От Petka
К All
Дата 26.11.2007 10:11:10
Рубрики Крах СССР; История;

Покаяние..

Странная позиция..
Ни один из коммунистических сайтов не отозвался на проводившиеся в Киеве траурные мероприятия памяти голода 1933 года. Как будто коммунисты не имеют к этому отношения. Наследниками славной ВКП9б) – КПСС они себя считают, а вот к событиям 33-го года отношения никакого не имеют ...?
Не проходят дешевые отговорки, 1)что умерло «всего несколько сот тысяч человек», 2)что Сталин был наивен и не ожидал, что во время коллективизации крестьяне начнут резать скот, 3)что всему виной нераспорядительность местных властей, потому что на элеваторах хлеб был, но его не догадались раздать, 4)что были открытые судебные процессы на отдельными работниками НКВД, виновными во всем, и тем самым советскае власти признали факт голода, 5)что это - последний разговор на данную тему и т.д. Самих себя так уговаривать можно, а как объяснить все другим...
Киевские националисты в субботу 23 ноября во время траурной церемонии называли количество в 10 миллионов умерших в 33 году от голода плюс расстрелянных в 1937 году. Российские СМИ выделили только умерших от голода в 33-м на Украине - 3 миллиона человек. Все равно, речь идет о миллионах.Сташная гоодная смерть этих людей в своей стране, у которых забрали выращенный ими хлеб, - никогда не простят нам, коммунистам, это преступление перед народом, совершенное сталинской кликой – которую никто не избирал, никто не уполномачивал руководить страной, которую невозможно было сменить никакими силами.
После этого вести пропаганду, призывать к возврату социализма – КАК? И кто гарантирует, что такое не повторится? Ведь коммунистами называли себя и Мао с его «культурной революцией» (надо же, какое издевательское название), и пол-потовский режим. Продолжать закрывать глаза, не отвечать на вопросы? Уже было – ни слова о голоде 33-го года в печати не было до самой горбачевской гласности, но вот тут уж вражья сила развернулась: помню как на всех демонстрациях после 1985 года рядом с колоннами знаменосцев появлялась группка антикоммунистов- «руховцев» с плакатиком про 33 год...
Покаяться за 33-ий год – это самое малое, что коммунисты обязаны сделать!
От Scavenger
К Petka (26.11.2007 10:11:10)
Дата 01.12.2007 17:44:28

Re: О покаянии.

>Не проходят дешевые отговорки, 1)что умерло «всего несколько сот тысяч человек», 2)что Сталин был наивен и не ожидал, что во время коллективизации крестьяне начнут резать скот, 3)что всему виной нераспорядительность местных властей, потому что на элеваторах хлеб был, но его не догадались раздать, 4)что были открытые судебные процессы на отдельными работниками НКВД, виновными во всем, и тем самым советскае власти признали факт голода, 5)что это - последний разговор на данную тему и т.д. Самих себя так уговаривать можно, а как объяснить все другим...

Есть и другие аргументы, сильнее этих в несколько раз. И это не отговорки, проблема не изучена. Есть моральный аспект проблемы "кто виноват?" и есть социальный ее аспект. Говоря на тему "голодомора" надо иметь в виду следующее.

1) И.В. Сталин не был единоличным властителем страны в нач. коллективизации и раскулачивания, он был одним из вождей. Его восхождение к власти только начинается, формирование "узкой группы в Политбюро" и т.д. Таким образом, Сталин несет ответственность за голод в той же мере, что и другие члены ЦК и Политбюро.
2) Надо учитывать и сопротивление Советской власти в деревне, которое безусловно существовало и не ослабевало в 20-е годы. Этот аспект никто не учитывает.
3) Надо учитывать наличие во власти влиятельного радикально-большевистского крыла, которое не особенно стремилось скрывать своего отношения к крестьянству.
4) Надо учитывать атмосферу Гражданской войны в ходе которой проводилась коллективизация. Вот вы говорите "Сталин был наивен и не ожидал, что начнут резать скот". А вы были не наивны, вы этого ожидали бы на его месте? Подставьте себя на место большевиков. Вы бы ожидали, что вместо массовых восстаний в деревне (к которым вы были психологически готовы) крестьяне начнут жечь посевы и резать скот, а запасы хлеба прятать? А те, кто коллективизировал и был уверен, что "это им на благо, они еще глупые потом скажут спасибо" - были уверены?

Учтите эти факторы, а мы потом поговорим. Кстати, что касается покаяния. Коммунисты покаялись делами - единственным известным мне эффективным типом покаяния. То есть наказали тех, кто коллективизировал и не в нач. 30-х, а чуть позже.

С уважением, Александр
От Мигель
К Petka (26.11.2007 10:11:10)
Дата 29.11.2007 00:27:13

Каяться - так до конца

Не за коммунистов, а за тех бабушек и дедушек, которые по полтора гектара земли после чёрного передела урвали и поддержали ту политическую силу, которая эти их чаяния выполняла. Почему наши левые никак не могут понять, что голод 30-х был предопределён "Декретом о земле", а декрет, в свою очередь, предопределён выходом крестьянства из-под контроля государства? Если б крестьяне, вместо большевиков и махновцев, поддержали Деникина, то, может быть, и была бы продолжена столыпинская программа, а там, глядишь, и очередного голода удалось бы избежать. А так - захотели халявной землицы - получите и распишитесь, чего заслужили. Так шо "бачили очi, що купували".
От Durga
К Petka (26.11.2007 10:11:10)
Дата 26.11.2007 16:07:07

Мнение Мухина Ю И по этому поводу

выглядит гораздо более обоснованным чем истерия, которая по этому поводу регулярно нагнетается.

http://www.duel.ru/200306/?6_5_1
От Temnik-2
К Durga (26.11.2007 16:07:07)
Дата 26.11.2007 23:42:16

Мнение Мухина в данном случае -

...полная лажа

Если бы мне родная бабушка и дед двоюродный ещё при СССР про этот голод не рассказывали бы, может быть, верил бы и Мухину.

