От Михайлов А.
К Георгий
Дата 29.11.2007 00:59:52
Рубрики Россия-СССР;

Полилогия против национализма.

>>Советский строй был социализмом эндогенно и гуманизмом, т.е постэгокультурностью экзогенно, а советские люди воевали именно за советский строй как тип жизнеустройства, а значит против фашизма как капталистической эксплуатации и эгокультурности, возведенных в принцип, потому и вели себя русские в германии совсем не так как немцы в России.
>
>Правильно.
>Но тем не менее немцы были именно ПРЕВЕНТИВНО ЧУЖИМИ В ЦЕЛОМ - и власть САМА это подтвердила, выслав вполне лояльных советских немцев (большинство из них были лояльными!) в Среднюю Азию. Потом та же участь постигла крымских татар (!) и народы Северного Кавказа (опять-таки Кавказа, между прочим!!!!)
>Как видите, советский режим проявил здесь ксенофобию - уж не знаю, "примитивную" или "не примитивную". Корейцев - тех, кажется, стали выселять еще в конце 1930-х гг.
>Тов. Михайлов, как Вы вообще относитесь к этой практике сегодня?


Не вижу здесь ксенофобии. Чужих уничтожают. а высылают как раз своих, но почему-либо неустойчивых. Это только за своих можно принимать решения, быть внешним сознанием недостаточно сознательных и услать оных от греха подальше за линию фронта.

>>Так что слова Георгия нельзя нм счесть ни чем иным. кроме как оскорблением в адрес всех павших в боях за нашу Советскую Родину
>
>Я еще раз говорю: в основном люди воевали, чтобы прогнать с нашей земли вторгшихся в нее ЧУЖАКОВ. Сегодня, когда "бывшие братья" получили независимые государства, этими "чужаками" стали они. Да, собственно, говоря, в определенном смысле и инородцы - граждане России: у них ведь тоже есть нац. республики, всякие "самостийные" амбиции (кое-где они очень даже видны).

Вы не чувствуете определенной шизофреничности своей логики? У вас ведь человек становится чужаком с большой буквы всего лишь по воле кучки правителей прочертивших линию на карте!

>А как с самостийниками поступали при Сталине? Не говорю с "инородцами" - с РУССКИМИ самостийниками ("Ленинградское дело", и это, думаю, только самое известное)?

Так потому и давили нациков в том числе и своих, потому как были интернационалистами — чтобы карать чужих националистов надо расправиться со своими собственными. И вообще, сейчас я вам скажу очень важную вещь. Сергей Чернышев как-то заметил,что особенность русской культуры состоит в присвоении и усвоении других культур. Так вот то же самое можно сказать в отношении любой культуры — культура это способ дешифровки, распаковки других культур. То есть первична не культура, а отношение, а именно экзогенные производственные отношения. В СССР экзогенно доминировал гуманизм, т.е. взаимообогащение культур,в то время как во всем остальном мире — формы взаимной эксплуатации с преобладанием эгокультурности. Но форма эгокультурности неизбежно приходит к всестороннему кризису, поэтому можно сказать что сейчас национализм есть форма национального самоубийства. Поэтому каждый народ обязан убивать собственных националистов.

>Потому-то я и говорю: ТО САМОЕ, что сплачивало народы СССР в борьбе против вторгшихся фашистов (их разных стран), ТО САМОЕ, что активизировали и применяли в пропаганде Сталин, ..., ..., Михалков, ..., ..., ..., и проч. - сегодня может обернуться фундаментом нового национализма. И ничего НЕЛОГИЧНОГО тут нет.

ТО САМОЕ — это советский строй, реальная общность жизни. Казах из примера Кожинова мог ничего не смыслить в высокой теории и вообще быть не очень грамотным, но он что называется шкурой чувствовал что ему есть что защищать плечам плечу с русским, украинцем, белорусом, узбеком и представителями многих других народов, потому как его жизнь была не национально или местно ограниченной, а всеобщей жизнью, фашизм же стремился уничтожить эту всеобщность.

