Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Продотряды, рэкетиры и возрождение России

От	Iva
К	All
Дата	27.11.2007 12:53:00
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Продотряды, рэкетиры и возрождение России

Привет

Где-то неделю назад на ВИФ была дискуссия по Антоновскому восстанию, и она натолкнула меня на интересные мысли.

1. Почему появились в СССР-85 братки - рэкетиры – они родом из 1917-21 – продотряды – это те же рэкетиры ( «кто будет кормить городских, где взять мануфактуру для села тогда»). С единственным отличием, что «рэкетирам»-1917 требовалось идеологическое обоснование, что они не собственные семьи кормят, а действуют в интересах класса. Их внуки-1985, как истинные материалисты, уже не нуждаются в таких идеологических костылях.

2. Тогда городское меньшинство грабило сельское большинство. Прошло время и потомки этого меньшинства ( как генетические, так и ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ) стали большинством – и сами стали объектом грабежа меньшинством. (Приватизация и прочее).

3. Когда наступит возрождение России? Если вспомнить Ветхий завет – грехи влияют на четыре поколения, заслуги на семь. Мое поколение – третье, мои дети четвертое. Т.е. пока не сойдет ( по крайней мере с активной политической сцены) поколения рожденные в 1980-2000 грехи района 1917 будут довлеть над нами и нашей страной. Не даром РПЦ призывает ВСЕХ к покаянию. А иначе – эти грехи снимутся только в результате естественной убыли (смерти соответсвующих поколений).

4. После этого (3) начнет играть закон о заслугах ТЕХ представителей живших в 1900-193?, которые не участвовали в тех грехах, либо более того, стали новомученниками. А так же следующих поколений погибших за свой народ и Родину в 1941-45.

Владимир

От	K
К	Iva (27.11.2007 12:53:00)
Дата	30.11.2007 22:50:04

Довольно тупой паразитический прием, но действенный

Видел его применение паразитами <в быту>. Человеку вначале прививается
<чувство вины>. Затем плотно садятся на его шею, и на все его
возражения отвечают - <ты такой во всем виноватый, тебе бы каяться
надо и каяться, а не требовать свое, терпи - искупай вину>.

Уголовники этот прием усовершенствовали (а демократы 90-х и есть
уголовники, они пытались применить это к русским). Там полностью
опускают человека, ломают его, заставляют почувствовать свою
неполноценность, а когда этого добились, человек становится
безропотным рабом (у него нет морального основания для протеста, ведь
он - чмо, ему это доказали).

Интересный Вы тип Ива. Между демагогией с православной терминологией,
то вставите о вполне разумной политике Буша, отнять у слабых их еду,
то применяете уголовные методы в идеологической борьбе. Кто Вы на
самом деле?

От	А.Б.
К	K (30.11.2007 22:50:04)
Дата	30.11.2007 23:52:35

Re: Да нормальный он человек.

Вменяемый...

>Кто Вы на самом деле?

А вот вы "чьих будете" - вопрос ГОРАЗДО более интересный. Ответ дадите? :)

От	K
К	А.Б. (30.11.2007 23:52:35)
Дата	01.12.2007 07:25:41

Re: Да нормальный...

> А вот вы "чьих будете" - вопрос ГОРАЗДО более интересный. Ответ
> дадите? :)

Инженер обыкновенный. Национальность - русский, взгляды -
рациональные, убеждения - национальные, ни к каким политическим
партиям и высоким тусовкам отношения не имею (см. пункт 1-й).

От	А.Б.
К	K (01.12.2007 07:25:41)
Дата	01.12.2007 14:18:38

Re: Вот об этих 2 пуктах - чуть-чуть подробнее.

>Национальность - русский
>взгляды - рациональные, убеждения - национальные

Что-то мне видится - вы тут лукавить изволите... может и неосознанно.

От	Павел Чайлик
К	Iva (27.11.2007 12:53:00)
Дата	30.11.2007 16:42:51

Разберитесь с понятиями:

1. Легитимность
2. Насилие
3. Монополия на насилие
4. Преступление

Потом напишите исправленную версию и тогда ее и обсудим.

Пока без комментариев.

От	Scavenger
К	Iva (27.11.2007 12:53:00)
Дата	30.11.2007 16:31:14

Re: Бред это.

>Привет
>Где-то неделю назад на ВИФ была дискуссия по Антоновскому восстанию, и она натолкнула меня на интересные мысли.

>1. Почему появились в СССР-85 братки - рэкетиры – они родом из 1917-21 – продотряды – это те же рэкетиры ( «кто будет кормить городских, где взять мануфактуру для села тогда»).

Абсурдное сравнение. Нет, не подумайте, что потому только, что я левый евразиец и во мне партийность говорит. Просто тогда "братками" надо назвать и белых с их реквизициями и "зеленых" с их грабежами. То есть банальная уголовщина, какой было много во время Гражданской смешивается с социально-политическими проектами, которые могут осуществляться людьми разного морального профиля.

>С единственным отличием, что «рэкетирам»-1917 требовалось идеологическое обоснование, что они не собственные семьи кормят, а действуют в интересах класса.

А они именно собственные семьи и кормили, действуя в интересах своего класса.

>Их внуки-1985, как истинные материалисты, уже не нуждаются в таких идеологических костылях.

Это не их внуки вообще. Все равно, что вы бы заявили,что махновцы - это прадеды братков. Но даже это было бы ближе, т.к. большевики наводили жестокий, но Порядок (как и белые - свой Порядок), а зеленые как раз были "братками" -феноменом Хаоса.

>2. Тогда городское меньшинство грабило сельское большинство.

Чтобы прокормить себя. Это тогда и не скрывалось и не особо прикрывалось идеологией (как вы думаете и как внушали в советской школе).

>Прошло время и потомки этого меньшинства ( как генетические, так и ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ) стали большинством – и сами стали объектом грабежа меньшинством. (Приватизация и прочее).

"Генетические потомки"? Вы хотите сказать, что мой прадед не в Красной Армии был, а в продотряде и поэтому должен нести ответственность за продотряд? И я "генетический" и "идеологический" его потомок? Какая чушь!

>3. Когда наступит возрождение России?

Когда сменят свою позицию окончательно все, думающие так как Вы, и прославляющие естественный отбор - "имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся". Что подтверждает ваше рассуждение ниже...

>Если вспомнить Ветхий завет – грехи влияют на четыре поколения, заслуги на семь.

Вообще-то "до третьего и четвертого колена", а затем "благословение же Божие до 1000 родов боящимся Его". Перечитайте Библию. И кстати, заодно попробуйте найти то, что хотите там найти, то есть языческое понятие кармы или наследственного греха. Нет там этого. Есть понятие наследственной вины за первородный грех - и все.

>Мое поколение – третье, мои дети четвертое. Т.е. пока не сойдет ( по крайней мере с активной политической сцены) поколения рожденные в 1980-2000 грехи района 1917 будут довлеть над нами и нашей страной.

То есть, пока не вымрут все, отцы которых были причастны к "перестройке". Но не забывайте, что по Вашей же теории, перестройка и развал СССР чужими руками - это еще одно преступление, которое сотворили отцы. Значит надо еще 4 поколения отсчитать, делая поправку на то, что население продолжит вымирать. А это значит, что каждое новое поколение, деянием или недеянием участвовавшее в вымирании народа и геноциде его и славившее палачей должно будет тоже распространить свой "кармический грех" на 4 поколения. То есть - вымрут просто все, согласно этой логике (порочной и неоязыческой).

>Не даром РПЦ призывает ВСЕХ к покаянию. А иначе – эти грехи снимутся только в результате естественной убыли (смерти соответсвующих поколений).

Вот-вот. Только и тех поколений и будущих поколений. Ибо "вера без дел мертва есть". А если человек говорит о покаянии, сам же дел покаяния не творит и никак не способствует прекращению вымирания, то он совершает (лично) такой грех, пред которым все придуманные язычниками "кармические грехи" бледнеют и пропадают.

>4.После этого (3) начнет играть закон о заслугах ТЕХ представителей живших в 1900-193?, которые не участвовали в тех грехах, либо более того, стали новомученниками.

Да, это и сейчас играет роль. Только это и спасает население страны (кое-как) на фоне непрекращающейся "оргии греха" почти всех поколений (кроме поколения, которое сейчас вымирает, то есть поколения, родившегося в 50-е годы и лично не грешившего). Но именно это поколение вы и хотите "умертвить естественно", чем принимаете на себя личный грех. А далее приписываете это же желание еще и Богу. Как Бог реагирует на приписывание Ему подобных желаний читайте в Евангелии, там где апостолы хотели покарать нечестивцев, сведя огонь с небес.

>А так же следующих поколений погибших за свой народ и Родину в 1941-45.

Я же говорю - языческой. То есть, если погиб за народ и Родину в 1941-45 году, то все грехи кармические, с себя снял, в нирвану перешел. При этом не учитывается был ли этот человек православный или атеист, язычник или безвер, а также не учитывается то, как он погиб (от пули в спину или от немецкой пули).

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (30.11.2007 16:31:14)
Дата	30.11.2007 22:57:54

Re: Бред это.

Привет

>Абсурдное сравнение. Нет, не подумайте, что потому только, что я левый евразиец и во мне партийность говорит. Просто тогда "братками" надо назвать и белых с их реквизициями и "зеленых" с их грабежами. То есть банальная уголовщина, какой было много во время Гражданской смешивается с социально-политическими проектами, которые могут осуществляться людьми разного морального профиля.

