От Борис
К Iva
Дата 27.11.2007 13:44:58
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

А кушать горожанам?

>С единственным отличием, что «рэкетирам»-1917 требовалось идеологическое обоснование, что они не собственные семьи кормят, а действуют в интересах класса.

Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?
От Дм. Ниткин
К Борис (27.11.2007 13:44:58)
Дата 27.11.2007 15:03:40

Перебьются

>Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?

Конечно, есть.

http://antisgkm.by.ru/hist53.htm

>Такой «авторитетный» источник, как «История КПСС. Наглядное пособие. В 4-х томах. Вып. 2. М., 1971. С. 115.» указывает следующие цифры: изъято в 1918—1919 гг. 110 млн. пудов, в 1919-1920 гг. — 220, в 1920-1921 гг. — 285 млн. пудов хлеба. А еще один вариант приводит С.Г.Кара-Мурза (без указания источника, разумеется): «Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов.» Это согласуется с данными, приведенными Лениным в работе «Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата»: около 30 млн. пудов в 1917/18 году, и 110 млн. пудов в 1918/19 году.

>Однако совсем другие данные приводит знаменитый русский экономист и статистик Н.Д.Кондратьев (впоследствии уничтоженный коммунистами). В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.

Книгу Кондратьева можно скачать на http://knigipoistcccp.diinoweb.com/files/
От Игорь
К Дм. Ниткин (27.11.2007 15:03:40)
Дата 02.12.2007 14:33:12

Кстати нетрудно подсчитать, что хлеба хватило 10-15 млн. горожанам

даже если считать по Кондратьтевским данным. Т.е. большевики обеспечили больше половины городского населения тогдашней России. Однако 15 млн. возможных трупов г-на Ниткина не смущают.
От Игорь
К Дм. Ниткин (27.11.2007 15:03:40)
Дата 02.12.2007 14:10:48

Данные отличаются только в 2,3 раза, г-н Ниткин

>>Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?
>
>Конечно, есть.

> http://antisgkm.by.ru/hist53.htm

>>Такой «авторитетный» источник, как «История КПСС. Наглядное пособие. В 4-х томах. Вып. 2. М., 1971. С. 115.» указывает следующие цифры: изъято в 1918—1919 гг. 110 млн. пудов, в 1919-1920 гг. — 220, в 1920-1921 гг. — 285 млн. пудов хлеба. А еще один вариант приводит С.Г.Кара-Мурза (без указания источника, разумеется): «Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов.» Это согласуется с данными, приведенными Лениным в работе «Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата»: около 30 млн. пудов в 1917/18 году, и 110 млн. пудов в 1918/19 году.
>
>>Однако совсем другие данные приводит знаменитый русский экономист и статистик Н.Д.Кондратьев (впоследствии уничтоженный коммунистами). В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.


Итак советские данные - 1918/1919 - 110 млн. пудов
данные Кондатьева - 44,6 млн. пудов

советские данные - 1919/1920 - 260 млн.пуд
данные Кондратьева - 113,9 млн. пудов

Ваши же утверждения, что де "за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц" неадекватны по двум причинам - 1)основная масса хлеба "выбивается" в осенне-зимний сезон, с упором на осень, а не равномерно в течение всего года;2) Во время большевисткой продразверстки в стране полыхала гражданская война.



>
>Книгу Кондратьева можно скачать на http://knigipoistcccp.diinoweb.com/files/
От Scavenger
К Дм. Ниткин (27.11.2007 15:03:40)
Дата 30.11.2007 16:36:30

Re: Когда есть два источника, говорящие разное...

>>Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?
>
>Конечно, есть.
> http://antisgkm.by.ru/hist53.htm

...надо смотреть не на то, кто из них был антикоммунистом, а кто коммунистом, а посмотреть 3-тий источник. Если есть. А если нет, то считать факт спорным. Вы поступили наоборот, доказав, что не историк. Поздравляю. Кара-Мурза прежде всего обществововед, а не историк, пусть его историки критикуют. Не Вы.