>>а самому Георгию стоит подумать не только над этим. но и над тем, что как бы его начитавшись какой -нибудь ретивый питерский националист не расправился с ним как с «понаехавшим».
>
>Ну вот - опять одно и то же.
>"Начитавшись его..." Вы, тов. Михайлов, сильно преувеличиваете мое влияние на массы. Что же касается "не расправился бы с ним" (тоже любимый приём) - нет, я не боюсь. Несмотря на мою "подозрительную" внешность.

Я просто призываю Вас к автореферентности. Готовы ли вы к тому что сами окажетесь в чужаках? И ведь что самое страшное в чужаках окажутся не только определенные группы лиц, а поголовно все - общество будет дробится на всё более и более мелкие группы интересов и в конце концов скататься к доминированию эгостадности, когда единственным отношением между минимальными общностями будет смертельный страх и звериная ненависть., т.е общества уже не будет.

>Как видите, речь идет о "противостоянии иному миру".

А тут Кожинов домысливает — Момыш-улы был беспартийным, но и в категориях «геополитического мира» тоже не мыслил. Это всё рефлексия, а у Момыш-улы непосредственно переживаемое чувство, готовность умереть за Родину во всей её конкретности, смерть за Родину, а не рассуждения об этой смерти.


>Причем я думаю, что он был бы не менее чуждым тогдашнему российскому обществу В ЦЕЛОМ, если бы на месте немцев были бы англосаксы с их "демократией" (подобная возможность встала во весь рост ПОСЛЕ войны).

Снова вспоминанием об экзогенных производственных отношениях — советскому обществу с его экзогенным гуманизмом не были чужды ни немцы ни англосаксы, а вот и тем и другим, пребывающим в эгокультурности было чуждо советское общество. Поэтому первое выступало в роли освободителя. а вторые - в роли поработителей.

>Но тогда Момыш-улы и его бойцы чувствовали себя единым целым. А крымские татары, чеченцы и т. п. не выдержали "экзамена" уже ТОГДА. С немцами, финнами, корейцами и др. решили ПРОСТО не рисковать.

В том то и дело, что чеченцы и пр были своими, которым дали возможность экзамен пересдать. Были бы чужими, тогда можно было бы по закону расстрелять целый народ - «наказание есть право преступника». Но товарищ Сталин воспользовался немного иной формулировкой гегелевской философии права. более приближенной к материализму — перемещение народов на новый кормящий ландшафт было восстановлением постэгокультурного права после рецидива эгокультурности.

>Сегодня различия между народами, населяющими Россию (а тем более - СССР), еще более обнажились.

Да потому что эти различия конкретно-историчны, они не народами предопределяются, а экзогенными производственными отношениями, которые из гуманизма обвалились в эгокультурность.

>Вот почему идея "чуждого мира" может вывернуться совсем в другую сторону.
>Если "чуждым миром" могут быть немцы, американцы (которые, кстати, не "фашисты"), если им могут быть евреи, почему бы...


Не может, потому как «чуждым» т.е отчужденным миром является мир отчужденных но на это раз экзогенных, т.е. господствующих над народами, над культурами производственных отношений.

>Теперь ясно, почему на Великую Отечественную в целях "профилактики ксенофобии" - в нынешнем ключе - ссылаться не следует?
>А тем более на советскую практику в целом?
>Именно это я и хотел показать.

В данном случае Вы просто не знаете такой особенности советской практики. как экзогенный гуманизм. просто потому как его недавно открыли.
От Георгий
К Михайлов А. (29.11.2007 00:59:52)
Дата 05.12.2007 22:43:19

Ну хорошо.

> Не вижу здесь ксенофобии. Чужих уничтожают. а высылают как раз своих, но
> почему-либо неустойчивых. Это только за своих можно принимать решения,
> быть внешним сознанием недостаточно сознательных и услать оных от греха
> подальше за линию фронта.

И сейчас многие предлагают именно "высылать", а вовсе не уничтожать.

> Вы не чувствуете определенной шизофреничности своей логики? У вас ведь
> человек становится чужаком с большой буквы всего лишь по воле кучки
> правителей прочертивших линию на карте!