И этих тоже. Каждого в соей мере и степени.

>>С единственным отличием, что «рэкетирам»-1917 требовалось идеологическое обоснование, что они не собственные семьи кормят, а действуют в интересах класса.
>
>А они именно собственные семьи и кормили, действуя в интересах своего класса.

Ну и я про тоже :-). Одним необходимо "прикрытие" дргуие могут без него. Тогда не могли, сейчас могут.

>>Их внуки-1985, как истинные материалисты, уже не нуждаются в таких идеологических костылях.
>
>Это не их внуки вообще. Все равно, что вы бы заявили,что махновцы - это прадеды братков. Но даже это было бы ближе, т.к. большевики наводили жестокий, но Порядок (как и белые - свой Порядок), а зеленые как раз были "братками" -феноменом Хаоса.

Именно внуки. Грубо говоря "дедушка" порядок тоже присутсвовал, но его все старательно помнят, а "дедушку" братка постарались забыть ( хотя только в последние годы), в 70-е вполне дедушку продотрядовца хвалили.

>>2. Тогда городское меньшинство грабило сельское большинство.
>
>Чтобы прокормить себя. Это тогда и не скрывалось и не особо прикрывалось идеологией (как вы думаете и как внушали в советской школе).

Отлично. Н здесь не многие с вами согласятся. Я - соглашусь.

>>Прошло время и потомки этого меньшинства ( как генетические, так и ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ) стали большинством – и сами стали объектом грабежа меньшинством. (Приватизация и прочее).
>

>"Генетические потомки"? Вы хотите сказать, что мой прадед не в Красной Армии был, а в продотряде и поэтому должен нести ответственность за продотряд? И я "генетический" и "идеологический" его потомок? Какая чушь!

Не только вы. ИМХО и это очень важно - не обязательно быть "генетическим" потомком (дедушка был продотрядовцем), что бы нести этот грех. Достаточно быть иеологическим потомком для этого. Т.е. одобрять, досттаочно, что бы повесить на себя этот грех.
Приэтом это обобрение усиленно впихивалось всей советской пропагандой.

>>Мое поколение – третье, мои дети четвертое. Т.е. пока не сойдет ( по крайней мере с активной политической сцены) поколения рожденные в 1980-2000 грехи района 1917 будут довлеть над нами и нашей страной.
>
>То есть, пока не вымрут все, отцы которых были причастны к "перестройке". Но не забывайте, что по Вашей же теории, перестройка и развал СССР чужими руками - это еще одно преступление, которое сотворили отцы. Значит надо еще 4 поколения отсчитать, делая поправку на то, что население продолжит вымирать. А это значит, что каждое новое поколение, деянием или недеянием участвовавшее в вымирании народа и геноциде его и славившее палачей должно будет тоже распространить свой "кармический грех" на 4 поколения. То есть - вымрут просто все, согласно этой логике (порочной и неоязыческой).

Возможно. Но сильно вряд ли - события перестройки не равны по жервам и прочему событиям 1917-1921 и дальше.
СССР отвернулся от Бога - он был построен на песке - и поэтому обречен.

>>Не даром РПЦ призывает ВСЕХ к покаянию. А иначе – эти грехи снимутся только в результате естественной убыли (смерти соответсвующих поколений).
>
>Вот-вот. Только и тех поколений и будущих поколений. Ибо "вера без дел мертва есть". А если человек говорит о покаянии, сам же дел покаяния не творит и никак не способствует прекращению вымирания, то он совершает (лично) такой грех, пред которым все придуманные язычниками "кармические грехи" бледнеют и пропадают.

А без осознания он ничего не сделает. Прежде чем сделать надо осознать необходимость.

>Да, это и сейчас играет роль. Только это и спасает население страны (кое-как) на фоне непрекращающейся "оргии греха" почти всех поколений (кроме поколения, которое сейчас вымирает, то есть поколения, родившегося в 50-е годы и лично не грешившего). Но именно это поколение вы и хотите "умертвить естественно",

?????

>>А так же следующих поколений погибших за свой народ и Родину в 1941-45.
>
>Я же говорю - языческой. То есть, если погиб за народ и Родину в 1941-45 году, то все грехи кармические, с себя снял, в нирвану перешел. При этом не учитывается был ли этот человек православный или атеист, язычник или безвер, а также не учитывается то, как он погиб (от пули в спину или от немецкой пули).

Учитывается, только не мной и не здесь.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (30.11.2007 22:57:54)
Дата	01.12.2007 17:32:55

Re: C чем согласен, а с чем - нет.

>Привет
>>Абсурдное сравнение. Нет, не подумайте, что потому только, что я левый евразиец и во мне партийность говорит. Просто тогда "братками" надо назвать и белых с их реквизициями и "зеленых" с их грабежами. То есть банальная уголовщина, какой было много во время Гражданской смешивается с социально-политическими проектами, которые могут осуществляться людьми разного морального профиля.

>И этих тоже. Каждого в своей мере и степени.

Правильно. Про меру и степень Вы забыли с самого начала. Поскольку больше всего безмерного грабежа было не у продотрядовцев или реквизиторов, а у "зеленых", то с них и надо спрашивать.

>>>С единственным отличием, что «рэкетирам»-1917 требовалось идеологическое обоснование, что они не собственные семьи кормят, а действуют в интересах класса.

>>А они именно собственные семьи и кормили, действуя в интересах своего класса.

>Ну и я про тоже :-). Одним необходимо "прикрытие" дргуие могут без него. Тогда не могли, сейчас могут.

Это не прикрытие, а так и есть. Рабочие из продотрядов кормили свои семьи тем, что отнимали у других.

>>>Их внуки-1985, как истинные материалисты, уже не нуждаются в таких идеологических костылях.

>>Это не их внуки вообще. Все равно, что вы бы заявили,что махновцы - это прадеды братков. Но даже это было бы ближе, т.к. большевики наводили жестокий, но Порядок (как и белые - свой Порядок), а зеленые как раз были "братками" -феноменом Хаоса.

>Именно внуки. Грубо говоря "дедушка" порядок тоже присутсвовал, но его все старательно помнят, а "дедушку" братка постарались забыть ( хотя только в последние годы), в 70-е вполне дедушку продотрядовца хвалили.

Ну и что? Важно, что искажения картины не было. Если бы все красные сводились к продотрядам, а все белые - к реквизициям, то Россия сейчас уже давно была бы поделена на части заинтересованными лицами.

>>>2. Тогда городское меньшинство грабило сельское большинство.

>>Чтобы прокормить себя. Это тогда и не скрывалось и не особо прикрывалось идеологией (как вы думаете и как внушали в советской школе).

>Отлично. И здесь не многие с вами согласятся. Я - соглашусь.

Но тогда учтите, что я потребую более четкой формулировки. Вот она - городские рабочие грабили крестьян ради того, чтобы их семьи не умерли с голода. Или - городские рабочие отнимали у крестьян зерно внерыночным методом, чтобы их семьи не умерли с голода. Согласитесь, что если это - каиново преступление, тогда получается, что сегодняшний чиновник, который служит режиму, чтобы не умереть с голода или сегодняшняя Соня Мармеладова, которая выходит на панель, чтобы прокормить голодных детей - совершает страшный "кармический грех", искупить который не может ни кровь новомучеников (как Вы утверждаете) - вообще ничто. Такое впечатление, что живи вы в нач. христианской эры, быть бы вам Тертуаллианом. Под конец жизни ушли бы к докетам каким-нибудь.

>>>Прошло время и потомки этого меньшинства ( как генетические, так и ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ) стали большинством – и сами стали объектом грабежа меньшинством. (Приватизация и прочее).

>>"Генетические потомки"? Вы хотите сказать, что мой прадед не в Красной Армии был, а в продотряде и поэтому должен нести ответственность за продотряд? И я "генетический" и "идеологический" его потомок? Какая чушь!

>Не только вы. ИМХО и это очень важно - не обязательно быть "генетическим" потомком (дедушка был продотрядовцем), что бы нести этот грех.

Напоминаю, что наследственный грех - это очень спорное богословское понятие. Мы знаем первородный грех, но он падает на нас только потому, что мы все - дети Адама и Евы (одной матери и одного отца). Вы же считаете, что есть наследственные грехи одного народа, которые падают на все поколения, даже никаким прямым родством не объединенные. Это раз. И второе. Наследственный грех в смысле греха целого рода - спорное богословское понятие еще и потому, что каждый судиться на Страшном Суде не вместе с родственниками, а один. Поврежденность душ родственников не учитывается, Суд индивидуален. Вот тут бы и вспомнить Вам про это. Если Божий Суд - таков, то что Вы-то описываете? Суд людской.

>Достаточно быть идеологическим потомком для этого. Т.е. одобрять, досттаочно, что бы повесить на себя этот грех.
При этом это одобрение усиленно впихивалось всей советской пропагандой.

Советская пропаганда героизировала борцов с белыми, красных командиров, комиссаров и проч. Но я не помню массовой героизации продотрядов. Говорилось, что это было необходимое явление, вот и все. Или опровергните меня, приведите советские фильмы, книги (желательно целый поток), где оправдывались бы и превозносились не простые бойцы Красной Армии, а именно продотряды.