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (30.11.2007 16:36:30)
Дата 02.12.2007 01:21:13

Второго источника не вижу.

>...надо смотреть не на то, кто из них был антикоммунистом, а кто коммунистом, а посмотреть 3-тий источник. Если есть. А если нет, то считать факт спорным.

И не понимаю, что Вы имеете в виду под "вторым источником"

>Вы поступили наоборот, доказав, что не историк. Поздравляю.

Спасибо. Я, действительно, не историк.

>Кара-Мурза прежде всего обществововед

Да? У него что, научные работы по обществоведению есть? Я-то думал, он химик.

>а не историк, пусть его историки критикуют. Не Вы.

Традиционое предложение: Вы мне не будете говорить, что мне делать, и я Вам не буду говорить, куда Вам идти.


>Александр
От Игорь
К Дм. Ниткин (02.12.2007 01:21:13)
Дата 02.12.2007 14:19:49

Re: Второго источника...

>>...надо смотреть не на то, кто из них был антикоммунистом, а кто коммунистом, а посмотреть 3-тий источник. Если есть. А если нет, то считать факт спорным.
>
>И не понимаю, что Вы имеете в виду под "вторым источником"

Приводимые Вами официальные советские данные. Но проблема в том, что и второй источник в лице Кондратьева не отвергает необходимости продразверстки во время чрезвычайного положения гражданской войны.

>>Вы поступили наоборот, доказав, что не историк. Поздравляю.
>
>Спасибо. Я, действительно, не историк.

В чем смысл Вашего послания - что де Кондратьев утверждал, что во время Гражданской войны можно было обойтись без продразврестки? Он этого не утверждал - поэтому вопрос "а что было кушать горожанам", остается открытым.

>>Кара-Мурза прежде всего обществововед
>
>Да? У него что, научные работы по обществоведению есть? Я-то думал, он химик.

У него и по тому и по другому есть.

От Scavenger
К Дм. Ниткин (02.12.2007 01:21:13)
Дата 02.12.2007 13:27:34

Re: О трех источниках.

>>...надо смотреть не на то, кто из них был антикоммунистом, а кто коммунистом, а посмотреть 3-тий источник. Если есть. А если нет, то считать факт спорным.

>И не понимаю, что Вы имеете в виду под "вторым источником"

Вот ваша цитата:

"Такой «авторитетный» источник, как «История КПСС. Наглядное пособие. В 4-х томах. Вып. 2. М., 1971. С. 115.» указывает следующие цифры: изъято в 1918—1919 гг. 110 млн. пудов, в 1919-1920 гг. — 220, в 1920-1921 гг. — 285 млн. пудов хлеба. А еще один вариант приводит С.Г.Кара-Мурза (без указания источника, разумеется): «Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов.» Это согласуется с данными, приведенными Лениным в работе «Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата»: около 30 млн. пудов в 1917/18 году, и 110 млн. пудов в 1918/19 году.
Однако совсем другие данные приводит знаменитый русский экономист и статистик Н.Д.Кондратьев (впоследствии уничтоженный коммунистами). В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча.

Итак, есть три источника - Ленин, История КПСС и Кондратьев. Два источника вам противоречат, один подтверждает вашу точку зрения. С.Г. Кара-Мурза согласен с первыми двумя источниками, вы с последним. Даже если первые два источника считать списывающими друг у друга имеет два источника: официальная советская историография или Кондратьев. Я спросил, есть ли у вас третий, не принадлежащий ни Кондратьеву, ни Истории КПСС источник.

>>Вы поступили наоборот, доказав, что не историк. Поздравляю.
>Спасибо. Я, действительно, не историк.
>>Кара-Мурза прежде всего обществововед
>Да? У него что, научные работы по обществоведению есть? Я-то думал, он химик.