Почему - шизофреничности? И кто прочертил эти линии? Их прочертили еще в
советское время. То, что "прочерчено кучкой", со временем становится вполне
реальным фактом.
См. границу между Россией и Финляндией (т. е. Швецией) "по Карельскому
перешейку". Вначале была "граница Петра Великого", потом Первый Саша от
большого ума прирезал к вновь приобретенной Финляндии вот эти
петровско-елизаветинские завоевания. А потом оказалось, что финны (уже
независимые) все это считают своим - попробуй отбери. Пришлось начинать
войну.

> Так потому и давили нациков в том числе и своих, потому как были
> интернационалистами - чтобы карать чужих националистов надо расправиться
> со своими собственными. И вообще, сейчас я вам скажу очень важную вещь.
> Сергей Чернышев как-то заметил,что особенность русской культуры состоит в
> присвоении и усвоении других культур. Так вот то же самое можно сказать в
> отношении любой культуры - культура это способ дешифровки, распаковки
> других культур. То есть первична не культура, а отношение, а именно
> экзогенные производственные отношения. В СССР экзогенно доминировал
> гуманизм, т.е. взаимообогащение культур,в то время как во всем остальном
> мире - формы взаимной эксплуатации с преобладанием эгокультурности. Но
> форма эгокультурности неизбежно приходит к всестороннему кризису, поэтому
> можно сказать что сейчас национализм есть форма национального
> самоубийства. Поэтому каждый народ обязан убивать собственных
> националистов.

Да - но одновременно беря на вооружение часть их методов. Вы что, считаете,
что обвинения Сталина в отходе от марксизма и интернационализма в ДАННОМ
вопросе были на пустом месте?
В СССР я бы сам давил собственных националистов. Сейчас я к этому настолько
однозначно не готов.

> Я просто призываю Вас к автореферентности. Готовы ли вы к тому что сами
> окажетесь в чужаках? И ведь что самое страшное в чужаках окажутся не
> только определенные группы лиц, а поголовно все - общество будет дробится
> на всё более и более мелкие группы интересов и в конце концов скататься к
> доминированию эгостадности, когда единственным отношением между
> минимальными общностями будет смертельный страх и звериная ненависть., т.е
> общества уже не будет.

Не нужно ТАК УЖ драматизировать. В РАМКАХ СОВЕТСКОГО СТРОЯ интернационализм
действен. ВНЕ ЕГО РАМОК - а именно такок теперь положение - он губителен.
Собственно, представители других народов нередко просто паразитируют на этой
"старой привычке". Когда им нужно - то они "граждане России" (т. е. имеют те
или иные права), а когда нужно от них что-то потребовать...

> А тут Кожинов домысливает - Момыш-улы был беспартийным, но и в категориях
> <геополитического мира> тоже не мыслил. Это всё рефлексия, а у Момыш-улы
> непосредственно переживаемое чувство, готовность умереть за Родину во всей
> её конкретности, смерть за Родину, а не рассуждения об этой смерти.

Думаю, Кожинов именно это их хотел сказать.

>>Но тогда Момыш-улы и его бойцы чувствовали себя единым целым. А крымские
>>татары, чеченцы и т. п. не выдержали "экзамена" уже ТОГДА. С немцами,
>>финнами, корейцами и др. решили ПРОСТО не рисковать.
>
> В том то и дело, что чеченцы и пр были своими, которым дали возможность
> экзамен пересдать. Были бы чужими, тогда можно было бы по закону
> расстрелять целый народ - <наказание есть право преступника>. Но товарищ
> Сталин воспользовался немного иной формулировкой гегелевской философии
> права. более приближенной к материализму - перемещение народов на новый
> кормящий ландшафт было восстановлением постэгокультурного права после
> рецидива эгокультурности.

Так вот теперь-то и думается: может, действительно, лучше было бы
расстрелять? Недорубленный лес вырастает снова...

> Не может, потому как <чуждым> т.е отчужденным миром является мир
> отчужденных но на это раз экзогенных, т.е. господствующих над народами,
> над культурами производственных отношений.

Вы же знаете, что я не марксист.

>>Теперь ясно, почему на Великую Отечественную в целях "профилактики
>>ксенофобии" - в нынешнем ключе - ссылаться не следует?
>>А тем более на советскую практику в целом?
>>Именно это я и хотел показать.
>
> В данном случае Вы просто не знаете такой особенности советской практики.
> как экзогенный гуманизм. просто потому как его недавно открыли.