>>>Мое поколение – третье, мои дети четвертое. Т.е. пока не сойдет ( по крайней мере с активной политической сцены) поколения рожденные в 1980-2000 грехи района 1917 будут довлеть над нами и нашей страной.

>>То есть, пока не вымрут все, отцы которых были причастны к "перестройке". Но не забывайте, что по Вашей же теории, перестройка и развал СССР чужими руками - это еще одно преступление, которое сотворили отцы. Значит надо еще 4 поколения отсчитать, делая поправку на то, что население продолжит вымирать. А это значит, что каждое новое поколение, деянием или недеянием участвовавшее в вымирании народа и геноциде его и славившее палачей должно будет тоже распространить свой "кармический грех" на 4 поколения. То есть - вымрут просто все, согласно этой логике (порочной и неоязыческой).

>Возможно. Но сильно вряд ли - события перестройки не равны по жервам и прочему событиям 1917-1921 и дальше.
СССР отвернулся от Бога - он был построен на песке - и поэтому обречен.

Я это уже давно слышу. Однако, Римская империя вообще была изначально языческой и Бог помиловал ее остаток (Византию) и продлил его дни. Распад же империи произошел не от действий христиан-диссидентов и не по их молитвам, а как наказание (внешнее нашествие). Так что аналогий в христианской истории мы не находим. Следовательно, все это остается домыслами. Все вообще империи строятся на песке, в том числе и христианские, поскольку ничто земное
не вечно, а никакой человек не безгрешен. Рано или поздно все христианские империи превращались в еретические или антихристианские и падали. На их место вставали языческие империи - и тоже падали. Как писал Н.А. Бердяев "Царство Божие стоит над этим". А у Вас оно стоит ниже этого или вровень с этим. Да, сакральность земная - присутствует, да СССР этой сакральности с христианской точки зрения был во многом лишен (не совсем, т.к. сохранил некоторые христианские принципы, исказив их первоначальный смысл). Но стоят еще более антихристианские США, к примеру. "Божий детерминизм" напрямую "не работает". Мы не можем предсказывать действия Бога, Бог нам не подчиняется.

>>>Не даром РПЦ призывает ВСЕХ к покаянию. А иначе – эти грехи снимутся только в результате естественной убыли (смерти соответсвующих поколений).

>>Вот-вот. Только и тех поколений и будущих поколений. Ибо "вера без дел мертва есть". А если человек говорит о покаянии, сам же дел покаяния не творит и никак не способствует прекращению вымирания, то он совершает (лично) такой грех, пред которым все придуманные язычниками "кармические грехи" бледнеют и пропадают.

>А без осознания он ничего не сделает. Прежде чем сделать надо осознать необходимость.

Это марксизм наизнанку. Осознать надо, но не то, что вы призываете. Надо осознать именно личную греховность, что лично он мог сделать и не сделал, что он одобрял - это второстепенное. Я не думаю, что в СССР люди массово одобряли убийство Николая II или же массово одобряли зверства Гражданской. Т.к. они этого не знали вообще. Сейчас многое стало известно. Но лицемерие в том, что людей зовут покаятся за прошлое, а в настоящем они должны творить такие дела, перед которыми бледнеют все преступления и ошибки их дедов и прадедов. Им фактически предлагают судить мертвых (это есть грех, судит только Бог), каятся за мертвых (это еще больший грех, каяться можно только за себя, за мертвых можно только молиться).

>>Да, это и сейчас играет роль. Только это и спасает население страны (кое-как) на фоне непрекращающейся "оргии греха" почти всех поколений (кроме поколения, которое сейчас вымирает, то есть поколения, родившегося в 50-е годы и лично не грешившего). Но именно это поколение вы и хотите "умертвить естественно",

>?????

Вы только что это писали. Что Бог умертвит его естественным путем, что в этом Промысел Божий. Но это ваш промысел и ваш суд. Не Божий.

>>>А так же следующих поколений погибших за свой народ и Родину в 1941-45.

>>Я же говорю - языческой. То есть, если погиб за народ и Родину в 1941-45 году, то все грехи кармические, с себя снял, в нирвану перешел. При этом не учитывается был ли этот человек православный или атеист, язычник или безвер, а также не учитывается то, как он погиб (от пули в спину или от немецкой пули).

>Учитывается, только не мной и не здесь.

С этого начните и этим закончите. Вспомните:

1. Мы не судим грехи людей - судит только Бог.
2. Мы не каемся за умерших предков - а молимся об их посмертной участи.
3. Мы осуждаем только злые дела - свои и своих предков, но это не покаяние, а оценка.
4. Мы не виновны в неосуждении чьих-то злых дел, если их не знали и если это не наши личные дела.
5. Каждое поколение народа может покаяться только в своих грехах и каждый человек кается в своих грехах, т.к. связан с этим поколением.
6. Никакой "родовой вины" и не может существовать. Есть первородный грех, но он не предполагает родовой вины (почитайте богословские книги). Тем более - вины предков.
7. Осуждение и разбирание чужих грехов не душеполезно. Если человек этим все время занимается - он находиться в прелести и духовно нездоров. "Антоний, себе внимай. А то суды Божии и ты не можешь решать их" (из жития св. Антония).

Хотя бы это.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Iva (27.11.2007 12:53:00)
Дата	29.11.2007 10:26:25

Re: Продотряды, рэкетиры...

>Привет

>Где-то неделю назад на ВИФ была дискуссия по Антоновскому восстанию, и она натолкнула меня на интересные мысли.

А ссылочку можно на дискуссию?

От	Iva
К	Monco (29.11.2007 10:26:25)
Дата	29.11.2007 12:39:56

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1439/1439541.htm (-)

От	Monco
К	Iva (29.11.2007 12:39:56)
Дата	29.11.2007 13:14:00

А, это я читал.

Флеймогонный стал ВИФ, такая большая ветка и всего несколько интересных сообщений.

От	Iva
К	Monco (29.11.2007 13:14:00)
Дата	29.11.2007 13:18:23

тема уж больно такая

Привет

но иногда хватает одной двух фраз, что бы высветились позиции. именно глубинная сущность, а не поверхностная идеологическая шелуха.

Владимир

От	vld
К	Iva (29.11.2007 13:18:23)
Дата	30.11.2007 16:36:26

Re: тема уж...

>но иногда хватает одной двух фраз, что бы высветились позиции. именно глубинная сущность, а не поверхностная идеологическая шелуха.

"Глубинная сущность", "идеологическая шелха". а фактам места нет вовсе? :)

От	Iva
К	vld (30.11.2007 16:36:26)
Дата	30.11.2007 22:45:08

????

Привет

>"Глубинная сущность", "идеологическая шелха". а фактам места нет вовсе? :)

А что факт продразветски и-или антовского восстания кто-то оспаривает? :-)

Все пока сводится к разбору "смягчающих" обстоятельств.

Владимир

От	Monco
К	Iva (29.11.2007 13:18:23)
Дата	29.11.2007 13:48:56

Вот вот.

>Привет

>но иногда хватает одной двух фраз, что бы высветились позиции. именно глубинная сущность, а не поверхностная идеологическая шелуха.

А потом эти одна две фразы на всякий лад перетираются в десятках постингов.

От	Colder
К	Iva (27.11.2007 12:53:00)
Дата	28.11.2007 15:42:07

Абсолютная чушь сравнивать братков и продоотряды

Разница принципиальная - братки появились потому что государство в изменившихся условиях оказалось несостоятельным. Его силовые структуры (конкретно, милиция) по ряду причин были неспособны взыскивать долги с должников в пользу кредиторов. Да и налоги собирались так себе. Ну и в полном соответствии с законом "есть спрос - будет и предложение" появились братки, которые на фоне паралича власти помогали кредиторам взыскивать долги. Под конец вообще до смешного доходило - братки разруливали ДТП с выездом на место :) Нисколько не шучу, одна моя коллега женского пола так разрулила ДТП, когда ей в бок приехал гонсчег через сплошняк. Понятно, что делали они это за процент :). И понятно, что потом процесс стал углубляться - братки осознали, что и сами могут неплохо порулить заместо коммерсов. А когда паралич государства прошел - менты осознали, что вместо вешаться от невыплаты зарплаты можно заняться крышеванием самим (а на этом поприще у них перед братками огромнейшее преимущество - братки таскают стволы незаконно, а менты законно, менты могут законно упрятать чела в кутузку и тэпэ), вот тут-то браткам и настали кранты. Ну и плюс появление службы приставов, плюс налоговая сейчас вполне себе неплохо отжимает свои деньги. А продотряды - это совершенно иное явление. Это паралич не государственной власти, а экономики, когда действующие экономические отношения оказываются не в состоянии обеспечить прокормом часть населения, и этот прокорм приходится обеспечивать силой.

От	Игорь
К	Colder (28.11.2007 15:42:07)
Дата	28.11.2007 18:47:32

Это милиции настали кранты, а не браткам

>Разница принципиальная - братки появились потому что государство в изменившихся условиях оказалось несостоятельным. Его силовые структуры (конкретно, милиция) по ряду причин были неспособны взыскивать долги с должников в пользу кредиторов. Да и налоги собирались так себе. Ну и в полном соответствии с законом "есть спрос - будет и предложение" появились братки, которые на фоне паралича власти помогали кредиторам взыскивать долги. Под конец вообще до смешного доходило - братки разруливали ДТП с выездом на место :) Нисколько не шучу, одна моя коллега женского пола так разрулила ДТП, когда ей в бок приехал гонсчег через сплошняк. Понятно, что делали они это за процент :). И понятно, что потом процесс стал углубляться - братки осознали, что и сами могут неплохо порулить заместо коммерсов. А когда паралич государства прошел - менты осознали, что вместо вешаться от невыплаты зарплаты можно заняться крышеванием самим (а на этом поприще у них перед братками огромнейшее преимущество - братки таскают стволы незаконно, а менты законно, менты могут законно упрятать чела в кутузку и тэпэ), вот тут-то браткам и настали кранты.