Был голод и голод страшный.

Настолько страшный, что моего знакомого генерал-майора, ветерана войны с 1941 г. (члена КПСС, ясно дело) сделал ярым антикоммунистом. До поры скрытым, разумеется.

Это и понятно, если учесть, что умерли его мать, отец, сестры; наполовину вымерло его большое и процветающее село. А сам он на всю жизнь и до сих пор с мешками под глазами остался. Рассказывает, как листья сливы ел.

Моя бабушка в начале 30-х уже работала в городе, как двоюродный дед. Другой её брат был первым председателем колхоза, третий - первым комсомольцем на селе. Кое как на пайках перебились.

Так что каяться, каяться и каяться.
От Durga
К Temnik-2 (26.11.2007 23:42:16)
Дата 27.11.2007 18:22:13

Очень интересно.


>Был голод и голод страшный.

>Настолько страшный, что моего знакомого генерал-майора, ветерана войны с 1941 г. (члена КПСС, ясно дело) сделал ярым антикоммунистом. До поры скрытым, разумеется.

Интересно. Очень интересно!
Это в каком же он году стал антикоммунистом? В тридцатых?
А потом он стал членом КПСС, ветераном войны, генрал-майором?
Даже к фашистам не перебежал?

>Это и понятно, если учесть, что умерли его мать, отец, сестры; наполовину вымерло его большое и процветающее село. А сам он на всю жизнь и до сих пор с мешками под глазами остался. Рассказывает, как листья сливы ел.
От Temnik-2
К Durga (27.11.2007 18:22:13)
Дата 28.11.2007 22:59:07

Re: Очень интересно.


>>Был голод и голод страшный.
>
>>Настолько страшный, что моего знакомого генерал-майора, ветерана войны с 1941 г. (члена КПСС, ясно дело) сделал ярым антикоммунистом. До поры скрытым, разумеется.
>
>Интересно. Очень интересно!
>Это в каком же он году стал антикоммунистом? В тридцатых?

Не знаю, что он думал около трупов сестер. Может и тогда.


>А потом он стал членом КПСС, ветераном войны, генрал-майором?


Да, генерал-майор, зенитчик. К коммунистам всегда относился одинаково. Но жил как и все люди. Надо учится, жениться, детей растить, родину защищать...

Был артиллеристом, война застала в армии. Как зенитчик начал подо Ржевом, когда снял со сбитого самолёта автоматическую пушку и создал расчёт для стрельбы по немецким самолётам, летающим на бреющем полёте над дорогами.

В боеприпасах нужны не испытывал. Рассказывает, что сбитых советских самолётов валялось столько - только бери.


>Даже к фашистам не перебежал?

>>Это и понятно, если учесть, что умерли его мать, отец, сестры; наполовину вымерло его большое и процветающее село. А сам он на всю жизнь и до сих пор с мешками под глазами остался. Рассказывает, как листья сливы ел.
От Durga
К Temnik-2 (28.11.2007 22:59:07)
Дата 29.11.2007 17:03:34

Re: Очень интересно.

И всё таки, когда он стал антикоммунистом? Спросите у него.

Может в те годы он коммунистов (а тем более маскалей) и не винил в этом?

Ведь не логично, согласитесь, человек антикоммунист, а идет воевать за коммунистов (надо полагать тихо так с фигой в кармане, они за Родину, за Сталина, а я за Рассею!)?
От Temnik-2
К Durga (29.11.2007 17:03:34)
Дата 29.11.2007 20:58:24

Re: Очень интересно.

>И всё таки, когда он стал антикоммунистом? Спросите у него.

>Может в те годы он коммунистов (а тем более маскалей) и не винил в этом?

>Ведь не логично, согласитесь, человек антикоммунист, а идет воевать за коммунистов (надо полагать тихо так с фигой в кармане, они за Родину, за Сталина, а я за Рассею!)?


1. Не путайте Родину со Сталиным и коммунистами.

2. Сейчас роль Сталина и его партии в создании голода начала 30-х совершенно ясна.
От Durga
К Temnik-2 (29.11.2007 20:58:24)
Дата 30.11.2007 20:01:48

Вы бы еще сказали

>1. Не путайте Родину со Сталиным и коммунистами.



>2. Сейчас роль Сталина и его партии в создании голода начала 30-х совершенно ясна.

Вы бы еще сказали, что я совершенно не смыслю в том, о чем пытаюсь судить, поскольку роль Сталина ясна любому идиоту. Очень прикольный, кстати, оборот который тут некоторые решили освоить после лунной ветки.

В любом случае ответа но вопросы - нет.
От Temnik-2
К Durga (30.11.2007 20:01:48)
Дата 02.12.2007 23:12:29

Рассказывайте-рассказывайте

>>1. Не путайте Родину со Сталиным и коммунистами.
>


>>2. Сейчас роль Сталина и его партии в создании голода начала 30-х совершенно ясна.
>
>Вы бы еще сказали, что я совершенно не смыслю в том, о чем пытаюсь судить, поскольку роль Сталина ясна любому идиоту. Очень прикольный, кстати, оборот который тут некоторые решили освоить после лунной ветки.


Вы ещё расскажите, что голод 1932 г. устроили американцы.
>В любом случае ответа но вопросы - нет.
От Durga
К Temnik-2 (02.12.2007 23:12:29)
Дата 03.12.2007 16:34:37

Как вы имея такого клевого знакомого...

не знаете ответов на такие простые вопросы?
====
Когда он стал антикоммунистом?

Кого он винил в голоде?

Что он на своем не последнем месте тогда сделал чтобы голода не было?

