Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "Борьба за мир"

От	И.Пыхалов
К	All
Дата	03.09.2001 04:27:38
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция; Идеология; Война и мир; ...

"Борьба за мир" - что это было?

СГКМ в "Манипуляции сознанием" утверждает, что западному обществу присущ культ страха (в том числе, страха перед ядерной войной), в то время как советское общество (за исключением прозападной интеллигенции) от культа страха было свободно.

Это выглядит похожим на правду. В связи с этим интересно было бы обсудить такой феномен, как оголтелая официозно-пацифистская пропаганда (пресловутая "борьба за мир"), ведшаяся в СССР как минимум с конца 70-х гг.

То, что эта пропаганда шла во вред советскому государству - очевидно даже при поверхностном анализе. Во-первых, каждый убежденный пацифист - потенциальный предатель. В самом деле, если всерьез считать, что главное - "лишь бы не было войны", а противник настроен повоевать, то что остается делать? Правильно, сдаться на милость победителя. И уже в середине 80-х в советской печати начали проскальзывать глубокомысленные рассуждения различных представителей "интеллектуальной элиты нации", сводящиеся к тому, что в случае ядерного нападения со стороны США нам "во имя спасения человечества" не следует наносить ответный удар.

Во-вторых, официозная концепция "борьбы за мир" исключала возможность использования образа врага для сплочения советского общества.

Возникает вопрос - в чем же была причина такого "выверта"? В том, что правящая элита СССР к тому времени стала носителем западного менталитета со всеми его иррациональными страхами, в т.ч. и перед ядерной войной? Или же это была сознательная идеологическая диверсия?

Интересно было бы также определить, когда у нас началось это безобразие. При Сталине и Хрущеве этого точно не было. В первые годы правления Брежнева тоже - судя по просмотренным мною журнальным публикациям 1965 года, тогда за мир еще не боролись. В середине же 70-х (мои личные воспоминания) - уже точно было. Может, кто из старшего поколения что-нибудь на этот счет скажет?

От	Almar
К	И.Пыхалов (03.09.2001 04:27:38)
Дата	04.09.2001 15:50:46

Re: это не была диверсия

То, что эта пропаганда шла во вред советскому государству - очевидно даже при поверхностном анализе. Во-первых, каждый убежденный пацифист - потенциальный предатель. В самом деле, если всерьез считать, что главное - "лишь бы не было войны", а противник настроен повоевать, то что остается делать? Правильно, сдаться на милость победителя.

То что вы отметили – весьма правильно и важно. Без учета этих факторов картина трагедии советского общества всегда будет неполной (у СГ, похоже, этот аспект несколько упущен). Думаю такие мысли (пацифистские) у многих были в подсознании и подспудно сыграли большое значение. Но именно только в подсознании. Недаром же подобные лозунги практически не использовались демками во время перестройки. Слишком уж нереальной и фантастической представлялась большинству мысль о возможности сдаться вот так запросто. Поэтому советские идеологи не обращали внимание на такое опасное следствие их пропагандистской кампании борьбы за мир. Поэтому это не была идеологическая диверсия, просто никто не мог предугадать такого поворота событий. Цели же кампании были вполне логичные и благие.

>Ну и где же Вы здесь усмотрели похожесть? Перед 41-м годом антинацистская пропаганда была свернута, а советское руководство только и думало, как бы ненароком не совершить чего-нибудь неосторожного и тем самым спровоцировать Германию

Здесь действительно прямая аналогия с 41-м годом. Внутренняя кампания борьбы за мир была всего лишь частью внешней кампании по созданию миролюбивого образа СССР (что было недалеко от истины, кстати), т.к. руководство СССР понимало, что постепенно проигрывает в изнурительной экономическо-военной гонке с США и нуждалось в передышке. Необходимо было убедить обывателей в США и во всем остальном мире в отсутствии агрессивных намерений у СССР, с тем, чтобы усилить давление на руководство США в плане ограничения гонки вооружений. Кроме того важно было полностью преложить на США ответственность за тот страх перед ядерной катастрофой, в атмосферу которого был погружен к тому времени уже весь мир.

>СГКМ в "Манипуляции сознанием" утверждает, что западному обществу присущ культ страха (в том числе, страха перед ядерной войной), в то время как советское общество (за исключением прозападной интеллигенции) от культа страха было свободно.

Здесь СГ не совсем точен. Были и у нас периоды, когда ядерный психоз имел место. Сам помню. Впрочем, если отнести меня к интеллигенции, то может СГ и прав.