Это милиции настали кратны. Потому что какая же это милиция, которая не государству служит, а себе.

>Ну и плюс появление службы приставов, плюс налоговая сейчас вполне себе неплохо отжимает свои деньги.

Налоговая себе денег отжимать не может. Она государству должна отжимать. А у государства жалованье получать.

>А продотряды - это совершенно иное явление. Это паралич не государственной власти, а экономики, когда действующие экономические отношения оказываются не в состоянии обеспечить прокормом часть населения, и этот прокорм приходится обеспечивать силой.

От	vld
К	Iva (27.11.2007 12:53:00)
Дата	27.11.2007 18:21:51

Re: Продотряды, рэкетиры...

>1. Почему появились в СССР-85 братки - рэкетиры – они родом из 1917-21 – продотряды – это те же рэкетиры.

Обоснуйте ваше утверждение: продотряды=рэкетиры.

>С единственным отличием, что «рэкетирам»-1917 требовалось идеологическое обоснование, что они не собственные семьи кормят, а действуют в интересах класса.

Продотрядцы дейтствовали, как бы сейчас сказали а) "в рамках правового поля", б) "в условиях форс-мажора". Вы готовы то же самое сказать о рэкетирах?

>Их внуки-1985, как истинные материалисты, уже не нуждаются в таких идеологических костылях.

Бла-бла-бла. Какие идеологические костыли, чистая экономическая необходимость, та самая которая с ножом к горлу.

>2. Тогда городское меньшинство грабило сельское большинство. Прошло время и потомки этого меньшинства ( как генетические, так и ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ) стали большинством – и сами стали объектом грабежа меньшинством. (Приватизация и прочее).

Вы тут противоречите своему утверждению, что рэкетиры - потомки продотрядцев. Оказывается потомки продотрядовцев - ограбленные (впрочем, их подмножеством, могут, конечно, являться рэкетиры).

>3. Когда наступит возрождение России? Если вспомнить Ветхий завет – грехи влияют на четыре поколения, заслуги на семь.

ЕМНИП в ВЗ имеются в виду "колена", что не есть поколения, а степени родства, чот не всегда есть одно и то же.

>Не даром РПЦ призывает ВСЕХ к покаянию.

"Кайтесь и платите, платите и кайтесь". Кстати, подайте пример. А то ваш текст как-то очень ... сослагателен что ли.

Я понимаю, конечно, что вы что-то хотели сказать, и даже смутно догадываюсь что, но получилась какая-то несвязная филиппика.

От	Iva
К	vld (27.11.2007 18:21:51)
Дата	27.11.2007 19:38:46

Re: Продотряды, рэкетиры...

Привет

>>1. Почему появились в СССР-85 братки - рэкетиры – они родом из 1917-21 – продотряды – это те же рэкетиры.
>
>Обоснуйте ваше утверждение: продотряды=рэкетиры.

И те и другие меняют угрозу применения силы на не произведенные ими ресурсы.

>>С единственным отличием, что «рэкетирам»-1917 требовалось идеологическое обоснование, что они не собственные семьи кормят, а действуют в интересах класса.
>
>Продотрядцы дейтствовали, как бы сейчас сказали а) "в рамках правового поля", б) "в условиях форс-мажора". Вы готовы то же самое сказать о рэкетирах?

Рэкетиры действую в рамках такого же "правового поля".
И в тех же условиях форс мажора "ты виноват, что хочется мне кушать" и у меня в руках сила.

>>Их внуки-1985, как истинные материалисты, уже не нуждаются в таких идеологических костылях.
>
>Бла-бла-бла. Какие идеологические костыли, чистая экономическая необходимость, та самая которая с ножом к горлу.

Это понятно - грабежи других проще и комфортнее объявить необходимстью. Только попробуйте оправдаться в суде, что вы грабили потому, что вам есть необходимо.

>>2. Тогда городское меньшинство грабило сельское большинство. Прошло время и потомки этого меньшинства ( как генетические, так и ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ) стали большинством – и сами стали объектом грабежа меньшинством. (Приватизация и прочее).
>
>Вы тут противоречите своему утверждению, что рэкетиры - потомки продотрядцев. Оказывается потомки продотрядовцев - ограбленные (впрочем, их подмножеством, могут, конечно, являться рэкетиры).

Подумайте :-).
За 70 даже 90 лет много перемашалось и в крови и тем более, в головах. найдите чистого продотрядца и чистого крестьянина в нынешних росийских людях.

>>3. Когда наступит возрождение России? Если вспомнить Ветхий завет – грехи влияют на четыре поколения, заслуги на семь.
>
>ЕМНИП в ВЗ имеются в виду "колена", что не есть поколения, а степени родства, чот не всегда есть одно и то же.

Получше узнайте, что такое колено :-). Вы конечно родственник кому-то в таком-то колене ( поколении).

Владимир

От	vld
К	Iva (27.11.2007 19:38:46)
Дата	28.11.2007 12:22:35

Re: Продотряды, рэкетиры...

>>Обоснуйте ваше утверждение: продотряды=рэкетиры.
>И те и другие меняют угрозу применения силы на не произведенные ими ресурсы.

Слишком обобщенное утверждение, тогда любое государство=рэкетир, ибо изымает у вас не произведенные им ресурсы под угрозой применения силы.

>Рэкетиры действую в рамках такого же "правового поля".

Чепуха, сами знаете почему. Рэкетир нарушает закон по частной инициативе и в личных интересах, продотряды действуют в рамках закона (нравится он всем или нет - другой вопрос) и в интересах государства.

>И в тех же условиях форс мажора "ты виноват, что хочется мне кушать" и у меня в руках сила.

Ну это просто чепуха.

>Это понятно - грабежи других проще и комфортнее объявить необходимстью. Только попробуйте оправдаться в суде, что вы грабили потому, что вам есть необходимо.

Т.е. с вашей т. зрения, например, угон автомобиля с целью доставить умирающего в больницу и с целью "по приколу покататься" и с целью продажи - одинаково предосудительны?

>За 70 даже 90 лет много перемашалось и в крови и тем более, в головах. найдите чистого продотрядца и чистого крестьянина в нынешних росийских людях.

Что тут думать, вы сначала утверждаете что-то, потому радостно опровергаете. Не следите за тем что пишете.

>>>3. Когда наступит возрождение России?

Хосс-ди, да что ж все так "возрождать" рвутся, не зная толком что возрождать собираются ... Вместо того чтобы просто жизнь налаживать здесь и сейчас.

>Получше узнайте, что такое колено :-). Вы конечно родственник кому-то в таком-то колене ( поколении).

Колено - это на ноге, но не только.
В ВЗ и Торе значение "колена" часто не только "вглубь" (по времени), но и "вширь" - по степени родства. Я ж вам помогаю расширить число потенциальных кающихся. :) На покаянии можно сделать хороший гешефт ИМХО, даже с учетом того что этот рынок уже неплохо окучен.

От	Iva
К	vld (28.11.2007 12:22:35)
Дата	28.11.2007 12:55:58

Re: Продотряды, рэкетиры...

Привет

>Слишком обобщенное утверждение, тогда любое государство=рэкетир, ибо изымает у вас не произведенные им ресурсы под угрозой применения силы.

В пределе - да. Но к большевикам и продотрядам ваш довод не относится, так как государство = любая группа лиц силой захватившая власть в столице.

>Чепуха, сами знаете почему. Рэкетир нарушает закон по частной инициативе и в личных интересах, продотряды действуют в рамках закона (нравится он всем или нет - другой вопрос) и в интересах государства.

См. выше. Претензии одной из сторон в гражданской войне на абсолютную истнину - наивны или лживы.

>>И в тех же условиях форс мажора "ты виноват, что хочется мне кушать" и у меня в руках сила.
>
>Ну это просто чепуха.

К сожалению таков пока единственный реальный аргумент продотрядов, за исключением словесной шелухи.

>Т.е. с вашей т. зрения, например, угон автомобиля с целью доставить умирающего в больницу и с целью "по приколу покататься" и с целью продажи - одинаково предосудительны?

Вы путаете отсутсвие состава преступления и наличие смягчающих обстоятельсв.

Кроме того, я сомневаюсь, что при позиции объвиняемого в полном отказе суд будет рассматривать смягчающие обстоятельства.

И я пока тоже вынужден рассматривать всю аргументацию в смягчающих обстоятельствах пробольшевиских как демагогию, так как они к антоновцам применяют треминологию преступников и бандитов. Когда они начнут признавать их правду, тогда можно будет расматривать и их правду ( безусловно имеющуюся).

Т.е. пока пробольшевики не признают Гражданскую войну как РУССКУЮ трагедию - вся их аргументация к "смягчающим" обстоятельствам - лицемерие.