Почему не вышел из партии тогда же?
===

Попробуйте позвонить ему и спросить (если он конечно еще жив).
От K
К Temnik-2 (02.12.2007 23:12:29)
Дата 03.12.2007 10:20:30

Выражайтесь точнее

> Вы ещё расскажите, что голод 1932 г. устроили американцы.

Есть давно устоявшаяся терминология, ее лучше и придерживаться. Голод
устроили "некие темные силы", а партия большевиков и лично тов. Сталин
об этом ничего не знали. (вместо слова Голод можно поставить любое
другое)
От А.Б.
К Temnik-2 (02.12.2007 23:12:29)
Дата 03.12.2007 02:20:13

Re: Нет.он щаз расскажет...

Что при царизме - и того пуще мерли от голоду...
От Скептик
К Temnik-2 (26.11.2007 23:42:16)
Дата 26.11.2007 23:54:18

А я вам еще интереснее расскажу

"Если бы мне родная бабушка и дед двоюродный ещё при СССР "


Вот недавно говорил с человеком в возрасте 47 лет. Он благодарил нанышнюю власть з а то , что она проводит парад Победы, а в советские времена парад Победы не проводился. Вот так вот, не проводился. А человеку, 47 лет.
От Almar
К Скептик (26.11.2007 23:54:18)
Дата 27.11.2007 11:01:53

Re: А я...

>Вот недавно говорил с человеком в возрасте 47 лет. Он благодарил нанышнюю власть з а то , что она проводит парад Победы, а в советские времена парад Победы не проводился. Вот так вот, не проводился. А человеку, 47 лет.

ну а сама Победа то хоть была в советские времена или тоже "дежа вю"?

От Скептик
К Almar (27.11.2007 11:01:53)
Дата 27.11.2007 19:09:42

Вопрос резонный


>ну а сама Победа то хоть была в советские времена или тоже "дежа вю"?


Нет это не дежа вю, а достижение новой власти.
От Almar
К Petka (26.11.2007 10:11:10)
Дата 26.11.2007 13:12:44

я в свое время писал о голоде и роли в нем сталинистов (*)

могу повторить
http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm

==========================================================

Прямые репрессии против невиновных являются главным, но далеко не единственным преступлением сталинской группы. Монополия на власть, подавление партийной оппозиции и блокирование возможности вести критическую дискуссию не могли пагубным образом не сказаться на эффективности управления народно-хозяйственным механизмом. Наиболее отчетливо эта порочная схема проявила себя в истории с массовым голодом 1932-1933 годов. Повышенный интерес к этой теме в последние годы спровоцировали украинские националисты, пытающиеся обвинить Россию в якобы имевшем место геноциде украинского народа. Сталинские же апологеты, участвуя в полемике с руховцами, пытаются выгородить Сталина. Но фактически только подливают масла в огонь – потому что отрицают очевидные факты и вполне здравые аргументы. Какова же действительная хронология цепи исторических событий, приведших в конечном итоге к вопиющему историческому событию – массовому голоду, унесшему порядка миллиона жизней, произошедшему на 15-ом году советской власти, когда уже давно не было ни разрухи, ни гражданской войны, ни интервенции (предыдущий голод случился в 1921 году на фоне первой мировой и гражданской войн)?[23]

Рассмотрим эту хронологию (на основании данных В.Роговина и других исследователей):

1925 год. После подавления Троцкого в борьбе за власть Сталин избирает следующую мишень из числа своих бывших союзников – Каменева и Зиновьева, и укрепляет для этого свой союз со сторонником правого курса в сельском хозяйстве, Бухариным. В это время на XIV съезде Сталин заявил, что партия "должна сосредоточить огонь" на уклоне, состоящем в переоценке кулацкой опасности, в раздувании роли кулака и вообще капиталистических элементов в деревне. "...Этот уклон ведёт к разжиганию классовой борьбы в деревне, к возврату к комбедовской политике раскулачивания, к провозглашению, стало быть, гражданской войны в нашей стране..."[24]

1926 год. В результате заигрывания Сталина с кулаком почти 60 процентов товарного зерна оказалось в руках 6 процентов кулацких хозяйств.

1927 год. Стихийно возникла "хлебная стачка", в результате которой, несмотря на высокий урожай, к январю 1928 года было заготовлено менее 300 млн. пудов зерна (менее 2/3 прошлогоднего уровня). Возникли серьёзные трудности в снабжении хлебом городов и армии. В разгар «хлебной стачки» Сталин продолжал потворствовать кулакам, заявлял, что партия "добилась умиротворения деревни" и обвинял оппозицию в стремлении "открыть гражданскую войну в деревне". Но после того как XV съезд завершил разгром Зиновьевской оппозиции, Сталин получил возможность выбора нового врага – каковым стал Бухарин. В связи с этим, а также в связи с тем, что нельзя было не учесть здравомыслия аргументов уничтоженной Сталиным левой оппозиции (хотя публично их правота так и не была признана), курс Сталина в отношении деревни изменился ровно на 180 градусов.

1928 год. Разгром бухаринцев и резкий переход от чисто экономических мер борьбы с кулачеством (которыми предлагала ограничиться левая оппозиция) к насильственным мерам.

1929 год. Принято постановление СНК с набором признаков «кулацкого хозяйства» для раскулачивания (фактически, по одному из этих признаков можно было отнести каждый зажиточный крестьянский двор, втянутый в торговый оборот). Было зарегистрировано около 1300 крестьянских мятежей.

1930 год. О насильственной коллективизация, в горячке охватившей всю страну, свидетельствуют официальные данные, согласно которым к началу января 1930 года в колхозах числилось свыше 20 %, к началу марта - свыше 50 % крестьянских хозяйств. В январе-марте 1930 года прошло не менее 2200 массовых выступлений с участием почти 800 тысяч крестьян. После этого выходит статья Сталина "Головокружение от успехов", в которой главная ответственность за ошибки, допущенные в ходе коллективизации, лицемерно возлагалась на местных партийных работников, обвинённых в "головотяпстве".

