Форма картонной упаковки уже начала изменяться, и эта тенденция сохранится в течение всего прогнозируемого периода.

Сергей Алексеев
От Владимир К.
К IGA (05.12.2007 19:19:40)
Дата 05.12.2007 20:06:03

Обратите внимание, несмотря на обилие числовых данных,...

... нет никакой возможности соотнести их между собой.

Так, например, по прежнему невозможно выяснить ни соотношение потребления
различных категорий продукции в натуральном выражении - ни динамику этих
показателей за период.

И даже со стоимостными показателями те же проблемы. Фактов много, а в
систему эти фрагменты не уложишь.

Далее. Неясен ни состав респондентов - ни репрезентативность выборки.

Каждый факт допускает и иные, более неприглядные (и вполне возможно, более
верные) интерпретации и объяснения.

В результате "привкус" вранья и умолчаний присутствует уже на уровне
интуитивного подсознательного ощущения при простом прочтении статьи.
От IGA
К Владимир К. (05.12.2007 20:06:03)
Дата 06.12.2007 01:34:49

Re: Обратите внимание,

> Так, например, по прежнему невозможно выяснить ни соотношение потребления различных категорий продукции в натуральном выражении - ни динамику этих показателей за период.

В натуральном выражении: "объемы потребления соков и нектаров к настоящему времени практически сравнялись, составив каждый более 1млн. л в год"

Плюс Вы же сами подсчитали "25 и 70" в 2005 году - вот и динамика.
От Игорь
К IGA (05.12.2007 14:23:31)
Дата 05.12.2007 15:41:08

Re: 50% не...

> http://www.yarmarka.net/news/print.asp?id=27105&type=publ
>В 2001 году на рынке произошло знаковое событие — был принят ГОСТ на соковую и сокосодержащую продукцию. До его вступления в силу производители часто называли соком даже тот напиток, в котором присутствовало всего 10% сока как такового. В соответствии с ГОСТом многим производителям пришлось не только изменить информацию на упаковках, но и перевести в разряд нектаров и сокосодержащих напитков большинство своей продукции.

>Под соком в ГОСТе понимается только напиток, состоящий на 100% из чистого натурального сока. Поскольку срок хранения свежевыжатого сока очень короткий,

Какой именно короткий?

то, чтобы довезти его до потребителя, компании-производители во всем мире используют так называемый "сгущенный сок" или концентрат. Как правило, из свежих фруктов и ягод выжимают сок, затем удаляют лишнюю воду. Раньше это делалось путем простого выпаривания, сегодня для этих целей используются специальные мембраны. После таких процедур остается, как правило, не более 1/6 от начального количества сока. Полученный концентрат замораживают и перевозят на заводы. Там его восстанавливают водой, добавляют витамины и консерванты, разливают в пачки и отправляют в магазины. Весь вопрос в том, сколько добавили воды, поскольку именно на этом этапе производства есть возможности для обмана потребителей. По данным Business Analytica, доля (по стоимости) соков на рынке составляет 45,1%.

>Нектарами называются напитки из натурального сока с добавлением сахара, лимонной или аскорбиновой кислоты и воды (доля собственно сока должна составлять не менее 25-50%). Причем 25% сока может быть лишь в тех случаях, когда напиток готовится из маракуйи, смородины, бананов, лимонов и других ягод и фруктов, сок которых не подходит для употребления в чистом виде. Если нектар готовится из вишни или манго, доля сока должна быть не менее 35%, в персиковом нектаре сока должна составлять не менее 45%. Для нектаров из айвы, кислых яблок, груш и цитрусовых (кроме лимона и лайма) содержание сока установлено на уровне 50%. Доля нектаров на рынке, по данным Business Analytica, — 51%.

>В сокосодержащих напитках сока совсем мало. Его добавляют лишь для придания вкуса и аромата. В их состав входят вода, натуральные фруктовые ароматизаторы, сахар и вкусовые добавки. Доля таких напитков на рынке минимальна — 2,6%.