>>За 70 даже 90 лет много перемашалось и в крови и тем более, в головах. найдите чистого продотрядца и чистого крестьянина в нынешних росийских людях.
>
>Что тут думать, вы сначала утверждаете что-то, потому радостно опровергаете. Не следите за тем что пишете.

Это у вас какой-то глюк. Рекомендую подумать.

>Колено - это на ноге, но не только.
>В ВЗ и Торе значение "колена" часто не только "вглубь" (по времени), но и "вширь" - по степени родства. Я ж вам помогаю расширить число потенциальных кающихся. :) На покаянии можно сделать хороший гешефт ИМХО, даже с учетом того что этот рынок уже неплохо окучен.

У вас явно недопонимание. Колено вширь идет только через вглубь - через наличие общего предка в таком-то колене (поколении).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.11.2007 12:53:00)
Дата	27.11.2007 16:15:45

Re: Продотряды, рэкетиры...

От	Temnik-2
К	Игорь (27.11.2007 16:15:45)
Дата	28.11.2007 22:53:06

Re: Продотряды, рэкетиры...

Да конечно, а у продотрядовцев к рукам ничего не прилипало. :)))

>Дело в том, что "идеологическое обоснование", исключающее личную корысть все и принципиально меняет.

>>2. Тогда городское меньшинство грабило сельское большинство.
>
> Грабят бандиты для набивания личных карманов.

От	Игорь
К	Temnik-2 (28.11.2007 22:53:06)
Дата	28.11.2007 23:48:25

Re: Продотряды, рэкетиры...

>Да конечно, а у продотрядовцев к рукам ничего не прилипало. :)))

Да практически ничего, единичные случаи.

>>Дело в том, что "идеологическое обоснование", исключающее личную корысть все и принципиально меняет.
>
>>>2. Тогда городское меньшинство грабило сельское большинство.
>>
>> Грабят бандиты для набивания личных карманов.
>

От	Temnik-2
К	Игорь (28.11.2007 23:48:25)
Дата	29.11.2007 21:22:15

Re: Продотряды, рэкетиры...

>>Да конечно, а у продотрядовцев к рукам ничего не прилипало. :)))
>
>Да практически ничего, единичные случаи.

"ЕДИНИЧНЫЕ СЛУЧАИ"??? :)))))))))))))))

Читайте литературу.

>>>Дело в том, что "идеологическое обоснование", исключающее личную корысть все и принципиально меняет.
>>
>>>>2. Тогда городское меньшинство грабило сельское большинство.
>>>
>>> Грабят бандиты для набивания личных карманов.
>>
>

От	Iva
К	Игорь (27.11.2007 16:15:45)
Дата	27.11.2007 16:21:14

Re: Продотряды, рэкетиры...

Привет

>Дело в том, что "идеологическое обоснование", исключающее личную корысть все и принципиально меняет.

Т.е. если я изобрету выгодное мне "идеологическое обоснование" - то это все принципиально меняет?
:-))))))

>>2. Тогда городское меньшинство грабило сельское большинство.
>
> Грабят бандиты для набивания личных карманов.

Не обязательно личных - есть понятие "общак" :-).

>>3. Когда наступит возрождение России? Если вспомнить Ветхий завет – грехи влияют на четыре поколения, заслуги на семь. Мое поколение – третье, мои дети четвертое. Т.е. пока не сойдет ( по крайней мере с активной политической сцены) поколения рожденные в 1980-2000 грехи района 1917 будут довлеть над нами и нашей страной. Не даром РПЦ призывает ВСЕХ к покаянию. А иначе – эти грехи снимутся только в результате естественной убыли (смерти соответсвующих поколений).
>
> А Вы, стало быть нынешнее поколение безгрешным считаете? Или грехов у него меньше, чем у поколения начала 20 века

Безгрешных нет.
С грехами нынешнего поколения - сложнее - но, по крайней мере такой взаимной резни сейчас нет.

>>4. После этого (3) начнет играть закон о заслугах ТЕХ представителей живших в 1900-193?, которые не участвовали в тех грехах, либо более того, стали новомученниками.
>
> А неучастие в грехах кого-то автоматически эквивалентно заслугам что-ли? Типа можно ничего не делать, как Лев Толстой призывал, со злом не бороться и все будет в порядке с христианскйо точки зрения?

В тех условиях - да. Так как за неучастие тогда могли и шлепнуть.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.11.2007 16:21:14)
Дата	27.11.2007 17:49:23

Re: Продотряды, рэкетиры...

>Привет

>>Дело в том, что "идеологическое обоснование", исключающее личную корысть все и принципиально меняет.
>
>Т.е. если я изобрету выгодное мне "идеологическое обоснование" - то это все принципиально меняет?
>:-))))))

Если изобретете выгодное лично Вам, то будет, как у бандитов. - Я же написал: "исключающее личную корысть'.

>>>2. Тогда городское меньшинство грабило сельское большинство.
>>
>> Грабят бандиты для набивания личных карманов.
>
>Не обязательно личных - есть понятие "общак" :-).

Общак - место сбора для более безопасного и надежного дальнейшего перераспределения по личным карманам.

>>>3. Когда наступит возрождение России? Если вспомнить Ветхий завет – грехи влияют на четыре поколения, заслуги на семь. Мое поколение – третье, мои дети четвертое. Т.е. пока не сойдет ( по крайней мере с активной политической сцены) поколения рожденные в 1980-2000 грехи района 1917 будут довлеть над нами и нашей страной. Не даром РПЦ призывает ВСЕХ к покаянию. А иначе – эти грехи снимутся только в результате естественной убыли (смерти соответсвующих поколений).
>>
>> А Вы, стало быть нынешнее поколение безгрешным считаете? Или грехов у него меньше, чем у поколения начала 20 века
>
>Безгрешных нет.

Так меньше у него грехов или нет?

>С грехами нынешнего поколения - сложнее - но, по крайней мере такой взаимной резни сейчас нет.

А в христианстве физическое насилие - это несомненно самый тяжкий грех, что-ли? Или христианство вообще запрещает применять оружие или наказывать физическим действием?

Что же до физического насилия в мирное время - то сейчас в России в год убивают в разы больше, чем при Сталине. 30-40 тыс. убийств в год, столько же пропавших без вести и еще 30 тыс. убвивают самопальным алкоголем.

>>>4. После этого (3) начнет играть закон о заслугах ТЕХ представителей живших в 1900-193?, которые не участвовали в тех грехах, либо более того, стали новомученниками.
>>
>> А неучастие в грехах кого-то автоматически эквивалентно заслугам что-ли? Типа можно ничего не делать, как Лев Толстой призывал, со злом не бороться и все будет в порядке с христианскйо точки зрения?
>
>В тех условиях - да. Так как за неучастие тогда могли и шлепнуть.

Это Вы товарищ путаете с правосознанием во время Великой Французской революции. В России до такого не доходили, чтобы шлепать тех, кто просто ничего не делал и никуда не нанимался.

От	Iva
К	Игорь (27.11.2007 17:49:23)
Дата	27.11.2007 19:57:40

Re: Продотряды, рэкетиры...

Привет

> Если изобретете выгодное лично Вам, то будет, как у бандитов. - Я же написал: "исключающее личную корысть'.

А групповую? :-)

>>Не обязательно личных - есть понятие "общак" :-).
>
> Общак - место сбора для более безопасного и надежного дальнейшего перераспределения по личным карманам.

????
Не верно - для неких общих расходов тоже в интересах сплоченной группы.

>>Безгрешных нет.
>
> Так меньше у него грехов или нет?

ИМХО - меньше. Хотя знает об этом только Бог.

>>С грехами нынешнего поколения - сложнее - но, по крайней мере такой взаимной резни сейчас нет.
>
> А в христианстве физическое насилие - это несомненно самый тяжкий грех, что-ли? Или христианство вообще запрещает применять оружие или наказывать физическим действием?

Замечательно :-(. Т.е. когда вы убиваете - то это не грех. А когда вас?

Но вообще с интересом узнаю вашу аргументацию убйств Гражданской войны, как богоугодного дела. И отнятие плодов труда у трудящихся.

Мне казалось, что мне трудно чем-то удивить, но вам удалось :-(.

>>В тех условиях - да. Так как за неучастие тогда могли и шлепнуть.
>
> Это Вы товарищ путаете с правосознанием во время Великой Французской революции. В России до такого не доходили, чтобы шлепать тех, кто просто ничего не делал и никуда не нанимался.

Это у вас плохое знание истории. Дальше Краткого курса КПСС вы, видимо, не продвинулись.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.11.2007 19:57:40)
Дата	27.11.2007 23:32:38

Re: Продотряды, рэкетиры...

>Привет

>> Если изобретете выгодное лично Вам, то будет, как у бандитов. - Я же написал: "исключающее личную корысть'.
>
>А групповую? :-)

Что сие означает-то?

>>>Не обязательно личных - есть понятие "общак" :-).
>>
>> Общак - место сбора для более безопасного и надежного дальнейшего перераспределения по личным карманам.
>
>????
>Не верно - для неких общих расходов тоже в интересах сплоченной группы.

У группы бандитов интересы в общаке заключаются только в одном - с помощью него выгоднее и быстрее индивидуально наживаться. Так что общак служит конечным целям индивидуальной наживы, и только для этого и собирается. Никаких других целей у преступных группировок не имеется.

