Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Полицейская демократия в действии

От	K
К	All
Дата	23.11.2007 19:25:12
Рубрики	Прочее;

Полицейская демократия в действии

Какая то шестерка-ведущий, представитель чиновников от телевиденья,
решает, о чем могут, а о чем не должны, говорить с избирателями
политики, выставившие свои кандидатуры на выборах. Политикам даже не
разрешено беседовать друг с другом на дебатах, а только строго
отвечать на вопросы шестерки. Все возможности для свободного
общественного мнения заблокированы, люди просто боятся заниматься
политикой - получат битой по голове, а то и пострадают их семьи. Если
занимаешься интересной работой, как минимум вылетишь с нее. В
результате запрета политической жизни в стране, нет ни одного не
мычащего политика на экране, только заранее одобренные сверху
кандидатуры. Введен барьер для партий, как на зоне, вдоль барьера
ходят надсмотрщики с собаками, внимательно смотрят, чтобы какой
шустрый таки не перепрыгнул колючую проволоку. Казалось бы все
просто - наскребли хоть на один голос - имеете право на депутата, но у
нас <суверенная демократия>, полицейско-чиновничья. Право на
референдум может определять только финансовую сторону, набрали
достаточное количество голосов - обязано оплатить государство, нет -
референдум за свой счет. Кто еще имеет право определять право народа
на референдум? У нас чиновник определяет, удачное ли время для
референдума, правильно ли сформулированы вопросы, государство то
чиновничье, полицейское. И это демократия? Сравните хотя бы с той же
Украиной. Или и украинцев особый менталитет? Марсианский. Да кто
признает эту клоунаду легитимной? На месте ведущих партий просто
отказался бы участвовать в этой пошлой клоунаде. Пусть тогда
кремлевские воры забегают.

Наши дебильные чиновники уже узнали, что борьба с коррупцией не шутка,
в ООН принята специальная программа по борьбе с коррупцией, в
Евросоюзе и в США, и все наворованные нашими чиновниками капиталы под
запретом в <цивилизованных странах>, остается им только Мьянма, там
законов нет - там Революционный комитет. Но наши дебильные чиновники
пока не догадываются, что и внутри страны им рано или поздно придется
отвечать, и отвечающим за выборы в том числе, ведь их действия -
типичный заговор против общества, и какая-нибудь статья с высшей мерой
наказания обязательно найдется. Полицейское государство долго не
простоит, разве что весь окружающий мир погибнет.

Статья о клоунаде под названием <выборы в суверенной демократии>.
+++++++++++++++++++++++
http://www.ng.ru/politics/2007-11-23/1_debaty.html?mthree=2

Независимая газета

Дебаты и пустота

Партийные дискусии на ТВ обернулись профанацией

Нынешние теледебаты демонстрируют острую нехватку яркой политической
дискуссии на телевидении. Казалось бы, некоторым структурам, постоянно
жалующимся на отсутствие доступа в телеэфир, представился реальный
шанс заявить о себе с экрана. Однако этой возможностью партийцы
пользуются непозволительно слабо.

Унылый бубнеж

Доказательством низкой популярности дебатов служат опубликованные
вчера результаты опроса ВЦИОМа. Эксперты этого ведомства, пытающиеся
уверить граждан в их возросшем якобы интересе к межпартийной
дискуссии, на самом деле совершают подмену понятий. Например, ВЦИОМ
утверждает, что наибольшей популярностью пользуется выступление на
предвыборном ринге <Единой России>. При этом, как известно, партия
власти от дебатов как раз отказалась. Рекламируя ЕР, специалисты
ВЦИОМа имеют в виду на самом деле ролики этой структуры.

То, что теледебаты проходят скучно и не вызывают интереса у населения,
в последнее время не отмечал только ленивый. Не слишком удобное для
избирателей время трансляций, необоснованно жесткие рамки
законодательных ограничений для участников дебатов, поведение
телеведущих, пресекающих полемику в зародыше, - все это объективно
снижает качество предвыборной дискуссии. Но дело не только в этом.

Собственно, дебаты на телевидении лишь называются таковыми. Становится
понятным, почему ЦИК именует происходящее обтекаемой формулировкой
<совместные мероприятия представителей партий>. Как правило, вопросы
участникам дебатов задает только ведущий, для чего-то внимательно
следящий, чтобы они не вступали в полемику друг с другом. Только на
телеканале <Россия> у представителей партий всегда есть возможность
задать друг другу вопросы. На Первом канале и ТВ Центре такой элемент
в дебатах не предусмотрен - но и не запрещен. Несмотря на это,
партийцы весьма редко стремятся пообщаться со своими конкурентами.
Показательный пример произошел на дебатах аграриев и эсэров,
проходивших во вторник на ТВ Центре. За пятнадцать минут партийцы лишь
раз пообщались друг с другом.

Заметим: даже такой, усеченный формат дебатов позволяет участникам
предвыборной гонки проявить себя. Но то, как они это делают, оставляет
желать много лучшего. Характерный пример - дебаты Оксаны Дмитриевой
(<Справедливая Россия>) и Алексея Подберезкина (Партия социальной
справедливости) на канале <Россия>, состоявшиеся в среду. Скучная
риторика партийцев, изобиловавшая малопонятными для избирателя
научными терминами, вряд ли сподвигла кого-то голосовать за эсэров или
ПСС.

<К сожалению, наши политики сами себя лишают возможности понравиться
избирателю, - считает президент консалтинговой компании
<ИМИДЖ-Контакт> Алексей Ситников. - Часто приходилось слышать, что
многие недовольны тем, что лишены эфира. А когда этот эфир им
предоставили - оказалось, что говорить интересно и понятно для
обывателя мало кто умеет>.

На сером фоне блеклых партийных лидеров выделяется привычно блистающий
Владимир Жириновский. Практически все остальные участники дебатов
демонстрируют крайне слабое владение ораторскими навыками и отсутствие
стратегии ведения дискуссии. <Вопиющий непрофессионализм, - отмечает
директор Международного института политической экспертизы Евгений
Минченко. - Невозможно смотреть на унылый бубнеж Григория Явлинского,
не говоря уже об остальных. Там могут быть даже правильные вещи, но
они настолько неяркие по форме, что потом нечего пересказать>.

<Туфта> и <пурга>: народный стиль

Содержание партийных дискуссий тоже не блещет высоким качеством.
Например, вторничные дебаты на телеканале <Россия> между
представителями КПРФ и <Патриотов России> так и не ответили на вопрос:
чем различаются программы этих структур. Выяснилось лишь, что обе
стороны являются приверженцами левопатриотической идеологии.

Перебор социального популизма в риторике партийных лидеров виден
невооруженным глазом. В одной только этой нише конкурируют друг с
другом <Справедливая Россия>, ПСС, <Патриоты России>, Аграрная партия
и отчасти КПРФ, отмечает Минченко. По мнению эксперта, менее
напряженная ситуация сложилась на либеральном фланге: электорат СПС и
<Яблока> уже четко поделен. Партия Никиты Белых в дебатах претендует
главным образом на симпатии радикалов - сторонников <Другой России>.
Что, впрочем, не мешает СПС и <Яблоку> по-прежнему критиковать друг
друга на дебатах.

А вот спойлеры <старых правых> - <Гражданская сила> и не участвующая в
дебатах, но представленная в бесплатном телеэфире роликами ДПР, ведут
себя по отношению к оппонентам по либеральному флангу весьма
агрессивно. Однако Минченко не считает стратегию Михаила Барщевского
на дебатах успешной: <Если человек ориентируется на интеллигенцию, то
постоянные реплики в адрес оппонентов типа <туфту несут>, <пургу>, вся
эта псевдонародность Барщевскому вредит>.

Ситников обращает внимание: <В странах с развитой демократической
политической системой ведущие телеканалы борются за право провести
дебаты, а с политиками задолго до начала выборов проводят специальные
тренинги, на которых учат общаться перед камерой>. В России же этого
не происходит, и, по мнению политтехнолога, дело не столько в том, что
<Единая Россия> отказалась принять участие в дебатах, сколько в том,
что ни участники, ни организаторы межпартийных дискуссий не захотели
подготовиться к их проведению. А Минченко отмечает еще один момент:
<По сравнению с западными темы наших дебатов неадекватно глобальны: по
какому пути пойдет страна, как нам все отнять и поделить и так далее>.
По мнению эксперта, уровень конкретности дебатов в Европе и США раза в
три выше, чем в России.

За примерами настоящих, интересных дебатов не нужно ходить далеко.
Многие российские политики, в том числе из партии власти, часто и во
многом обоснованно критикуют Украину за внутреннюю нестабильность.
Однако можно отметить и другое - качество публичной политики в
соседнем государстве, в отличие от России, растет. Относится это и к
дебатам. <Украинские телеканалы набираются опыта и учатся делать
интересные политические шоу, а украинские политики учатся публично
общаться, привлекая к себе внимание населения, - делится впечатлениями
от работы в Украине Ситников. - А в России дебаты превращаются в
предмет обсуждения для узкого круга специалистов и партийных
активистов>.

В материале использованы результаты опросов, проводившихся ВЦИОМом по
собственной инициативе 10-11 и 17-18 ноября. Каждый раз опрашивалось
1600 человек в 153 населенных пунктах в 46 регионах. Статистическая
погрешность не превышает 3,4%. Вопрос респондентам звучал следующим
образом: <Понравились или не понравились выступления участников
дебатов от политических партий, за ходом которых вы следили?>

От	Alexandre Putt
К	K (23.11.2007 19:25:12)
Дата	07.12.2007 14:46:05

Результаты выборов - угроза будущей стабильности

От	Almar
К	K (23.11.2007 19:25:12)
Дата	28.11.2007 16:28:47

Российская дипломатия достает туфлю Хрущева

http://forum.msk.ru/material/news/410206.html

В понедельник глава МИД РФ Сергей Лавров, прибывший в США для участия в форуме по Ближнему Востоку в Аннаполисе, встретился с госсекретарем США Кондолизой Райс. Встреча Лаврова с Кондолизой Райс была весьма знаковой, и об ее итогах российский министр рассказал на пресс-брифинге в Вашингтоне. Крайне резкая критика в адрес Вашингтона из уст российского министра прозвучала в той части его ответов, которые касались непосредственных событий, связанных с предстоящими российскими выборами 2 декабря.

Сергей Лавров подробно остановился на оказавшемся в центре международного внимания конфликте вокруг отказа руководства Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) ОБСЕ направить своих наблюдателей на российские парламентские выборы. Как следовало из его разъяснений, решение проигнорировать выборы глава БДИПЧ ОБСЕ Кристьян Штрохал принял после того, как побывал в Вашингтоне, где ему "объяснили", как нужно действовать. По словам российского министра, еще в середине ноября руководство БДИПЧ было удовлетворено проведенными в Москве консультациями в ЦИКе и МИД РФ. Однако ситуация внезапно изменилась после того, как господин Штрохал провел соответствующие консультации в госдепе США. "Буквально наутро глава БДИПЧ ОБСЕ Кристьян Штрохал, который возвращался из Вашингтона, сообщил о своем единолично принятом решении не направлять наблюдателей на наши выборы. Поэтому выводы, наверное, каждый может сделать сам",-- заметил Сергей Лавров.

Отвечая на вопрос о том, затрагивалась ли на его переговорах с Кондолизой Райс тема прошедших в минувшие выходные в Санкт-Петербурге, Москве и других городах акций "несогласных", российский министр назвал их участников "провокаторами" и дал понять, что Москва не нуждается в рекомендациях Вашингтона по поводу того, как соблюдать демократические нормы. "Когда нас призывают обеспечивать свободу слова, свободу собрания в соответствии с нашими международными обязательствами -- это, наверное, избыточная просьба, потому что все это закреплено в нашей Конституции",- заявил Сергей Лавров.

"Выступление Лаврова в Вашингтоне фактически совпало с прозвучавшим в понедельник с совсем уж непарламентским заявлением российского президента Владимира Путина в адрес США, - заметил по данному поводу политолог Владимир Филин. - В ходе состоявшейся в Санкт-Петербурге встречи со своими сторонниками Путин выразил твердую уверенность в том, что решение руководства БДИПЧ ОБСЕ было акцией, "спланированной за океаном". "По имеющимся у нас сведениям, в очередной раз сделано это по рекомендации госдепа США, и это мы будем учитывать в наших межгосударственных отношениях с этой страной",- сообщил Путин. При этом российский лидер посоветовал внешним силам не "совать свой сопливый нос" в российские дела. В общем, понятно, что решение ОБСЕ является очень чувствительным для путинской внутренней и внешней политики, но реакция президента и его окружения выглядит просто истерической."

Официальная реакция Вашингтона на обвинения Москвы последовала незамедлительно. Находящийся с визитом в Вене, где находится штаб-квартира ОБСЕ, замгоссекретаря США по странам Европы и Евразии Дэниел Фрид выразил решительное несогласие с российской версией о том, что за решением главы БДИПЧ ОБСЕ стоит госдеп США. "Мы очень четко дали понять, что решение должна принимать ОБСЕ",- отметил Фрид, разъясняя смысл проводившихся американской стороной консультаций с руководством БДИПЧ ОБСЕ. "Никогда, ни прямо, ни косвенно, ни путем убеждения, ни путем давления, ни каким-либо другим путем мы не пытались ими управлять",-- добавил Дэниел Фрид.

О том, что "решение принималось исключительно ОБСЕ", также заявил вчера официальный представитель госдепа Шон Маккормак. "Никакого влияния, абсолютно никакого с нашей стороны не было",-- подчеркнул господин Маккормак. При этом представитель госдепа выразил "сожаление, что российское правительство ставит преграды на пути ОБСЕ". По его мнению, таким образом "подрываются усилия не только по честному наблюдению на нынешних выборах, но и будущие усилия, поскольку это может привести к тому, что и другие правительства наложат схожие ограничения на деятельность ОБСЕ". "Чепухой" назвали вчера обвинения Москвы и в БДИПЧ ОБСЕ.

Политолог Анатолий Баранов считает, что в условиях предвыборной гонки обострились те характерные черты росссийского истэблишмента, в первую очередь самого Владимира Путина, которые все эти годы старались микшировать многочисленные кремлевские политтехнологи и имиджмейкеры. В первую очередь это уровень мышления и собственно уровень общей культуры руководства страны. Если раннее путинское "мочить в сортире" было шоком и обсуждалось годами, то теперь президент обогатил политический лексикон России и выражением "шакалить по посольствам", и предложением Госдепу не "совать свой сопливый нос" в российские дела, и многими другими сочными образами, почерпнутыми из ленинградской подворотни. Конечно, Владимир Филин прав, и объяснить это можно только истерикой. Однако с чего бы Путину и его команде истерить? Ведь все у них нормально, "Единая Россия" по российским самым объективным в мире опросам "общественного мнения" набирает не то 60, не то 65 процентов, а протестуют, как и во времена Брежнева, лишь кучки отщепенцев, которые "шакалят по посольствам".

- Напоминание министра Лаврова о статье 31 российской Конституции, которая давным-давно явочным порядком отменена, выглядит просто беспомощно, - заметил по данному поводу Анатолий Баранов. - Как назло, в День политзаключенного я был задержан милицией в центре Москвы, пытаясь как раз реализовать это свое конституционное право, причем, в соответствии с недавно принятым законом, который по существу нарушает Конституцию, поскольку существенно ограничивает право граждан "собираться мирно без оружия", данное нам нашей Конституцией. Тем не менее, закон приходится соблюдать, но чиновники ограничивают конституционные права граждан даже в нарушение и этого закона. Более того, я был задержан будучи кандидатом в депутаты, то есть по закону не подлежал административному задержанию - но все равно был задержан. Все это наглядно подтверждено документами, все это было опубликовано, и что, была ли на это какая-нибудь реакция властей? Не было! Это пустяк, мелочь, но это просто конкретный и наглядный пример повсеместного и постоянного нарушения прав граждан в ходе данной избирательной кампании. Таких нарушений тысячи, они стали повседневной реальностью. И я полагаю, что в Кремле отдают себе отчет в том, что выборы 2 декабря могут быть просто не признаны мировым сообществом. И руководство страны пытается, видимо, продемонстрировать Западу, как оно будет себя вести, если его окончательно занесут в число международных изгоев. Не случайно стилистика последних выступлений Путина сегодня - это что-то среднее между Хрущевым и Ахмадинеджадом, только без сознания государственной мощи за плечами, как у Никиты Сергеевича, и без чувства внутренней правоты, как у иранского лидера. Что ж, Путин неплохо вошел в роль, но есть опасность, что ему из нее будет трудновато выйти.

От	Игорь
К	K (23.11.2007 19:25:12)
Дата	24.11.2007 19:40:54

Против безначалия и самовластия народа, тем более развращенного

В современном обществе основа власти - экономический тоталитаризм. Ваши прокламации ему до лампочки, так как почву из под ног у богатых кланов никак выбить не смогут. На выборах нельзя лишить состояния ни Абрамовича, ни Потанина, ни проплаченных ими чиновников. А вот на их денежки собрать можно сколько угодно подписей хоть за обезьян в качестве депутатов.

Но даже и теоретически демократия не гарантирует того, что развращенный народ проголосует себе во вред, также как алгоголик будет пить, даже если знает, что это его убьет.

От	Scavenger
К	Игорь (24.11.2007 19:40:54)
Дата	25.11.2007 16:45:16

Re: О подписях.

>В современном обществе основа власти - экономический тоталитаризм. Ваши прокламации ему до лампочки, так как почву из под ног у богатых кланов никак выбить не смогут. На выборах нельзя лишить состояния ни Абрамовича, ни Потанина, ни проплаченных ими чиновников. А вот на их денежки собрать можно сколько угодно подписей хоть за обезьян в качестве депутатов.

Давайте представим себе, что собрали вы подписи в пользу референдума с вопросами - "надо ли отдать государственную неэффективную собственность в руки частных хозяев", "надо ли ввести свободный рынок", "надо ли России вступить в НАТО" и пр. Ну и как, вы считаете, что "развращенный народ" проголосует, чтобы отдать государственную собственность в руки частных хозяев?

>Но даже и теоретически демократия не гарантирует того, что развращенный народ проголосует себе во вред, также как алгоголик будет пить, даже если знает, что это его убьет.

Не гарантирует. Но для того, чтобы народ считать развращенным, надо исключить из него всех людей, еще заставших СССР.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (25.11.2007 16:45:16)
Дата	25.11.2007 18:13:26

Re: О подписях.

>>В современном обществе основа власти - экономический тоталитаризм. Ваши прокламации ему до лампочки, так как почву из под ног у богатых кланов никак выбить не смогут. На выборах нельзя лишить состояния ни Абрамовича, ни Потанина, ни проплаченных ими чиновников. А вот на их денежки собрать можно сколько угодно подписей хоть за обезьян в качестве депутатов.
>
>Давайте представим себе, что собрали вы подписи в пользу референдума с вопросами - "надо ли отдать государственную неэффективную собственность в руки частных хозяев", "надо ли ввести свободный рынок", "надо ли России вступить в НАТО" и пр. Ну и как, вы считаете, что "развращенный народ" проголосует, чтобы отдать государственную собственность в руки частных хозяев?