1931 год. Раскулачивание продолжилось с новой силой. Всего за 1930-1931 годы было раскулачено 569 тыс. семей, из них 381 тыс. была выселена в отдалённые районы.

1932 год. Хотя обширные районы страны были охвачены засухой, урожай 1932 года в целом по стране был не намного ниже средних многолетних показателей и сам по себе не грозил массовым голодом. Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн). Однако заготовки зерна выросли в 1932 году почти вдвое по сравнению с 1928 годом. Тем не менее, значительная часть товарного зерна продолжала вывозиться за границу. Если в 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн), то в 1929 году - 1,3 млн., в 1930 - 4,8, в 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовых сборах - соответственно 71,7, 83,5 и 69,5 млн. тонн). Таким образом, в 1930 и 1931 годах экспорт зерна увеличился в 50 раз по сравнению с 1928 годом. Вывоз зерна, хотя и в меньших масштабах, продолжался в 1932 году (1,8 млн. тонн) и 1933 году (около 1 млн. тонн). Важно отметить, что в 1933 году выручка от экспорта зерна составила лишь 8 % от общих экспортных доходов и не могла быть определяющей для решения задач индустриализации. Между тем и половины проданного в 1932-33 годы зерна хватило бы, чтобы спасти все районы страны от голода.

1933 год. Итоги голода – около миллиона умерших (по оценкам С. Максудов 2–2,5 миллиона человек[25]).

1937 год. Результаты Всесоюзной переписи населения выявили серьезное сокращение населения в районах, пострадавших от голода. Сталинское руководство поспешило воровато «замести грязь по ковёр» - результаты переписи были аннулированы и засекречена, а ответственные за проведение переписи репрессированы.

Основная причина трагедии - не целенаправленный геноцид по отношению к какому-либо народу, в наибольшей степени понесшем потери (Украина, Северный Кавказ), а в крайне непоследовательной политике, когда в первую очередь учитываются не интересы дела, а интересы борьбы за власть.


....
В последнее время активизировал свою деятельность ещё один сталинский апологет - С.Миронин. Биолог по образованию, он в начале перестройки в погоне за длинным рублем эмигрировал в Западную Европу, где славно потрудился на ниве буржуйской науки, обеспечив себе тем самым безбедную старость. Обладая достаточным количеством свободного времени, сегодня он периодическими наездами посещает матушку Россию, где по-отечески пытается наставить на путь истины своих прозябающих коллег (не догадавшихся в свое время получить европейское гражданство), убедив их в том, что единственное спасение для них – это отдаться под власть какой-либо «сильной руки» вроде Иосифа Сталина или Александра Лукашенко. Пример С.Г.Кара-Мурзы, ученого-химика заработавшего себе известность отнюдь не химическими опытами, а книжками с разоблачением козней коварных «демократов», вдохновил С.Миронина на написание целой серии просталинских статей и брошюр[61]. Надо отдать должное С.Миронину, он постепенно совершенствовал стиль своих статей. Начал он с обычного вранья и повторения пропахших нафталином штампов сталинской пропаганды образца 37-ого года, но быстро обнаружил, что ничего кроме как дискредитации собственной научной репутации этим уже не добьешься. Поэтому ему пришлось выработать более тонкий стиль, который мы можем условно назвать «наукообразное бла бла бла». Суть его в следующем. Берется какая-то тема, например, «голодомор». Статья максимизируется по объему и снабжается бесчисленным количеством ссылок и цифр[62], натасканных буквально отовсюду, в том числе и из работ антисталинистов. Поскольку большая часть из этих цифр и фактов вполне достоверны, а среди хаотически подобранных цитируемых источников наверняка найдется хотя бы один, в научной добросовестности которого читатель не сомневается, то, в конце концов, читатель проникается к автору определенным доверием. Помножьте это также на фактор элементарного утомления читателя обилием цифровой информации, совершенно не уместной в статье на политическую тематику, и вы поймете, в каком состоянии находится читатель к моменту, когда хитроумный автор подсовывает ему свои выводы.

Разберем подход С.Миронина на примере темы «голодомора»[63]. В начале статьи о голоде 30-х автор обрушивается с бранью на неких либералов (ссылок не приводится), якобы оболгавших и извративших тему голода в СССР 1932 года и заявляет как будто бы благую цель: «попытаться расчистить многочисленные слои исторических фальсификаций, сопровождающих эту тему». Однако, вот что примечательно, если собрать все фальсификации, слои которых на самом деле «расчищает» автор в своей статье, то окажется что все эти фальсификации были осуществлены самой сталинской властью ещё в 30-х годах. Это и завышение данных о фактическом сборе урожая, и фальсификация данных переписи населения. Формальный итоговый вывод, которым Миронин закачивает статью, на первый взгляд, объективен: голод вызван страшным неурожаем, а неурожай был вызван не засухой, а неблагоприятным сочетанием ряда природных и человеческих факторов. Собственно говоря, к такому же (или почти такому же) выводу приходят и критики сталинизма (в частности Вадим Роговин) и политически нейтральные историки.