>>>Безгрешных нет.
>>
>> Так меньше у него грехов или нет?
>
>ИМХО - меньше. Хотя знает об этом только Бог.

Очень интересная фраза. Главное непонятная.

>>>С грехами нынешнего поколения - сложнее - но, по крайней мере такой взаимной резни сейчас нет.
>>
>> А в христианстве физическое насилие - это несомненно самый тяжкий грех, что-ли? Или христианство вообще запрещает применять оружие или наказывать физическим действием?
>
>Замечательно :-(. Т.е. когда вы убиваете - то это не грех. А когда вас?

Если Вы убиваете злодея насилующего и убивающего свою жертву - то это не грех. Пресечь творящееся зло - не грех. Наши воины, убивающие фашистов в Великую Отечественную Войну на поле боя не согрешили. Или воля Божья состоит в том, чтобы никто не обижал злодеев, когда они обижают незлодеев?

>Но вообще с интересом узнаю вашу аргументацию убйств Гражданской войны, как богоугодного дела.

У меня нет такой аргументации вообще. Но когда чекисты уничтожали бандитов - это разумеется было небогопротивное дело.

>И отнятие плодов труда у трудящихся.

Ну если трудящиеся добровольно не хотят помочь умирающим с голоду , то ничего другого не остается.

>Мне казалось, что мне трудно чем-то удивить, но вам удалось :-(.

>>>В тех условиях - да. Так как за неучастие тогда могли и шлепнуть.
>>
>> Это Вы товарищ путаете с правосознанием во время Великой Французской революции. В России до такого не доходили, чтобы шлепать тех, кто просто ничего не делал и никуда не нанимался.
>
>Это у вас плохое знание истории. Дальше Краткого курса КПСС вы, видимо, не продвинулись.

>Владимир

От	Игорь
К	Игорь (27.11.2007 23:32:38)
Дата	27.11.2007 23:33:56

Re: Продотряды, рэкетиры...

>>> Это Вы товарищ путаете с правосознанием во время Великой Французской революции. В России до такого не доходили, чтобы шлепать тех, кто просто ничего не делал и никуда не нанимался.
>>
Ну у Кожинова то знание получше моего будет - а вот он сравнивал две Революции, нашу и Французскую и писал, до чего не дошли наши, до чего дошли французы.
>

>>Владимир

От	Iva
К	Iva (27.11.2007 16:21:14)
Дата	27.11.2007 16:42:54

Более того,

Привет

>>Дело в том, что "идеологическое обоснование", исключающее личную корысть все и принципиально меняет.
>

Вы полагаете, что членство в массовой организации грабителей и получение небольшой доли отменяет факт грабежа? Или все же виновны все и грабители и члены их семей, получавшие небольшую долю?

Я понимаю, что идеологическое обоснование, скрывающее существо вопроса очень облегчает личную совесть члена такой группировки, но по существу ничего не меняет.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.11.2007 16:42:54)
Дата	27.11.2007 17:54:40

Re: Более того,

>Привет

>>>Дело в том, что "идеологическое обоснование", исключающее личную корысть все и принципиально меняет.
>>
>
>Вы полагаете, что членство в массовой организации грабителей и получение небольшой доли отменяет факт грабежа?

Естественно отменяет, если остальное идет голодным людям, которые без этого непременно умрут. А в городах было именно так.

>Или все же виновны все и грабители и члены их семей, получавшие небольшую долю?

Виновны те, кто развалил Российскую империю и сломал все системы распределения, включая финансовую, оставив только "толкучку". А те, кто людям не дал умереть голоднйо смертью - наоборот делали необходимое дело.

>Я понимаю, что идеологическое обоснование, скрывающее существо вопроса очень облегчает личную совесть члена такой группировки, но по существу ничего не меняет.

Все меняет. Существо вопроса оно не скрывает, и состоит в простом и понятном объяснении - в городах народ с голоду пухнет. Вот и вся идеология. Власть поэтому делает все, чтобы облегчить ему положение.

От	Iva
К	Игорь (27.11.2007 17:54:40)
Дата	27.11.2007 20:00:43

Re: Более того,

Привет

>>Вы полагаете, что членство в массовой организации грабителей и получение небольшой доли отменяет факт грабежа?
>
> Естественно отменяет, если остальное идет голодным людям, которые без этого непременно умрут. А в городах было именно так.

Замечательно. Вообщем благими намерениями вымощена дорога ...
А этих можно оставить голодать умирать?

>>Или все же виновны все и грабители и члены их семей, получавшие небольшую долю?
>
>Виновны те, кто развалил Российскую империю и сломал все системы распределения, включая финансовую, оставив только "толкучку". А те, кто людям не дал умереть голоднйо смертью - наоборот делали необходимое дело.

У каждого своя вина. "Не могут искушения не прийти в мир, но горе тем, чрез кого они приходят".

>>Я понимаю, что идеологическое обоснование, скрывающее существо вопроса очень облегчает личную совесть члена такой группировки, но по существу ничего не меняет.
>
> Все меняет. Существо вопроса оно не скрывает, и состоит в простом и понятном объяснении - в городах народ с голоду пухнет. Вот и вся идеология. Власть поэтому делает все, чтобы облегчить ему положение.

И что обоснование греха отменяет грех? И отменяет обязанность его осознать и покаятся?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.11.2007 20:00:43)
Дата	27.11.2007 23:40:45

Re: Более того,

>Привет

>>>Вы полагаете, что членство в массовой организации грабителей и получение небольшой доли отменяет факт грабежа?
>>
>> Естественно отменяет, если остальное идет голодным людям, которые без этого непременно умрут. А в городах было именно так.
>
>Замечательно. Вообщем благими намерениями вымощена дорога ...

Нужно значит иметь неблагие намерения при сборе хлеба у крестьян?

>А этих можно оставить голодать умирать?

А у них не все забирали, к тому же они жили в деревне, где и огород, хозяйство и лес со зверьем и реки и озера с рыбой.

>>>Или все же виновны все и грабители и члены их семей, получавшие небольшую долю?
>>
>>Виновны те, кто развалил Российскую империю и сломал все системы распределения, включая финансовую, оставив только "толкучку". А те, кто людям не дал умереть голоднйо смертью - наоборот делали необходимое дело.
>
>У каждого своя вина. "Не могут искушения не прийти в мир, но горе тем, чрез кого они приходят".

>>>Я понимаю, что идеологическое обоснование, скрывающее существо вопроса очень облегчает личную совесть члена такой группировки, но по существу ничего не меняет.
>>
>> Все меняет. Существо вопроса оно не скрывает, и состоит в простом и понятном объяснении - в городах народ с голоду пухнет. Вот и вся идеология. Власть поэтому делает все, чтобы облегчить ему положение.
>
>И что обоснование греха отменяет грех? И отменяет обязанность его осознать и покаятся?

В чем грех-то состоял? Оставить горожан без продовольствия было бы несомненно большим злом. Конечно среди тех, кто осуществлял продразверстку были те, кто делал это со злом в душе и переборщил на деле - они то и согрешили. Но в целом политика властей была борьбой с большим злом.

От	Евгений ФСГ
К	Iva (27.11.2007 12:53:00)
Дата	27.11.2007 15:34:30

Это какая-то новая секта появилась? (-)

От	Борис
К	Iva (27.11.2007 12:53:00)
Дата	27.11.2007 13:44:58

А кушать горожанам?

>С единственным отличием, что «рэкетирам»-1917 требовалось идеологическое обоснование, что они не собственные семьи кормят, а действуют в интересах класса.

Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?

От	Дм. Ниткин
К	Борис (27.11.2007 13:44:58)
Дата	27.11.2007 15:03:40

Перебьются

>Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?

Конечно, есть.

http://antisgkm.by.ru/hist53.htm

>Такой «авторитетный» источник, как «История КПСС. Наглядное пособие. В 4-х томах. Вып. 2. М., 1971. С. 115.» указывает следующие цифры: изъято в 1918—1919 гг. 110 млн. пудов, в 1919-1920 гг. — 220, в 1920-1921 гг. — 285 млн. пудов хлеба. А еще один вариант приводит С.Г.Кара-Мурза (без указания источника, разумеется): «Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов.» Это согласуется с данными, приведенными Лениным в работе «Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата»: около 30 млн. пудов в 1917/18 году, и 110 млн. пудов в 1918/19 году.

>Однако совсем другие данные приводит знаменитый русский экономист и статистик Н.Д.Кондратьев (впоследствии уничтоженный коммунистами). В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.

Книгу Кондратьева можно скачать на http://knigipoistcccp.diinoweb.com/files/

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.11.2007 15:03:40)
Дата	02.12.2007 14:33:12

Кстати нетрудно подсчитать, что хлеба хватило 10-15 млн. горожанам

даже если считать по Кондратьтевским данным. Т.е. большевики обеспечили больше половины городского населения тогдашней России. Однако 15 млн. возможных трупов г-на Ниткина не смущают.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.11.2007 15:03:40)
Дата	02.12.2007 14:10:48

Данные отличаются только в 2,3 раза, г-н Ниткин

>>Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?
>
>Конечно, есть.