От	Pout
К	И.Пыхалов (03.09.2001 04:27:38)
Дата	03.09.2001 12:23:28

это была часть Холодной Войны

И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:8315@kmf...
.
>
> Это выглядит похожим на правду. В связи с этим интересно было бы
обсудить такой феномен, как оголтелая официозно-пацифистская пропаганда
(пресловутая "борьба за мир"), ведшаяся в СССР как минимум с конца 70-х
гг.
>
> То, что эта пропаганда шла во вред советскому государству - очевидно
даже при поверхностном анализе. Во-первых, каждый убежденный пацифист -
потенциальный предатель. В самом деле, если всерьез считать, что
главное - "лишь бы не было войны", а противник настроен повоевать, то
что остается делать? Правильно, сдаться на милость победителя. И уже в
середине 80-х в советской печати начали проскальзывать глубокомысленные
рассуждения различных представителей "интеллектуальной элиты нации",
сводящиеся к тому, что в случае ядерного нападения со стороны США нам
"во имя спасения человечества" не следует наносить ответный удар.
>
> Во-вторых, официозная концепция "борьбы за мир" исключала возможность
использования образа врага для сплочения советского общества.

Вы подходите чересчур прямолинейно. Ничего такие кампании в принципе
не исключают, если не состоят из одной голимой пропаганды и четко
адресно проводятся. Закрытое было у нас общество, на импорт давали
совсем другое чем внутри, да и внутри все вовсе не так линейно было.
И по мере большей открытости применялись другие формы.

"Хотят ли русские войны"(хрущевских времен) - классная вещь,
обоюдоострая.
ДА, МЫ УМЕЕМ ВОЕВАТЬ! там есть одна - но гордая строчка. Больше и не
надо было, достаточно. Это пусть какие-нибудь козявки многословно
пыжатся доказывать, кто победитель , какие они были вояки. Нам было
достаточно одного слова, а дальше - напоминание.

Спросите тех , кто воевал,
кто нас на Эльбе обнимал -
и вы тогда понять должны -
хотят ли русские,
хотят ли русские,
хотят ли русские - Войны.

Кажется, Рождественский Роберт написал. И это не один пример
хорошей борьбы за мир. Вовсе не обязательно применять одни спецоперации,
"выверты"и подтасовки. Правда сильней кривды.

>
> Возникает вопрос - в чем же была причина такого "выверта"? В том, что
правящая элита СССР к тому времени стала носителем западного менталитета
со всеми его иррациональными страхами, в т.ч. и перед ядерной войной?
Или же это была сознательная идеологическая диверсия?

Нормальная и четкая работа это была с участием наших спецслужб. Вполне
успешная и очень сильно досаждавшая империализму, органично входившая в
общую программу "военных действий"(сейчас наша
информационно-пропагандистская
работа по сравнению с той - полная ерунда). На ВИФе Офф-топик постил об
этом. В файлах из серии "борьба с врагом" ,там где история Коминтерна и
Комнформа, его секретных подразделений. подготовки кадров для компартий
и агентуры. У него на сайте.
>
> Интересно было бы также определить, когда у нас началось это
безобразие. При Сталине и Хрущеве этого точно не было. В первые годы
правления Брежнева тоже - судя по просмотренным мною журнальным
публикациям 1965 года, тогда за мир еще не боролись. В середине же 70-х
(мои личные воспоминания) - уже точно было. Может, кто из старшего
поколения что-нибудь на этот счет скажет?

Было это еще при Сталине и входило в пакет мероприятий Холодной(а
тогда -Корея- горячей)войны. Под кавер-апом ее шла работа, которую
раньше деалали через Комнтерн. Мощное пропагандистское сопровождение
тоже было. Было всемирное движение, устраивались марши, кампании, в
которых участовали сотни тысяч людей. Созывались Всемирные конгрессы,
участвовали видные западные интеллектуалы и общественные деятели( с хода
помню Фредерика Жолио-Кюри).
А что там было к концу - это я не помню, выродилось постепенно.
Ленинские премии за укрепление мира между народами, прочая внешняя
атрибутика. Мощного миллионного движения уже не было. При Брежневе вроде
и позже это стали даже именовать характерным словом"котрпропаганда",
т.н. ответная. А При Сталине была _наступательная_ и всесторонняя.
Повторяю - вполне успешная.
**

От	И.Пыхалов
К	Pout (03.09.2001 12:23:28)
Дата	03.09.2001 22:42:52

Извините, но Вы невнимательны

>> Это выглядит похожим на правду. В связи с этим интересно было бы
>обсудить такой феномен, как оголтелая официозно-пацифистская пропаганда
>(пресловутая "борьба за мир"), ведшаяся в СССР как минимум с конца 70-х
>гг.

У меня же ясно написано: "ведшаяся в СССР", а не "ведшаяся СССР", т.е. имелась в виду именно внутренняя пропаганда.

В том и прелесть закрытого общества, что пропаганда, ориентированная вовне, может существенно отличаться от пропаганды для внутреннего употребления.