Я не считаю наш народ настолько развращенным, чтобы он в целом не поставил подписи под этими вопросами. Но это все равно ничего не изменит. Олигархи соберут все равно больше подписей под другими вопросами - типа "надо ли отменять цензуру и ограничивать свободу слова", "нужно ли строить свободное демократическое общество", "лучше ли быть здоровым и богатым или бедным и больным" и еще десятки и сотни таких же. Подписей наберут, естсестенно больше, так как будут платить полунищим гражданам за каждую подпись. Потом правительтво объявит, что из двух сотен вопросов, выдвинутых на референдум, по техническим причинам оставлены только 20. Естественно, из них будут исключены те вопросы, что предлагаеьте Вы, а вопросы олигархов остануться.

Чтобы честный референдум стал возможным - у страны уже должна быть сформирована настоящая элита, пусть и неофициальная, но имеющая уже символическую власть - власть над умами, а ее сейчас пока нет. Настоящая элита может сформироваться только в реальных делах повседневности.

>>Но даже и теоретически демократия не гарантирует того, что развращенный народ проголосует себе во вред, также как алгоголик будет пить, даже если знает, что это его убьет.
>
>Не гарантирует. Но для того, чтобы народ считать развращенным, надо исключить из него всех людей, еще заставших СССР.

А я не считаю его совсем развращенным, тем более старшее поколение, но и не считаю способным без нового формирования элиты, служащей идеальным целям, предпринять изменение существующего положения вещей.

Пока же, прочитав пррограмму КПРФ и не найдя в ней ни одного призыва, кроме как к чисто материальным целям ( там даже нет пункта о ликвидации детской беспризорности - КПРФ считает, что людям уже наплевать на бездомных детей, важнее собственная зарплата), вижу, что у этой партии нет будущего с такой программой. КПРФ по стути пошла по пути либералов - всем обещать права и не требовать никаких обязанностей, как будто права можно обеспечить некоей магией, а не исполнением людей своих обязанностей.

От	Scavenger
К	Игорь (25.11.2007 18:13:26)
Дата	30.11.2007 17:08:55

Re: О подписях

>>Давайте представим себе, что собрали вы подписи в пользу референдума с вопросами - "надо ли отдать государственную неэффективную собственность в руки частных хозяев", "надо ли ввести свободный рынок", "надо ли России вступить в НАТО" и пр. Ну и как, вы считаете, что "развращенный народ" проголосует, чтобы отдать государственную собственность в руки частных хозяев?

> Я не считаю наш народ настолько развращенным, чтобы он в целом не поставил подписи под этими вопросами. Но это все равно ничего не изменит. Олигархи соберут все равно больше подписей под другими вопросами - типа "надо ли отменять цензуру и ограничивать свободу слова", "нужно ли строить свободное демократическое общество", "лучше ли быть здоровым и богатым или бедным и больным" и еще десятки и сотни таких же. Подписей наберут, естсестенно больше, так как будут платить полунищим гражданам за каждую подпись. Потом правительство объявит, что из двух сотен вопросов, выдвинутых на референдум, по техническим причинам оставлены только 20. Естественно, из них будут исключены те вопросы, что предлагаете Вы, а вопросы олигархов остануться.

В том-то и дело, что правительство не будет иметь никакого права "что-то заявить", если будет введена такая модель правления. Вообще же, вся эта система правления может быть введена после смены режима, а не до. Но характер режима таков, что даже заявления о том, что референдум - это инструмент власти приводит режим в ужас. А цель оппозиции - держать режим в ужасе.

>Чтобы честный референдум стал возможным - у страны уже должна быть сформирована настоящая элита, пусть и неофициальная, но имеющая уже символическую власть - власть над умами, а ее сейчас пока нет. Настоящая элита может сформироваться только в реальных делах повседневности.

С этим согласен.

>>>Но даже и теоретически демократия не гарантирует того, что развращенный народ проголосует себе во вред, также как алгоголик будет пить, даже если знает, что это его убьет.

>>Не гарантирует. Но для того, чтобы народ считать развращенным, надо исключить из него всех людей, еще заставших СССР.

>А я не считаю его совсем развращенным, тем более старшее поколение, но и не считаю способным без нового формирования элиты, служащей идеальным целям, предпринять изменение существующего положения вещей.

Контрэлиты, хотите вы сказать. "Элита" уже есть.

>Пока же, прочитав пррограмму КПРФ и не найдя в ней ни одного призыва, кроме как к чисто материальным целям ( там даже нет пункта о ликвидации детской беспризорности - КПРФ считает, что людям уже наплевать на бездомных детей, важнее собственная зарплата), вижу, что у этой партии нет будущего с такой программой. КПРФ по стути пошла по пути либералов - всем обещать права и не требовать никаких обязанностей, как будто права можно обеспечить некоей магией, а не исполнением людей своих обязанностей.

Да, но это единственная левая партия на выборах. Единственная, у которой есть хоть какая-то программа.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (30.11.2007 17:08:55)
Дата	01.12.2007 18:31:27

Re: О подписях

>>>Давайте представим себе, что собрали вы подписи в пользу референдума с вопросами - "надо ли отдать государственную неэффективную собственность в руки частных хозяев", "надо ли ввести свободный рынок", "надо ли России вступить в НАТО" и пр. Ну и как, вы считаете, что "развращенный народ" проголосует, чтобы отдать государственную собственность в руки частных хозяев?
>
>> Я не считаю наш народ настолько развращенным, чтобы он в целом не поставил подписи под этими вопросами. Но это все равно ничего не изменит. Олигархи соберут все равно больше подписей под другими вопросами - типа "надо ли отменять цензуру и ограничивать свободу слова", "нужно ли строить свободное демократическое общество", "лучше ли быть здоровым и богатым или бедным и больным" и еще десятки и сотни таких же. Подписей наберут, естсестенно больше, так как будут платить полунищим гражданам за каждую подпись. Потом правительство объявит, что из двух сотен вопросов, выдвинутых на референдум, по техническим причинам оставлены только 20. Естественно, из них будут исключены те вопросы, что предлагаете Вы, а вопросы олигархов остануться.
>
>В том-то и дело, что правительство не будет иметь никакого права "что-то заявить", если будет введена такая модель правления.

Тогда референдум не состоится в силу физической невозможности отвечать на сотни вопросов.

>Вообще же, вся эта система правления может быть введена после смены режима, а не до.

Но ведь Карамышев о смене речжима речи не ведет.

>Но характер режима таков, что даже заявления о том, что референдум - это инструмент власти приводит режим в ужас. А цель оппозиции - держать режим в ужасе.

Прокламациями, которые никто не собирается выполнять?

>>Чтобы честный референдум стал возможным - у страны уже должна быть сформирована настоящая элита, пусть и неофициальная, но имеющая уже символическую власть - власть над умами, а ее сейчас пока нет. Настоящая элита может сформироваться только в реальных делах повседневности.
>
>С этим согласен.

>>>>Но даже и теоретически демократия не гарантирует того, что развращенный народ проголосует себе во вред, также как алгоголик будет пить, даже если знает, что это его убьет.
>
>>>Не гарантирует. Но для того, чтобы народ считать развращенным, надо исключить из него всех людей, еще заставших СССР.
>
>>А я не считаю его совсем развращенным, тем более старшее поколение, но и не считаю способным без нового формирования элиты, служащей идеальным целям, предпринять изменение существующего положения вещей.
>
>Контрэлиты, хотите вы сказать. "Элита" уже есть.

Ну да.

>>Пока же, прочитав пррограмму КПРФ и не найдя в ней ни одного призыва, кроме как к чисто материальным целям ( там даже нет пункта о ликвидации детской беспризорности - КПРФ считает, что людям уже наплевать на бездомных детей, важнее собственная зарплата), вижу, что у этой партии нет будущего с такой программой. КПРФ по стути пошла по пути либералов - всем обещать права и не требовать никаких обязанностей, как будто права можно обеспечить некоей магией, а не исполнением людей своих обязанностей.
>
>Да, но это единственная левая партия на выборах. Единственная, у которой есть хоть какая-то программа.

К сожалению.

>С уважением, Александр

От	Almar
К	Игорь (24.11.2007 19:40:54)
Дата	24.11.2007 19:50:50

вы не устаете радовать нас новыми солидаристкими слоганами

"Против самовластия народа"
Пускай каждый добавит себе в солидаристский цитатнник вместе с Сепулькиным лозунгом "Лучше быть рабом, чем безработным" и лозунгом Вечаслава "Лучше зона , чем ваша свобода" (Вечеслав, я по памяти цитирую, ничего не переврал?)

От	Р.К.
К	Almar (24.11.2007 19:50:50)
Дата	24.11.2007 20:43:26

вы только аккуратнее их применяйте

я вот, как человек, посторонний, не участвовавший в обсуждении и не знающий контекста вовсе не ощутил презрения и негодования, например, в связи с лозунгом
"Лучше зона, чем ваша свобода". Вполне себе лозунг. Похоже, не понравилась Вячеславу "ваша свобода".

От	Almar
К	Р.К. (24.11.2007 20:43:26)
Дата	24.11.2007 21:02:09

Re: вы только...

>я вот, как человек, посторонний, не участвовавший в обсуждении и не знающий контекста вовсе не ощутил презрения и негодования,

про вас я и не сомневался

>например, в связи с лозунгом "Лучше зона, чем ваша свобода". Вполне себе лозунг.

особенно для тех , кто сам никогда в зоне не был, да и не слишком спешит туда, предпочитая направлять туда других людей

>Похоже, не понравилась Вячеславу "ваша свобода".

о не со мной спорил, так что я не могу сказать, что ему не понравилось

От	Вячеслав
К	Almar (24.11.2007 21:02:09)
Дата	24.11.2007 22:37:42

Дык, оно у Вас завсегда так (+)

>> Похоже, не понравилась Вячеславу "ваша свобода".
> о не со мной спорил, так что я не могу сказать, что ему не понравилось

Вы очень часто "не можете сказать", но при этом рта не закрываете

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Almar
К	Вячеслав (24.11.2007 22:37:42)
Дата	24.11.2007 23:02:05

так я верно воспроизвел ваш тезис или нет?

>Вы очень часто "не можете сказать", но при этом рта не закрываете

ну это наговор. В тех случаях, когда я "не могу сказать", я и не говорю. Или у вас есть обратные примеры?

От	Игорь
К	K (23.11.2007 19:25:12)
Дата	24.11.2007 19:25:02

А кто мечтает о демократии-то?

>Какая то шестерка-ведущий, представитель чиновников от телевиденья,
>решает, о чем могут, а о чем не должны, говорить с избирателями
>политики, выставившие свои кандидатуры на выборах. Политикам даже не
>разрешено беседовать друг с другом на дебатах, а только строго
>отвечать на вопросы шестерки. Все возможности для свободного
>общественного мнения заблокированы, люди просто боятся заниматься
>политикой - получат битой по голове, а то и пострадают их семьи. Если
>занимаешься интересной работой, как минимум вылетишь с нее. В
>результате запрета политической жизни в стране, нет ни одного не
>мычащего политика на экране, только заранее одобренные сверху
>кандидатуры. Введен барьер для партий, как на зоне, вдоль барьера
>ходят надсмотрщики с собаками, внимательно смотрят, чтобы какой
>шустрый таки не перепрыгнул колючую проволоку. Казалось бы все
>просто - наскребли хоть на один голос - имеете право на депутата, но у
>нас <суверенная демократия>, полицейско-чиновничья. Право на
>референдум может определять только финансовую сторону, набрали
>достаточное количество голосов - обязано оплатить государство, нет -
>референдум за свой счет. Кто еще имеет право определять право народа
>на референдум?

А где собственно записано право народа на референдум? В ельцинской конституции? Но оно могло бы в ней и не быть записано.

>У нас чиновник определяет, удачное ли время для
>референдума, правильно ли сформулированы вопросы, государство то
>чиновничье, полицейское. И это демократия? Сравните хотя бы с той же
>Украиной. Или и украинцев особый менталитет? Марсианский.

Типа постоянный бардак после оранжевой революции, которая победила после не предусмотренного никакими законами третьего тура выборов - и есть идеал, к которому надо стремиться?

>Да кто
>признает эту клоунаду легитимной?

А в Америке народ, несомненно выбирает власть? Самодифференциация власти на пару тройку ничем не отличающихся партий - вот это и есть клоунада.

>На месте ведущих партий просто
>отказался бы участвовать в этой пошлой клоунаде. Пусть тогда
>кремлевские воры забегают.

На на Западе не воры, что-ли? Честно сосут из других стран по 3000 долларов на одного американца в год.

>Наши дебильные чиновники уже узнали, что борьба с коррупцией не шутка,
>в ООН принята специальная программа по борьбе с коррупцией, в
>Евросоюзе и в США, и все наворованные нашими чиновниками капиталы под
>запретом в <цивилизованных странах>, остается им только Мьянма, там
>законов нет - там Революционный комитет.

Типа цивилизованно присвоят денежки наших чиновников и олигархов, украденные у русского народа - это да, это западоиды умеют. Или Вы думаете, что они банковские вклады наших бандитов нашим пенсионерам переведут?

>Но наши дебильные чиновники
>пока не догадываются, что и внутри страны им рано или поздно придется
>отвечать, и отвечающим за выборы в том числе, ведь их действия -
>типичный заговор против общества, и какая-нибудь статья с высшей мерой
>наказания обязательно найдется. Полицейское государство долго не
>простоит, разве что весь окружающий мир погибнет.

Ага, полицейское государство. Почитайте Новую газету или еще какое-нибудь издание правых - там смело можно сажать в тюрьму на полном законном основании, но не сажают.

>дискуссии. Но дело не только в этом.

>Собственно, дебаты на телевидении лишь называются таковыми. Становится
>понятным, почему ЦИК именует происходящее обтекаемой формулировкой
><совместные мероприятия представителей партий>. Как правило, вопросы
>участникам дебатов задает только ведущий, для чего-то внимательно
>следящий, чтобы они не вступали в полемику друг с другом. Только на
>телеканале <Россия> у представителей партий всегда есть возможность
>задать друг другу вопросы. На Первом канале и ТВ Центре такой элемент
>в дебатах не предусмотрен - но и не запрещен. Несмотря на это,
>партийцы весьма редко стремятся пообщаться со своими конкурентами.
>Показательный пример произошел на дебатах аграриев и эсэров,
>проходивших во вторник на ТВ Центре. За пятнадцать минут партийцы лишь
>раз пообщались друг с другом.

>Заметим: даже такой, усеченный формат дебатов позволяет участникам
>предвыборной гонки проявить себя. Но то, как они это делают, оставляет
>желать много лучшего. Характерный пример - дебаты Оксаны Дмитриевой
>(<Справедливая Россия>) и Алексея Подберезкина (Партия социальной
>справедливости) на канале <Россия>, состоявшиеся в среду. Скучная
>риторика партийцев, изобиловавшая малопонятными для избирателя
>научными терминами, вряд ли сподвигла кого-то голосовать за эсэров или
>ПСС.

><К сожалению, наши политики сами себя лишают возможности понравиться
>избирателю, - считает президент консалтинговой компании
><ИМИДЖ-Контакт> Алексей Ситников. - Часто приходилось слышать, что
>многие недовольны тем, что лишены эфира. А когда этот эфир им
>предоставили - оказалось, что говорить интересно и понятно для
>обывателя мало кто умеет>.

>На сером фоне блеклых партийных лидеров выделяется привычно блистающий
>Владимир Жириновский. Практически все остальные участники дебатов
>демонстрируют крайне слабое владение ораторскими навыками и отсутствие
>стратегии ведения дискуссии. <Вопиющий непрофессионализм, - отмечает
>директор Международного института политической экспертизы Евгений
>Минченко. - Невозможно смотреть на унылый бубнеж Григория Явлинского,
>не говоря уже об остальных. Там могут быть даже правильные вещи, но
>они настолько неяркие по форме, что потом нечего пересказать>.

><Туфта> и <пурга>: народный стиль

>Содержание партийных дискуссий тоже не блещет высоким качеством.
>Например, вторничные дебаты на телеканале <Россия> между
>представителями КПРФ и <Патриотов России> так и не ответили на вопрос:
>чем различаются программы этих структур. Выяснилось лишь, что обе
>стороны являются приверженцами левопатриотической идеологии.

>Перебор социального популизма в риторике партийных лидеров виден
>невооруженным глазом. В одной только этой нише конкурируют друг с
>другом <Справедливая Россия>, ПСС, <Патриоты России>, Аграрная партия
>и отчасти КПРФ, отмечает Минченко. По мнению эксперта, менее
>напряженная ситуация сложилась на либеральном фланге: электорат СПС и
><Яблока> уже четко поделен. Партия Никиты Белых в дебатах претендует
>главным образом на симпатии радикалов - сторонников <Другой России>.
>Что, впрочем, не мешает СПС и <Яблоку> по-прежнему критиковать друг
>друга на дебатах.

>А вот спойлеры <старых правых> - <Гражданская сила> и не участвующая в
>дебатах, но представленная в бесплатном телеэфире роликами ДПР, ведут
>себя по отношению к оппонентам по либеральному флангу весьма
>агрессивно. Однако Минченко не считает стратегию Михаила Барщевского
>на дебатах успешной: <Если человек ориентируется на интеллигенцию, то
>постоянные реплики в адрес оппонентов типа <туфту несут>, <пургу>, вся
>эта псевдонародность Барщевскому вредит>.

>Ситников обращает внимание: <В странах с развитой демократической
>политической системой ведущие телеканалы борются за право провести
>дебаты, а с политиками задолго до начала выборов проводят специальные
>тренинги, на которых учат общаться перед камерой>. В России же этого
>не происходит, и, по мнению политтехнолога, дело не столько в том, что
><Единая Россия> отказалась принять участие в дебатах, сколько в том,
>что ни участники, ни организаторы межпартийных дискуссий не захотели
>подготовиться к их проведению. А Минченко отмечает еще один момент:
><По сравнению с западными темы наших дебатов неадекватно глобальны: по
>какому пути пойдет страна, как нам все отнять и поделить и так далее>.
>По мнению эксперта, уровень конкретности дебатов в Европе и США раза в
>три выше, чем в России.

>За примерами настоящих, интересных дебатов не нужно ходить далеко.
>Многие российские политики, в том числе из партии власти, часто и во
>многом обоснованно критикуют Украину за внутреннюю нестабильность.
>Однако можно отметить и другое - качество публичной политики в
>соседнем государстве, в отличие от России, растет. Относится это и к
>дебатам. <Украинские телеканалы набираются опыта и учатся делать
>интересные политические шоу, а украинские политики учатся публично
>общаться, привлекая к себе внимание населения, - делится впечатлениями
>от работы в Украине Ситников. - А в России дебаты превращаются в
>предмет обсуждения для узкого круга специалистов и партийных
>активистов>.