Различие же между объективными исследователями и сталинскими апологетами на первый взгляд почти несущественное. Оно заключается в толковании термина «неблагоприятное сочетание природных и человеческих факторов». И в толковании именно относительно человеческих факторов. Ведь именно устранение или хотя бы ослабление действия подобных неблагоприятных человеческих факторов – это та задача, которая находится целиком во власти самих людей (в отличие от управления слепыми стихиями природы, которое людям пока не доступно), а значит люди несут за нее ответственность. Долг же любого честного исторического исследования в том, чтобы объективно описать механизм действия этих факторов. Это нужно вовсе не для кровной мести, и даже не для восстановления исторической справедливости, а чтобы будущие поколения могли взять на вооружение с трудом полученное знание и не повторять ошибок своих предшественников. Однако, как видно на примере С.Миронина, именно этого знания нас и лишают сталинские апологеты. Ведь основной его тезис, озвученный в статье (собственно ради него статья и написана) звучит цинично просто: «голод был, а вины Сталина не было». Но ведь голод, унесший миллионы жизней» произошел в СССР не в момент войны, не в момент послевоенной разрухи, уже после 15 лет после революции и при отсутствии серьезных стихийных бедствий или массовых эпидемий. А поэтому ничем, кроме как человеческим фактором объяснить его нельзя. И вот оказывается, что вины человека, который сосредотачивал в этот момент всю полноту государственной власти – нет? Как такое может быть? Значит власть, сколько бы полномочий она сама себе не отхватила, в конечном итоге ни за что не отвечает? Значит – полный фатализм и покорность судьбе? Завтра головотяпы в правительстве опять могут преспокойно уморить миллион человек голодом и опять спросить с них нельзя? Придет очередной С.Миронин и скажет, что виновато не бездарное руководство, а виновато «сочетание ряда природных и человеческих факторов». Надо сказать, что такая позиция очень удобна для нынешней российской власти. Как говорится, «каждый за себя, одни бог за всех» и совершенно непонятно, какое основание имеет С.Миронин презрительно отзываться об ультралибералах - ведь они фактически утверждают ту же самую идеологию.

Впрочем, отступая под давлением неопровержимых исторических фактов, сталинисты зачастую даже готовы признать, что определенная степень вины лежит и на руководстве страной. Однако они признают это только при существенной оговорке, если в понятие «ответственное руководство» не включается лично Сталин. В отчаянных попытках обелить своего глиняного божка они порой выдвигают совершенно фантастические версии, как например версия, что вовсе не Сталин управлял страной в 30-х годах. Псевдоисторик Жуков и его поклонники указывают в качестве якобы настоящего верховного вождя – Молотова. Миронин же пытается уверить читателей, что «…фактически страной заправлял НКВД (а точнее, Ягода)…». Странно, что никто из сталинистов еще не выдвинул идею, о том, что страной управлял серый кардинал всесоюзный староста М.Калинин. Попутно Миронин не отказывает себе в удовольствии кинуть камень в троцкистов. Это якобы они повинны в том, что слишком ретиво исполняли на местах преступные приказы узурпировавшей власть НКВД-шной верхушки. При этом Миронин явно забыл тот исторический факт, что к 1932 году троцкистская оппозиция давно уже была разгромлена, сам Троцкий был в изгнании и не имел возможности координировать действия своих сторонников, полностью подавленных и находившихся в ГУЛАГе или ссылках. Повторяя измышления Ю.Жукова, Миронин утверждает, будто бы Сталин (глава партийного аппарата) был настолько немощен, что даже не мог влиять на кадровую политику: «…Да, можно было бы заменить революционеров, занимавших руководящие должности, на профессионалов, но кто бы это позволил Сталину. Поэтому Сталин и не знал истинное положение дел на местах летом 1932 года». Что можно возразить на этот откровенный бред? Разве что опять напомнить ленинскую оценку, которую тот дал в отношении Сталина еще в 1923 году Ленин писал в своем политическом завещании («Письмо к съезду»): «Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть…».

Поразительным образом, сталинские апологеты склонны списывать все просчеты и ошибки исключительно на местное головотяпство. Тогда как все достижения напротив ассоциируют с личностью доброго и мудрого вождя всех времен и народов – товарища Сталина. Вот, к примеру, С.Миронин ругает местное начальство, обдиравшее крестьян до нитки: «Планы спускались "по районам". Выполнил - молодец, не выполнил - могут и расстрелять. В районе подавляющее большинство хозяйств план не выполнило. Вопрос: куда пойдут "добирать проценты"? Естественно, куда угодно. И будут выгребать там до нитки. А в это же самое время где-нибудь будут запасы...». Хочется задать резонный вопрос: а, случайно, не провоцировала ли подобный беспредел та атмосфера страха и подозрительности, которую культивировало в стане сталинское руководство? А может не надо было в мирное то время пугать районное начальство расстрелами, о которых так пренебрежительно и походя упоминает Миронин? Как бы ему понравилось, если бы на его работе начальство стимулировало бы выполнение плана угрозой расстрела? Небось, завизжал бы как резанный.

К приемам из арсенала дешевого адвоката можно также отнести и выкладки Миронина, опровергающего обвинения в адрес Сталина в том, что он дескать сознательно уничтожал именно украинцев, потому что якобы не любил их. Ведь дело в том, что в исследованиях объективных историков, занимающих антисталинскую позицию, такого обвинения вовсе не содержится. Да к чему оно? Среди сталинских преступлений достаточно других примеров, когда целенаправленно уничтожались невинные люди (это прежде всего процессы 37-го года) и нет никакой необходимости причислять к таким преступлениям «голодомор». Последний же, выражаясь языком юриспруденции, проходит на суде истории совсем по иным статьям. Однако всякому дешевому адвокату легче самому сначала выдвинуть заведомо абсурдные обвинения, и затем их опровергать, вместо того, чтобы пытаться защититься от обвинений, действительно реальных. В данном случае, правда, Миронин эти гротесковые обвинения придумал не сам, но он позаимствовал их у лиц с такой сомнительной репутацией – что в принципе не далеко ушло от придумывания. Надо сказать, что с появлением измышлений украинских националистов о «голодоморе» отечественные сталинисты несколько воспрянули духом. Еще бы. Ведь у них появилась возможность, опровергая заведомо нелепые обвинения в адрес Сталина от их украинских собратьев-фальсификаторов, по шумок отвести и все остальные обвинения. Мол, раз Сталин не проводил целенаправленного геноцида украинцев, то он вообще ни за голод, ни за что-либо иное ответственности не несет. Однако такая уловка не прошла бы даже и в обычном суде, а уж в Суде Истории – тем более.