> http://antisgkm.by.ru/hist53.htm

>>Такой «авторитетный» источник, как «История КПСС. Наглядное пособие. В 4-х томах. Вып. 2. М., 1971. С. 115.» указывает следующие цифры: изъято в 1918—1919 гг. 110 млн. пудов, в 1919-1920 гг. — 220, в 1920-1921 гг. — 285 млн. пудов хлеба. А еще один вариант приводит С.Г.Кара-Мурза (без указания источника, разумеется): «Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов.» Это согласуется с данными, приведенными Лениным в работе «Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата»: около 30 млн. пудов в 1917/18 году, и 110 млн. пудов в 1918/19 году.
>
>>Однако совсем другие данные приводит знаменитый русский экономист и статистик Н.Д.Кондратьев (впоследствии уничтоженный коммунистами). В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.

Итак советские данные - 1918/1919 - 110 млн. пудов
данные Кондатьева - 44,6 млн. пудов

советские данные - 1919/1920 - 260 млн.пуд
данные Кондратьева - 113,9 млн. пудов

Ваши же утверждения, что де "за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц" неадекватны по двум причинам - 1)основная масса хлеба "выбивается" в осенне-зимний сезон, с упором на осень, а не равномерно в течение всего года;2) Во время большевисткой продразверстки в стране полыхала гражданская война.

>
>Книгу Кондратьева можно скачать на http://knigipoistcccp.diinoweb.com/files/

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (27.11.2007 15:03:40)
Дата	30.11.2007 16:36:30

Re: Когда есть два источника, говорящие разное...

>>Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?
>
>Конечно, есть.
> http://antisgkm.by.ru/hist53.htm

...надо смотреть не на то, кто из них был антикоммунистом, а кто коммунистом, а посмотреть 3-тий источник. Если есть. А если нет, то считать факт спорным. Вы поступили наоборот, доказав, что не историк. Поздравляю. Кара-Мурза прежде всего обществововед, а не историк, пусть его историки критикуют. Не Вы.

Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (30.11.2007 16:36:30)
Дата	02.12.2007 01:21:13

Второго источника не вижу.

>...надо смотреть не на то, кто из них был антикоммунистом, а кто коммунистом, а посмотреть 3-тий источник. Если есть. А если нет, то считать факт спорным.

И не понимаю, что Вы имеете в виду под "вторым источником"

>Вы поступили наоборот, доказав, что не историк. Поздравляю.

Спасибо. Я, действительно, не историк.

>Кара-Мурза прежде всего обществововед

Да? У него что, научные работы по обществоведению есть? Я-то думал, он химик.

>а не историк, пусть его историки критикуют. Не Вы.

Традиционое предложение: Вы мне не будете говорить, что мне делать, и я Вам не буду говорить, куда Вам идти.

>Александр

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (02.12.2007 01:21:13)
Дата	02.12.2007 14:19:49

Re: Второго источника...

>>...надо смотреть не на то, кто из них был антикоммунистом, а кто коммунистом, а посмотреть 3-тий источник. Если есть. А если нет, то считать факт спорным.
>
>И не понимаю, что Вы имеете в виду под "вторым источником"

Приводимые Вами официальные советские данные. Но проблема в том, что и второй источник в лице Кондратьева не отвергает необходимости продразверстки во время чрезвычайного положения гражданской войны.

>>Вы поступили наоборот, доказав, что не историк. Поздравляю.
>
>Спасибо. Я, действительно, не историк.

В чем смысл Вашего послания - что де Кондратьев утверждал, что во время Гражданской войны можно было обойтись без продразврестки? Он этого не утверждал - поэтому вопрос "а что было кушать горожанам", остается открытым.

>>Кара-Мурза прежде всего обществововед
>
>Да? У него что, научные работы по обществоведению есть? Я-то думал, он химик.

У него и по тому и по другому есть.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (02.12.2007 01:21:13)
Дата	02.12.2007 13:27:34

Re: О трех источниках.

>>...надо смотреть не на то, кто из них был антикоммунистом, а кто коммунистом, а посмотреть 3-тий источник. Если есть. А если нет, то считать факт спорным.

>И не понимаю, что Вы имеете в виду под "вторым источником"

Вот ваша цитата:

"Такой «авторитетный» источник, как «История КПСС. Наглядное пособие. В 4-х томах. Вып. 2. М., 1971. С. 115.» указывает следующие цифры: изъято в 1918—1919 гг. 110 млн. пудов, в 1919-1920 гг. — 220, в 1920-1921 гг. — 285 млн. пудов хлеба. А еще один вариант приводит С.Г.Кара-Мурза (без указания источника, разумеется): «Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов.» Это согласуется с данными, приведенными Лениным в работе «Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата»: около 30 млн. пудов в 1917/18 году, и 110 млн. пудов в 1918/19 году.
Однако совсем другие данные приводит знаменитый русский экономист и статистик Н.Д.Кондратьев (впоследствии уничтоженный коммунистами). В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча.

Итак, есть три источника - Ленин, История КПСС и Кондратьев. Два источника вам противоречат, один подтверждает вашу точку зрения. С.Г. Кара-Мурза согласен с первыми двумя источниками, вы с последним. Даже если первые два источника считать списывающими друг у друга имеет два источника: официальная советская историография или Кондратьев. Я спросил, есть ли у вас третий, не принадлежащий ни Кондратьеву, ни Истории КПСС источник.

>>Вы поступили наоборот, доказав, что не историк. Поздравляю.
>Спасибо. Я, действительно, не историк.
>>Кара-Мурза прежде всего обществововед
>Да? У него что, научные работы по обществоведению есть? Я-то думал, он химик.

Вообще-то то, что он последнее время пишет, если все это собрать потянет на несколько докторских диссертаций (по обществоведению). Это не мои слова, а слова Н.А. Нарочницкой, доктора исторических наук.

>>а не историк, пусть его историки критикуют. Не Вы.
>Традиционое предложение: Вы мне не будете говорить, что мне делать, и я Вам не буду говорить, куда Вам идти.

Давайте. Только я все же настаиваю, что для объективности, нужно привести еще одну точку зрения. А иначе не понятно, каким образом Кондратьев у вас перевешивает два других источника. Историю КПСС писали при участии целого коллектива экономистов, в этом я убежден. Следовательно, надо смотреть архивы. А до тех пор считать вопрос как минимум спорным.

Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (02.12.2007 13:27:34)
Дата	02.12.2007 15:42:23

Вернемся к началу

Был задан вопрос:

>Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?

Мой ответ: да, такие факты и подсчеты есть. Указан источник и страница. Можно еще беллетристики добавить. Например, о голоде в Петрограде в 1918 и 1919 годах, когда Невский травой зарос. О голоде в каждом из городов, где большевики были у власти. При том, что на "белых" территориях голода не было. Что не устраивает?

>>>...надо смотреть не на то, кто из них был антикоммунистом, а кто коммунистом, а посмотреть 3-тий источник. Если есть. А если нет, то считать факт спорным.

>Итак, есть три источника - Ленин, История КПСС и Кондратьев.
>два источника: официальная советская историография или Кондратьев.

Официальная советская историография является пропагандистским материалом и как источник рассматриваться не может. Вы еще Геббельса в источники запишите!

>>>Кара-Мурза прежде всего обществововед
>>Да? У него что, научные работы по обществоведению есть? Я-то думал, он химик.
>
>Вообще-то то, что он последнее время пишет, если все это собрать потянет на несколько докторских диссертаций (по обществоведению). Это не мои слова, а слова Н.А. Нарочницкой, доктора исторических наук.

Тем хуже для российского обществоведения.

>Только я все же настаиваю, что для объективности, нужно привести еще одну точку зрения. А иначе не понятно, каким образом Кондратьев у вас перевешивает два других источника.

Потому что он добросовестный исследователь, в отличие от советских идейных брехунов. И он своей кровью заплатил за свою добросоветсность.

>Историю КПСС писали при участии целого коллектива экономистов, в этом я убежден.

Бу-га-га!

>Следовательно, надо смотреть архивы. А до тех пор считать вопрос как минимум спорным.

Считайте, как хотите. А меня спросили - я ответил.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (02.12.2007 15:42:23)
Дата	02.12.2007 20:55:08

Re: Беллетристики не надо.

>Был задан вопрос:

>>Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?

>Мой ответ: да, такие факты и подсчеты есть. Указан источник и страница. Можно еще беллетристики добавить. Например, о голоде в Петрограде в 1918 и 1919 годах, когда Невский травой зарос. О голоде в каждом из городов, где большевики были у власти. При том, что на "белых" территориях голода не было. Что не устраивает?

Подсчеты есть. Факты будут тогда, когда интерпретации превратятся в них. Что касается беллетристики я вам кучу беллетристики могу привести со стороны красных. О том как у белых было плохо, а у красных хорошо.

>>>>...надо смотреть не на то, кто из них был антикоммунистом, а кто коммунистом, а посмотреть 3-тий источник. Если есть. А если нет, то считать факт спорным.

>>Итак, есть три источника - Ленин, История КПСС и Кондратьев.
>>два источника: официальная советская историография или Кондратьев.

>Официальная советская историография является пропагандистским материалом и как источник рассматриваться не может. Вы еще Геббельса в источники запишите!

А что и Геббельс полезный источник. Например, Ю.Мухин ссылается именно на дневник Геббельса по поводу Катыни. Но что касается историографии, то у вас идет какая-то мифология. Это все равно что сказать: "Все фразы и слова КПСС до единого - ложь!".

>>Вообще-то то, что он последнее время пишет, если все это собрать потянет на несколько докторских диссертаций (по обществоведению). Это не мои слова, а слова Н.А. Нарочницкой, доктора исторических наук.