>В материале использованы результаты опросов, проводившихся ВЦИОМом по
>собственной инициативе 10-11 и 17-18 ноября. Каждый раз опрашивалось
>1600 человек в 153 населенных пунктах в 46 регионах. Статистическая
>погрешность не превышает 3,4%. Вопрос респондентам звучал следующим
>образом: <Понравились или не понравились выступления участников
>дебатов от политических партий, за ходом которых вы следили?>

От	K
К	Игорь (24.11.2007 19:25:02)
Дата	25.11.2007 07:34:45

Re: А кто...

Вот сейчас мы все и увидим. Одно дело говорить об общественной пользе
вообще, а другое дело обсуждать конкретные механизмы, которые задевают
конкретные интересы и дают преимущество конкретным социальным группам.
Ваша позиция ясна и она выражает интересы крупного чиновничества.

От	Игорь
К	K (25.11.2007 07:34:45)
Дата	25.11.2007 13:02:26

Не выражает моя позиция интересы крупного чиновничества

>Вот сейчас мы все и увидим. Одно дело говорить об общественной пользе
>вообще, а другое дело обсуждать конкретные механизмы, которые задевают
>конкретные интересы и дают преимущество конкретным социальным группам.
>Ваша позиция ясна и она выражает интересы крупного чиновничества.

Прям, выражает. Моя позиция не выражает интересы какой-либо одной группы и предполагает в главном общие интересы у всех. Моя позиция - не оставлять у власти такие группы, интересы которых ведут общество к разрушению. Для этого не может быть и речи, чтобы не велся контроль личных качеств облеченного властью человека,включая моральные. Отсуствие такого контроля сейчас стало повсеместно принято и этого Ваша прокламация совсем не касается. Власть понимается как служение, а не как политический рынок. Власть имеет только тот, кто готов бескорыстно служить объективным интересам общества ( а не интересам, требующим "хлеба и зрелищ") и действительно служит им. Вознаграждение за труд понимает как государственное жалованье на необходимое содержание себя и семьи, а не как прибыльную деятельность.

От	K
К	Игорь (25.11.2007 13:02:26)
Дата	28.11.2007 08:33:30

Ерунда

> Моя позиция не выражает интересы какой-либо одной группы и
> предполагает в главном общие интересы у всех.

У Вас слишком много понтов, что бы Вы искали всеобщие интересы. Вы
слишком явным образом сепарируете людей на <достойных> и <не
достойных>. Эти <достойные> и есть те, в чью группы Вы входите, якобы,
или стремитесь войти, или воображаете, что входите. Вот их интересы Вы
и представляете. Так как соц группы со своей идеологией можно
пересчитать по пальцам, то выбор не велик - Вы представляете интересы
крупного чиновничества, точнее Вы их так в своей голове
интерпретировали, довольно забавным образом. Есть конечно
разношерстная группа <лавочников>, у которой никогда не было цельной
идеологии (от Дугина до Холмогорова с Ремизовым), но Вы к ней не
относитесь, у Вас интерпретация идеологии чиновничества - подчинение
общества умным начальникам (вождям революции, массонам большой степени
посвящения и т.д. - все это из одной оперетты).

От	Игорь
К	K (28.11.2007 08:33:30)
Дата	28.11.2007 13:56:46

Re: Ерунда

>> Моя позиция не выражает интересы какой-либо одной группы и
>> предполагает в главном общие интересы у всех.
>
>У Вас слишком много понтов, что бы Вы искали всеобщие интересы. Вы
>слишком явным образом сепарируете людей на <достойных> и <не
>достойных>.

А надо тщательно замазывать разницу?

>Эти <достойные> и есть те, в чью группы Вы входите, якобы,
>или стремитесь войти, или воображаете, что входите. Вот их интересы Вы
>и представляете.

А разве человек не должен стремиться стать достойным представителем человеческой цивилизации и должен представлять интересы недостойных?

>Так как соц группы со своей идеологией можно
>пересчитать по пальцам, то выбор не велик - Вы представляете интересы
>крупного чиновничества,

Как интересно можно свалиться от достойных-недостойных к соцгруппам? Разве это социальная градация и в каждой социальной группе нельзя найти достойных, или наоборот недостойных людей?

>точнее Вы их так в своей голове
>интерпретировали, довольно забавным образом. Есть конечно
>разношерстная группа <лавочников>, у которой никогда не было цельной
>идеологии (от Дугина до Холмогорова с Ремизовым), но Вы к ней не
>относитесь, у Вас интерпретация идеологии чиновничества - подчинение
>общества умным начальникам (вождям революции, массонам большой степени
>посвящения и т.д. - все это из одной оперетты).

Моя интерпретация христиансткая, я и ее не скрываю - свободное послушание по совести той власти, которая признает Божьи заповеди, требует исполнение долга и несение отвесттвенности от всех социальных слоев, а не потакает низменным инстинктам, а вовсе не "подчинение общества умным начальникам".

От	WFKH
К	Игорь (28.11.2007 13:56:46)
Дата	30.11.2007 02:35:56

ЧК, НКВД, КГБ - специалистов оценщиков уже вроде-бы нет. Кто следующий?

Консолидарист.

> А разве человек не должен стремиться стать достойным представителем человеческой цивилизации и должен представлять интересы недостойных?

> Моя интерпретация христиансткая, я и ее не скрываю - свободное послушание по совести той власти, которая признает Божьи заповеди, требует исполнение долга и несение отвесттвенности от всех социальных слоев, а не потакает низменным инстинктам, а вовсе не "подчинение общества умным начальникам".

Вы забыли указать, кто будет оценивать уровень "достойности, низменности, послушности и т.д." человеческих душ? ЧК, НКВД, КГБ - специалистов оценщиков уже вроде-бы нет. Кто следующий?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (30.11.2007 02:35:56)
Дата	30.11.2007 11:41:02

Re: ЧК, НКВД,...

>Консолидарист.

>> А разве человек не должен стремиться стать достойным представителем человеческой цивилизации и должен представлять интересы недостойных?
>
>> Моя интерпретация христиансткая, я и ее не скрываю - свободное послушание по совести той власти, которая признает Божьи заповеди, требует исполнение долга и несение отвесттвенности от всех социальных слоев, а не потакает низменным инстинктам, а вовсе не "подчинение общества умным начальникам".
>
>Вы забыли указать, кто будет оценивать уровень "достойности, низменности, послушности и т.д." человеческих душ? ЧК, НКВД, КГБ - специалистов оценщиков уже вроде-бы нет. Кто следующий?

Вам уже говорилось, что нормальное государство без Церкви не бывает. Отказ от Церкви-души народа, автоматически приводит к тому, что оценивают те, кто сильнее, богаче и наглее.

От	K
К	K (23.11.2007 19:25:12)
Дата	24.11.2007 11:27:20

Предлагаю проголосовать. Кто <За> - <Против>?

Так как вся наша сегодняшняя политическая элита, что левая, что
правая, полное убожество и не способна ни на что, все они выходцы из
продавшей страну советской элиты, или это их дети, или это их
племянники. Они способны только на склоки, но ни на какой конструктив.
Поэтому, предлагаю заняться конструктивом самим. Вся официальная
политическая жизнь страны полностью контролируется марионетками, из
любого лагеря, хоть левого, хоть правого. Все остальные просто боятся
принимать участие в политике, боятся чиновников с <властной
вертикалью> и парней с битами, простым людям остался для политики лишь
интернет. Поэтому давайте примем резолюцию и попросим Скептика
опубликовать ее на своем сайте. Можно устроить обсуждение, а какая
политическая система нас устроит, именно нас, а не зарвавшихся
чиновников, устроивших воровской беспредел и не решающих никаких
проблем в экономике, толкающий страну в пропасть.

Итак, для голосования предлагаю следующее.

++++++++++++

Это не просьба, не заявление и не обращение. Это требование.
Требование к политическим партиям и к политическим лидерам. Это
социальный заказ, кто его обещает выполнить, того мы и готовы
поддерживать. Если его не способны выполнить легитимные партии и
движения, пусть его возьмутся выполнить те, кто сегодня находится под
чиновничьим запретом, и тогда мы будем считать их легитимной
политической властью.

Требуем

1. Верховная власть - власть народа, никто не имеет право ее
ограничивать, никакой чиновник. Препятствие выражению политической
воли общества должно стать тягчайшим преступлением. Все ограничители
могут быть либо чисто техническими, либо в силу исключительной
ситуации - война, стихийное бедствие, эпидемия.

2. Референдум может инициировать любой и в любое время, хоть просто
человек, хоть общественная организация. Вопросы, вынесенные на
референдум, никто не имеет право редактировать. Заявление на
референдум пишется по стандартной форме и сдается в соответствующую
организацию, после этого имеешь полное право проводить референдум.
Технические ограничения - заранее оговоренные правила выяснения воли
народа, и если не набрано необходимого количества подписей -
референдум проводится за свой счет, а не за счет государства. Если же
за счет государства, то тогда возможны согласования по форме вопросов,
если платят за референдум все избиратели, изменение формы - дополнение
вопросов имеют право потребовать депутаты, но никак не чиновники.

3. Никто не имеет право устанавливать какие-либо процентные барьеры на
выборах в парламент. Если набрали голосов на одно депутатское место -
получают одно депутатское место, дробность в одно место - чисто
техническое ограничение. Никто не имеет право ограничивать политиков
выдвигать любые кандидатуры, выдвигают ли они партию или себя лично,
сколько депутатских голосов получили - столькими и распоряжаются.
Подача заявки на участие в выборах - процедура исключительно
регистрационная. Техническое ограничение - ограничение на число
кандидатов в напечатанных бюллетенях для выборов, остаются те, кто
представил больше других подписей. Вначале в списке идут те, кто уже
представлен в парламенте, в порядке количества имеющихся мест (им не
нужно собирать никаких подписей), затем остальные в порядке количества
собранных ими подписей.

4. Дебаты обязательны для любых выборов. Если партии договорились
между собой о дебатах, они дебатирую между собой, не договорились -
решает жребий. Никто не имеет право вмешиваться в дебаты, никто не
имеет право ни на никакую цензуру. Техническое ограничение - если
кандидаты согласны на некие правила, улучшающие восприятие дебатов, то
только тогда позволяется участвовать в них телеведущим, в противном
случае - функция телевизионщиков сводится исключительно к наведению на
лица говорящих политиков телевизионных камер. Кроме теледебатов должны
быть и письменные ответы на вопросы друг друга, ответ обязателен,
результат доступен, может быть любым скопирован и напечатан. Цензуры
никакой, техническое ограничение - количество вопросов и размер
ответов.

5. Никто не имеет право ограничивать право депутатов на полную
неприкосновенность, кроме выбравших депутата и самих депутатов,
исключая случаи, когда действия депутата ведут к непосредственной
угрозе совершения особо тяжкого преступления. Только тогда силовые
органы могут ограничить личные действия депутата. Но после этого они
обязаны немедленно обратиться в парламент за разрешением на дальнейшие
свои шаги. Ни один чиновник не имеет право препятствовать личным
действиям депутата или скрывать от депутата любую информацию, кроме
случаев специально оговоренных в законе. Но любые запреты могут быть
преодолены голосованием в парламенте, так как депутаты высшая
законодательная власть. Депутаты и высшая контролирующая инстанция, а
препятствие в выполнении их функций является тягчайшим преступлением,
что должно быть в прямом виде отражено в Уголовном Кодексе.

6. Никто не имеет право препятствовать информированию депутатами
общества о важных для общества проблемах и препятствовать их
свободному обсуждению обществом, в том числе и другие депутаты, не
согласные с обсуждением. СМИ обязаны предоставить свои площадки для
этого, где и как - решают депутаты, так как они высшая законодательная
власть. Техническое ограничение - бесплатно или нет предоставляют СМИ
свои возможности для общественного обсуждения, и в как конкретно они
это делают, зависит от того, частные СМИ или государственные, и от
количества депутатов, объявляющих начало широкого общественного
обсуждения. При этом никакие выступления самих депутатов не имеют
право подвергаться цензуре, на любые слова депутата распространяется
принцип депутатской неприкосновенности.

Евгений Карамышев - За

От	Скептик
К	K (24.11.2007 11:27:20)
Дата	25.11.2007 15:01:20

Ну и сколько можно грезить властью народа?

Про систему, основанную на власти народа забудьте. Это неосуществимо никогда и нигде. Поэтому всем декларациям, основанным на призывах к народовластию, грошь цена.

От	K
К	Скептик (25.11.2007 15:01:20)
Дата	28.11.2007 08:33:28

Что вместо этого предлагаете написать?

> Про систему, основанную на власти народа забудьте. Это неосуществимо
> никогда и нигде. Поэтому всем декларациям, основанным на призывах к
> народовластию, грошь цена.

У нас есть два пути. Первый - вырезать чиновников, но тогда мы и сами
погибнем, второй - навязать иные правила игры, которые исправят
ситуацию, в том числе сделают возможным смену этих самых чиновников.
Слова же про <народ> часть сегодняшнего политеса. Что вместо них
предлагаете написать? Про элиту и контрэлиту? Не поймут.

К тому же <лидер нации> и <гарант> покидает вершину <властной
вертикали>, а его приемнику могут <сделать предложение, от которого
нельзя отказаться>. И как с Милошевичем, Путина могут засунуть в мешок
и отвести в Гаагу, дело ему уже шьют, он место Гитлера в западных СМИ
занял. А в данной схеме <гаранту> предлагается власть и возможность не
потерять влияние. Кто против этой схемы, они против <гаранта>, а у нас
за такое дело в последнее время очень жестко разбираются

Способности нынешней системы контролировать процессы характеризует
такой простой пример - пока Путин отдавал 100 млрд гос долга, всего
три корпорации - РАО ЕС, Ж-Д и Гаспром набрали долгов на 300
миллиардов. И это тупик, что не предпринимайте - все тут же разворуют.

Все проблемы в обществе решабельны, ничего там заковыристого нет - где
то нужно разделить полномочия, где-то ввести дополнительное звено, а
где-то доп механизм, который, например, сделает жизнь наших
зарвавшихся мэтров от СМИ адом, но позволит обществу иметь
качественную и правдивую информацию. Но первый механизм, который
нужен - не уродливая система принятия решений с широким общественным
обсуждением проблем, иначе всего этого просто не внедрить, все
сведется к очередной победе узких корпоративных интересов и к
очередным потемкинским деревням. Иной путь - гражданская война

От	Скептик
К	K (28.11.2007 08:33:28)
Дата	28.11.2007 23:39:54

У вас нет никакого пути

"У нас есть два пути. "

В точности по духу этого вашего постинга был уже постинг пару лет назад , вернее несколько постингов от участников форума в период борьбы с оранжевыми. Эти люди -группка абсолютно бессильных любителей виртуальных посиделок вели разговор используя такие слова: "возглавим антиоранжевые массы, пойдем в народ, выдвинем лозунги." . Я тогда уже назвал их цыплятами взявшимися удерживать крылышками Землю во время урагана. Время, разумеется подтвердило мою правоту полностью -никуда никто не пошел, никого не возглавил, ничего не выдвинули. Чтобы чего то подобное делать, надо иметь хоть минимальное, мало мальски заметкое влияние в обществе, деньги нужны . орг. структура, интеллектуальный ресурс. Ничего этого вы не имеете, никто вас даже не замечает. Я тогда уже говорил, что если власть займется борьбой с оранжевыми, то вас и не спросят, чего вы хотите, чего выдвигаете, вас с политической точки зрения просто не существует. Ну? в конце концов, надо же делать выводы из своих ошибок, пора бы уже второй раз не наступить н а грабли и перестать грезить и приписывать себе роль и влияние , которого у вас и близко нет.

" И это тупик, что не предпринимайте - все тут же разворуют."

Да вас то кто слeшать будет? Нашли тоже мне откровение. Да этим все 15 лет полным полна вся пресса.

"Все проблемы в обществе решабельны, ничего там заковыристого нет"

То то я вижу, как у нас они "решаются".

"где
то нужно разделить полномочия, где-то ввести дополнительное звено, а
где-то доп механизм, который, например, сделает жизнь наших"

Это напоминает сказку про мышей, решивших , что победить кота очень и очень просто, надо только ему колокольчик на шею повесить - будет звенеть, мыши успеют убежать. Всё идеально рассчитали мыши, пришли к коту с колокольчиком, а он их цап- одной лапой и в рот. Вот и весь конструктив.

От	K
К	Скептик (28.11.2007 23:39:54)
Дата	29.11.2007 08:00:06

С Вами и СГ у меня разные взгляды

Где я Вас обманывал, что у меня есть некая организационная сила или
тайная организация? Не было того, сам отговаривал создавать оную,
когда был тут один спец по <сетевым подпольным ячейкам>. Так как всех
накроют в мгновение ока и выдерут, в лучшем случае, в худшем -
достанется роль очередного козла отпущения. Не только Вы, но и я не
верю в не инспирированность мыльных опер под названием - оппозиция.
Разве не я отговаривал солидаристов <защищать> Путина, так как вес их
влияния около нуля? Так что не нужно мне рассказывать о том, кто на
самом деле рулит и для чего, и о способности противодействовать этому
толпой. Полностью согласен с Вами, что никакой хороший план ничего не
стоит, если некому его выполнять, если интересы главных политических
сил, корпораций власти, имеют перпендикулярный интерес к предлагаемым
решениям. Но. . .

У нас с Вами и СГ разный взгляд на исторический процесс. СГ кажется
(как во многом и Вам), что исторический процесс есть выбор элит по
конструированию той реальности, что им подходит. СГ правильно
указывает на большое влияние идеологического влияния, но не хочет
обсуждать главный действующий фактор изменений - интересы социальных
слоев, а Вы признаете решающее значение интересов элит в их действиях,
но отказываетесь принимать во внимание всех остальных в качестве
действующих лиц - все остальные лишь марионетки элит. На мой же
взгляд, все действия элит находятся в очень узких рамках клетки из
объективных обстоятельств, которые и являются главными действующими
лицами истории, а элиты зачастую являются только их марионетками. У
людей почти всегда есть выбор, но выбор в рамках предложенных им
альтернатив. Вот одну из альтернатив и предлагаю, не более того.
Единственный способ построения устойчивой системы управления в
современном сложном техногенном обществе - развитая парламентская
демократия. Только она позволит не добить страну окончательно, и
вырвать из рук Запада главный козырь их идеологических атак. Не
согласится элита на это - будет закатана Западом в бочку и отправлена
на потеху в Гаагу. Или будут внесены изменения в экономическую
систему, или страна ослабнет до того, что природные ресурсы таки будут
отобраны более сильной западной элитой, а нашу элиту посадят в бочки и
отправят в Гаагу на потеху публике. И главное - объективные
обстоятельства уже давно создали другую элиту, этот процесс запустил
еще Сталин, дав всем желающим высшее образование (с чем вполне
осознанно и пытается бороться сегодня нынешняя элита), и нам сегодня
нужно этой контр-элите (по вашей терминологии) дать понимание ситуации
и целей. А это и есть <иной путь>.