Советскую внешнюю пропаганду я здесь не обсуждаю. Хотя, если опираться на точку зрения С.Г.Кара-Мурзы, то и здесь показное "миролюбие" было серьезной психологической ошибкой. Ведь главным источником западного пацифистского движения был страх перед "советской угрозой". К примеру, пресловутый Бертран Рассел после окончания 2-й мировой войны выступал за уничтожение коммунизма военным путем. Однако после того, как у СССР появилась атомная бомба, он быстро превратился в "борца за ядерное разоружение".

Т.е., грубо говоря, чем громче какой-нибудь Хрущев стучит ботинком по трибуне с криком "Мы вас похороним!", тем многочисленнее ряды западных "борцов за мир".

Что же касается официозно-пацифистской пропаганды, направленную вовнутрь, на население СССР, то ее вообще невозможно объяснить рациональными доводами. Вред же от нее был очевиден. Ведь если всерьез верить, что ядерная война равносильна гибели человечества, а фразу американского генерала Александра Хейга "есть вещи более важные, чем мир" рассматривать как неслыханное кощунство, то все односторонние горбачевские уступки, а также последующий развал СССР получают исключительно положительную оценку - ведь риск ядерной войны снизился. Осталось только окончательно разоружить Россию, да Китай развалить.

От	Pout
К	И.Пыхалов (03.09.2001 22:42:52)
Дата	04.09.2001 00:03:09

тогда - не понял , не помню и не знаю

тогда дискуссия пошла не туда
честно говоря, я плохо видимо помню агиткампании и плохо представляю
себе "оголтелую ВНУТРи страны борьбу за мир. С кем борьбы-то.
Изначальный люфт вызван неверным пониманием посылки, теперь впрочем мне
не на много больше понятно, что вы хотите сказать во второй части,
которую я отрезаю, и какую( кем) борьбу за мир имеете в виду. Про
позднегорбаческие времена у меня речь не шла. Рейкьявик да, облапошили
нас, но это из другой оперы. Прокомментирую только то, что понял и что
относится к понятной мне"внешней"стороне и ранних времен.

И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:8457@kmf...
> >> Это выглядит похожим на правду. В связи с этим интересно было бы
> >обсудить такой феномен, как оголтелая официозно-пацифистская
пропаганда
> >(пресловутая "борьба за мир"), ведшаяся в СССР как минимум с конца
70-х
> >гг.
>
> У меня же ясно написано: "ведшаяся в СССР", а не "ведшаяся СССР", т.е.
имелась в виду именно внутренняя пропаганда.
>

> Советскую внешнюю пропаганду я здесь не обсуждаю. Хотя, если опираться
на точку зрения С.Г.Кара-Мурзы, то и здесь показное "миролюбие" было
серьезной психологической ошибкой. Ведь главным источником западного
пацифистского движения был страх перед "советской угрозой". К примеру,
пресловутый Бертран Рассел после окончания 2-й мировой войны выступал за
уничтожение коммунизма военным путем. Однако после того, как у СССР
появилась атомная бомба, он быстро превратился в "борца за ядерное
разоружение".
>

я так не считаю, что и постарался сказать раньше.

> Т.е., грубо говоря, чем громче какой-нибудь Хрущев стучит ботинком по
трибуне с криком "Мы вас похороним!", тем многочисленнее ряды западных
"борцов за мир".

"Мы вас похороним" - самый въевшийся в подкорку обывателя на Западе
слоган. Им подгонялась гонка вооружений на истощение, подорвавшая
возможности СССР. Им мобилизовывалось общественное мнение против СССР.
Зачем эти единичные блефовые и даже клоунские жесты считать единственно
удачной практикой. Воинственные настроения поутихнут, когда Вы примете в
расчет реальный расклад сил скажем в период Карибского кризиса. Блеф
Хрущева был для них не секретом (отчасти"благодаря"Пеньковскому, да и
вообще осведомленность их была хорошей). По средствам доставки ЯО мы
проигрывали в 20 раз, реально угрожать Штатам могли единичные МБРР.
Распылили бы СССР в первые сутки конфликта, а сами получили
чувствительный, но переносимый удар.
Эти аспекты не так давно обсуждали на ВИФе по материалам книги"Адская
игра"Фурсенко. Паритета и способности ответного удара не было до
середины 70х и после середины 90-х. Разведка была в курсе, военные тоже.
И эти квазимогучие жесты могли идти только во вред, как самоослепление.
Похоже было и в 41, и известно чем такой шапкозакидон кончился - едва
уцелели.

От	И.Пыхалов
К	Pout (04.09.2001 00:03:09)
Дата	04.09.2001 02:03:22

Поясняю подробнее

>честно говоря, я плохо видимо помню агиткампании и плохо представляю
>себе "оголтелую ВНУТРи страны борьбу за мир. С кем борьбы-то.
>Изначальный люфт вызван неверным пониманием посылки, теперь впрочем мне
>не на много больше понятно, что вы хотите сказать во второй части,
>которую я отрезаю, и какую( кем) борьбу за мир имеете в виду. Про
>позднегорбаческие времена у меня речь не шла. Рейкьявик да, облапошили
>нас, но это из другой оперы.