>Тем хуже для российского обществоведения.

Тем хуже для вашего сайтика.

>>Только я все же настаиваю, что для объективности, нужно привести еще одну точку зрения. А иначе не понятно, каким образом Кондратьев у вас перевешивает два других источника.

>Потому что он добросовестный исследователь, в отличие от советских идейных брехунов. И он своей кровью заплатил за свою добросоветсность.

То есть, выше по тексту Вы отрицаете Геббельса как источник, а ведь нацист вам скажет так же, как и Вы мне сейчас. Скажет, что Геббельс кровью заплатил за добросовестность - в качестве аргумента. А чем Власов не источник? Тоже заплатил кровью за добросовестность.

>>Историю КПСС писали при участии целого коллектива экономистов, в этом я убежден.

>Бу-га-га!

То есть аргументом нет, есть "ржание".

>>Следовательно, надо смотреть архивы. А до тех пор считать вопрос как минимум спорным.

>Считайте, как хотите. А меня спросили - я ответил.

Да, вы ответили. Чужую манипуляцию видим как соринку в глазу, а своей как бревно - не замечаем. Почему я должен верить кому бы то ни было на слово? Хоть Кондратьеву, хоть Чаянову, хоть Кара-Мурзе, хоть Геббельсу - никому на слово верить нельзя (если относится со 100% тщательностью). Надо все поверять другими источниками.

Александр

От	Iva
К	Борис (27.11.2007 13:44:58)
Дата	27.11.2007 14:12:28

Re: А кушать...

Привет

>Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?

А это при чем?

Кушать горожанам не стало так как ввиду разрухи промышленности не стало мануфактуры, необходимой крестьянам. Задарма они хлеб давать не хотели. Была введена продразверстка.
Крестьянство некоторое время - пока реставрация была реальна - соглашалось на обмен - "защита за хлеб", а когда реставрация стала гипотетической - крестьянство отказалось оплачивать мировую революцию - начались Тамбов и Кронд.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.11.2007 14:12:28)
Дата	02.12.2007 14:39:02

Re: А кушать...

>Привет

>>Есть ли факты и подсчеты, говоряще о том, что продразверстка реально мало давала хлеба городскому населению в годы Гражданской войны со всеобщей разрухой и прекращением товарообмена?
>
>А это при чем?

>Кушать горожанам не стало так как ввиду разрухи промышленности не стало мануфактуры, необходимой крестьянам. Задарма они хлеб давать не хотели. Была введена продразверстка.
>Крестьянство некоторое время - пока реставрация была реальна - соглашалось на обмен - "защита за хлеб", а когда реставрация стала гипотетической - крестьянство отказалось оплачивать мировую революцию - начались Тамбов и Кронд.

В верхнем абзаце Вы писали, что хлеб нужен был горожанам, которые сидели на руинах промышленности, а не мировой революции. Кстати большевики давали крестьянам расписки и основную массу зерна отбирали у кулаков.

От	vld
К	Iva (27.11.2007 14:12:28)
Дата	27.11.2007 14:47:26

Re: А кушать...

>Крестьянство некоторое время - пока реставрация была реальна - соглашалось на обмен - "защита за хлеб", а когда реставрация стала гипотетической - крестьянство отказалось оплачивать мировую революцию - начались Тамбов и Кронд.

Помилте, какая реставрация? Вы не про монархию часом?
Где имение а где вода?

От	Iva
К	vld (27.11.2007 14:47:26)
Дата	27.11.2007 15:17:52

Re: А кушать...

Привет

>Помилте, какая реставрация? Вы не про монархию часом?

нет. про реставрацию помещиков.

Владимир

От	vld
К	Iva (27.11.2007 15:17:52)
Дата	27.11.2007 17:58:31

Re: А кушать...

Прекрасно, с реставрацией разобрались.
А Тамбов с Кронштадтом зачем в одну кучу свалили? "Чтоб больше было?"

От	Денис Лобко
К	Iva (27.11.2007 12:53:00)
Дата	27.11.2007 13:35:04

О, вот просьба к вам.

Гамарджобат генацвале!

Вы на ВИФ, пожалуйста, это сообщение выложите, и посмотрим, что будет.

С уважением, Денис Лобко.

От	vld
К	Денис Лобко (27.11.2007 13:35:04)
Дата	27.11.2007 13:56:28

Re: О, вот...

>Вы на ВИФ, пожалуйста, это сообщение выложите, и посмотрим, что будет.

Плохо будет "я хотъла открыться ему, а онъ надо мной надсмеялся" - вот в таком духе будет :)

От	Денис Лобко
К	Iva (27.11.2007 12:53:00)
Дата	27.11.2007 13:28:53

Обычные бредни православствующих антисоветчиков.

Гамарджобат генацвале!

Ничего нового вы не выдумали. Хорошо торговать часиками и призывать всех каятся, как вы. Таких как вы - полно, увы. Тоже со всех экранов призывают каятся за большевиков, уже оскомину набили.

С уважением, Денис Лобко.

От	Iva
К	Денис Лобко (27.11.2007 13:28:53)
Дата	27.11.2007 13:47:06

Re: Обычные бредни...

Привет

>каятся за большевиков, уже оскомину набили.

Каятся надо не только за большевиков - тогда подавляющее большинство было "хорошо", не одни большевики. Но за них особенно, так как большинство нашего населения их действия(грехи) одобряют, делая их своими грехами.

Владимир

От	Денис Лобко
К	Iva (27.11.2007 13:47:06)
Дата	27.11.2007 13:56:45

На ВИФ, идите на ВИФ.

Гамарджобат генацвале!

>Каятся надо не только за большевиков - тогда подавляющее большинство было "хорошо", не одни большевики. Но за них особенно, так как большинство нашего населения их действия(грехи) одобряют, делая их своими грехами.

Там вас показательно высекут, как высекли недавно такого же кадра с ником "Илия"

С уважением, Денис Лобко.

От	Баювар
К	Денис Лобко (27.11.2007 13:56:45)
Дата	27.11.2007 16:17:07

Чего ВИФ?

>>Каятся надо не только за большевиков - тогда подавляющее большинство было "хорошо", не одни большевики. Но за них особенно, так как большинство нашего населения их действия(грехи) одобряют, делая их своими грехами.

>На ВИФ, идите на ВИФ. Там вас показательно высекут, как высекли недавно такого же кадра с ником "Илия"

Чего ВИФ? Казарма себе и казарма, с манерами соответствующими. Высечь -- запросто. Вам там самое место: что ни постинг, то постановка диагоноза или еще что-то в таком духе.

Другое дело -- интеллигентская кухня, пытающаяся спасти Россию.

А другого золота в Альпах нет...

От	Денис Лобко
К	Баювар (27.11.2007 16:17:07)
Дата	27.11.2007 16:22:13

Вот-вот. Боимся.

Гамарджобат генацвале!

>Чего ВИФ? Казарма себе и казарма, с манерами соответствующими. Высечь -- запросто. Вам там самое место: что ни постинг, то постановка диагоноза или еще что-то в таком духе.

Да-да-да, причём вас там уже не раз пороли, причём за дело. Резунизм там как раз диагноз и есть, так что неча на зеркало пенять.

>Другое дело -- интеллигентская кухня, пытающаяся спасти Россию.

Имеем то, шо имеем.

С уважением, Денис Лобко.

От	Баювар
К	Денис Лобко (27.11.2007 16:22:13)
Дата	27.11.2007 17:06:56

отсутствие нормальных аргументов

>>Чего ВИФ? Казарма себе и казарма, с манерами соответствующими. Высечь -- запросто. Вам там самое место: что ни постинг, то постановка диагоноза или еще что-то в таком духе.

>Да-да-да, причём вас там уже не раз пороли, причём за дело. Резунизм там как раз диагноз и есть, так что неча на зеркало пенять.

Вы, конечно, будете смеяться, но порки-табуретки и диагнозы являются указанием на отсутствие нормальных аргументов.

Представьте себе, Вы -- профессиональный врач. Попали на форум, где обсуждаются домашние роды. Вам есть, что сказать по этому поводу (строго возразить!) -- Вы именно это и скажете.

Ризуноборчество мне напоминает склоку в коммуналке по поводу краденной у меня газеты. Достаточно очевидно, что она украла -- да вот мои аргументы недостаточны. И сам я такой-сякой.

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Денис Лобко (27.11.2007 13:56:45)
Дата	27.11.2007 14:16:13

Re: На ВИФ,...

Привет

>Там вас показательно высекут, как высекли недавно такого же кадра с ником "Илия"

Я участвовал в дискуссии по Антоновскому мятежу, так что мимо.
А данный ракурс проблемы там офтопик.

Владимир

От	Денис Лобко
К	Iva (27.11.2007 14:16:13)
Дата	27.11.2007 14:32:23

Всё верно. С историей ваши "мысли" ничего общего не имеют.

Гамарджобат генацвале!

>А данный ракурс проблемы там офтопик.

Данный ракурс проблемы говорит о психическом нездоровье.

С уважением, Денис Лобко.

От	Iva
К	Денис Лобко (27.11.2007 14:32:23)
Дата	27.11.2007 14:40:25

Re: Всё верно....

Привет

>Данный ракурс проблемы говорит о психическом нездоровье.

Скорее ваша реакция на такую постановку вопроса.

Владимир