Вообще-то то, что он последнее время пишет, если все это собрать потянет на несколько докторских диссертаций (по обществоведению). Это не мои слова, а слова Н.А. Нарочницкой, доктора исторических наук.

>>а не историк, пусть его историки критикуют. Не Вы.
>Традиционое предложение: Вы мне не будете говорить, что мне делать, и я Вам не буду говорить, куда Вам идти.

Давайте. Только я все же настаиваю, что для объективности, нужно привести еще одну точку зрения. А иначе не понятно, каким образом Кондратьев у вас перевешивает два других источника. Историю КПСС писали при участии целого коллектива экономистов, в этом я убежден. Следовательно, надо смотреть архивы. А до тех пор считать вопрос как минимум спорным.

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (02.12.2007 13:27:34)
Дата 02.12.2007 15:42:23

Вернемся к началу

Был задан вопрос:

>Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?

Мой ответ: да, такие факты и подсчеты есть. Указан источник и страница. Можно еще беллетристики добавить. Например, о голоде в Петрограде в 1918 и 1919 годах, когда Невский травой зарос. О голоде в каждом из городов, где большевики были у власти. При том, что на "белых" территориях голода не было. Что не устраивает?


>>>...надо смотреть не на то, кто из них был антикоммунистом, а кто коммунистом, а посмотреть 3-тий источник. Если есть. А если нет, то считать факт спорным.

>Итак, есть три источника - Ленин, История КПСС и Кондратьев.
>два источника: официальная советская историография или Кондратьев.

Официальная советская историография является пропагандистским материалом и как источник рассматриваться не может. Вы еще Геббельса в источники запишите!

>>>Кара-Мурза прежде всего обществововед
>>Да? У него что, научные работы по обществоведению есть? Я-то думал, он химик.
>
>Вообще-то то, что он последнее время пишет, если все это собрать потянет на несколько докторских диссертаций (по обществоведению). Это не мои слова, а слова Н.А. Нарочницкой, доктора исторических наук.

Тем хуже для российского обществоведения.

>Только я все же настаиваю, что для объективности, нужно привести еще одну точку зрения. А иначе не понятно, каким образом Кондратьев у вас перевешивает два других источника.

Потому что он добросовестный исследователь, в отличие от советских идейных брехунов. И он своей кровью заплатил за свою добросоветсность.

>Историю КПСС писали при участии целого коллектива экономистов, в этом я убежден.

Бу-га-га!

>Следовательно, надо смотреть архивы. А до тех пор считать вопрос как минимум спорным.

Считайте, как хотите. А меня спросили - я ответил.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (02.12.2007 15:42:23)
Дата 02.12.2007 20:55:08

Re: Беллетристики не надо.

>Был задан вопрос:

>>Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?

>Мой ответ: да, такие факты и подсчеты есть. Указан источник и страница. Можно еще беллетристики добавить. Например, о голоде в Петрограде в 1918 и 1919 годах, когда Невский травой зарос. О голоде в каждом из городов, где большевики были у власти. При том, что на "белых" территориях голода не было. Что не устраивает?

Подсчеты есть. Факты будут тогда, когда интерпретации превратятся в них. Что касается беллетристики я вам кучу беллетристики могу привести со стороны красных. О том как у белых было плохо, а у красных хорошо.

>>>>...надо смотреть не на то, кто из них был антикоммунистом, а кто коммунистом, а посмотреть 3-тий источник. Если есть. А если нет, то считать факт спорным.

>>Итак, есть три источника - Ленин, История КПСС и Кондратьев.
>>два источника: официальная советская историография или Кондратьев.

>Официальная советская историография является пропагандистским материалом и как источник рассматриваться не может. Вы еще Геббельса в источники запишите!

А что и Геббельс полезный источник. Например, Ю.Мухин ссылается именно на дневник Геббельса по поводу Катыни. Но что касается историографии, то у вас идет какая-то мифология. Это все равно что сказать: "Все фразы и слова КПСС до единого - ложь!".