Что ж, придется подробнее пояснить, что такое "борьба за мир" внутри СССР в 70-е - 80-е годы.

Это когда начиная с самого раннего возраста каждый день на занятиях в школе, по телевизору, со страниц газет тебе внушают следующие тезисы:

1) ядерная война - самое страшное, что может быть. В случае ядерной войны человечество неминуемо погибнет.

2) поэтому предотвращение ядерной войны и сохранение мира - самая важная задача. Утверждение же, будто сушествуют какие-то цели, интересы, идеалы и т.п., ради которых сохранением мира можно пожертвовать (пресловутое высказывание генерала А.Хейга "Есть вещи более важные, чем мир) - кощунство и святотатство.

3) Руководители США и стран НАТО хотят развязать ядерную войну, потому что им не нравится в нас то-то и то-то, но благодаря миролюбивой политике Советского Союза войну пока удается предотвратить

Можно было, конечно, пропускать все это мимо ушей, хотя все равно какой-то осадок оставался. Можно было даже пытаться эту пропаганду критически анализировать - что было чревато мелкими неприятностями. Однако если принять эти тезисы на веру, то из них логически следовало:

Следствие 1. Если агрессивные руководители США предъявят нам ультиматум: либо изменение общественного строя (или еще какие-нибудь требования), либо война, то ультиматум надо принять, ведь сохранение мира - самое главное.

Следствие 2. Если США все же нанесут по СССР ядерный удар, то отвечать не следует, потому что если ответить, то погибнет все человечество, а так хотя бы половина уцелеет. Это "умозаключение" начинает в открытую мелькать в книгах и газетных публикациях с середины 80-х годов

Следствие 3. Поддержание обороноспособности страны, служба в армии, изучение военного дела - глупые и никчемные занятия, т.к. все равно "в ядерной войне победителей быть не может"

Следствие 4. Чтобы не доводить дело до крайности, не лучше ли заранее капитулировать перед США, удовлетворив все их возможные требования, а также провести одностороннее разоружение.

Если бы не эта пропаганда, то первый же неравноправный договор, заключенный Горбачевым с Рейганом, был бы воспринят как предательство национальных интересов СССР. А так его предательские действия получали оправдание - "угроза войны уменьшилась".

Вторая группа аспектов "борьбы за мир" в СССР:

1) старательно замалчивался факт участия советских военнослужащих в различных региональных конфликтах и, как следствие, совершенные ими там подвиги

2) не культивировался "образ врага". В частности, не снималось фильмов, в которых "наши" бы вступали в столкновения с американцами. Как это ни парадоксально, но первый (и довольно слабый) боевик, в котором "наши" мочат американских солдат - "Одиночное плавание" - вышел на экраны уже во времена перестройки.

>> Т.е., грубо говоря, чем громче какой-нибудь Хрущев стучит ботинком по
>>трибуне с криком "Мы вас похороним!", тем многочисленнее ряды западных
>>"борцов за мир".

> "Мы вас похороним" - самый въевшийся в подкорку обывателя на Западе
>слоган. Им подгонялась гонка вооружений на истощение, подорвавшая
>возможности СССР. Им мобилизовывалось общественное мнение против СССР.
>Зачем эти единичные блефовые и даже клоунские жесты считать единственно
>удачной практикой. Воинственные настроения поутихнут, когда Вы примете в
>расчет реальный расклад сил скажем в период Карибского кризиса. Блеф
>Хрущева был для них не секретом (отчасти"благодаря"Пеньковскому, да и
>вообще осведомленность их была хорошей). По средствам доставки ЯО мы
>проигрывали в 20 раз, реально угрожать Штатам могли единичные МБРР.
>Распылили бы СССР в первые сутки конфликта, а сами получили
>чувствительный, но переносимый удар.
> Эти аспекты не так давно обсуждали на ВИФе по материалам книги"Адская
>игра"Фурсенко. Паритета и способности ответного удара не было до
>середины 70х и после середины 90-х. Разведка была в курсе, военные тоже.

Начнем с конца Ваших тезисов.

Сегодня известно, что Кеннеди был готов, если бы Хрущев того потребовал, публично заявить о выводе американских ракет из Турции. В этом случае Карибский кризис закончился бы в пользу Советского Союза, т.к. в результате он получал бы для себя лучшие условия, чем до начала операции (нету американских ракет в Турции и США взяли обязательство не нападать на Кубу). Т.о. мы видим, что 20-кратное отставание СССР по средствам доставки не играло особой роли - того, что имелось, было вполне достаточно, чтобы заставить США идти на существенный компромисс. Следовательно, со стороны Хрущева это получился (возможно, что и неосознанно) не блеф, а использование психологии американского руководства для достижения собственной выгоды.