Знаю. Просто она не очень плодотворной оказалась.
От Михайлов А.
К Георгий (05.12.2007 22:43:19)
Дата 06.12.2007 17:44:04

Re: Ну хорошо.

>> Не вижу здесь ксенофобии. Чужих уничтожают. а высылают как раз своих, но
>> почему-либо неустойчивых. Это только за своих можно принимать решения,
>> быть внешним сознанием недостаточно сознательных и услать оных от греха
>> подальше за линию фронта.
>
>И сейчас многие предлагают именно "высылать", а вовсе не уничтожать.

А куда собственно? И где у нас линия фронта? И кто будет такое решения за всех принимать - Партии то нету. Да и не здесь корень проблем — чтобы не было Кондопог не выслать надо, а уничтожить частную собственность на лесопилки, заводики да лавочки к кафешками и конфликты сразу прекратятся.

>> Вы не чувствуете определенной шизофреничности своей логики? У вас ведь
>> человек становится чужаком с большой буквы всего лишь по воле кучки
>> правителей прочертивших линию на карте!
>
>Почему - шизофреничности? И кто прочертил эти линии? Их прочертили еще в
>советское время. То, что "прочерчено кучкой", со временем становится вполне
>реальным фактом.
>См. границу между Россией и Финляндией (т. е. Швецией) "по Карельскому
>перешейку". Вначале была "граница Петра Великого", потом Первый Саша от
>большого ума прирезал к вновь приобретенной Финляндии вот эти
>петровско-елизаветинские завоевания. А потом оказалось, что финны (уже
>независимые) все это считают своим - попробуй отбери. Пришлось начинать
>войну.


Так в том то и дело что все эти границы объективно-идеальны и лишь манифестирую эгокультурные отношения, подобно тому как сто талеров в кармане все лишь являются выражением того абстрактно-всеобщего труда заключенного в предметах, которые можно на эти сто талеров купить. Отмените капитализм и талеры вместе франками долларами и евро станут лишь кружочками металла или раскрашенными бумажками — Остап Бендер много бумажек собрал но ничего не смог на них купить — так и границы — отмените монокультурность и они станут лишь воображаемыми линиями на карте, административным делением. каковым и были границы в СССР

>> Так потому и давили нациков в том числе и своих, потому как были
>> интернационалистами - чтобы карать чужих националистов надо расправиться
>> со своими собственными. И вообще, сейчас я вам скажу очень важную вещь.
>> Сергей Чернышев как-то заметил,что особенность русской культуры состоит в
>> присвоении и усвоении других культур. Так вот то же самое можно сказать в
>> отношении любой культуры - культура это способ дешифровки, распаковки
>> других культур. То есть первична не культура, а отношение, а именно
>> экзогенные производственные отношения. В СССР экзогенно доминировал
>> гуманизм, т.е. взаимообогащение культур,в то время как во всем остальном
>> мире - формы взаимной эксплуатации с преобладанием эгокультурности. Но
>> форма эгокультурности неизбежно приходит к всестороннему кризису, поэтому
>> можно сказать что сейчас национализм есть форма национального
>> самоубийства. Поэтому каждый народ обязан убивать собственных
>> националистов.
>
>Да - но одновременно беря на вооружение часть их методов.

Это как? Повесить на дверь газовой камеры табличку «вход только для членов НСДАП»?:)

>Вы что, считаете,
>что обвинения Сталина в отходе от марксизма и интернационализма в ДАННОМ
>вопросе были на пустом месте?

Сталин от интернационализма никогда не отступал, это троцкистская клевета.

>В СССР я бы сам давил собственных националистов. Сейчас я к этому настолько
>однозначно не готов.

А почему? А потому что боитесь что сил на подавление чужих националистов не останется1 но ведь это и означает развал страны, прекращение её функционирования как целостного субъекта и скатывание в гражданскую войну всех против всех.