К сожалению, тема «голодомора» (а вернее националистические спекуляции на этой теме, осуществленные украинскими националистами) спровоцировала на бездумную апологетику сталинизма не только таких «историков» как С.Миронин, но и ряд вполне с виду вменяемых авторов, как например В.Д. Пихоровича[64]. Основанная идея статьи, оправдывающего сталинизм Прихоровича в том, что мол надо было готовиться к войне, надо было проводить индустриализацию. Всё это конечно верно, однако настораживает то, что в статье нет ни слова о циничной и беспощадной политической борьбе и впрямую связанных с ней метаниях сталинской власти, о лжи и лицемерии, о запугивании руководителей на местах и т.д. и т.п. Как будто и не было всего этого. А раз не было, значит и спросить не с кого. Неудивительно, что такой путь псевдоисторического исследования не мог не привести Прихоровича к откровенному цинизму. Так он пишет «голод 1932-33 годов на Украине сами крестьяне никогда не ставили в упрек Советской власти. Все дело в том, что сами крестьяне не видели в голоде ничего удивительного, голод был такой же естественной составляющей досоциалистической деревни, как снег зимой и грязь по колено весной и осенью. Не удивляла крестьян и массовая гибель людей от голода. Что касается очень высокой детской смертности, то она испокон веков в деревне была настолько естественна, что смерть не была даже предметом какой-то особой печали».

От Бобров Владимир
К Almar (26.11.2007 13:12:44)
Дата 28.11.2007 11:11:43

Забавно, не правда ли?

>
>Рассмотрим эту хронологию (на основании данных В.Роговина и других исследователей):

>Собственно говоря, к такому же (или почти такому же) выводу приходят и критики сталинизма (в частности Вадим Роговин) и политически нейтральные историки.

Almar то и дело ссылается на Роговина как историка НЕантикоммунистической направленности. Но вот сами антикоммунисты (в их наиболее пещерной, "мемориаловской" разновидности) относят Вадима Захаровича к своим закадычным соумышленникам. Судите сами, вот подборка по 1937 году с сайта "Мемориала", где дается ссылка на Роговина: http://www.memo.ru/history/y1937/1937.htm

Интересны и некоторые другие авторы той же подборки по части "объективности", например И.Павлова (кстати, критик Ю.Н.Жукова, которого Almar на дух не переносит).

На сайте "Мемориала" есть ссылка на документ, подписанный Ющенко -- того самого, чья инициатива по "голодомору" послужила поводом для корневого постинга.

Вот и судите сами, кто есть ху.

Забавно всё это, не правда ли?

ВБ

>могу повторить
От Almar
К Бобров Владимир (28.11.2007 11:11:43)
Дата 28.11.2007 11:33:46

Re: Забавно, не...

В вашем сообщении очень мало полезной информации. Фактически вы просто привели ссылку, где есть список неких источников. Ну и что с того? У меня в статье тоже масса источников, но это не значт, что всех их я ситаю своими "закадычным соумышленникам". Вы бы еще на Мирона привели ссылку (он тоже вклюяает Роговина в свой спиок источников). Однако, несомненно: неприятие сталинизма - есть важная точка соприкосновения между коммунистами и либералами.

>Almar то и дело ссылается на Роговина как историка НЕантикоммунистической направленности. Но вот сами антикоммунисты (в их наиболее пещерной, "мемориаловской" разновидности) относят Вадима Захаровича к своим закадычным соумышленникам. Судите сами, вот подборка по 1937 году с сайта "Мемориала", где дается ссылка на Роговина: http://www.memo.ru/history/y1937/1937.htm
От Бобров Владимир
К Almar (28.11.2007 11:33:46)
Дата 28.11.2007 12:12:02

Re: Забавно, не...

>>Almar то и дело ссылается на Роговина как историка НЕантикоммунистической направленности. Но вот сами антикоммунисты (в их наиболее пещерной, "мемориаловской" разновидности) относят Вадима Захаровича к своим закадычным соумышленникам.

Это Вы сами сказали:

> Однако, несомненно: неприятие сталинизма - есть важная точка соприкосновения между коммунистами и либералами.

Обвинения как раз такого рода звучали на московских показательных процессах, когда Троцкого и его последователей в нашей стране обвиняли в объединении с политическим силами антикоммунистического толка, с нацистами, например. Вы своими многословными речевками даете хороший повод для более объективного отношения к материалам сталинской юстиции.

ВБ
От Almar
К Бобров Владимир (28.11.2007 12:12:02)
Дата 28.11.2007 12:30:13

Re: Забавно, не...

>> Однако, несомненно: неприятие сталинизма - есть важная точка соприкосновения между коммунистами и либералами.
>Обвинения как раз такого рода звучали на московских показательных процессах, когда Троцкого и его последователей в нашей стране обвиняли в объединении с политическим силами антикоммунистического толка, с нацистами, например.

ну там ведь не только эти обвиненяи звучали. А например обвиненя в японском шпионаже или отравленни колодцев с водой.

>Вы своими многословными речевками даете хороший повод для более объективного отношения к материалам сталинской юстиции.

кстати, а как это незаметно получилось так, что начав говрить о близости к либералам из "Мемориала" вы закончили обвинениями в близости к нацистам? Ведь всем известно, что мемориальцы нацистов на дух не перевариваривают.





От miron
К Almar (26.11.2007 13:12:44)
Дата 26.11.2007 15:17:40

А церковь тоже я (с)? (-)
От Владимир К.
К miron (26.11.2007 15:17:40)
Дата 26.11.2007 17:52:34

А пофигу. Меру-то как устанавливают?
От miron
К Almar (26.11.2007 13:12:44)
Дата 26.11.2007 15:16:29

Спасибо за рекламу. Как вы не устаете? (-)
От Almar
К miron (26.11.2007 15:16:29)
Дата 26.11.2007 15:39:00

человек спросил, я ответил (после вас , кстати) (-)
От Анатолий Игнатьев
К Almar (26.11.2007 15:39:00)
Дата 27.11.2007 19:29:04

Вот не знал, что Миронин - сталинист. Спасибо. (-)
От Almar
К Анатолий Игнатьев (27.11.2007 19:29:04)
Дата 27.11.2007 21:06:55

Re: Вот не...