От	Игорь
К	K (29.11.2007 08:00:06)
Дата	30.11.2007 12:10:43

Re: С Вами...

>Где я Вас обманывал, что у меня есть некая организационная сила или
>тайная организация? Не было того, сам отговаривал создавать оную,
>когда был тут один спец по <сетевым подпольным ячейкам>. Так как всех
>накроют в мгновение ока и выдерут, в лучшем случае, в худшем -
>достанется роль очередного козла отпущения. Не только Вы, но и я не
>верю в не инспирированность мыльных опер под названием - оппозиция.
>Разве не я отговаривал солидаристов <защищать> Путина, так как вес их
>влияния около нуля? Так что не нужно мне рассказывать о том, кто на
>самом деле рулит и для чего, и о способности противодействовать этому
>толпой. Полностью согласен с Вами, что никакой хороший план ничего не
>стоит, если некому его выполнять, если интересы главных политических
>сил, корпораций власти, имеют перпендикулярный интерес к предлагаемым
>решениям. Но. . .

>У нас с Вами и СГ разный взгляд на исторический процесс. СГ кажется
>(как во многом и Вам), что исторический процесс есть выбор элит по
>конструированию той реальности, что им подходит. СГ правильно
>указывает на большое влияние идеологического влияния, но не хочет
>обсуждать главный действующий фактор изменений - интересы социальных
>слоев, а Вы признаете решающее значение интересов элит в их действиях,
>но отказываетесь принимать во внимание всех остальных в качестве
>действующих лиц - все остальные лишь марионетки элит. На мой же
>взгляд, все действия элит находятся в очень узких рамках клетки из
>объективных обстоятельств, которые и являются главными действующими
>лицами истории, а элиты зачастую являются только их марионетками. У
>людей почти всегда есть выбор, но выбор в рамках предложенных им
>альтернатив. Вот одну из альтернатив и предлагаю, не более того.
>Единственный способ построения устойчивой системы управления в
>современном сложном техногенном обществе - развитая парламентская
>демократия. Только она позволит не добить страну окончательно, и
>вырвать из рук Запада главный козырь их идеологических атак.

Наоборот навсегда оставит им главный козырь, оставляя нас в роли жалких вторичных подражателей, всякий раз за неимением собственного пути, копирующего все пируэты оригинала, который будет иметь полное моральное право нами помыкать, указывая всякий раз что и как мы должны делать и как жить у себя в стране. Сначала марксизм копировали, теперь вот либерализм в стиле постмодерн.
И только признание нынешнего западного развития тупиковым может открыть нам новый путь настоящей собственной и мировой перспективы.

>Не
>согласится элита на это - будет закатана Западом в бочку и отправлена
>на потеху в Гаагу.

Чего-то они ни Кастро, ни Ким Чен Ира ни во что закатать не могут. А закатываются в бочку именно те, кто лебезит и признает, что западному пути нет альтернативы - тот же Милошевич ничего кроме западного рынка и демократии не планировал в Югославии, даже не выставил югославскую армию на защиту Косово от НАТО и допланировался.

>Или будут внесены изменения в экономическую
>систему, или страна ослабнет до того, что природные ресурсы таки будут
>отобраны более сильной западной элитой, а нашу элиту посадят в бочки и
>отправят в Гаагу на потеху публике.

Изменение экономической системы нужно, но не в сторону "интеграции в мировую экономику", т.е. в американскую и европейскую в качестве поставщика сырья, а в прямопротивоположную - кардинальное сокращение поставок ( не менее чем в 2 раза) сырья за рубеж.

>И главное - объективные
>обстоятельства уже давно создали другую элиту, этот процесс запустил
>еще Сталин, дав всем желающим высшее образование

Образование - еще не воспитание.

>(с чем вполне
>осознанно и пытается бороться сегодня нынешняя элита), и нам сегодня
>нужно этой контр-элите (по вашей терминологии) дать понимание ситуации
>и целей. А это и есть <иной путь>.

Сами сначала научитесь понимать

От	K
К	Игорь (30.11.2007 12:10:43)
Дата	30.11.2007 22:50:02

Re: С Вами...

> Наоборот навсегда оставит им главный козырь, оставляя нас в роли
> жалких вторичных подражателей, всякий раз за неимением собственного
> пути, копирующего все пируэты оригинала, который будет иметь полное
> моральное право нами помыкать, указывая всякий раз что и как мы
> должны делать и как жить у себя в стране. Сначала марксизм
> копировали, теперь вот либерализм в стиле постмодерн.

Начните с создания своей собственной теории тяготения, нашей, русской.

От	Игорь
К	K (30.11.2007 22:50:02)
Дата	01.12.2007 11:53:00

Re: С Вами...

>> Наоборот навсегда оставит им главный козырь, оставляя нас в роли
>> жалких вторичных подражателей, всякий раз за неимением собственного
>> пути, копирующего все пируэты оригинала, который будет иметь полное
>> моральное право нами помыкать, указывая всякий раз что и как мы
>> должны делать и как жить у себя в стране. Сначала марксизм
>> копировали, теперь вот либерализм в стиле постмодерн.
>
>Начните с создания своей собственной теории тяготения, нашей, русской.

Слыхали мы еще от Маркса, что общественные законы развития - это де тоже самое, что законы природы, объективны, Запад является их выразителем, а все другие нарушителями ( это объективных то законов!) и так далее в том же духе.

От	K
К	Игорь (01.12.2007 11:53:00)
Дата	01.12.2007 12:30:27

Re: С Вами...

> Слыхали мы еще от Маркса, что общественные законы развития - это де
> тоже самое, что законы природы, объективны, Запад является их
> выразителем, а все другие нарушителями ( это объективных то
> законов!) и так далее в том же духе.

Маркс был прав. Задавайте вопрос о конкретном событии, тогда и обсудим
его "объективность"

От	Скептик
К	K (29.11.2007 08:00:06)
Дата	29.11.2007 20:32:09

Да кого волнуют взгляды? Важна реальность.

"Где я Вас обманывал, что у меня есть некая организационная сила или
тайная организация?"

Нет, не обманывали. Ну и что с того? Вы , знали, что у вас ничего нет , тем не менее, это вас не остановило от совершенно оторванных от жизни заявлений.

"взгляд, все действия элит находятся в очень узких рамках клетки из
объективных обстоятельств"

Объективен холод з а окном. Всё остальное конструирует человек, а даст Бог и с холодом разберется.

"Вот одну из альтернатив и предлагаю, не более того."

Ничего вы н епредлагаете, это не альтернатива , а точно такое же прожектерство чтои 2 года назад с антиоранжевыми.

"Единственный способ построения устойчивой системы управления в
современном сложном техногенном обществе - развитая парламентская
демократия."

Ну уж совсем на уровень Огонька-89 скатились. Парламентскую демократию ни в грошь не ставят именно те страны, которые и называются парламентскими демократиями. Причем иногда специально устраивают издевательские акции вроде драк парламентариев , вооруженных мочалками. То устраивают общенародный балаган с избранием порнозвезды в депутаты, то президенту страны подкладывают всяких моник. Это сигнал для тех кто поумнее, чтобы они поняли, кто н а самом деле правит, а кто клоун с саксофоном.

" ...и вырвать из рук Запада главный козырь их идеологических атак."

Ну и наивность.

" Не
согласится элита на это - будет закатана Западом в бочку и отправлена
на потеху в Гаагу."

А вдруг не в Гаагу а на коралловые острова, Южный Крест смотреть- за верную то службу?

От	K
К	Скептик (29.11.2007 20:32:09)
Дата	30.11.2007 14:09:53

Даже если исходит из Вашей и СГ идеи

> Объективен холод з а окном. Всё остальное конструирует человек, а
> даст Бог и с холодом разберется.

Даже если исходит из Вашей и СГ идеи, что у нас нет ни революционных
сил, ни способных на революцию организаций, ни всего остального, даже
если считать как Вы, что элита решает все, или принять тактику СГ -
доказать элите бесперспективность выбранного пути, то и в этом случае
мои попытки указать альтернативу имеют смысл и своевременны, ибо элита
дозрела. С чем связан большой псих вокруг Путина, если отбросить
гипотезу Альмара, что все не борцы с <кровавым режимом> - холуи? Элита
поняла, как она запросто способна все потерять, это поняла не только
кремлевская верхушка, это поняли вчерашние либеральные корреспонденты
и антисоветчики, это поняли и чиновники и силовики, это поняла и армия
с флотом, и простые рабочие и крестьяне. Поэтому все и держатся за
Путина обеими руками, они вполне искренни. Алмару то глубоко плевать
на <эту страну>, ему подавай веселье, а этим людям совсем не плевать
на себя, и они прекрасно знают альтернативу, видели.

PS. Насчет революционного класса все так же глубоко заблуждаются. Все
находятся в плену у марксизма, с его классовыми антагонизмами и
революционными авангардами. Подобные события происходят только в одной
точке развития общества - в момент разрушения иерархической
политической пирамиды, и там действительно трудно представить, как
пирамиду можно преодолеть, не имея сплоченной группы противников
пирамиды типа лома. Даже на Западе партии как таковые отмерли, и там
давно идет соревнование просто разных проектов, сторонники которых
объединяются в весьма рыхлые образования. Значит ли это, что мир
остановился в своем политическом развитии? Да конечно нет, он просто
изменился, и изменились формы и правила борьбы. Уже в гражданскую
войну в России большинство смертей получено не на поле битвы, а стало
результатом развала систем жизнеобеспечения и всеобщего
организационного бардака. Если сделать <классическую революцию> в
современной техносфере, то погибнут и правые, и левые, и те кто снизу,
и те кто сверху. <Классические революции> не возможны в современном
техногенном мире, что у нас, что на Западе.

От	Игорь
К	K (30.11.2007 14:09:53)
Дата	01.12.2007 12:06:47

Re: Даже если...

>PS. Насчет революционного класса все так же глубоко заблуждаются. Все
>находятся в плену у марксизма, с его классовыми антагонизмами и
>революционными авангардами. Подобные события происходят только в одной
>точке развития общества - в момент разрушения иерархической
>политической пирамиды, и там действительно трудно представить, как
>пирамиду можно преодолеть, не имея сплоченной группы противников
>пирамиды типа лома. Даже на Западе партии как таковые отмерли, и там
>давно идет соревнование просто разных проектов,

Ну и какие там еще "разные" проекты, кроме неолиберального имеются?

От	K
К	Игорь (01.12.2007 12:06:47)
Дата	01.12.2007 12:27:09

Re: Даже если...

> Ну и какие там еще "разные" проекты, кроме неолиберального имеются?

Весь 20-й век сильна группа изоляционистов, до Рузвельта они были в
большинтсве

От	Скептик
К	K (30.11.2007 14:09:53)
Дата	30.11.2007 22:33:02

Re: Даже если...

" указать альтернативу имеют смысл и своевременны, ибо элита
дозрела."

Ну к дозреванию элиты вы не имеете ни малейшего отношения, а ваши манифесты мало того, что элита не читает, так если бы и почитала , ни за что бы не приняла, поскольку исходный постулат прямо противоречит интересам элиты- да и гд еэто видано , чтобы жлита позволила себя контролировать "народу".

" Насчет революционного класса все так же глубоко заблуждаются. Все
находятся в плену у марксизма, с его классовыми антагонизмами и
революционными авангардами."

Не по адресу, у меня совсем другая концепция.
"Да конечно нет, он просто
изменился, и изменились формы и правила борьбы."

Это у вас от недостатка знаний. Феерическая политическая культура итальянского средневековья не уступит современности.

От	K
К	Скептик (30.11.2007 22:33:02)
Дата	01.12.2007 07:18:28

Re: Даже если...

> Ну к дозреванию элиты вы не имеете ни малейшего отношения

Полностью согласен, это исключительно работа американцев. Только жизнь
может так трахнуть человека по голове, что он начинает <прозревать>,
т.е. менять свою позицию. Никакие уговоры, если человек успешен, не
помогут. Что бы мы делали, если бы не американцы? Они нам так
помогают. . .

> исходный постулат прямо противоречит интересам элиты- да и гд еэто
> видано , чтобы жлита позволила себя контролировать "народу".

Не народу, а более широким слоям, где и торчит Ваша <контрэлита>,
именно ее и боится элита еще со времен СССР, боится замены себя у
кормушки более шустрыми и образованными. Но если элита этого не
сделает, то система управления выйдет из строя и техносфера накроется.
А затем клетка и Гаага. Выбор у элиты не велик.

> Это у вас от недостатка знаний. Феерическая политическая культура
> итальянского средневековья не уступит современности.

Культура может и не уступит, согласен, но политическая система была
намного проще современной.

От	Скептик
К	K (01.12.2007 07:18:28)
Дата	01.12.2007 11:35:11

Да что вы говорите

"А затем клетка и Гаага."

Коралловые острова и Южный Крест.

"Культура может и не уступит, согласен, но политическая система была
намного проще современной."

Да что вы говорите? Ну прямо таки и проще?

От	K
К	Скептик (01.12.2007 11:35:11)
Дата	01.12.2007 12:30:03

Re: Да что...

> "А затем клетка и Гаага."
> Коралловые острова и Южный Крест.

Так чего ж они тогда психуют, угрожают Западу, если "все хорошо
прекрасная маркиза"?

> "Культура может и не уступит, согласен, но политическая система была
> намного проще современной."
> Да что вы говорите? Ну прямо таки и проще?

Пересчитайте хоть силовые ведомства, хоть отрасли промышленности - не
объять

От	Скептик
К	K (01.12.2007 12:30:03)
Дата	01.12.2007 14:41:04

миллион вариантов

"Так чего ж они тогда психуют, угрожают Западу, если "все хорошо
прекрасная маркиза"?"

А вы уверены, что психую, а вы уверены, что угрожают?

"Пересчитайте хоть силовые ведомства, хоть отрасли промышленности - не
объять"

Смотря где считать, сравнивать надо маленькие страны с маленькими европейскими странами-городами. Да и то разница количественная , а не качественная. Неслучайно Макиавелли появился в Средние века в Италии и с тех пор политология не так уж сильно продвинулась вперед.

От	K
К	Скептик (01.12.2007 14:41:04)
Дата	01.12.2007 19:46:47

Re: миллион вариантов

> А вы уверены, что психую, а вы уверены, что угрожают?

Ну тогда во-о-о-обще ничему нельзя верить. Вся политика - спектакль
для народов. А Гитлер хоть напал на СССР взаправду, или вместе со
Сталиным разыграл спектакль для быдла русского и немецкого быдла?

> Смотря где считать, сравнивать надо маленькие страны с маленькими
> европейскими странами-городами. Да и то разница количественная , а
> не качественная. Неслучайно Макиавелли появился в Средние века в
> Италии и с тех пор политология не так уж сильно продвинулась вперед.

Да и политология, как и вся наука, из удела интеллектуалов - единиц
превратилась в конвейер. Пуина будут валить лучшие из лучших? Тогда
есть возможность посмотреть, каков у них класс и живость выдумки.
Посмотрим. Практика нас рассудит.

От	Скептик
К	K (01.12.2007 19:46:47)
Дата	01.12.2007 23:10:34

Вам это кажется это невероятным? А между тем, скорее всего так оно и есть

"А Гитлер хоть напал на СССР взаправду, или вместе со
Сталиным разыграл спектакль для быдла русского и немецкого быдла?"

А между тем ваш контраргумент, который вам кажется весьма ироничным не далек от истины и отнюдь не ироничный. Когда то Паршев очень аккуратно, щадя чувства русских людей, намекнул, что война шла не между Германией и СССР а между США и Англией, РУКАМИ русских и немцев, которых погнали на убой и смерть за чужие интересы. Другие публицисты не такие деликатные как Паршев пишут более прямо. Но и без них мы сами способны посмотреть что было на входе и что оказалось на выходе. На выходе -обескровленный СССР, сломленная, потерявшая независимость Германия ( и не восстановившая суверенность до сих пор!), и разбогатевшие США, да и англичан минимальные потери.

"Да и политология, как и вся наука, из удела интеллектуалов - единиц
превратилась в конвейер. "

Чепуха. Какой еще конвейер?

"Пуина будут валить лучшие из лучших?"

Когда же вы наконец поймете, что неинтересна марионетка, и не важно по большому счету, какая из марионеток будет отплясывать перед толпой. Важен кукловод.

" Практика нас рассудит."

практика ежедневно подтверждает мою правоту.

От	K
К	Скептик (01.12.2007 23:10:34)
Дата	04.12.2007 10:09:22

Кажется, начинаю понимать Вашу позицию

Читаю <ИСТОКИ НАШЕГО "ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО" РЕЖИМА>.

http://grechenevsky.narod.ru/index.html

Нашел по наводке одно из статей с Вашего сайта Контр-ТВ. Кто-то начал
слив информации? Мы на кухне все гадали - когда начнут слив, так его
уже начали. Конечно, после прочтения такой информации мнение об
устройстве нашего общества меняется, не зависимо от того, какие
взгляды были до этого. А этот труд явно прочтет вся страна. Мы тут на
периферии о таких делах и близко не слышали. Но все равно это не
отменяет нашего с Вами расхождения по поводу движущих сил истории.
Подобное <бандитское государство> не может долго существовать, не
доведя состояние техносферы до каменного века. Затем же всех бандитов
зачистят, никто на Западе не позволит этой гангрене проникнуть себе во
внутрь. Да бандиты уже и догадались о дальнейшей своей участи, поэтому
у них сегодня и истерика, которую многие принимают за патриотизм.

От	Руслан
К	K (04.12.2007 10:09:22)
Дата	04.12.2007 21:15:14

Уау! Нашелся источник вдохновения Скептика!

>Читаю <ИСТОКИ НАШЕГО "ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО" РЕЖИМА>.

> http://grechenevsky.narod.ru/index.html

И там опять одни общие рассуждения...

От	Дионис
К	Руслан (04.12.2007 21:15:14)
Дата	05.12.2007 02:38:13

Очень занятная книжица

Сразу натолкнулся на такое откровение:

>Все это неважно, на юрфаке никого стукачеством не удивишь. Общеизвестно, что юрфаки - это кузница кадров для "органов" (не в обиду честным юристам будь сказано).

Я еще одну тайну открою: военные училища - кузница кадров министерства обороны :)

От	Скептик
К	Руслан (04.12.2007 21:15:14)
Дата	04.12.2007 23:42:37

от счастья аж родную речь забыли. - "Уау". Не угадали. (-)

От	K
К	Руслан (04.12.2007 21:15:14)
Дата	04.12.2007 22:10:34

Re: Уау! Нашелся...