>> Я просто призываю Вас к автореферентности. Готовы ли вы к тому что сами
>> окажетесь в чужаках? И ведь что самое страшное в чужаках окажутся не
>> только определенные группы лиц, а поголовно все - общество будет дробится
>> на всё более и более мелкие группы интересов и в конце концов скататься к
>> доминированию эгостадности, когда единственным отношением между
>> минимальными общностями будет смертельный страх и звериная ненависть., т.е
>> общества уже не будет.
>
>Не нужно ТАК УЖ драматизировать. В РАМКАХ СОВЕТСКОГО СТРОЯ интернационализм
>действен. ВНЕ ЕГО РАМОК - а именно такок теперь положение - он губителен.
>Собственно, представители других народов нередко просто паразитируют на этой
>"старой привычке". Когда им нужно - то они "граждане России" (т. е. имеют те
>или иные права), а когда нужно от них что-то потребовать...

Так в том то и дело что вне его рамок - процесс его деконструкции, свое иное советского строя и точная нижняя грань деконструкции это именно что эгостадность — деконструкция порождает всё большее и большее число конфликтующих интересов и вовсе не ограничивется конфликтом скажем выходцев с кавказа и коренных жителей центральной России, конфликт может возникнуть между сырьевыми и несырьевыми регионами, центром и периферией и т.д.


>> А тут Кожинов домысливает - Момыш-улы был беспартийным, но и в категориях
>> <геополитического мира> тоже не мыслил. Это всё рефлексия, а у Момыш-улы
>> непосредственно переживаемое чувство, готовность умереть за Родину во всей
>> её конкретности, смерть за Родину, а не рассуждения об этой смерти.
>
>Думаю, Кожинов именно это их хотел сказать.

Это уже чтение в сердцах... Для нас же важно зафиксировать, что столкнулись не геополитические реальности, а всё-таки социальные

>>>Но тогда Момыш-улы и его бойцы чувствовали себя единым целым. А крымские
>>>татары, чеченцы и т. п. не выдержали "экзамена" уже ТОГДА. С немцами,
>>>финнами, корейцами и др. решили ПРОСТО не рисковать.
>>
>> В том то и дело, что чеченцы и пр были своими, которым дали возможность
>> экзамен пересдать. Были бы чужими, тогда можно было бы по закону
>> расстрелять целый народ - <наказание есть право преступника>. Но товарищ
>> Сталин воспользовался немного иной формулировкой гегелевской философии
>> права. более приближенной к материализму - перемещение народов на новый
>> кормящий ландшафт было восстановлением постэгокультурного права после
>> рецидива эгокультурности.
>
>Так вот теперь-то и думается: может, действительно, лучше было бы
>расстрелять? Недорубленный лес вырастает снова...

Тогда бы пришлось расстрелять всех... Так сказать «окончательное решение национального вопроса». у конфликта всегда две стороны, а отношение предшествует своим субъектам.

>> Не может, потому как <чуждым> т.е отчужденным миром является мир
>> отчужденных но на это раз экзогенных, т.е. господствующих над народами,
>> над культурами производственных отношений.
>
>Вы же знаете, что я не марксист.

И что? Вышепредставленое объяснение объективно. если вы не понимаете тех или иных терминов или категорий — спросите, Вам объяснят.

>>>Теперь ясно, почему на Великую Отечественную в целях "профилактики
>>>ксенофобии" - в нынешнем ключе - ссылаться не следует?
>>>А тем более на советскую практику в целом?
>>>Именно это я и хотел показать.
>>
>> В данном случае Вы просто не знаете такой особенности советской практики.
>> как экзогенный гуманизм. просто потому как его недавно открыли.
>
>Знаю. Просто она не очень плодотворной оказалась.

Отчего же? В советской системе этнических конфликтов не было, они проявлялись только в процессах её деструкции извне или изнутри.
От Георгий
К Михайлов А. (06.12.2007 17:44:04)
Дата 08.12.2007 23:51:19

... Ну, если все списывать на деструкцию... Это как Ниткин когда-то писал...

> Отчего же? В советской системе этнических конфликтов не было, они
> проявлялись только в процессах её деструкции извне или изнутри.

... Ну, если все списывать на деструкцию... :-)))
Это, как Ниткин когда-то писал: мол, у самого "рынка" проблем нет по
определению, а проблемы есть у тех, кто неправильно себя ведет ("не
вписывается"). По-моему, я не искажаю мысль...