>Вот не знал, что Миронин - сталинист. Спасибо.

да ну бросьте. Вам спасибо. См. http://forum.rkrp-rpk.ru/viewtopic.php?p=21363
От Борис
К Petka (26.11.2007 10:11:10)
Дата 26.11.2007 10:29:10

Re: Покаяние..

Да я согласен с тем, что голодомор - штука паршивая. И что покаяние нужно

Но: 1)тогда каяться надо очень многим

2)многим из тех, кто коммунистов обвиняет - надо каяться в первую очередь

3)каяться надо за реальные пакости, не добавляя к этому "обобщающие" аргументы либералов и националистов. Не играя по правилам, навязанным противником.

Например, я не склонен однозначно обвинять Солженицына. Он огреб нехило, и, возможно, вообще незаслуженно.
Но когда пострадавший начинает все вокруг крушить (пусть и с требованием покаяния), вредя выжившим - не грех его и остановить.
От miron
К Petka (26.11.2007 10:11:10)
Дата 26.11.2007 10:27:30

Учите матчасть...

>Странная позиция..>

Странная позиция у москвичков, не знающих ничего, но смотрящих телик. Вы бу хоть матчасть поучили, чем коммунистов учить.

Миронин С. 2007. Тайны голода 30-х. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2162/
Миронин С. 2007. Сколько погибло людей во время голода. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2163/
Миронин С. 2007. Что на самом деле произошло в 1932 году. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2164/
Миронин С. 2007. Версии о причинах голода. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2165/
Миронин С. 2007. Продолжаем изучать причины голода. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2166/
Миронин С. 2007. Кто виновен в голоде 30-х? Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2167/
От Petka
К miron (26.11.2007 10:27:30)
Дата 26.11.2007 12:00:53

Re: Учите матчасть...

>>Странная позиция..>
>
>Странная позиция у москвичков, не знающих ничего, но смотрящих телик. Вы бу хоть матчасть поучили, чем коммунистов учить.
>Миронин С. 2007. Кто виновен в голоде 30-х? Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2167/

Перечитайте свою собственную статью!
Это что - оправдание? Не знал, не учел, неправильно информировали ... Это Сталина-то неправильно информировали?
Нет оправдания этому ужасному преступлению. Ну пожалуйста, если хотите, поговорите с народом, который прочел ваши статьи!
За статьи - спасибо, но с вашей точкой зрения - что нет виновных - согласиться не могу.
От miron
К Petka (26.11.2007 12:00:53)
Дата 26.11.2007 13:21:38

Матчасть хромает на обе ноги...

>Перечитайте свою собственную статью!>

А что ошибки?

>Это что - оправдание? Не знал, не учел, неправильно информировали ... Это Сталина-то неправильно информировали?>

Тогда Сталин не обладал всей полнотой власти. Премьером был Рыков, а потом Молотов. Статистики в годы НЭПа не было вообще. Бардак полный. Учите матчасть.

Миронин С. 2007. НЭП: неизвестные страницы. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2156/
Миронин С. 2007. Решение в безвыходной ситуации. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2157/
Миронин С. 2007. Спасение через коллективизацию. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2158/

>Нет оправдания этому ужасному преступлению. >

Тогда надо всех королей, премьеров и президентыов ставить прямо к стенке. Вышел в отставку и к стенке.
Читайте, учите матчасть

Сигизмунд Миронин. 2007. Сталинский порядок. М. Алгоритм.
http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/StalinKniga_Miron.pdf

>Ну пожалуйста, если хотите, поговорите с народом, который прочел ваши статьи!>

Говорил и что?

>За статьи - спасибо, но с вашей точкой зрения - что нет виновных - согласиться не могу.>

Так я и не для Вас, а для читающей публики. Упертых переубедить нельзя. У меня дед погиб в годы Голода, мать репресировали в начале войны по национальному признаку и ничего не требую мести.
От Борис
К miron (26.11.2007 13:21:38)
Дата 26.11.2007 13:49:49

Можно. я немного выступлю штрейкбрехером?

>Так я и не для Вас, а для читающей публики. Упертых переубедить нельзя. У меня дед погиб в годы Голода, мать репресировали в начале войны по национальному признаку и ничего не требую мести.

Дело не в мести. И с покаянием я бы тоже подождал - не время сейчас.

И, идя на поводу у духовных (а то и родных) потомков главных головорезов "в пыльных шлемах", огульно виновными назначать сов. строй и тем паче страну - недопустимо.

Но все же упираться сверх меры я не стал бы - все же жертвы были.

--------

У меня самого в роду репрессированных почти не было. Только один из братьев бабушки по матери отсидел несколько месяцев в конце 30-х, да один из прапрадедов по отцу едва успел разделить имущество, избегая раскулачивания.

А вот у жены два прапрадеда погибло в репрессиях.

Все упомянутые - великороссы и малороссы.
От miron
К Борис (26.11.2007 13:49:49)
Дата 26.11.2007 15:13:22

А нельзя ли уточнить, в чем должен каяться Сталин?

>Но все же упираться сверх меры я не стал бы - все же жертвы были.>

Действительно, очень уж много жертв во время дорожно транспортных происшествий, во время покорения горных вершин, во время штурма полюсов земли, во время освоения новых месторождений полезных ископаемых... и что по каждому поводу надо каяться или можно просто извиниться за неумышленный ущерб?