>В крупных городах России люди отдают предпочтение натуральным сокам. По данным исследования компании ACNielsen, проведенного в 24 крупнейших городах страны, доля соков по стоимости составляет 49,2%, нектаров — 45%, а сокосодержащих напитков — 5,8%.

>Между тем специалисты отмечают, что ГОСТ не решил всех проблем. Согласно стандарту производитель обязан указывать отличительные качества продукта, например "восстановленный". К сожалению, многие этого не делают. При этом производители не стесняются заменять дорогие ингредиенты на более дешевые составляющие и разбавлять соки водой. На вкусе это практически не отражается, а вот прибыль компаний резко возрастает. Выявить подобные нарушения можно только в лабораторных условиях.

>Ценовой сегмент [IGA: данные 2004-2005 года]

>На российском рынке соков можно условно выделить пять ценовых сегментов. В низшем ценовом сегменте (20-22 рубля за литр) находятся, в частности, сокосодержащие напитки "Фрустайл" и "Да!". В массовом сегменте ("Фруктовый сад", "Любимый сад", "Моя семья", "Добрый") представлены соки и нектары по 22-27 рублей за литр. Продукция стоимостью 27-38 рублей относится к среднеценовому сегменту ('100% Gold Premium', "Тонус"). Соки стоимостью от 38 до 52 рублей можно отнести к высокоценовому сегменту (J7, Rich, "Я", "Чемпион"). Самый дорогой сегмент рынка — премиум (Rio Grande, Caprice), цена за литр сока — от 52 рублей. Согласно исследованиям Business Analytica, лидером является массовый сегмент, на долю которого приходится 53,8%. Наименьшая доля принадлежит премиальному сегменту (1,2%).

Забыли написать про соки по цене от 90 р. за литр и выше.


> http://www.infotrade.ru/tovaroved/index.php?inc=sum/press13&mo=pr

>Теоретическую часть семинара проводила доцент кафедры пищевой биотехнологии Санкт-Петербургской Академии холода, которая рассказала о том, чем соки отличаются от нектаров и сокосодержащих напитков. Соками ("джусами") могут называться только те напитки, содержание сока в которых составляет 100%. Нектары содержат от 25% до 50% сока, а сокосодержащие напитки содержат менее 25% сока.

>Новое время диктует новые методы работы. Соки в трехлитровых банках, которые продавались в застойные времена хранились не дольше 3 - 6 месяцев.

А зачем хранить дольше 3-6 месяцев? Потом что быстро не распродаются при тотальном рынке - вот единственная причина.

>В настоящее время новые технологии позволяют увеличить срок хранения соков, примерно, вдвое.

>Сначала из соков выпаривают влагу (концентрируют), что позволяет затормозить процессы скисания. Полученный концентрат доставляется на место производства соков с мест их сбора. На производстве его разбавляют тем же количеством воды, которое было из него удалено.

>Очень актуальным оказался вопрос, какая тара лучше - стеклянная или "Тетра-пак"? После долгих дискуссий специалисты пришли к выводу, что идеальной тары, не влияющей на продукт, пока еще нет, но лучшей все-таки является последняя: при мытье стеклянной тары - крышек и бутылок, используется щелочь, вредная для организма , а также стекло пропускает ультрафиолетовые лучи, разрушающие витамины.

Зачем оставлять щелочь после мытья? Что же до стекла, до можно сделать стекло, не пропускающее ультрафиолетовые лучи. Но проще всего просто не выставлять банки на солнце.

>Еще одним важным вопросом, поднятым на заседании, был вопрос о информации, содержащейся на упаковке. Должен быть приведен состав концентрата. ГОСТы не допускают никаких добавок в концентрат, а ПО ТУ - таких ограничений нет. А определить техническим путем его составляющие пока нет возможности.