Но, в принципе, речь не об этом. Пропаганда ведется не против вражеского руководства (если руководители страны воспринимают пропаганду противника, то это уже патология), а против вражеского населения, тех самых обывателей. Как сказано в "Манипуляции сознанием":

"В результате в начале 50-х годов эксперты считали, что главную опасность для США составляют уже не сами атомные и водородные бомбы СССР как средства разрушения, а та паника, которая возникла бы в случае войны"

И чем больше бы нас боялись, тем многочисленнее и сильнее были бы там на Западе всякие "антивоенные движения". Пример с Расселом, на мой взгляд, весьма показателен.

>И эти квазимогучие жесты могли идти только во вред, как самоослепление.
>Похоже было и в 41, и известно чем такой шапкозакидон кончился - едва
>уцелели.

Ну и где же Вы здесь усмотрели похожесть? Перед 41-м годом антинацистская пропаганда была свернута, а советское руководство только и думало, как бы ненароком не совершить чего-нибудь неосторожного и тем самым спровоцировать Германию

От	Pout
К	И.Пыхалов (04.09.2001 02:03:22)
Дата	04.09.2001 12:07:05

Понял. Расскажу как мы боролись против такой "борьбы за мир"

И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:8471@kmf...
> Что ж, придется подробнее пояснить, что такое "борьба за мир" внутри
СССР в 70-е - 80-е годы.
>
> Это когда начиная с самого раннего возраста каждый день на занятиях в
школе, по телевизору, со страниц газет тебе внушают следующие тезисы:
>
> 1) ядерная война - самое страшное, что может быть. В случае ядерной
войны человечество неминуемо погибнет.
>
> 2) поэтому предотвращение ядерной войны и сохранение мира - самая
важная задача. Утверждение же, будто сушествуют какие-то цели, интересы,
идеалы и т.п., ради которых сохранением мира можно пожертвовать
(пресловутое высказывание генерала А.Хейга "Есть вещи более важные, чем
мир) - кощунство и святотатство.
>
> 3) Руководители США и стран НАТО хотят развязать ядерную войну, потому
что им не нравится в нас то-то и то-то, но благодаря миролюбивой
политике Советского Союза войну пока удается предотвратить
>
> Можно было, конечно, пропускать все это мимо ушей, хотя все равно
какой-то осадок оставался. Можно было даже пытаться эту пропаганду
критически анализировать - что было чревато мелкими неприятностями.
Вы меня задели, но не могу сейчас рассуждать на общие темы и "если бы
директором был я то я бы". И стратегию строить задним числом.
Точно мне не обойтись без мемуар, но из-за короткого текста смысл
рассказа упрощяется. А важны некоторые детали. Все же мне помнится что
насаждение миролюбия на моей памяти произошло в начале 72 года. Детант
это называлось, Разрядка напряженности. С большой буквы.
В 1972 в первый приезд Никсона в Москву (решающий прорыв детанта,
разрядки)одновременно было резкое обострение -войны во Вьеинаме,
начались массовые налеты и огромное число жертв. Мы (Творческая
Мастерская Экспериментальных Форм Пропаганды при студкоме МГУ)устроили
ряд акций в поддержку Вьетнама, уже по этого этим занимались, методы
были нетривиальны. Комсомол и бонзы ничего не даелали и их не было
заметно, тем более такой скользкий момент, ориентировки были видимо у
них слабые. И вооще видимо они уже начали то, что Вы называете"борьбой
за мир", а у меня сопрягается с Разрядкой. А ТМЭФП изобрела ряд вещей,
внешне антивоенных, сущностино - антиамериканских. Было несколько
латиносов, кубинцы, один очень четкий перуанец(Марио, его потом как
главного фигуранта искали по делам, потом он стали министром, а потом не
знаю). Многоголовая была гидра, разные таланты, в том числе светлые
организационные головы. Договор с Союзпечатью умудрились заклбючить, и
несколько десятков студентов ,обвешавшись"вьетконговской"атрибутикой(она
у меня по сю пору есть), ходили по электричкам и продавали неликвидный
залежавшийся товар.
Проводя жесткую анитиамериканскую агитацию, самопальную и идущую от