Сталин не хотел никого морить. Сталин был вынужден начать коллективизацию, ибо НЭП был сполошным голодом. Сталин не хотел сполошной коллектиизации. Сталин не знал управления машиной (то есть закона Чаянова), но другого шофера не было. Машина была развалена Лениным и февральцами до основания. Сталин рискнул начать спасение машины...

За что каяться?
От Борис
К miron (26.11.2007 15:13:22)
Дата 26.11.2007 15:24:39

Re: А нельзя...

Сигизмунд, Вы зря во мне видите какого-то радикального оппонента.

Да, такова доля правителя (особенно в такие периоды) - брать на себя кровь.

Однако кровь остается кровью. Об этом забывать нельзя.
От miron
К Борис (26.11.2007 15:24:39)
Дата 26.11.2007 15:37:10

То есть Вы считаете, что вины пешеходов не бывает? (-)
От Борис
К miron (26.11.2007 15:37:10)
Дата 26.11.2007 16:14:38

Не передергивайте (-)

-
От Petka
К miron (26.11.2007 13:21:38)
Дата 26.11.2007 13:41:34

Re: Матчасть хромает

>>Перечитайте свою собственную статью!>
>
>А что ошибки?

>>Это что - оправдание? Не знал, не учел, неправильно информировали ... Это Сталина-то неправильно информировали?>
>
>Тогда Сталин не обладал всей полнотой власти. Премьером был Рыков, а потом Молотов. Статистики в годы НЭПа не было вообще. Бардак полный. Учите матчасть.

>Миронин С. 2007. НЭП: неизвестные страницы. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2156/
>Миронин С. 2007. Решение в безвыходной ситуации. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2157/
>Миронин С. 2007. Спасение через коллективизацию. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2158/

>>Нет оправдания этому ужасному преступлению. >
>
>Тогда надо всех королей, премьеров и президентыов ставить прямо к стенке. Вышел в отставку и к стенке.
>Читайте, учите матчасть

Каких королей? Где подобное еще было?

>Сигизмунд Миронин. 2007. Сталинский порядок. М. Алгоритм.
> http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/StalinKniga_Miron.pdf

>>Ну пожалуйста, если хотите, поговорите с народом, который прочел ваши статьи!>
>
>Говорил и что?

>>За статьи - спасибо, но с вашей точкой зрения - что нет виновных - согласиться не могу.>
>
>Так я и не для Вас, а для читающей публики. Упертых переубедить нельзя. У меня дед погиб в годы Голода, мать репресировали в начале войны по национальному признаку и ничего не требую мести.

Я не про месть, я про покаяние... Вы пишете хорошо, а слышите плохо!
От Борис
К Petka (26.11.2007 13:41:34)
Дата 26.11.2007 15:26:53

Re: Матчасть хромает

>Каких королей? Где подобное еще было?

Было действительно много где. Что бы там ни вещали сторонники "новых мЫшлений" - русская история, пожалуй, менее кровава, чем история большинства других стран.
От miron
К Petka (26.11.2007 13:41:34)
Дата 26.11.2007 15:15:44

Было в Индии и Ирландии, было в царской России в 1891 и 1911 годах.... было в

Африке... В книче все есть учите факты и будете умнее...

>Где подобное еще было?>

См выше....

>Я не про месть, я про покаяние... Вы пишете хорошо, а слышите плохо!>

Верно, есть старческий шум в ушах. Но Вы–то не говорите, а пишете...
От Petka
К miron (26.11.2007 15:15:44)
Дата 26.11.2007 16:43:17

Благородные люди так не считали!

>>Я не про месть, я про покаяние... Вы пишете хорошо, а слышите плохо!>
>
>Верно, есть старческий шум в ушах. Но Вы–то не говорите, а пишете...

Благородная Надежда Алилуева пустила себе пулю в висок как протест против политики своего мужа по отношению к голодающим.
А вы выгораживаете виновника, валите все на Молотова и Рыеова. Молотов был всю жизнь тряпкой, свою жену не смог защитить. А Рыков в 1933 году был еще жив?
От miron
К Petka (26.11.2007 16:43:17)
Дата 26.11.2007 19:45:40

А разве такие были и еще есть?

>Благородная Надежда Алилуева пустила себе пулю в висок как протест против политики своего мужа по отношению к голодающим.>

Это интерпретация дерьмократов и троцкистов. Она страдала невыносимыми головными болями... Учите матчасть.

>А вы выгораживаете виновника, валите все на Молотова и Рыкова.>

А кто доказал, что Сталин и есть виновник? Уж не вы ли? Более того в книге я ни на кого ничего не валю. Читайте и будете умнее.

> Молотов был всю жизнь тряпкой, свою жену не смог защитить.>

А что кто–то израильских шпионов мог защитить?

> А Рыков в 1933 году был еще жив?>

Я и говорю – учите матчасть. Мало вы еще знате, чтобы Сталина обвинять.
От Борис
К Petka (26.11.2007 16:43:17)
Дата 26.11.2007 17:11:18

Re: Благородные люди...

С другой стороны - а много ли английских лордов пустило себе пулю в висок в знак протеста против голода в Индии и Ирландии?
От miron
К Борис (26.11.2007 17:11:18)
Дата 26.11.2007 17:38:30

Благородство – это для пускания пули в русские головы. Западные они дорогие.... (-)
От Petka
К miron (26.11.2007 17:38:30)
Дата 03.12.2007 10:34:25

Re: Благородство

C форума мск:
В части голодомора - мне не нужны никакие посторонние. Моя бабушка четко помнила, как улицы славного города Харькова были усеяны трупами опухших от голода людей.
От miron
К Petka (03.12.2007 10:34:25)
Дата 03.12.2007 12:30:47

Бабушке нужно лечить старческое слабоумие. (-)
От Petka
К miron (03.12.2007 12:30:47)
Дата 03.12.2007 17:44:08

Re: Бабушке нужно...

Это вам нужно лечиться: очевидец в сто раз важнее любой бумажки!
А еще историк....