От Владимир К.
К Игорь (05.12.2007 15:41:08)
Дата 05.12.2007 20:32:03

Никакое обычное стекло и не пропускает ультрафиолетовые лучи. :-)

Если это нужно - приходится использовать специальное кварцевое стекло.
(Словосочетание "кварцевая лампа" для физиотерапии и загара все помнят?)

Так что они загнули.

Наверное, перепутали с отрицательным воздействием _обычного_ света ("хранить
в тёмном месте").

Это, в принципе, имеет место.
Но вот насколько большое...
От Игорь
К Владимир К. (05.12.2007 20:32:03)
Дата 05.12.2007 22:33:59

Re: Никакое обычное...

Возможно они имели в виду ближний ультрафиолет
От Владимир К.
К Игорь (05.12.2007 22:33:59)
Дата 05.12.2007 23:24:22

То есть то, что вполне включается в понятие "обычный свет".

С точки зрения воздействия на пищевые продукты.

Лучше бы они не умничали.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (04.12.2007 12:29:19)
Дата 05.12.2007 13:02:15

Re: Не люблю...

> Ау,Гуревич - Вы заказывали 25% сок, восстановленный из новозеландского концентрата? Есть соки вообще со вкусом "шипучки", которые элементарно красятся, при попадании на кожу.

Дорогой друг, 25% сок я не пью и вам не советую. Предпочитаю выдавливать свежие фрукты и тут же употреблять сок. Однако, если вы хотите съэкономить (ну, например, на пиво или на водку), то не могу вам препятствовать. Свобода...
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 13:02:15)
Дата 05.12.2007 13:28:26

Re: Не люблю...

>> Ау,Гуревич - Вы заказывали 25% сок, восстановленный из новозеландского концентрата? Есть соки вообще со вкусом "шипучки", которые элементарно красятся, при попадании на кожу.
>
>Дорогой друг, 25% сок я не пью и вам не советую. Предпочитаю выдавливать свежие фрукты и тут же употреблять сок. Однако, если вы хотите съэкономить (ну, например, на пиво или на водку), то не могу вам препятствовать. Свобода...

А вот мы и хотим сделать, чтоб такие соки, которые Вы не советуете пить, действительно никто не пил по причине запрета на их произвосдвто.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (05.12.2007 13:28:26)
Дата 05.12.2007 13:39:20

Видите, какая между нами разница?

> А вот мы и хотим сделать, чтоб такие соки, которые Вы не советуете пить, действительно никто не пил по причине запрета на их произвосдвто.

Вы мне хотите что-то запретить, а я вам все разрешаю, даже водку пить. Как говорится, " на вкус и цвет..." И я даже не настаиваю, что мои вкусы лучше. А вы меня пытаетесь подогнать под свои стандарты. Этот фокус у вас не пройдет.
От Мигель
К Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 13:39:20)
Дата 09.12.2007 23:12:47

Вот тут я бы не согласился

>Вы мне хотите что-то запретить, а я вам все разрешаю, даже водку пить.

С точки зрения экономической науки :), то, что некоторые сограждане пьют водку, это не только их собачье дело, потому что приносит остальным отрицательные экстерналии. Что мы и видим по последствиям, к которому приводит пьянство солидаристов. Поэтому пьянству – бой! (Другое дело, что бой не очень высокой интенсивности.)
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 13:39:20)
Дата 05.12.2007 19:35:04

Re: Видите, какая...

>> А вот мы и хотим сделать, чтоб такие соки, которые Вы не советуете пить, действительно никто не пил по причине запрета на их произвосдвто.
>
>Вы мне хотите что-то запретить, а я вам все разрешаю, даже водку пить.

Конечно я Вам хочу кое-что запретить, но речь идет в данном случае не о Вас, а о производителях соков из заграничного сырья. Им я хочу запретить кое-какие методы производства.

>Как говорится, " на вкус и цвет..." И я даже не настаиваю, что мои вкусы лучше. А вы меня пытаетесь подогнать под свои стандарты. Этот фокус у вас не пройдет.