глубины молодой души(нечто вроде прошлогоднего народного творчесвта
после бомбежек Югославии). Помню даже дорогой и никому ненужный
ж-л"Латинская америка"весь продали по немалой цене 1р за штуку.
Центральный киоск , совершенно необычно и дико оборудованный, был
напротив входа в зал ожиданий Киеского вокзала.
Знамя, какая-то самодельная пирамида , огромные фото(мне тетка из АПН
напечатала необычные плакаты - увеличенные фото ч-б из газет, вынлядели
что надо), повязки на рукавах голубо-красные со звездой, на груди
значки, даже на спине вешали чего-то. Пацифики тоже - кто хотел.
По тем временам это выглядело совершенно потрясающе, половина народа
шарахалась как от чумы, некоторые кажется думали, что власть
переменилась.
и что-то лепетали когда к ним сурово обращались - ну что, товарищ, надо
отвечать этим амерам илми будем сглатывать а лично ты если не хочешь
сглотнуть - купи вот ж-л Пчеловодство в поддержку справедливой борьбы
вьетнамского народа. Опыта набрались быстро. Офени по электричкам тогда
не ходили, и появление 2-3 ребят и девушек с пачками просто само по
себе привлекало, а дальше дело техники и умения каждого. Не сказал бы,
что большинство работающих искренне во что-то идейно верили или думали о
чем-то кроме простого чувства справедливости. Наверно, говорю, это
сродни самочинному порыву молодежи к антиамериканизму после Сербских
бомбежек.
И это чувство, а не пропаганда, передавалась агитируемым. Никто не катил
на нас бочку за все время, ни один человек.
Продали за 3-4 дня все неликвиды, набрали еще. но тут на вокзале
произошло ЧП. Дежурила небольшая группа, я в том числе я, Виталий
Мошкалев из нашей группы, еще несколько с других факов, Славик помню с
экономфака такой неуравновешенный был. И тут начались странные вещи.
сначала на наш боевой ларек как бы случайно вывалислся из дверей и упал
как бы пьяный. Потом стали крутиться странные люди. Спрашивали что тут
делаете и вообще вели себя дергано и неуверенно, не как прохожие но и не
как сотрудники. Но внезапно подошло 4-5 крепких людей и сказав
только"следуйте за нами"повела нас в Вокзал.
Славик взбрыкнул, еще кто-то завозмущался, без слов и не применяя
силы нам завернули руки за спину и повели. Картина тоже красочная. Еще
тихо сказл мне один - сними повязку. Я говорю, с чего это. Не сниму. Он
срывать не стал. Поэтому вели группу, обвешанную атрибутикой, чуть ли не
под знаменем, а ларек быстро разобрали(потом все вернули).
Сидели в спецпомещении, потом пришел чин(полковник кажется). Он
пытался держать марку - наставительно вразумлять стал .Но Виталий был
спокоен и красноречив. Он четко рассказал,причем двовольно долго
говорил, никто не перебивал., кто что и почему. Полковник (первый раз
видел гбшника при исполнении)буквально кусал губы. Кругом люди,
сотрудники. И тут под конец он не выдержал и сказал типа"ПРАВИЛЬНО вы
все делаете. Сволочи американцы и ваше дело правое. Но сейчас нельзя.
Вам все вернут и никаких последствий не будет. Спасибо".
Только потом выяснилось , что в это день на вокзал приехала Патриция
Никсон, была дана команда навести порядок, а тут внезапно -никто ничего
не знал - обнаружилась целая массовая акция во всем великолепии.
Никаких последствий этот инцидент не имел(но руки вывернули, болели
потом). Деньги эти, и потом заработанные на субботниках, на другших
акциях(были заезды и вшколы)ни в какой комитет защиты мира или комсомол
не отдали, уже перед этим накололись. Комитет защиты или дружбы. Не
помню названия, суть припоминаю - полный отстой, полный козлизм, тухдые
заморочки. Как-то просочились в посольство(тоже эпопея) и вручили
какие-то медикаменты в руки посольским.
А осенью1 973, когда уже диплом писал, разразилась Чили. В
кухню(ТМЭФП рядом на 3 этаже)сотнями пошли заплаканные девочки и
мальчики "дайте мне автомат я хочу защищать чилийцев". Но это уже
другая история.
На чилийских делах перзнакомились а потом частью переженились нескольо
пар. Я свою будущую жену нашел на весенней кампании.