> И там опять одни общие рассуждения...

Т.е. Вам известны все факты, которые приводит автор? Мне нет. Первые
несколько глав написаны уж точно не официальным автором

От	Almar
К	K (30.11.2007 14:09:53)
Дата	30.11.2007 16:25:49

Третий период Путина: попытка прогноза (Калашников Максим)

>С чем связан большой псих вокруг Путина, если отбросить гипотезу Альмара, что все не борцы с <кровавым режимом> - холуи? Элита поняла, как она запросто способна все потерять, это поняла не только кремлевская верхушка, это поняли вчерашние либеральные корреспонденты и антисоветчики, это поняли и чиновники и силовики, это поняла и армия с флотом, и простые рабочие и крестьяне.

так это и называется холуйство. Есть разные рабы: одни пошли вслед за Спартаком и в конечном итоге действительно потерялои всё, другие побоялись потерять и выстпили против Спартака в защиту своих хозяев. Она не потеряли "всё", по по жизни остались рабами. Странным образом, но история почему то чтит первых и презирает вторых.

>Поэтому все и держатся за Путина обеими руками, они вполне искренни. Алмару то глубоко плевать
на <эту страну>, ему подавай веселье, а этим людям совсем не плевать на себя, и они прекрасно знают альтернативу, видели.

а знают ли они действительно альтернативу? Как начет такой альтернативы http://forum.msk.ru/material/politic/409070.html

Третий период Путина: попытка прогноза

Калашников Максим 2007.11.26

Судя по всему, РФ входит в полосу очень трудных лет. Речь идет о том, распадется ли РФ или ее удастся сохранить. Правление путинцев (второго издания тех же существ, что развалили СССР и мародерствовали в 90-е) доведет Росфедерацию до краха.

Вопрос состоит в том: сможем ли мы перехватить у них власть, когда все повалится к чертовой матери?

«Тучные» годы кончились. Мы входим в череду «тощих» и горьких лет.

Путин исхитрился совместить в себе черты Керенского, Брежнева и Горбачева. Вместо дела - одна болтовня, работа «PR-болванизатора». Реальные недуги не лечились, а загонялись вглубь, обильно лакировались. Но они неизбежно выйдут наружу. Нас ждет эпоха «новых 1980-х», когда реальность беспощадно предъявит счета к оплате. Придется заплатить за годы болтовни, бездействия и «пиления». За утраченные возможности.

Уже к 2004 году Путин и его клика про...али промышленность и науку. Уже тогда речь шла не о возрождении их, а о создании заново. Но - вы сами знаете, чем занимались путеныши все эти годы.

путинская РФ во весь опор мчится к бетонной стенке

«План Путина»? Чушь и блеф. Всего лишь цитаты, надерганные из восьми его ежегодных посланий. А где конкретика? Где ясные рубежи для достижения? Нет никакого плана в помине. Это все равно, что мы бы занимались выдергиванием цитат из длинных речей Брежнева за много лет. Блин, даже при Брежневе планы были конкретными: с цифрами и желаемыми показателями. А при Путине - нечто туманное.

Он пытается копировать Гитлера. Но до Гитлера ему - как до Луны. Качества несопоставимые: ни по воле, ни по уму. Вы можете представить себе Германию, где центральное правительство ворует по 10-30 процентов средств, направляемых в регионы, а остальное «пилят» гауляйтеры на местах?

Все вырождается в фарс и балаган. А самое главное - нет идеологии, обозначенной Великой цели. А если их нет - все выродится в банальный «пилеж», усобицу внутри госаппарата и деградацию.

Главная угроза существованию РФ и ее развитию - всепоглощающая коррупция. И в государстве, и в «государственных» компаниях-корпорациях. Пока она есть, все грандиозные путинские программы не стоят и ломаного гроша. Но где реальная борьба с коррупцией, а не отдельные пропагандистские акции?

Что мы имеем? Государство как сообщество агрессивно некомпетентных чинуш, вороватых донельзя, устроившихся вокруг «трубы». И никакого признака улучшения положения не видится. Боюсь, что наступает конец комедии под трехцветным флагом и двуглавым орлом. Разрушители СССР полностью обанкротились. Как бы РФ к черту не распалась. Тревожно это: все же она - самая большая часть моей Родины.

Давайте выпишем в столбик те беды и вызовы, что ждут нас в 2008-2012 и в последующие годы.

1. Кризис ликвидности банковской системы.

2. Продовольственный кризис (из-за импортной зависимости).
3. Дефолт по кредитной задолженности крупных компаний, чреватый исчезновением стабфонда и ЗВР.
4. Лопание надутого пузыря цен на недвижимость (сопряжен с банковским).
5. Управленческий дефолт. Крушение из-за неспособности «путенышей» управлять страной. Неконтролируемо разросшийся, тупой и вороватый госаппарат просто завалит управление страной. Повальная коррупция в нем парализует всякие попытки эффективного развития, выдавит из РФ всех умных и энергичных. Огромные суммы денег, отправляемые на государственные программы, будут разворованы на 20-30% минимум (1-2 триллиона долларов). Коррупция при Путине превысила даже ельцинскую, и признаков реальной борьбы с ней не просматривается. Нет признаков смены старой, обнакротившейся «элиты». Путин - не Сталин, он не может подготовить отряд новых управленцев-созидателей, чтобы заменить ими прежнюю клику «пилителей».
6. Раскол и усобицы внутри правящей клики (наблюдается уже сейчас). Твари, умеющие лишь делить и пилить, сцепятся в ожесточенной грызне. В стране все поделено. Начнется новый передел прибыльных кусков. Все это предопределено: ведь у власти нет ясной цели. К которой нужно вести страну. Они правят только ради власти и грабежа.
7. Новая война на Северном Кавказе. Террор против русского населения.
8. Кадровый кризис: острейшая нехватка квалифицированных работников во всех сферах. Советский запас исчерпан, а Эрэфия производит исключительно профанов, не могущих даже воспроизвести то, что делали специалисты 1980-х.
9. Нехватка рабочих рук, демографический кризис.
10. Шок от установления европейских цен на газ (2011 г.) Возможности для осуществления госпрограммы по энергосбережению упущены в «нулевые» годы.
11. Шок от нехватки природного газа с уходом туркменского «голубого топлива», восполнявшего «эрэфовский» дефицит, в Китай и (возможно) в Евросоюз по Транскаспийскому газопроводу в обход РФ.
12. Кризис от того, что все доходы от нефти и газа будут уходить на освоение новых месторождений углеводородов взамен исчерпанных. В то же время, огромных капиталовложений потребует «Газпром».
13. Кризис от взлета тарифов на электроэнергию в 2014 г. - из-за нехватки газа и отпуска тарифов на свободу.
14. Возможный кризис от непродуманного, непросчитанного и неподготовленного вступления РФ в ВТО.
15. Кризис межнациональной розни внутри РФ из-за наплыва мигрантов, выгодного бизнесу, МВД и чиновникам.
16. Шок от краха изношенных систем ЖКХ, жилого фонда.
17. Возможный шок от износа железнодорожного транспорта.
18. Возможный кризис от износа энергомощностей.
19. Шок от массового выбытия из строя парка старой гражданской авиации.
Справится ли со всеми этими вызовами нынешняя власть? С моей точки зрения - нет. Не хватит ни воли, ни ума, ни смелости. Не сможет она вычистить государственный аппарат от коррупционеров: ибо сама разложена. А это означает одно: с 2008 года РФ войдет в полосу катастроф и потрясений. То, что происходит сегодня - только первые порывы шторма. Путину не удалось досидеть до конца второго срока, как положение в РФ стало ухудшаться.

Значит, путинство в перспективе утратит контроль над положением. Власть выскользнет из рук липовых «национальных лидеров». И вот тут нам надо готовиться к тому, чтобы ее перехватить. Иного шанса спасти страну мне, читатель, просто не видится. Надо готовиться к «часу Х» - чтобы не потерять РФ, как мы потеряли СССР.

Впереди, увы - большие потрясения...

Автор не является сторонником СПС и Немцова. Для этих деятелей (показавших себя в 90-е) я бы приготовил один сук с «национальным лидером». Судьбу РФ должны решать отнюдь не либералы.

От	K
К	Almar (30.11.2007 16:25:49)
Дата	30.11.2007 22:50:07

Re: Третий период...

> так это и называется холуйство. Есть разные рабы: одни пошли вслед
> за Спартаком и в конечном итоге действительно потерялои всё, другие
> побоялись потерять и выстпили против Спартака в защиту своих хозяев.
> Она не потеряли "всё", по по жизни остались рабами. Странным
> образом, но история почему то чтит первых и презирает вторых.

Т.е. для Вас презренны все, кто не умер в борьбе? А это большинство
людей. Вот поэтому и называю Вашу позицию - антижизнью, Гумилев назвал
ее - антисистема. Вы не видите никакого разумного выхода, но готовы
послать остальных умирать. Тут недавно Михайлов сообщил очередной
вывод из диалектики - творческие люди не должны хотеть хотеть. Т.е.
все та же антижизнь = война всему живому, да здравствую патологические
фантазии выведенные их диалектики, что им не соответствует - в топку.
Фильм <Эквилибриум> смотрели? Вот это и есть мир Михайлова. Уж лучше
мир Путина. И люди сделавшие этот выбор не рабы, а просто не
шизофреники, они не хотят идти и умирать ради бредовых фантазий.
Спартак здесь не причем, у него было все конкретно, он хотел сам стать
рабовладельцем. Спартак считал, что достаточно силен, чтобы поменяться
с римлянами местами. В школе сочинил себе девиз - <Лишь раб ищет себе
раба, свободный ищет равного>.

> Калашников Максим 2007.11.26

Да, Калашников совершенно верно описывает ситуацию. Но как ее
изменить? Пригласить опять править олигархов? Ну так будет еще хуже,
проверено.

От	Игорь
К	K (30.11.2007 22:50:07)
Дата	02.12.2007 13:00:26

Re: Третий период...

><Эквилибриум> смотрели? Вот это и есть мир Михайлова. Уж лучше
>мир Путина. И люди сделавшие этот выбор не рабы, а просто не
>шизофреники, они не хотят идти и умирать ради бредовых фантазий.
>Спартак здесь не причем, у него было все конкретно, он хотел сам стать
>рабовладельцем. Спартак считал, что достаточно силен, чтобы поменяться
>с римлянами местами. В школе сочинил себе девиз - <Лишь раб ищет себе
>раба, свободный ищет равного>.

Откуда такие экзотические сведения о Спартаке, что он сам хотел стать рабовладельцем?

От	Михайлов А.
К	K (30.11.2007 22:50:07)
Дата	02.12.2007 12:31:57

Продолжаете клеветническую компанию?

причем так подленько, в другой ветке, потому как по существу аргументов у вас нет,

>Тут недавно Михайлов сообщил очередной
>вывод из диалектики - творческие люди не должны хотеть хотеть.

Ну-ка. ну-ка, где это я такой вывод сделал, да еще и из диалектики? Я помнится нечто другое говорил — я говорил что творчество есть самоценная деятельность, что стимулы к творческой деятельности лежат в ней самой, т.е. я как раз отставал активность творческой личности, в то время как вы навязывали ей пассивность, утверждая что творчество должно осуществляться либо из под палки (ведь стимул, это палка которой подгоняли ослов в древнем Риме) либо по воле «невидимой руки рынка»

>Фильм <Эквилибриум> смотрели? Вот это и есть мир Михайлова.

«И церковь тоже я?» Вы хоть марксистскую теорию аффектов знаете? Могли бы ознакомится прежде чем считать мир без эмоций реализацией коммунизма, ведь Пуденко в свое время столько ссылок приносил. Не говоря уж о том что «Эквилибриум» описывает мир корпоративно буржуазный как и все антиутопии, т.е. лишь немного утрированный современный, включая и отечественный сырьевой корпоративизм.
Кстати, Вы на антисистемы Гумилева не очень то налегайте, а то кабы не пришлось вам на себя примерить главу «конкордат с сатаной» - уж больно резво в инквизиторы рветесь.

От	Almar
К	K (30.11.2007 22:50:07)
Дата	01.12.2007 12:38:29

Re: Третий период...

>Т.е. для Вас презренны все, кто не умер в борьбе?

ну не надо так строго. Официальный быдлодевд в этой ветке не я, а сами знаете кто. Но что то не видно ваших к нему претензий за "быдловеденье".

>А это большинство людей.

людей ли? Разве рабовладельцы считали рабов такими же людьми, как и они сами? По-моему нет. Вы предлагаете считать эту ситуацию справедливой?

>Вот поэтому и называю Вашу позицию - антижизнью, Гумилев назвал ее - антисистема.

между словами антижизнь и антисистема всё-таки есть довольно больная разница.

>Вы не видите никакого разумного выхода, но готовы послать остальных умирать.

почему вы дмаете, что я не вижу размного выхода? Каждодневная борьба трудового народа за свои права - это и есть разумный выход.

>Тут недавно Михайлов сообщил очередной вывод из диалектики - творческие люди не должны хотеть хотеть.

Михайлова со мной не путайте. Михайлова испортил догматический марскисизм позднесоветского времени. Но кто вам мешает вести диалог с Михайловым. Вас даже специаольно на "Встречу" пригласили.

>Фильм <Эквилибриум> смотрели? Вот это и есть мир Михайлова. Уж лучше мир Путина. И люди сделавшие этот выбор не рабы, а просто не шизофреники, они не хотят идти и умирать ради бредовых фантазий.

ну вы по-моему не поняли фаблу этого фильма. Там как раз повествуется о людях, продавших все человеческое за спокойствие путинского мира. Разница лишь в том, что сеглдян и спокойствие это на самом деле лишь псведоспокойтсвие.

>Спартак здесь не причем, у него было все конкретно, он хотел сам стать рабовладельцем. Спартак считал, что достаточно силен, чтобы поменяться с римлянами местами.

опять у вас искаженное знание. Может быть когда Спартак собрал армию, тогда - да. Но вначале пути вряд ли он считал себя достаточно сильным, чтобы поменяться с римлянами местами. Он просто желал свободы.

>Да, Калашников совершенно верно описывает ситуацию. Но как ее изменить?

вот и думайте

>Пригласить опять править олигархов? Ну так будет еще хуже, проверено.

вот один вариант уже прикинули. Давайте следующий вариант.

От	Михайлов А.
К	Almar (01.12.2007 12:38:29)
Дата	02.12.2007 12:36:02

А Вы решили и присоединится в духе газеты «Правда» 1937 года?

>>Тут недавно Михайлов сообщил очередной вывод из диалектики - творческие люди не должны хотеть хотеть.
>
>Михайлова со мной не путайте. Михайлова испортил догматический марскисизм позднесоветского времени.

Надо же, оказывается Ильенков и Щедровицкий это позднесовесткий догматический марксизм. Похоже под догматизмом вы просто напросто подразумеваете элементарную культуру мышления.

От	K
К	Almar (01.12.2007 12:38:29)
Дата	01.12.2007 18:40:17

Re: Третий период...

> почему вы дмаете, что я не вижу размного выхода? Каждодневная борьба
> трудового народа за свои права - это и есть разумный выход.

А вот дудки, люди здесь совершенно не причем, и это строго в рамках
марксизма. Проблема у Маркса возникла такая. Есть
пролетариат, но он акромя кидания булыжниками сам ничего не может
организовать, у него нет образования, свободного времени и всего
прочего. С одной стороны Энгельс подыскал Марксу тех, кому нечего
терять (идея, насколько помню, принадлежит именно Энгельсу, который
только что приехал из Англии). Но как его сделать передовым? И Маркс
придумал, мол, сам пролетариат ни то - ни се, но так как у него
передовая роль, то на его сторону переходят все передовые из других
классов, не передовых, вот они то и образуют авангард, который и ведет
пролетариат его передовой дорогой. Идея понравилась всем и сразу. Сами
посудите - то вы были . . . в перчатках, а отныне стали авангардом
трудящихся, которых как муравьев - посылай их толпами хоть на
баррикады, хоть еще куда. После этого вступать в авангард стали не
только из узких слоев интеллигенции, но даже и из аристократии.

Так что по марксизму пролетариат считается массой, но которую ведет
авангард, имеющий к пролетариату отношение, как кенгуру к заполярью.
Эта проблема так и осталась в марксизме, именно из нее растут ноги
культа личности вождей всех победивших <пролетарских революций>, да и
Славик КПСС вполне законно с точки зрения марксизма расположился на
загорбке <широких слоев трудящихся>, так про себя он и говорил - я
авангард. Все отличие марксизма состоит в том, что марксизм
утверждает, что авангард таки выражает интересы пролетариев, а Скептик
утверждает, что шиш они выражают интересы пролетариев. Мне кажется,
что прав все-таки Скептик, а не Маркс, если судить по результату, по
практике так сказать. Хотя, вопрос открытый, ученые-социологи пока не
дали однозначного ответа. Так что может быть Скептик и не прав, члены
авангарда только и делают, что думают об интересах пролетариата. Хотя,
как то оно не реалистично выглядит.

> ну вы по-моему не поняли фаблу этого фильма.

"Фабла" его - вожди решают, что человек должен хотеть, а что нет.
Путин за рынок - хоти, что хошь, только плати. Путин диктатор, но не
тоталитарный как марксисты (ваши даже человека угрожают переделать,
что в фильме и показано), Путин просто захватил центральное корыто.

> опять у вас искаженное знание. Может быть когда Спартак собрал
> армию, тогда - да. Но вначале пути вряд ли он считал себя достаточно
> сильным, чтобы поменяться с римлянами местами. Он просто желал
> свободы.

Что он думал в пору юношества или полового взросления - не ведомо, но
воевать он шел известно за что, к чему призывал соратников. Он даже
хотел оставить арены для боя гладиаторов, но загнать туда побежденную
сторону, а самому, победителю, смотреть на них с трибун. Спартак не
был христианским гуманистом.

>>Да, Калашников совершенно верно описывает ситуацию. Но как ее
>>изменить?
> вот и думайте

Чего это я должен думать? Вам не нравится поддержка Путина народом, а
не мне, вот Вы и должны народу (а не мне) предъявить альтернативу,
чтобы уже после этого иметь право утверждать - они рабы, не хотящие
сражаться за свое счастье. Пока у народа есть два варианта - Путин и
олигархи, Путин - лучше. Возражения есть?

От	Almar
К	K (01.12.2007 18:40:17)
Дата	01.12.2007 19:42:56

Re: Третий период...

>А вот дудки, люди здесь совершенно не причем, и это строго в рамках марксизма. Проблема у Маркса возникла такая.

я думаю изложение основ марксизма лучше предоставить марскистам

>Идея понравилась всем и сразу. Сами посудите - то вы были . . . в перчатках, а отныне стали авангардом трудящихся, которых как муравьев - посылай их толпами хоть на баррикады, хоть еще куда. После этого вступать в авангард стали не только из узких слоев интеллигенции, но даже и из аристократии.