Зачем мне Вас подгонять под свои стандарты в данном вопросе. Я точно так же не пью 25% сока.
От Владимир К.
К Игорь (04.12.2007 12:29:19)
Дата 04.12.2007 21:40:05

Re: Не люблю...

>
Владимир, объясните тогда почему свежие соки стоят в 2,5 - 3 раза дороже
этих самых восстановленных? И потом - ведь большинство восстановленных соков
отнюдь не 100% - чаще всего продаются 50%, 40%, и даже 25% соки. Ну на кой
они-то нужны, ей Богу, кто их заказывал, неужели потребители?
<

Так вы сами практически ответили на вопрос.

Концентрат компактнее, дольше и удобнее хранится, его проще и дешевле
перевозить и хранить, поэтому его можно купить и привезти даже из отдалённых
мест (хоть из другого полушария), выбрав, где подешевле.

Далее, технологический процесс восстановления примитивней, проще, чем
"возня" со свежими фруктами.
Оборудование для этого, соответственно, проще и дешевле.

Содержание витамина С в концентрате, скорее всего, никакое, но это легко
восполняется в техпроцессе добавлением препарата аскорбиновой кислоты.

В северной стране с нищим по западным меркам населением в рыночной экономике
производство соков непосредственно из плодов - непозволительная роскошь (см.
нынешнюю стоимость крохотной баночки детского питания).

Но для продукции из экзотических фруктов - это полностью оправданно в любом
случае.
Если производить у себя - доставленное сырьё окажется "золотым".
Если же производить на месте произрастания плодового сырья - то дорого
"возить воду" (в составе готового сока).

Имеющийся компромисс с качеством (даже для соков из фруктов, могущих
произрастать в нашем климате) - всё-таки, вполне приемлем.

Действительная же проблема - это то, о чём я рассказывал ("суррогатизация")
и то, о чём написали вы ("разбавление").
Вот это - уже следствие иной рациональности, без которой вполне можно было
бы обойтись.

>
Ни разу не видел торта по 17 рублей - а вес какой?
<

Поступление товаров от 17.09.07:

"Любимое Для Вас Клубника С Мармеладом" торт из мороженого 400 г
"Любимое Для Вас Шоколад С Орехами" торт из мороженого 400 г

Закупочная цена 14,21 руб., продажная цена 18 руб. (ранее мы продавали их и
по 17 рублей).

Это из базы данных магазина.

Производителя не помню.
Это надо ехать в магазин и смотреть на упаковке.

Но не думаю, что вы увидите подобное.
В других магазинах города именно этот торт лежит по "нормализованной"
(относительно аналогичной продуции) цене 42 рубля. (Наценку в этому случае
посчитать может любой.)

>
Как сейчас у Вас с работой?
<

Борюсь за место под солнцем. :-)
С переменным успехом.

Выискиваю работу по контрактам.

Так как понял на своей шкуре, что находясь в штате у нас не заработаешь на
содержание семьи. (Работодатели, предпочитая молодёжь, неискушённую и
имеющую необходимость содержать только единолично себя, сбивают уровень
зарплаты.)

Так что теперь рискованно экпериментирую с другими формами занятости. :-)
От Игорь
К Владимир К. (04.12.2007 21:40:05)
Дата 04.12.2007 22:53:09

Re: Не люблю...

>>
>Владимир, объясните тогда почему свежие соки стоят в 2,5 - 3 раза дороже
>этих самых восстановленных? И потом - ведь большинство восстановленных соков
>отнюдь не 100% - чаще всего продаются 50%, 40%, и даже 25% соки. Ну на кой
>они-то нужны, ей Богу, кто их заказывал, неужели потребители?
><

>Так вы сами практически ответили на вопрос.