Однако если принять эти тезисы на веру, то из них логически следовало:
>
> Следствие 1. Если агрессивные руководители США предъявят нам
ультиматум: либо изменение общественного строя (или еще какие-нибудь
требования), либо война, то ультиматум надо принять, ведь сохранение
мира - самое главное.
>
> Следствие 2. Если США все же нанесут по СССР ядерный удар, то отвечать
не следует, потому что если ответить, то погибнет все человечество, а
так хотя бы половина уцелеет. Это "умозаключение" начинает в открытую
мелькать в книгах и газетных публикациях с середины 80-х годов
>
> Следствие 3. Поддержание обороноспособности страны, служба в армии,
изучение военного дела - глупые и никчемные занятия, т.к. все равно "в
ядерной войне победителей быть не может"
>
> Следствие 4. Чтобы не доводить дело до крайности, не лучше ли заранее
капитулировать перед США, удовлетворив все их возможные требования, а
также провести одностороннее разоружение.
>
> Если бы не эта пропаганда, то первый же неравноправный договор,
заключенный Горбачевым с Рейганом, был бы воспринят как предательство
национальных интересов СССР. А так его предательские действия получали
оправдание - "угроза войны уменьшилась".
>
> Вторая группа аспектов "борьбы за мир" в СССР:
>
> 1) старательно замалчивался факт участия советских военнослужащих в
различных региональных конфликтах и, как следствие, совершенные ими там
подвиги
>
> 2) не культивировался "образ врага". В частности, не снималось
фильмов, в которых "наши" бы вступали в столкновения с американцами. Как
это ни парадоксально, но первый (и довольно слабый) боевик, в котором
"наши" мочат американских солдат - "Одиночное плавание" - вышел на
экраны уже во времена перестройки.
>
> >> Т.е., грубо говоря, чем громче какой-нибудь Хрущев стучит ботинком
по
> >>трибуне с криком "Мы вас похороним!", тем многочисленнее ряды
западных
> >>"борцов за мир".
>
> > "Мы вас похороним" - самый въевшийся в подкорку обывателя на
Западе
> >слоган. Им подгонялась гонка вооружений на истощение, подорвавшая
> >возможности СССР. Им мобилизовывалось общественное мнение против
СССР.
> >Зачем эти единичные блефовые и даже клоунские жесты считать
единственно
> >удачной практикой. Воинственные настроения поутихнут, когда Вы
примете в
> >расчет реальный расклад сил скажем в период Карибского кризиса. Блеф
> >Хрущева был для них не секретом (отчасти"благодаря"Пеньковскому, да и
> >вообще осведомленность их была хорошей). По средствам доставки ЯО мы
> >проигрывали в 20 раз, реально угрожать Штатам могли единичные МБРР.
> >Распылили бы СССР в первые сутки конфликта, а сами получили
> >чувствительный, но переносимый удар.
> > Эти аспекты не так давно обсуждали на ВИФе по материалам
книги"Адская
> >игра"Фурсенко. Паритета и способности ответного удара не было до
> >середины 70х и после середины 90-х. Разведка была в курсе, военные
тоже.
>
> Начнем с конца Ваших тезисов.
>
> Сегодня известно, что Кеннеди был готов, если бы Хрущев того
потребовал, публично заявить о выводе американских ракет из Турции. В
этом случае Карибский кризис закончился бы в пользу Советского Союза,
т.к. в результате он получал бы для себя лучшие условия, чем до начала
операции (нету американских ракет в Турции и США взяли обязательство не
нападать на Кубу). Т.о. мы видим, что 20-кратное отставание СССР по
средствам доставки не играло особой роли - того, что имелось, было
вполне достаточно, чтобы заставить США идти на существенный компромисс.
Следовательно, со стороны Хрущева это получился (возможно, что и
неосознанно) не блеф, а использование психологии американского
руководства для достижения собственной выгоды.
>
> Но, в принципе, речь не об этом. Пропаганда ведется не против
вражеского руководства (если руководители страны воспринимают пропаганду
противника, то это уже патология), а против вражеского населения, тех
самых обывателей. Как сказано в "Манипуляции сознанием":
>
> "В результате в начале 50-х годов эксперты считали, что главную
опасность для США составляют уже не сами атомные и водородные бомбы СССР
как средства разрушения, а та паника, которая возникла бы в случае
войны"
>
> И чем больше бы нас боялись, тем многочисленнее и сильнее были бы там
на Западе всякие "антивоенные движения". Пример с Расселом, на мой
взгляд, весьма показателен.
>
> >И эти квазимогучие жесты могли идти только во вред, как
самоослепление.
> >Похоже было и в 41, и известно чем такой шапкозакидон кончился - едва
> >уцелели.
>
> Ну и где же Вы здесь усмотрели похожесть? Перед 41-м годом
антинацистская пропаганда была свернута, а советское руководство только
и думало, как бы ненароком не совершить чего-нибудь неосторожного и тем
самым спровоцировать Германию

От	И.Пыхалов
К	Pout (04.09.2001 12:07:05)
Дата	05.09.2001 06:22:53

Увы - ваша реакция была явно неадекватной

>насаждение миролюбия на моей памяти произошло в начале 72 года. Детант
>это называлось, Разрядка напряженности. С большой буквы.