И кто ж из аристократии туда вступил? Что касается интеллигентов, то на Руси они сознавали свою отвественость перед нарордом безот всякогот влияния Маркса. Почитайте хотябы Некрасова , Чернышевского или Лаврова.

>Мне кажется, что прав все-таки Скептик, а не Маркс, если судить по результату, по
практике так сказать.

ну пускай он для начала хотя бы объяснит нам, че же он лучше того самого быдла, кторое он "ведает". Тогда может быть мы изучим остальные его теории.

>Чего это я должен думать?

ну не хотите - не думайте. Ваше право.

>Вам не нравится поддержка Путина народом, а не мне, вот Вы и должны народу (а не мне) предъявить альтернативу, чтобы уже после этого иметь право утверждать - они рабы, не хотящие
сражаться за свое счастье.

да мильон альтернатив есть

>Пока у народа есть два варианта - Путин и олигархи, Путин - лучше. Возражения есть?

На возражения то? На бредовый тезис, что Путин противостоит олигархам. Так вы сеначал его обоснуйте хоть как то. У вас есть может данные о росте доходов олигархов за путинский период?

От	Скептик
К	Almar (01.12.2007 12:38:29)
Дата	01.12.2007 15:07:54

Читаете Поттера?

"а сами знаете кто"

Это оттуда.

От	Мигель
К	Almar (30.11.2007 16:25:49)
Дата	30.11.2007 21:43:53

Да, тот ещё спицилисць. Авторитетный (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Мигель (30.11.2007 21:43:53)
Дата	30.11.2007 21:53:48

Re: Специалист не он, он - перо. А вот в чем смысл активки? (-)

От	WFKH
К	Скептик (29.11.2007 20:32:09)
Дата	30.11.2007 02:19:57

Взгляды - это "разноцветные очки"

Консолидарист.

>Re: Да кого волнуют взгляды? Важна реальность.
>Объективен холод з а окном. Всё остальное конструирует человек, а даст Бог и с холодом разберется.

В этом Ваша ошибка. "Торчат уши" марксистского: "бытие определяет сознание".
Если-бы это было правдой, то СССР никогда не развалился бы.

Революция, как дятел, - бьет по форме, а эволюция, как червь - выедает содержание.
Когда все запасы смыслового содержания проедены, никакие формы не удержатся - они станут смешны, даже сами себе.

Помните Попандопуло из к-ф. "Свадьба в Малиновке" - "Я себя не обделил?!". Изменение взгляда - радикально меняет отношение к "реальности", формы реагирования и структуру деятельности людей.

Чего добивался И.Христос - изменения взглядов на "реальность". Чего добиваются любые идеологии, пропагандисты и полит. технологи - выработки, закрепления или изменения системы взглядов людей на одну и ту-же "реальность".

Взгляды - это "разноцветные очки", через которые люди смотрят на действительность, называя ощущения реальностью. Замена идеологических "очков" очень полезна, поскольку показывает призрачность пристрастных убеждений.

Чем больше и разнообразнее перечень идеологических концепций - чем больше "окулистов, втирающих очки", тем быстрее люди вообще откажутся от их услуг.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Руднев
К	Скептик (25.11.2007 15:01:20)
Дата	25.11.2007 17:47:03

Re: А хто грезит? :)

>Про систему, основанную на власти народа забудьте. Это неосуществимо никогда и нигде. Поэтому всем декларациям, основанным на призывах к народовластию, грошь цена.

В нашей Конституции написано много правильных слов, не имеющих отношения к суровой реальности. Но никто не грезит, что конституционные декларации и есть реальность. Зато при случае можно привлечь кое-кого из сильных мира сего к ответственности за нарушение оных. Слова, отлитые в закон, начинают иметь больщую юридическую силу. Реальность же заключается в том, что большинство не может исходя из буквы этого закона ненасильственно изменить реальность "по желанию". Декларируется право большинства применять формальные основания для возможности ненасильственным способом декларировать свою волю = свои права.

От	Скептик
К	Руднев (25.11.2007 17:47:03)
Дата	25.11.2007 22:37:52

а вы читайте внимательно

Декларация, предложенная К , начинается словами:

"Требуем

1. Верховная власть - власть народа, никто не имеет право ее
ограничивать, никакой чиновник. "

От	Дм. Ниткин
К	K (24.11.2007 11:27:20)
Дата	24.11.2007 17:30:14

Против. Демшиза обыкновенная.

Автор совершенно явно не понимает, что власть (в том числе народовластие) - это не воля, это бремя. Не должен допускаться к властным решениям человек, не обладающий достаточными информацией и жизненным опытом, и не несущий отвественности за последствия своих решений.

Поэтому все демократические механизмы - это не столько механизмы учета частных волеизъявлений, сколько механизмы "фильтрации базара". И выбор депутатов, о чьх правах так печется автор, вместо непосредственного волеизъявления народа - одна из форм такой фильтрации.

Референдум, как форма народного волеизъявления, допустим, но только при условии, что люди четко понимают, за что или против чего они голосуют, и какие последствия ихрешения будут иметь для них самих, а также для их ближних и их оппонентов. Поэтому нельзя выносить на референдумы "судьбоносные" решения, по которым у общества нет устоявшегося мнения, но которое может сделать невыносимой жизнь для части, оставшейся в меньшинстве. В таких случаях лучше не принимать никаких решений. Жизнь показывает, а время лечит.

Неприкосновенность депутатов - скорее зло, чем добро. В результате депутаты, вместо того чтобы обеспечивать гарантии неприкосновенности для всех честных граждан, обеспечивают неприкосновенность только себе любимым.

Свобода распространения информации тоже должна иметь свои ограничения. Фашистам и растлителям не место на телеэкране. Это мое требование к власти - не менее жесткое, чем требование свободы слова. Я сознаю, что эти мои требования противоречивы, и полагаю, что политический процесс должен состоять в существенной степени в поисках баланса между этими двумя противоречиями.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.11.2007 17:30:14)
Дата	25.11.2007 00:52:50

Может Вы сначала избавитесь от собственных противоречий, прежде чем выступать?

>Свобода распространения информации тоже должна иметь свои ограничения. Фашистам и растлителям не место на телеэкране. Это мое требование к власти - не менее жесткое, чем требование свободы слова. Я сознаю, что эти мои требования противоречивы,

Не то слово, как противоречивы. Примерно как у алкоголика, который и водку пить хочет по прежнему и здоровым быть тоже хочет, чтобы продолжить пить водку до самой глубокой старости.

Вот и вопрос - как должна власть реагировать на такие вот требования г-на Ниткина. Скорее всего никак, то есть пошлет его куда подальше.

>и полагаю, что политический процесс должен состоять в существенной степени в поисках баланса между этими двумя противоречиями.

А Вас не смущает то обстоятельство, что между противоречиями баланса быть не может?
Скажем христиане требуют запретить марши педерастов по улицам европейских городов, а педерасты наоборот требуют не запрещать. - Ну как г-н Ниткин подберите как здесь баланс!

От	K
К	Дм. Ниткин (24.11.2007 17:30:14)
Дата	24.11.2007 23:16:25

У меня отвисла челюсть

Вы случаем не <белый патриот>, в смысле монархист?

> Автор совершенно явно не понимает, что власть (в том числе
> народовластие) - это не воля, это бремя. Не должен допускаться к
> властным решениям человек, не обладающий достаточными информацией и
> жизненным опытом, и не несущий отвественности за последствия своих
> решений.

Это хорошо, если они обладают. . . Но кто будет решать, кто обладает
или нет? Чиновник? Тогда это власть чиновников, кто решает, тот и
имеет. Единственным способом воспитать. . . и все такое прочее. . .
это реальная политическая борьба, где у людей есть выбор, а у
борющихся есть возможность обрести навыки. Но именно этого то как раз
у нас сегодня и нет. Чиновники при помощи сита из запретов все им
опасное удаляют как не имеющее. . .

> Поэтому все демократические механизмы - это не столько механизмы
> учета частных волеизъявлений, сколько механизмы "фильтрации базара".
> И выбор депутатов, о чьх правах так печется автор, вместо
> непосредственного волеизъявления народа - одна из форм такой
> фильтрации.

Выбор депутатов это опосредованная модель управления, резко
увеличивающая возможности сложной системы, ее качество работы, а не
метод <фильтрации базара>. Например, вместо того, чтобы руками
затыкать трубу с водой, на нее ставится кран, и вы воздействуете на
кран, а кран для того и сделан, чтобы как нужно перекрывать поток
воды.

> Референдум, как форма народного волеизъявления, допустим, но только
> при условии, что люди четко понимают, за что или против чего они
> голосуют, и какие последствия ихрешения будут иметь для них самих, а
> также для их ближних и их оппонентов. Поэтому нельзя выносить на
> референдумы "судьбоносные" решения, по которым у общества нет
> устоявшегося мнения, но которое может сделать невыносимой жизнь для
> части, оставшейся в меньшинстве. В таких случаях лучше не принимать
> никаких решений. Жизнь показывает, а время лечит.

Согласен, что лучше. . . но кто это будет решать, что лучше? Чиновник?
Тогда это волеизъявление чиновников (<народ готов проголосовать как
надо>), а не общества. Решать о вопросах на референдуме должны только
депутаты (опосредованное контролирующее звено, что резко повышает
качество контроля), но никак не чиновники. Но могут возникнуть и
патовые ситуации, тогда вступает в силу прямая демократия, которая и
есть конечная инстанция (технический пример - человек с кувалдой
вместо тонкого прибора).

> Неприкосновенность депутатов - скорее зло, чем добро. В результате
> депутаты, вместо того чтобы обеспечивать гарантии неприкосновенности
> для всех честных граждан, обеспечивают неприкосновенность только
> себе любимым.

Если не обеспечить неприкосновенность депутатов, то тогда
обесцениваются их контролирующие свойства, так как высокое начальство
и силовые органы всегда сумеют себя защитить от контроля, а
следовательно стать не зависимыми от общества, и в конечном счете
стать полными хозяевами этого общества. Что ныне и имеем.

> Свобода распространения информации тоже должна иметь свои
> ограничения. Фашистам и растлителям не место на телеэкране. Это мое
> требование к власти - не менее жесткое, чем требование свободы
> слова. Я сознаю, что эти мои требования противоречивы, и полагаю,
> что политический процесс должен состоять в существенной степени в
> поисках баланса между этими двумя противоречиями.

Да, фашизм и расизм должен быть запрещен, но для СМИ. Вспомните, чем
кончились запреты на оскорбление божественного - Галилей провел
остатки своих дней в ссылке, Бруно сожгли. Ученые как зайцы от волков
бегали по Европе от священной инквизиции и от монахов доминиканцев и
францисканцев. Обществу нужны люди, которые могут иметь право говорить
на любые темы. Депутаты как раз для этой цели и предназначены.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (24.11.2007 23:16:25)
Дата	25.11.2007 02:10:55

Re: У меня...

>Это хорошо, если они обладают. . . Но кто будет решать, кто обладает
>или нет? Чиновник? Тогда это власть чиновников, кто решает, тот и
>имеет. Единственным способом воспитать. . . и все такое прочее. . .
>это реальная политическая борьба, где у людей есть выбор, а у
>борющихся есть возможность обрести навыки. Но именно этого то как раз
>у нас сегодня и нет. Чиновники при помощи сита из запретов все им
>опасное удаляют как не имеющее. . .

У Вас есть замечательный исторический пример реальной политической борьбы - самодеятельное партизанское движение. Никто никаких прав на борьбу не предоставляет, наоборот - идет подавление всеми силами.

Я не призываю к тому, чтобы поезда под откос...

Но партизанской деятельности есть вполне нормальные экономические, политические и культурные аналоги.

В 19 веке являющиеся политическими и идейными противниками романовского самодержавия и придворной РПЦ староверы создают русскую промышленность на базе староверческих общин - практически 80% российского промышленного капитала к 1917 году. Морозовы, Гучковы, Рябушинские, Розановы - это все из староверческих общин.

Их заводы, прииски - не их личная собственность. Это общинная=общественная собственность, которая предоставлена им, как наиболее талантливым выходцам общины, - в распоряжение. Законы Российской империи не допускают существования коллективной собственности. Ну оформляется формально на того же Гучкова, на того же Морозова. И передача староверческой собственности в экономическую империю Гучкова происходит через формальный акт продажи - типа за рубль.

Они же вкладывают средства в становление русской патриотической культуры -через меценатство и прямой заказ на художественные произведения острой морально-этической и социальной направленности. У какого еще народа возникли картины, сопоставимые с "Утром стрелецкой казни", "Тройкой" Перова - именно по кричащей гражданственности? - Так это заслуга староверов, которые и Третьяковку создали, и передвижников финансировали.

Они же вкладывают средства в народное образование - в пику государству, оставившему крестьянство за обочиной грамотности.

Параллельно идет давление на правительство, выразившееся в нахождении общенародного русского религиозного компромисса - единоверия. Властьв 1854 году подло "кидает" староверов, принудив староверов-предпринимателей перекрещиваться в православие под угрозой персонального рекрутства и соответственно разлаживания дел, от которых зависит жизнь общин. Но уже через полвека Николай II не может не пойти на попятную.
____________________________________________________

Видите ли Вы в современном российском обществе какое-либо далекое от властных ожиданий, но неуклонно действующее, позитивно изменяющее облик экономики, изменяющее идеологическую физиономию русских, движение?

Я вижу зачаток такого движения - в команде, группирующейся вокруг Мухина.

И все!... - Остальное - спонтанные вспышки усилий одиночек, у которых не хватает гражданской ответственности для того, чтобы преодолеть свое Я и сливаться в команды. Не хватает фантазии, чтобы найти формы возможного позитивного воздействия на российское общество изнутри, кроме парламентской болтовни.

Не возникает культурных движений типа того же Клуба самодеятельной песни, который через поэзию, через песню - вне коммерческой сцены - искал бы пути морально-этической реабилитации народа.

Не просматривается движения ученых, реализующих вне пределов стен университетов и НИИ, а кухнях, гаражах, на дачах - программы реабилитации и возрождения отечественной науки и образования в лучших традициях универсализма, с возрождением интереса молодых людей к научному поиску - в пику современному ублюдочному и постоянно деградирующему образованию.

Не просматривается движения в предпринимательской среде, которое бы не апеллировало бы к государству - типа: дай! А само бы сознательно строило бы неформальные структуры управления и планирования развития - в пику продолжающейся деградации сложных и наукоемких производств.
___________________________________________

Партизанская бригада - это не регулярная дивизия. От нее никто не требует ложиться побатальоннно под пулеметным огнем в открытом поле. И именно потому, что у нее свои способы борьбы, она, без артиллерии и авиации, - оказывается продуктивнее пехотной дивизии. Она не просто наносит ущерб врагу, но самим своим неистребимым существованием вселяет уверенность в победе и окрыляет людей, призывает их не повестками, а примером. Под властью оккупантов - она становится альтернативной властью. Которой люди доверяют и регистрацию свадеб, и регистрацию смертей и рождений. Нормальное дело - регистрирует командир.

Таким движениям не нужен формальный механизм голосования и парламентская борьба. Им люди сами отдают власть - ввиду абсолютного морального превосходства.

Но... нету! Нет кита - не видно.

И в этих условиях я ЗА узурпацию власти чиновничеством. Так, чтобы до всего, что осталось в народе активного, - дошло, наконец, что власть не берется по правилам, предоставляемым самой властью. Она берется без согласия властей, вопреки их сопротивлению и противодействию.
Но только для этого надо очень хорошо трудиться. Причем - сначала над собой, подавляя в себе всякий намек на гордыню и тайное стремление не просто дело делать, а еще и получить с этого личные дивиденды: материальные и статусные.
И искать единомышленников.
И изобретать формы работы.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2007 02:10:55)
Дата	25.11.2007 19:11:35

Re: У меня...

Ну, е-мое, Станислав! Всегда с интересом читаю Ваши сообщения, но всякий раз как Вы начинаете толкать военные аналогии у меня уши вянут.

> Партизанская бригада - это не регулярная дивизия. От нее никто не требует ложиться побатальоннно под пулеметным огнем в открытом поле.
Конечно, от нее требуют воевать с охотничьими ружьями и практически без боеприпасов против вооруженных пулеметами и минометами и прикрытых авиацией карателей. А потому большая часть партизан не воюет, а просто прячется по лесам.
> И именно потому, что у нее свои способы борьбы, она, без артиллерии и авиации, - оказывается продуктивнее пехотной дивизии.
;) Тактически она может быть продуктивнее только в том случаи если у противника под ударами «ложащихся побатальоннно под пулеметным огнем» дивизий постоянно трещит фронт и противник не имеет возможности заняться партизанами вплотную. Но этак можно сказать, что и от самой жалкой пехотной дивизии оказывается толку больше чем от танкового корпуса, на том основании что против корпуса брошены все артиллерия, авиация и подвижные части, а наступающая ПД встречает только легкие заслоны из пехоты. Вообще конечно бывают случаи когда и от партизанских действий есть значимый эффект, но это только если эти действия согласованны с действиями регулярной армии и служат общим целям, как то, к примеру, скоротечная рельсовая война во время стратегического наступления или банальная разведка в интересах армии. Но не более того.

> Она не просто наносит ущерб врагу, но самим своим неистребимым существованием вселяет уверенность в победе и окрыляет людей, призывает их не повестками, а примером.
Ну какой ущерб врагу в том, что подстрелят несколько полицаев из хиви? Только и есть что идеологический эффект.

Извините, но со времен Древнего Египта во всех больших проектах рулят прежде всего жесткие организации сиречь «большие батальоны». А у нас интеллигенция готова в любую идеологическую крайность, но только не в жесткую организацию.

> И в этих условиях я ЗА узурпацию власти чиновничеством.
Мы можем быть тысячу раз за или против, но спорить с чиновничеством сможем только если построим сравнимую по жесткости и мощности с госаппаратом организацию. А такое при очень большом старании можно сделать только в ходе первой фазы революции, т.е. сначала разрушив или очень сильно ослабив госаппарат. И К это прекрасно понимает, а потому вся эта его демократическая писанина служит единственной цели — расшатать госаппарат с тем чтобы потом попробовать «поймать рыбку в мутной воде». А СГКМ наоборот пытается произвести революцию прежде всего в умах чиновников и будущих чиновников, с тем чтобы изменить целеполагание госструкутры без ее разрушения. Отсюда и лекции нашим и в целом протекционистская по отношению к госаппарату риторика.

От	Руслан
К	Вячеслав (25.11.2007 19:11:35)
Дата	26.11.2007 12:02:51

Re: У меня...

>Конечно, от нее требуют воевать с охотничьими ружьями и практически без боеприпасов против вооруженных пулеметами и минометами и прикрытых авиацией карателей. А потому большая часть партизан не воюет, а просто прячется по лесам.