>Концентрат компактнее, дольше и удобнее хранится, его проще и дешевле
>перевозить и хранить, поэтому его можно купить и привезти даже из отдалённых
>мест (хоть из другого полушария), выбрав, где подешевле.

Зачем хранить соки годами? Из другого полушария сейчас перевозится за две-три недели. А уж нам-то зачем виноградный, яблочный, вишневый сок из другого полушария? Ну ладно там сок маго или ананасовый.

>Далее, технологический процесс восстановления примитивней, проще, чем
>"возня" со свежими фруктами.
>Оборудование для этого, соответственно, проще и дешевле.

Не понял - разве концентрат изначально производят не из свежих фруктов? Мое мнение - современная западная торговля в принципе не предполагает быструю реализацию - из-за этого все проблемы. Поэтому выгоднее переводить свежие фрукты в сырье для восстановленного сока.

>Содержание витамина С в концентрате, скорее всего, никакое, но это легко
>восполняется в техпроцессе добавлением препарата аскорбиновой кислоты.

Вообще глотать таблетки полезнее что-ли?

>В северной стране с нищим по западным меркам населением в рыночной экономике
>производство соков непосредственно из плодов - непозволительная роскошь (см.
>нынешнюю стоимость крохотной баночки детского питания).

Помнится в СССР сок стоил 15 копеек за 200 г. стакан в разлив. Значит литр стоил 75 копеек. То есть на среднюю зарплату можно было купить 267 литров свежего сока из фруктов. Сейчас, если брать среднюю цену на восстановленный сок в 40 р. то можно купить на среднюю зарплату (11000) столько же примерно, но уже не из фруктов, а из концентрата. Тем более, что сейчас на обязательные выплаты приходится тратить большую часть зарплаты. В общем при нормально налаженном деле стоимость соков из фруктов будет невелика, просто никто не хочет дело налаживать. - Сады там всякие разводить, яблоневые, грушевые, вишневые, виноградные - куда проще бочка с концентратом. Я полагаю, что в будущем государство должно будет ограничить ввоз зарубежного концентрата, и стимулировать производство соков по крайне мере из тех фруктов, что растут у нас.

>Но для продукции из экзотических фруктов - это полностью оправданно в любом
>случае.

Я полагаю, что лучше будет наладить прямое сотрудничество по быстрой доставке нормальных соков из этих самых стран. За месяц-другой не испортятся, и как раз пик придется на зиму, так как в южном полушарии тогда лето. Но при этом придется ликвидировать две трети нынешних торговых точек, о чем я давно мечтаю. Тогда в магазинах будет все свеженькое, мало что будет залеживаться.


>Если производить у себя - доставленное сырьё окажется "золотым".

У себя производить - из яблоков, груш, слив, винограда, абрикосов, персиков, вишни. Из Бразилии, Кубы, Венесуэлы завозить за месяц изготовленные там соки ( из фруктов) и быстро распродавать через втрое меньшее количество торговых точек.

>Если же производить на месте произрастания плодового сырья - то дорого
>"возить воду" (в составе готового сока).

Ну пусть ананасовый сок будет подороже нашего яблочного. Я не возражаю. И это нормально во всех отношениях. Давно доказано, что есть фрукты полезнее те, которые произрастают в районе проживания твоего народа. Так что экзотика и должна быть дороже, и потребялть ее нужно меньше.

>Имеющийся компромисс с качеством (даже для соков из фруктов, могущих
>произрастать в нашем климате) - всё-таки, вполне приемлем.

Да не приемлем компромис ни с качеством, ни с развитием нашего отечественного товарного садоводства, которое фактически угроблено, и соответствующих навыков людей, выращивающих фрукты на своей земле.

>Действительная же проблема - это то, о чём я рассказывал ("суррогатизация")
>и то, о чём написали вы ("разбавление").
>Вот это - уже следствие иной рациональности, без которой вполне можно было
>бы обойтись.