>>Вообще-то то, что он последнее время пишет, если все это собрать потянет на несколько докторских диссертаций (по обществоведению). Это не мои слова, а слова Н.А. Нарочницкой, доктора исторических наук.

>Тем хуже для российского обществоведения.

Тем хуже для вашего сайтика.

>>Только я все же настаиваю, что для объективности, нужно привести еще одну точку зрения. А иначе не понятно, каким образом Кондратьев у вас перевешивает два других источника.

>Потому что он добросовестный исследователь, в отличие от советских идейных брехунов. И он своей кровью заплатил за свою добросоветсность.

То есть, выше по тексту Вы отрицаете Геббельса как источник, а ведь нацист вам скажет так же, как и Вы мне сейчас. Скажет, что Геббельс кровью заплатил за добросовестность - в качестве аргумента. А чем Власов не источник? Тоже заплатил кровью за добросовестность.

>>Историю КПСС писали при участии целого коллектива экономистов, в этом я убежден.

>Бу-га-га!

То есть аргументом нет, есть "ржание".

>>Следовательно, надо смотреть архивы. А до тех пор считать вопрос как минимум спорным.

>Считайте, как хотите. А меня спросили - я ответил.

Да, вы ответили. Чужую манипуляцию видим как соринку в глазу, а своей как бревно - не замечаем. Почему я должен верить кому бы то ни было на слово? Хоть Кондратьеву, хоть Чаянову, хоть Кара-Мурзе, хоть Геббельсу - никому на слово верить нельзя (если относится со 100% тщательностью). Надо все поверять другими источниками.

Александр
От Iva
К Борис (27.11.2007 13:44:58)
Дата 27.11.2007 14:12:28

Re: А кушать...

Привет

>Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?

А это при чем?

Кушать горожанам не стало так как ввиду разрухи промышленности не стало мануфактуры, необходимой крестьянам. Задарма они хлеб давать не хотели. Была введена продразверстка.
Крестьянство некоторое время - пока реставрация была реальна - соглашалось на обмен - "защита за хлеб", а когда реставрация стала гипотетической - крестьянство отказалось оплачивать мировую революцию - начались Тамбов и Кронд.

Владимир
От Игорь
К Iva (27.11.2007 14:12:28)
Дата 02.12.2007 14:39:02

Re: А кушать...

>Привет

>>Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?
>
>А это при чем?

>Кушать горожанам не стало так как ввиду разрухи промышленности не стало мануфактуры, необходимой крестьянам. Задарма они хлеб давать не хотели. Была введена продразверстка.
>Крестьянство некоторое время - пока реставрация была реальна - соглашалось на обмен - "защита за хлеб", а когда реставрация стала гипотетической - крестьянство отказалось оплачивать мировую революцию - начались Тамбов и Кронд.

В верхнем абзаце Вы писали, что хлеб нужен был горожанам, которые сидели на руинах промышленности, а не мировой революции. Кстати большевики давали крестьянам расписки и основную массу зерна отбирали у кулаков.

От vld
К Iva (27.11.2007 14:12:28)
Дата 27.11.2007 14:47:26

Re: А кушать...

>Крестьянство некоторое время - пока реставрация была реальна - соглашалось на обмен - "защита за хлеб", а когда реставрация стала гипотетической - крестьянство отказалось оплачивать мировую революцию - начались Тамбов и Кронд.

Помилте, какая реставрация? Вы не про монархию часом?
Где имение а где вода?
От Iva
К vld (27.11.2007 14:47:26)
Дата 27.11.2007 15:17:52

Re: А кушать...

Привет

>Помилте, какая реставрация? Вы не про монархию часом?

нет. про реставрацию помещиков.

Владимир
От vld
К Iva (27.11.2007 15:17:52)
Дата 27.11.2007 17:58:31

Re: А кушать...

Прекрасно, с реставрацией разобрались.
А Тамбов с Кронштадтом зачем в одну кучу свалили? "Чтоб больше было?"