Странная точка зрения. Эти, например, думают по-другому :)

Диксон Ч. О. и Гейльбрунн О. Коммунистические партизанские действия. — М.: ИИЛ, 1957.

http://militera.lib.ru/research/dixon_heilbrunn/

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (25.11.2007 19:11:35)
Дата	26.11.2007 09:11:06

Re: У меня...

Давайте растолкую мысль. Применяя те же партизанско-регулярные аналогии.
____________________________

Берем зиму 1917-18 годов. Русская регулярная, набранная по мобилизации армия из окопов убирается - проводит самодемобилизацию. Сил ее остановить нет ни у кого. Не было у Керенского, который о предстоящей саомдемобилизации писал Ллойд-Джоржу, практически не было у большевиков. Ну на месяц-полтора они могли задержать этот процесс - солдаты сидели в условиях перемирия и с интересом следили за происходящими политическими событиями, не разбредаясь - на всякий случай.

Чем могла отличаться от этой регулярной Русской армии другая альтернативная регулярная армия? - да ничем. Те же мужики в шинелях, которые не знают, зачем им война. Которых можно держать в строю только силой применения закона.
Реально оказывать сопротивление могут только те люди, для которых в войне есть личный интерес: которые понимают, что характер войны изменился, что теперь они защищают не положенный участок фронта, а Советскую республику. Или те же вчерашние офицеры Русской армии, которые приняли решение: борьба с немцами - это все-таки защита России, пусть и Советской.

Но и тех, и других - мало. Рассеивая их равномерно по не понимающим смысла войны полкам, мы не получаем ничего. Таких дураков(хоть из офицеров, хоть из большевиков) - солдаты сами же и приколют штыками.

Воевать можно только в единственном случае - если на добровольной основе такие люди окажутся сконцентрированы в кулаки самодеятельно возникших летучих партизанских отрядов и красногвардейцев, и пока еще мало чем отличающихся от них отрядов Красной Армии.

Вот они, воююя минимальными силами прежде всего в той же Белоруссии в феврале-марте 1918 года в обороне, а с июля-августа наступая, - продемонстрировали изменение характера войны. Показали колеблющимся из офицерского состава - да в эту армию вступать можно и нужно. И вправду Родину защищают. Показали народу - это уже не армия господ и холопов, а армия людей, делающих одно святое дело.

И эта армия, начиная с партизанщины, - идет в рост, набирает людей, выращивает из нуля организацию: штабы, систему снабжения, связи, взаимодействия с населением.

Ровно так же и в Дальневосточной республике. Будущие дивизии, штурмовавшие в 1922 Спасск и Волочаевку, - выросли из добровольческих партизанских сил. Там даже переходить к мобилизации не пришлось.
________________________________________

В гражданскую войну было много разных проектов. В том числе создавались правительства и армии. Изначально регулярная, с артиллерией, штабами, разведкой и связью 100-тысячная русская армия Скоропадского на Украине - оказалась мертворожденным дитятей. Не способным ни на какие реальные действия против еле вооруженных петлюровцев. Наоборот выращенная из убежденных добровольцев-рабочих Донбасса аримя Донецко-Криворожской республики - до конца апреля эффективно сопротивлялась военной машине Германии. Для того, чтобы сломить сопротивление - немцы перебрасывали сюда войска из Франции.

И донбассцы, отступившие к Царицыну, - становятся ядром сил, обороняющих Царицын от Донской армии Краснова.
_______________________________________________________

Теперь понимаете, о чем я говорю. Я не противопоставляю регулярное - партизанскому. Ни в коем случае. Но просто любая регулярная структура создаваемая изначально как регулярная - из тех же людей, что и у противостоящей стороны, - обречена на те же недостатки.

Нужно проращивать новое - из маленькие, но крепких идейно команд единомышленников, делающих реальные живые дела. Пусть небольшие поначалу. Если они рассыпаются - никто этого не заметит. Но если они ввиду своих качеств и талантов идут в рост, то рано или поздно достигают критического размера, позволяющего далее приращивать к ним новое и новое уже на регулярной основе. Правила работы и жизни задаются историей команды, а не сложившимися на рынке(в широком смысле слова) условиями: типа, а сколько мне заплатят, каковы мои должностные обязанности, сколько дней отпуск... Такие структуры тех же политических партий за последние годы создавались десятками - толку от них!

От	Скептик
К	Вячеслав (25.11.2007 19:11:35)
Дата	25.11.2007 22:39:44

Это у кого это у "вас"

"А у нас интеллигенция готова "

"У вас" это у кого?

От	Вячеслав
К	Скептик (25.11.2007 22:39:44)
Дата	26.11.2007 01:47:02

У нас — это на постсоветском пространстве (-)

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2007 02:10:55)
Дата	25.11.2007 08:46:23

Re: У меня...

> У Вас есть замечательный исторический пример реальной политической
> борьбы - самодеятельное партизанское движение. Никто никаких прав на
> борьбу не предоставляет, наоборот - идет подавление всеми силами.

Партизанское движение, как и армия, заточены под особую функцию -
уничтожение. Там действительно нет места демократии и сомнениям. Но
уничтожение и гражданское строительство это очень разные функции.

> И передача староверческой собственности в экономическую империю
> Гучкова происходит через формальный акт продажи - типа за рубль.

Итого, видим двухзвенную схему, есть настоящий собственник (община), а
есть управляющий (Гучков). А теперь нужно разбираться, как происходило
их взаимодействие, что сделало эту схему эффективной. Аналог на Западе
= акционеры + управляющие корпорацией. Когда корпорацию Джона
Рокфеллера по суду разделили на части как монополию, а ему запретили
вмешиваться в управление образованных кусков, его доходы за пару лет
возросли в 2 раза, так как разделенные части его империи стали
работать эффективней. Известный факт из истории бизнеса.

> Видите ли Вы в современном российском обществе какое-либо далекое от
> властных ожиданий, но неуклонно действующее, позитивно изменяющее
> облик экономики, изменяющее идеологическую физиономию русских,
> движение?

Хороший вопрос. Надо подумать. Кстати, какие условия дали начало
возрождению общин староверов? До какого времени они сидели тихо?

> Я вижу зачаток такого движения - в команде, группирующейся вокруг
> Мухина. И все!... - Остальное - спонтанные вспышки усилий одиночек

Мухин тоже одиночка. Нет вокруг него других ярких лидеров.

> Не хватает фантазии, чтобы найти формы возможного позитивного
> воздействия на российское общество изнутри, кроме парламентской
> болтовни.

Есть и другие социальные силы, которые стоят под парами и от
нетерпенья клацают зубами. Но давайте начнем с парламента, а не со
всего сразу, нам важны для начала <правила игры>. Иначе получим резню.
Слишком много всего скопилось, пока не былр свободного кровобращения в
обществе.

> Не возникает культурных движений типа того же Клуба самодеятельной
> песни, который через поэзию, через песню - вне коммерческой сцены -
> искал бы пути морально-этической реабилитации народа.
>
> Не просматривается движения ученых, реализующих вне пределов стен
> университетов и НИИ, а кухнях, гаражах, на дачах - программы
> реабилитации и возрождения отечественной науки и образования в
> лучших традициях универсализма, с возрождением интереса молодых
> людей к научному поиску - в пику современному ублюдочному и
> постоянно деградирующему образованию.
>
> Не просматривается движения в предпринимательской среде, которое бы
> не апеллировало бы к государству - типа: дай! А само бы сознательно
> строило бы неформальные структуры управления и планирования
> развития - в пику продолжающейся деградации сложных и наукоемких
> производств.

Этого всего не просматривается по простой причине, значит не они
следующие движущие силы, а настоящим еще надо себя осознать, или как
говаривал Маркс - стать из класса в себе, классом для себя. Только
ошибка Маркса была в том, что он взял для анализа слишком крупные
социальные группы.

> И в этих условиях я ЗА узурпацию власти чиновничеством.

На дне пропасти встретимся. Должно же быть у нее где-то дно?

Еще раз. На сегодняшний день не существует других схем управления
сегодняшним сложным обществом кроме развитой парламентской демократии.
Во всех остальных схемах получим малоэффективную систему управления,
где исполнительные органы работают исключительно на себя.

От	Игорь
К	K (24.11.2007 23:16:25)
Дата	25.11.2007 01:01:31

И чем Ваши неприкосновенные депутаты лучше чиновников?

На магию перейти решили? Магическая сущность депутата непорочна по определению, потому что за него проголосовало больше человек, чем за его соперника.

От	K
К	Игорь (25.11.2007 01:01:31)
Дата	25.11.2007 08:46:18

Re: И чем...

> И чем Ваши неприкосновенные депутаты лучше чиновников?

Тем, что они не имеют исполнительной власти. Упаси нас боже еще раз
совместить власть исполнительную, законодательную и контролирующую.

От	Игорь
К	K (25.11.2007 08:46:18)
Дата	25.11.2007 12:46:14

Безвластные депутаты.

>> И чем Ваши неприкосновенные депутаты лучше чиновников?
>
>Тем, что они не имеют исполнительной власти.

То есть чиновниками командовать не имеют права? Ну тогда тем более нет смысла менять шило на мыло. В чем тогда принципиальное отличие от нынешней системы-то? Даже если депутаты в самом деле окажутся непорочными - чиновники не будут реализовывать на практике их законы. Но на самом деле окажется как всегда - денежные кошельки и те же чиновники будут лоббировать совсем не непорочных депутатов и получать от них требуемые законы.

>Упаси нас боже еще раз
>совместить власть исполнительную, законодательную и контролирующую.

От	K
К	Игорь (25.11.2007 12:46:14)
Дата	28.11.2007 08:33:31

Re: Безвластные депутаты.

> То есть чиновниками командовать не имеют права?

Имеют, но только в рамках даденных им полномочий, а не сами себе
назначать полномочия, как это и происходит сегодня, в результате имеем
полностью не дееспособную систему управления, которая только думает
где и что спереть (наказать их общество не может, а совести у этих
дегенератов нет).

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (25.11.2007 08:46:18)
Дата	25.11.2007 10:24:29

Re: И чем...

>> И чем Ваши неприкосновенные депутаты лучше чиновников?
>
>Тем, что они не имеют исполнительной власти. Упаси нас боже еще раз
>совместить власть исполнительную, законодательную и контролирующую.

Это сотни раз в жизни человечества повторялось. И будет повторяться каждый раз, когда необходимо выкарабкиваться из болота.

Разделение властей хорошо, когда все хорошо - и хотелось бы, чтобы это хорошо никогда не кончалось.
А когда надо что-то предпринимать, хорош только первый после бога - сильный, ответственный и мудрый диктатор, осознающий вынужденность своего диктаторского положения.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2007 10:24:29)
Дата	28.11.2007 08:33:33

Re: И чем...

> А когда надо что-то предпринимать, хорош только первый после бога -
> сильный, ответственный и мудрый диктатор, осознающий вынужденность
> своего диктаторского положения.

Кто спорит, что это лучше? Но пока мы видим обратное. За 8 лет
правления Путина ничего в экономике не изменилось. Падет цена на нефть
(неизбежно! каким бы путем не развивалась ситуация) и мы получим мат.
Подпрыгнет цена на продукты, а это нам и собираются устроить западные
друзья (мы сидим на игле западных экспортеров, блокаду сделать можно
играючись, не называя это блокадой, просто несколько крупных
экспортеров не смогут выполнить свои обязательства), и получим
неизбежно нестабильную ситуацию. Вот Вам и действия <ответственного и
мудрого диктатора>, он за все время лишь охранял интересы крупного
чиновничества. Страна в тупике, а народ устал, это видно по темам
выступления Путина

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (28.11.2007 08:33:33)
Дата	28.11.2007 09:31:43

Re: И чем...

>> А когда надо что-то предпринимать, хорош только первый после бога -
>> сильный, ответственный и мудрый диктатор, осознающий вынужденность
>> своего диктаторского положения.
>
>Кто спорит, что это лучше? Но пока мы видим обратное. За 8 лет
>правления Путина

Так про Путина как про сильного и мудрого никто как бы и не говорит.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2007 09:31:43)
Дата	28.11.2007 12:00:55

Re: И чем...

> Так про Путина как про сильного и мудрого никто как бы и не говорит.

Так другого нет

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (28.11.2007 12:00:55)
Дата	29.11.2007 02:17:00

Re: И чем...

>> Так про Путина как про сильного и мудрого никто как бы и не говорит.
>
>Так другого нет

Значит, надо вести себя так, как будто другого и вправду нет. И его предстоит вырастить. - Общими усилиями.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2007 02:17:00)
Дата	29.11.2007 08:02:19

Re: И чем...

> Значит, надо вести себя так, как будто другого и вправду нет. И его
> предстоит вырастить. - Общими усилиями.

Если Вы его вырастили, то это не он хозяин, а Вы

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (29.11.2007 08:02:19)
Дата	29.11.2007 09:54:09

Re: И чем...

>> Значит, надо вести себя так, как будто другого и вправду нет. И его
>> предстоит вырастить. - Общими усилиями.
>
>Если Вы его вырастили, то это не он хозяин, а Вы

То же самое, что и с детьми.
До какого-то возраста - ребенок подчинен всецело.
Потом - следует учитывать его личность.
Потом - формальное совершеннолетие.
Потом - учитывать, что этот молодой человек в своем нравственном, интеллектуальном, физическом развитии - должен превзойти тебя.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2007 09:54:09)
Дата	29.11.2007 14:48:13

Re: И чем...

> То же самое, что и с детьми.

Интервал времени иной и иная связь с родителем. Там "вырастил" вполне
естественно, а с диктаторами. . . вспомните Нерона

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (29.11.2007 14:48:13)
Дата	30.11.2007 04:00:40

Re: И чем...

>> То же самое, что и с детьми.
>
>Интервал времени иной и иная связь с родителем. Там "вырастил" вполне
>естественно, а с диктаторами. . . вспомните Нерона

Не понял мысли.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2007 04:00:40)
Дата	30.11.2007 22:50:06

Re: И чем...

>>Интервал времени иной и иная связь с родителем. Там "вырастил"
>>вполне
>>естественно, а с диктаторами. . . вспомните Нерона
>
> Не понял мысли.

Нерона вырастил один римский философ, Сенека, его Нерон и убил. Что
такое Нерон, надеюсь рассказывать не надо? Он одевал шкуру тигра и
насиловал христианок-девственниц на арене римского Колизея, а их мам и
пап привязывал к столбам и использовал как горючий материал для
освещения представления.
БСЭ - Сенека. . . утверждавших идеальный образ мудреца, преодолевшего
людские страсти, духовно независимого и своим примером учащего людей
самосовершенствованию . . . нек-рые мотивы его философии, близкие
христианству. . . 12 небольших трактатов . . . "О гневе", "О
спокойствии духа", "О твёрдости мудреца". . ."О милосердии", "О
благодеяниях". . .

А в результате Сенека вырастил Нерона. Кто на этот раз будет
<выращивать> диктатора? И доживем ли до этой блаженной поры?

От	Дм. Ниткин
К	K (24.11.2007 23:16:25)
Дата	24.11.2007 23:44:41

Re: У меня...

>Вы случаем не <белый патриот>, в смысле монархист?

Нет, в нынешних условиях я не монархист. Современной России монархия - как корове седло. Монархию еще заслужить надо.

>Это хорошо, если они обладают. . . Но кто будет решать, кто обладает
>или нет? Чиновник? Тогда это власть чиновников, кто решает, тот и
>имеет.

Ну, в апологетике "вертикали власти" меня подозревать не надо.

>Единственным способом воспитать. . . и все такое прочее. . .
>это реальная политическая борьба, где у людей есть выбор, а у
>борющихся есть возможность обрести навыки.

Все правильно. Только тренироваться надо на объектах попроще. Зачем сразу политическая борьба? Жилищный кооператив, муниципалитет, родительский совет в школе - хоть там бы научились, для начала!

Я просто сегодня побывал на собрании ТСЖ. После таких мероприятий вера в непосредственное народовластие резко ослабевает.

>Выбор депутатов это опосредованная модель управления, резко
>увеличивающая возможности сложной системы, ее качество работы, а не
>метод <фильтрации базара>.

Вот "фильтрация базара" и увеличивает качество работы сложной системы. Заведомо неприемлемые модели поведения отсеиваются заранее.

>> Референдум, как форма народного волеизъявления, допустим, но только
>>В таких случаях лучше не принимать
>>никаких решений. Жизнь показывает, а время лечит.
>
>Согласен, что лучше. . . но кто это будет решать, что лучше? Чиновник?

А почему бы и нет, в каких-то случаях? Например, вопрос о вступлении/невступлении в ВТО - его надо выносить на референдум или оставить экспертам по экономике? Без специальных знаний в нем не разобраться.

>Если не обеспечить неприкосновенность депутатов, то тогда
>обесцениваются их контролирующие свойства, так как высокое начальство
>и силовые органы всегда сумеют себя защитить от контроля, а
>следовательно стать не зависимыми от общества, и в конечном счете
>стать полными хозяевами этого общества. Что ныне и имеем.

Имеем, напомню, при нерушимой депутатской неприкосновенности. Повторяю: депутаты должны заботиться о неприкосновенности для всех, а не только для себя. Утверждая свою неприкосновенность, они заранее расписываются в своем бессилии перед силовыми органами, в том, что они строят государство, в котором обычному гражданину против силовиков нет управы.

>Обществу нужны люди, которые могут иметь право говорить
>на любые темы.

Да. Вопрос в аудитории.

>Депутаты как раз для этой цели и предназначены.

На мой взгляд, немножко для другой :)

От	K
К	Дм. Ниткин (24.11.2007 23:44:41)
Дата	25.11.2007 08:46:21

Re: У меня...

> Все правильно. Только тренироваться надо на объектах попроще. Зачем
> сразу политическая борьба? Жилищный кооператив, муниципалитет,
> родительский совет в школе - хоть там бы научились, для начала!

Или вы делаете правила, или правила делают вас. Славик КПСС как-то
разрешил молодежные ЖКХ, а затем запретил, так как верно учуял, что
малейшее утекание власти из его лап, приведет к неизбежной замене
бездарностей и серостей на новых прытких и шустрых. М Славик КПСС
выбрал иной путь - перестройка, где он свою политическую власть
перевел в имущественные права. Так что Ваши <тренировки> закончатся
тем же, как только появится хоть что-то настоящее, угрожающее власти
чиновников, лампочка в тренировочном зале будет тут же выкручена, а
тренировочный зал закрыт на ремонт.

> Вот "фильтрация базара" и увеличивает качество работы сложной
> системы. Заведомо неприемлемые модели поведения отсеиваются заранее.

Вопрос в том, КЕМ они должны отсеиваться, если чиновниками, значит,
это власть чиновников.

> А почему бы и нет, в каких-то случаях? Например, вопрос о
> вступлении/невступлении в ВТО - его надо выносить на референдум или
> оставить экспертам по экономике? Без специальных знаний в нем не
> разобраться.