>>
>Ни разу не видел торта по 17 рублей - а вес какой?
><

>Поступление товаров от 17.09.07:

>"Любимое Для Вас Клубника С Мармеладом" торт из мороженого 400 г
>"Любимое Для Вас Шоколад С Орехами" торт из мороженого 400 г

>Закупочная цена 14,21 руб., продажная цена 18 руб. (ранее мы продавали их и
>по 17 рублей).

>Это из базы данных магазина.

>Производителя не помню.
>Это надо ехать в магазин и смотреть на упаковке.

Чего-то маловато будет. Нигде подобное не видел.
>Но не думаю, что вы увидите подобное.
>В других магазинах города именно этот торт лежит по "нормализованной"
>(относительно аналогичной продуции) цене 42 рубля. (Наценку в этому случае
>посчитать может любой.)

>>
>Как сейчас у Вас с работой?
><

>Борюсь за место под солнцем. :-)
>С переменным успехом.

>Выискиваю работу по контрактам.

>Так как понял на своей шкуре, что находясь в штате у нас не заработаешь на
>содержание семьи. (Работодатели, предпочитая молодёжь, неискушённую и
>имеющую необходимость содержать только единолично себя, сбивают уровень
>зарплаты.)

>Так что теперь рискованно экпериментирую с другими формами занятости. :-)
От Кравченко П.Е.
К Игорь (04.12.2007 22:53:09)
Дата 05.12.2007 12:05:21

Re: Не люблю...




> Не понял - разве концентрат изначально производят не из свежих фруктов? Мое мнение - современная западная торговля в принципе не предполагает быструю реализацию - из-за этого все проблемы. Поэтому выгоднее переводить свежие фрукты в сырье для восстановленного сока.
Скорей проблема в том, что сок. консервированный настолько теряет по сравнению с фруктами, или свежевыжатым, что представляется вообще малоценным продуктом. Стерилизация, пожалуй меньшее зло, чем консерванты


> Я полагаю, что лучше будет наладить прямое сотрудничество по быстрой доставке нормальных соков из этих самых стран. За месяц-другой не испортятся, и как раз пик придется на зиму, так как в южном полушарии тогда лето. Но при этом придется ликвидировать две трети нынешних торговых точек, о чем я давно мечтаю. Тогда в магазинах будет все свеженькое, мало что будет залеживаться.
Торговлю вообще следует ликвидировать при первой возможности, которую надо активно создавать. Все эти очереди при любых ценах - следствие недостаточно обобществленного процесса потребления, того что каждый человек отдельно занимается вопрос а где достать что то к ужину. Тогда и соки можно будет жать непосредственно перед употреблением на месте оного.







>
>>>
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 12:05:21)
Дата 05.12.2007 12:50:46

Нечего наедаться на ночь

>Торговлю вообще следует ликвидировать при первой возможности, которую надо активно создавать. Все эти очереди при любых ценах - следствие недостаточно обобществленного процесса потребления, того что каждый человек отдельно занимается вопрос а где достать что то к ужину.

Действительно, и чего они взяли себе моду трескать на ночь? Нечего обжираться, обойдутся.
От Владимир К.
К Игорь (04.12.2007 22:53:09)
Дата 05.12.2007 00:44:49

Re: Не люблю...

>>
Далее, технологический процесс восстановления примитивней, проще, чем
"возня" со свежими фруктами.
Оборудование для этого, соответственно, проще и дешевле.
<<

>
Не понял - разве концентрат изначально производят не из свежих фруктов? Мое
мнение - современная западная торговля в принципе не предполагает быструю
реализацию - из-за этого все проблемы. Поэтому выгоднее переводить свежие
фрукты в сырье для восстановленного сока.
<

Концентрат производят в месте выращивания.
Используя дешёвую рабочую силу и хороший климат.

А у нас в текущих условиях, _при рынке_, намного выгоднее и проще поставить
установку по разведению импортного концентрата + упаковочную линию, вместо
технологической цепочки по выращиванию, транспортировке, хранению,
переработке плодов и утилизации отходов. Вы сравните затраты в обоих
случаях!

> Вообще глотать таблетки полезнее что-ли?

Чисто биологически - разницы нет.
Хотя свежие фрукты и свежевыжатый сок полезнее.

>>
Если производить у себя - доставленное сырьё окажется "золотым".
<<

>
У себя производить - из яблоков, груш, слив, винограда, абрикосов, персиков,
вишни. Из Бразилии, Кубы, Венесуэлы завозить за месяц изготовленные там соки
(из фруктов) и быстро распродавать через втрое меньшее количество торговых
точек.
<

Это понятно. Я там имел в виду импортные экзотические плоды (подразумевая,
что фрукты нашей полосы - особый случай).

А своё садоводство подерживать и развивать надо.
Это безусловно.

>>
Закупочная цена 14,21 руб., продажная цена 18 руб. (ранее мы продавали их и
по 17 рублей).
<<

>
Чего-то маловато будет. Нигде подобное не видел.
<

Сам долго удивлялся. Думал, ошибка какая, или ещё что.
Ан нет.

Я, как забегаю в этот магазин, - так, если хочется мороженого, - домой по
2-3 штуки этих покупаю.
Себе и родителям.
От Баювар
К Игорь (04.12.2007 12:29:19)
Дата 04.12.2007 12:41:53

Вкусовые параметры

>Вкусовые параметры - это не самое главное.

Я не понял, а что же еще? Ну добавить еще красивую и удобную упаковку. Насчет безвредности -- державник обязан просто таки верить в то, что органы госконтроля что-либо вредное не допустят. Равно как и то, чтобы надпись об обогащенности витаминами -- соответствовала.

До кучи: насчет вредоносности <б>дозволенных консервантов -- чепуха. Это всё, что с химхавода в желудок попадает, строго проверяют. А натуральную лимонную корочку -- нет.

<и>А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (04.12.2007 12:41:53)
Дата 04.12.2007 12:54:32

Re: Вкусовые параметры

>>Вкусовые параметры - это не самое главное.
>
>Я не понял, а что же еще? Ну добавить еще красивую и удобную упаковку. Насчет безвредности -- державник обязан просто таки верить в то, что органы госконтроля что-либо вредное не допустят. Равно как и то, чтобы надпись об обогащенности витаминами -- соответствовала.

>До кучи: насчет вредоносности <б>дозволенных консервантов -- чепуха. Это всё, что с химхавода в желудок попадает, строго проверяют. А натуральную лимонную корочку -- нет.

Ну кушайте, кушайте химию. У Вас в Европе число генетических паталогий уже превысило все допустимые нормы. Посмотрите на физиономию среднестатистического европейца, не того что в ихнее кино берут сниматься, - его ж на улице в любом русском городе в любой одежде от русского отличат в два счета, прям как негра.
От Баювар
К Игорь (04.12.2007 12:54:32)
Дата 05.12.2007 13:32:15

о вредоносности химии

>Ну кушайте, кушайте химию. У Вас в Европе число генетических паталогий уже превысило все допустимые нормы. Посмотрите на физиономию среднестатистического европейца, не того что в ихнее кино берут сниматься, - его ж на улице в любом русском городе в любой одежде от русского отличат в два счета, прям как негра.

То, что не-химики с жутким апломбом рассуждают о вредоносности химии -- ладно, привык. Но таки задумайтесь, кто может. На пресловутый Еххх куча бумаг написана, тесты проведены весьма строгие. А на лимонную корочку?

А Вы, Игорь, иеня удивляете. Экая глыба, матерый человечище! И в генетических паталогиях разбиратесь, и на Западе долго прожили.

p.s. Меня, а особенно жену и дочку -- в России тоже отличают. Ребята, не понял: вроде как иностранцы, а так чисто по-русски говорите!

А другого золота в Альпах нет...