Т.е. чиновники должны решать, проводить или нет референдум? Вот они и
решили, сделав его практически не возможным.

> Имеем, напомню, при нерушимой депутатской неприкосновенности.
> Повторяю: депутаты должны заботиться о неприкосновенности для всех,
> а не только для себя. Утверждая свою неприкосновенность, они заранее
> расписываются в своем бессилии перед силовыми органами, в том, что
> они строят государство, в котором обычному гражданину против
> силовиков нет управы.

Ну очень примитивная демагогия. Одевая бронежилет милиционер сразу
расписывается в своем полном бессилии перед захватившими. . .

От	Scavenger
К	K (24.11.2007 11:27:20)
Дата	24.11.2007 17:26:23

Re: За - с оговорками

От	K
К	Scavenger (24.11.2007 17:26:23)
Дата	24.11.2007 23:16:21

Re: За -...

> Это можно выразить чуть проще. "Источником власти в стране является
> народ". Но в целом с этим я согласен. Только может еще "чиновник"
> убрать. Слишком мифологизированное понятие. Или сказать так:
> "никакой чиновник, олигарх или марионетка Запада"- тогда список
> "псевдовластителей" будет полным.

Написано вольным стилем, чтобы донести суть проблемы, а точные
формулировки это дело специалистов - экспертов, которым за это деньги
и платят. Мне кажется, что не стоит концентрироваться на технических
вопросах, нам нужно решить принципиально - в каком обществе мы хотим
жить, или под властью безответственных политиканов, судьба которых
мало зависит от нас, так кА их выбор превращен в фарс, или под
всевластием чиновников, которые могут контролировать все и вся.

> К этому надо добавить "если соберет хотя бы 10 млн. подписей". А то
> референдум - штука очень затратная.

Думаю, что такие технические вопросы должны пройти широкое обсуждение,
в том числе вместе со специалистами, и только тогда могут быть названы
конкретные цифры.

> Нельзя. Так у нас олигархи каждый день смогут референдумы проводить.
> Только подписи - пока общество хоть немного не выровняется
> имущественно.

Возможно Вы и правы.

> Почему "депутаты"? Изменение вопросов по форме никто не может
> требовать. Важно, чтобы они были грамотно составлены.

Возможно Вы и правы.

> А депутаты, если хотят, могут свой референдум организовывать,
> например, и без сбора подписей, 2/3 проголосует - и вперед.

Согласен

> Так это и будет барьер в 3 процента.

Меньше, депутатов несколько сотен, естественный барьер - доли
процента.

>>Никто не имеет право ограничивать политиков выдвигать любые
>>кандидатуры, выдвигают ли они партию или себя лично, сколько
>>депутатских голосов получили - столькими и распоряжаются.
> Этот пункт не понял.

Сегодня нужно получить разрешение у чиновников, что ты партия, а
только после этого имеешь право участвовать в выборах. А на <звание
партии> наложены такие ограничения, что требуется очень серьезная
финансовая поддержка, т.е. или ты ставленник чиновников, или
олигархов, или иди подальше.

> Да, не забудьте упомянуть, сколько подписей надо собрать. Предлагаю
> 1 миллион.

Это технический вопрос, без широкого обсуждения с привлечением
специалистов его не решить.

> В принципе согласен, только надо милицию тогда в студию добавить -
> до мордобоя дойдет. Или все же поставить человека, который будет
> следить, чтобы говорили депутаты по очереди, но без лимита времени.

Ввести должность соблюдающего правила поединка? Это можно, согласен, а
то наши устроить могут сто угодно.

> Цензура должна быть на "расистские высказывания" и нецензурную
> брань. С остальным согласен.

С цензурой сложно, она та же позволяет манипулировать обществом, лучше
пусть будет кто-то, кто как римские народные трибуны будет иметь право
сказать все, что думает.

От	А.Б.
К	K (24.11.2007 11:27:20)
Дата	24.11.2007 11:58:38

Re: Придется воздержаться...

>1. Верховная власть - власть народа...
>Препятствие выражению политической воли общества...

Вот прям в виду нежизненности 1 пункта прокламации.
Раз - коли воля есть - то ограницить ее и так очень непросто, особенно если это воля у народа, а не отдельно взятого обывателя.

Ну и два - русский народ усердно (и увы успешно) "перековали" (или переплющили) в народ советский, который благополучно выродился в то что СГКМ назвал "атомизированной общностью".

И пока люди не осознают себя народом - ничего не изменится в ситуации. Никакие прокламации не помогут.

От	K
К	А.Б. (24.11.2007 11:58:38)
Дата	24.11.2007 13:00:42

Re: Придется воздержаться...

> Раз - коли воля есть - то ограницить ее и так очень непросто,
> особенно если это воля у народа, а не отдельно взятого обывателя.

Волю ограничить? Просто не иметь оружие, когда у другого оно имеется,
вот и воля ограничена.

> И пока люди не осознают себя народом - ничего не изменится в
> ситуации.

Люди могут себя <осознать народом> только в деятельной борьбе за свои
права. Какой еще есть иной путь?

> Никакие прокламации не помогут.

Это не прокламация. Выборы идут? Идут. Они просили высказаться людей?
Вот мы и высказались. Если не сформулируем хотя бы свою позицию, так и
будем вести себя как бараны ведомые на убой.

От	А.Б.
К	K (24.11.2007 13:00:42)
Дата	24.11.2007 13:34:52

Re: Даже если...

>Волю ограничить? Просто не иметь оружие, когда у другого оно имеется,
>вот и воля ограничена.

Предположить что все в голом поле происходит, и безоружность полная...
то и тут - волю ораничит боязливость лишь. :)

>Люди могут себя <осознать народом> только в деятельной борьбе за свои
>права. Какой еще есть иной путь?

Что-то не выхоит так, как вы живописуете. В "борьбе за СВОИ права" - появляются лишь "конкуренты с локтями" у индивидуев... И это не связывает а разделяет все дальше - "конкурентов по жизни" - кстати действующая здесь (в РФ) сейчас метода...

Чтобы появился народ - требуется осознание многими понятия Родина.
"По-моему это так!"© Винни-Пух.

>Это не прокламация. Выборы идут? Идут.

"...и мы идем, хоть нам совсем-совсем не по дороге..." (автор тот же) :)

И - поменьше смотрите дуроскоп. И не ведитесь на подначки подлецов, забрасываемые в моск обывателя посредством дуроскопа. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (24.11.2007 13:00:42)
Дата	24.11.2007 13:31:15

Re: Придется воздержаться...

>Люди могут себя <осознать народом> только в деятельной борьбе за свои
>права. Какой еще есть иной путь?

Прежде всего выработать понимание, какие права все-таки нужны, а какие нужны тем, кто этот народ собрался захомутать.

И народ, мягко говоря, свой выбор уже сделал. Он просто перестал настаивать на осуществлении прав, за соблюдением которых слишком ревностно следят из Вашингтона и Брюсселя.
Из самых простых и естетсвенных соображений: если американцам, европейцам да и здешней еврейской публике это очень нужно, то для России это, скорее всего, вредно.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (24.11.2007 13:31:15)
Дата	24.11.2007 14:45:03

Re: Придется воздержаться...

> И народ, мягко говоря, свой выбор уже сделал.

Не имея доступа к информации? Которую ему чиновники подсовывают, она
лжива, но выгодна чиновникам. Широкое общественное обсуждение проблем
для них и есть главная опасность, всплывет действительное положение
дел.

> Из самых простых и естетсвенных соображений: если американцам,
> европейцам да и здешней еврейской публике это очень нужно, то для
> России это, скорее всего, вредно.

Это прежде всего нужно нам, а не им, им пойдет и имитация, как при
Ельцине, лишь бы на верху стоял <их человек>.

От	Игорь
К	K (24.11.2007 14:45:03)
Дата	24.11.2007 19:45:08

Все про права говорите - а кто обязанности народу на шею повесит?

Сам он что ли добровольно референдумы будет устраивать про утверждение государственных обязаннстей гражданина? Или обязанности вообще не нужны - одни права оставим?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (24.11.2007 14:45:03)
Дата	24.11.2007 15:34:36

Re: Придется воздержаться...

>> И народ, мягко говоря, свой выбор уже сделал.
>
>Не имея доступа к информации? Которую ему чиновники подсовывают, она
>лжива, но выгодна чиновникам. Широкое общественное обсуждение проблем
>для них и есть главная опасность, всплывет действительное положение
>дел.

>> Из самых простых и естетсвенных соображений: если американцам,
>> европейцам да и здешней еврейской публике это очень нужно, то для
>> России это, скорее всего, вредно.
>
>Это прежде всего нужно нам, а не им, им пойдет и имитация, как при
>Ельцине, лишь бы на верху стоял <их человек>.

Я бы с Вами согласился, если бы не одно НО. Потеря интереса к выборам и демократическим игрушкам началась как бы с самой компетентной части общества - с предпринимателей малого бизнеса и специалистов. Т.е. людей, которые по своему роду деятельности не ждут спущенной информации, а добывают ее из воздуха - иначе гибель.

В той же самой Думе в кабинетах небольших фракций я побывал. В приемной Глазьева я побывал. Вот понимаете, не хочу я собственными руками строить фундамент личных политических карьер людей, которые при малой значимости их фракций только и способны, что заниматься построением этих карьер. И ничем более. При всем желании в качестве парламентариев они недееспособны.

Настоящая дееспособность видна и чувствуется вне зависимости от претензий на парламентское представительство. Тот же Ю.Мухин, как бы к нему ни относились участники дискуссии, - ЯВЛЕНИЕ русской действительности. Он изменяет общественные представления. И Кара-Мурза - тоже.
Или, например, Чудинов. Который берет и прочитывает по-русски рунические надписи. И тем создает мощнейший фундамент для переработки антирусски направленной прозападной истории. Один Паршев одной своей книгой сделал больше, чем вся фракция КПРФ. - В том числе и в пользу фракции КПРФ.

И вот такого рода новые общественные силы только-только начинают конденсироваться в пока миниатюрные организационно-идейные зародыши. Но цена этим зародышам выше, чем половине партий современного избирательного списка.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (24.11.2007 15:34:36)
Дата	24.11.2007 23:16:22

Re: Придется воздержаться...

> В той же самой Думе в кабинетах небольших фракций я побывал. В
> приемной Глазьева я побывал. Вот понимаете, не хочу я собственными
> руками строить фундамент личных политических карьер людей, которые
> при малой значимости их фракций только и способны, что заниматься
> построением этих карьер. И ничем более. При всем желании в качестве
> парламентариев они недееспособны.

Они не депутаты, которых выиграли в открытой политической борьбе за
голоса избирателей, а марионетки чиновников, которые поспособствовали
их карьере. Поэтому они и плевать хотели на нас всех, а угождают
чиновникам, свои истинным хозяевам. И только изменение ПРАВИЛ ИГРЫ
способно привести к власти иные силы. Или дождемся кризиса, который
смоет все и новые правила игры установятся вынужденно. Но будут ли эти
новые правила игры удовлетворять нас? Или же мы установим такие
правила игры, которые нужны нам, а не чиновникам или новым
пост-кризисным диктаторам?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (24.11.2007 23:16:22)
Дата	24.11.2007 23:56:23

Re: Придется воздержаться...

>Они не депутаты, которых выиграли в открытой политической борьбе за
>голоса избирателей, а марионетки чиновников, которые поспособствовали
>их карьере. Поэтому они и плевать хотели на нас всех, а угождают
>чиновникам, свои истинным хозяевам. И только изменение ПРАВИЛ ИГРЫ
>способно привести к власти иные силы. Или дождемся кризиса, который
>смоет все и новые правила игры установятся вынужденно. Но будут ли эти
>новые правила игры удовлетворять нас? Или же мы установим такие
>правила игры, которые нужны нам, а не чиновникам или новым
>пост-кризисным диктаторам?

Я же не против изменения правил игры. Надо, так надо.

Но я не вижу, чтобы они были выношены, причем нашим народом.

Я вижу наоборот, что пост-кризисная диктатура, скорее, является выношенной, понятой и принятой.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (24.11.2007 23:56:23)
Дата	25.11.2007 08:46:19

Re: Придется воздержаться...

> Я вижу наоборот, что пост-кризисная диктатура, скорее, является
> выношенной, понятой и принятой.

Кромвель, став диктатором, выполнял <выношенное народом>? Когда он
умер, и в Лондон возвращался король, вся дорога на пути короля была
усеяна цветами, их бросали под колеса кареты простые люди и люди с
высших сословий. Или Робеспьер, объявляя террор, свою кровавую
фантазию, тоже выполнял социальный заказ? Или его выполняла ВЧК? Они
просто боролись за свою власть, подавляя всех остальных, а затем
реализовали в обществе свои теоретические фантазии. Повторения хотите?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (25.11.2007 08:46:19)
Дата	25.11.2007 10:16:29

Re: Придется воздержаться...

>Кромвель, став диктатором, выполнял <выношенное народом>?
>Когда он
>умер, и в Лондон возвращался король, вся дорога на пути короля была
>усеяна цветами, их бросали под колеса кареты простые люди и люди с
>высших сословий. Или Робеспьер, объявляя террор, свою кровавую
>фантазию, тоже выполнял социальный заказ?

А разве террор Кромвеля и Робеспьера не были естественным ходом развития парламентаризма подведены к ситуации, в которой террора было не избежать?

Террор является следствием возникновения небольшого организационного перевеса одной из сторон в условиях приблизительного равенства сил и возможностей. Нагнетание парламентских страстей как раз к такому сценарию и приводит.

И в этом смысле террор стал выполнением социального заказа поляризованного общества, которое лишилось иной аргументации, кроме "товарища маузера". И будущая жертва даже притихнуть, втянуть голову в плечи не может, поскольку ни одна из сторон не чувствует своей слабости.

И есть иная ситуация. Когда теневые процессы заходят так далеко, что система просто опрокидывается. - Ко всеобщему удовлетворению. Что и произошло с СССР, который оказалось просто некому защищать.

>Повторения хотите?

Ответ выше. Объективно к террору ведете именно Ваш вариант развития.

При отсутствии развитых базисных экономических и нравственных процессов в недрах общества, у Ваших парламентариев нет за душой никаких программ деятельности, кроме манипулятивного оболванивания народа и разжигания ненависти сторонников одних умозрительных представлений к сторонникам других.

У большевиков в 1917 было за душой много больше:

1) только что внедренная в промышленности система государственного руководства оборонной промышленностью
2)достаточно длительная(до полутора лет) практика участия коллективов заводов и фабрик в управлении предприятиями - как раз в условиях перхода к государственному регулированию. И растущие как грибы уважаемые коллективами органы управления промышленностью и всей жизнью трудовых коллективов - фабзавкомы.
3) безраздельное господство в умах образованного населения марксистского мировоззрение - в смысле экономической теории и материалистического видения мира
4) реально начавшаяся гражданская война в деревне, которую власть Временного правительства была не в силах остановить примитивно из-за отсутствия для этого необходимых полицейских сил
5) реально сформированные при Керенском, но не способные справиться с хлебозаготовками 140 тысяч работников продразверстки
6) реальная видимая невооруженным глазом усталость от войны и готовность армии к самодемобилизации с наступлением холодов(по признанию еще Керенского), невозможность обеспечения 3 млн. солдат хлебом.
7) реальный развал финансовой системы, требовавший незамедлительного переключения на некапиталистические способы организации межотраслевого взаимодействия
.....
Понимаете, все эти факторы уже действовавали сами по себе, независимо от власти. Победа той или иной силы только означала, сможет ли новая политическая сила управлять этими факторами или окажется в ступоре.

А в России сегодняшнего дня нет НИ ОДНОЙ самодовлеющей тенденции общественного развития, которую было бы нужно или можно оседлать.

Политикам, борющимся за парламентские кресла ничего не остается, кроме как создавать мутную воду, хаос, из которого вдруг что-то и самоорганизуется. Т.е. расшатывать ситуацию.

Наоборот. Путинская партия власти практически исчерпала кредит доверия. И теперь ее дальнейшее политическое существование зависит только от того, сумеет ли она разогнать позитивные процессы в стране до того, как недовольство ее бесполезным сидением перерастет в "оранжад", - или ничего не получится.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2007 10:16:29)
Дата	28.11.2007 08:33:22

Re: Придется воздержаться...

> Объективно к террору ведете именно Ваш вариант развития.
> Путинская партия власти практически исчерпала кредит доверия.

Террор это всегда метод упростить систему, деградировать ее основные
функции, тогда для политической борьбы и применяют террор. Например,
французские революционеры не могли предложить что-либо внятное для
движения вперед, и они решили деградировать полит систему до уровня
кровавой диктатуры, где все и полегли. А Наполеон, хоть и стал
императором, но хозяйственную жизнь страны не стал упрощать, наоборот
ввел массу новшеств, юридическая защита граждан стала больше чем как
во времена королей, так и во времена революционеров. Наполеону не
нужен был террор против народа, чем активно занимались якобинцы.
Большевики пошли в экономических отношениях по пути упрощения -
деградации системы и им сразу понадобился террор. Сталину же
потребовалась деградация - упрощение внутрипартийной жизни и он
развязал террор против вчерашних соратников. Гитлеру потребовался
террор чтобы упростить - деградировать политическую жизнь весьма
развитой Германии.

Террор - попытка силовым методом деградировать - упростить систему.
Это верно хоть для семьи, хоть для предприятия, хоть для государства,
для любой группы людей, собранных по любому признаку.

От	WFKH
К	K (28.11.2007 08:33:22)
Дата	08.12.2007 02:28:09

... почему возникает социальная потребность в упрощении ...

Консолидарист.

>> Путинская партия власти практически исчерпала кредит доверия.
>Террор - попытка силовым методом деградировать - упростить систему.
>Это верно хоть для семьи, хоть для предприятия, хоть для государства,
>для любой группы людей, собранных по любому признаку.

Но почему возникает социальная потребность в упрощении системы социальных отношений?
Думается - именно потому, что накопившиеся "социальные обиды" требуют нейтрализации, которую властвующие пытаются подменить страхом перед внешними угрозами.

Причины кроются в несоответствии представлений и ожиданий большой части людей, изменившимся условиям.

Общество развивается неравномерно, особенно, если экономические показатели затмевают вопросы развития личностных качеств граждан. Не могут культурные люди в первом поколении освоить культуру аристократов, при любом желании.

Чтобы развить мускулатуру рук, надо давать рукам дозированную физическую нагрузку. Чтобы получить социально активных граждан, нужны возможности, потребности и технологии проявления их социальной активности в цивилизованных формах.

Гражданам с "тренированным" социальным пониманием не будут нужны маргинальные упрощения. Другими словами: Владельцам дорогих и качественных автомобилей нет нужды доказывать необходимость СТО.
Но если для большинства - верхом мечтаний является бричка с ослом или лошадкой, то необходимо выравнивать дисбаланс или состоится "упрощение".

Гармония - реализуемая функциональность.