Вот вроде бы и точную дату начала "борьбы за мир" определили

> В 1972 в первый приезд Никсона в Москву (решающий прорыв детанта,
>разрядки)одновременно было резкое обострение -войны во Вьеинаме,
>начались массовые налеты и огромное число жертв. Мы (Творческая
>Мастерская Экспериментальных Форм Пропаганды при студкоме МГУ)устроили
>ряд акций в поддержку Вьетнама, уже по этого этим занимались, методы
>были нетривиальны. Комсомол и бонзы ничего не даелали и их не было
>заметно, тем более такой скользкий момент, ориентировки были видимо у
>них слабые. И вооще видимо они уже начали то, что Вы называете"борьбой
>за мир", а у меня сопрягается с Разрядкой. А ТМЭФП изобрела ряд вещей,
>внешне антивоенных, сущностино - антиамериканских.

Пожалуйста, не обижайтесь, но Ваш дальнейший рассказ у меня ассоциируется со следующим анекдотом:

"Сержант британской армии распекает новобранцев:

— Вы только посмотрите на себя со стороны: ботинки не чищены, волосы не причесаны, галстуки мятые. А если сейчас какая-нибудь страна вдруг объявит нам войну?!"

Т.е. внешний вид солдат, конечно же, влияет на боеспособность армии, но влияние это - третьестепенное по сравнению с более важными факторами. Так же и с продажей журнала "Латинская Америка" в качестве акции в поддержку Вьетнама. Впрочем, претензии здесь, естественно, не к Вам и Вашим товарищам, а к тогдашнему агитпропу.

Что Вы будете делать, если Вашего друга бьют? Разумеется, поспешите ему на помощь. Что должен был делать СССР, если США напали на дружественный ему Вьетнам? Естественно, поставлять во Вьетнам современную военную технику и посылать туда военных советников. И адекватная реакция на массовые налеты могла быть только одна - массовые поставки средств противовоздушной обороны.

И что интересно - все так и делалось. Когда я в 80-е годы учился в институте на военной кафедре (ПВО, да к тому же изучали как раз комплекс С-75, прославившийся в региональных конфликтах), большинство наших офицеров-преподавателей имели боевой опыт - кто-то воевал во Вьетнаме, кто-то на Ближнем Востоке, а кое-кто умудрился побывать и там, и там. Однако эта наша "настоящая" помощь стыдливо замалчивалась.

Как, на мой взгляд, должен был действовать тогда советский агитпроп (если бы руководство СССР сохранило способность к анализу ситуации)?

Сообщая о налетах американской авиации, надо было постоянно подчеркивать, что мы оказываем Вьетнаму военную помощь. Вместе с информацией о жертвах среди мирного населения - сообщать, сколько американских самолетов сбил за последнюю неделю ракетный дивизион майора Иванова. Военнослужащих, погибших во Вьетнаме - хоронить как героев, с публичными почестями.

Подчеркивать, что все наши, кто находится во Вьетнаме - добровольцы (кстати, фактически так оно и было). Однако молодежи, подающей заявления с просьбой отправить их во Вьетнам - отказывать, объясняя, что там нужны обученные специалисты: хочешь лично помочь вьетнамцам - поступай в военное училище войск ПВО (или хорошо учись на военной кафедре - среди наших офицеров-преподавателей было двое выпускников нашего института, один из них воевал в Сирии. Кстати, это говорит о том, что в 60-е годы обучение на военных кафедрах гражданских вузов было достаточно эффективно).

Организовывать целевой сбор средств - на оружие для Вьетнама. А потом отправлять туда именной зенитный ракетный комплекс "Комсомолец Ленинграда" или эскадрилью "Мигов" от колхозников Ставрополья.

Вернувшиеся из Вьетнама военнослужащие должны были встречаться со школьниками и студентами - вместо ветеранов ВОВ, которые, безусловно, люди заслуженные, но молодежью в то время уже не воспринимались.

Если бы тогдашняя пропаганда была организована вот так, то устойчивость советского общества существенно бы повысилась

От	Pout
К	И.Пыхалов (05.09.2001 06:22:53)
Дата	05.09.2001 21:41:44

Это было давно. Времена и люди были совсем другие.

."Каждый мнит себя стратегом...
видя бой со стороны".
(с)Шота Руставели
Вы тоже пожалуйста не обижайтесь - позиции, если постепенно разъясним,
можно сблизить.
И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:8647@kmf...
> >насаждение миролюбия на моей памяти произошло в начале 72 года.
Детант
> >это называлось, Разрядка напряженности. С большой буквы.
>
> Вот вроде бы и точную дату начала "борьбы за мир" определили
>
> > В 1972 в первый приезд Никсона в Москву (решающий прорыв детанта,
> >разрядки)одновременно было резкое обострение -войны во Вьеинаме,
> >начались массовые налеты и огромное число жертв. Мы (Творческая
> >Мастерская Экспериментальных Форм Пропаганды при студкоме
МГУ)устроили
> >ряд акций в поддержку Вьетнама, уже по этого этим занимались, методы
> >были нетривиальны. Комсомол и бонзы ничего не даелали и их не было
> >заметно, тем более такой скользкий момент, ориентировки были видимо у
> >них слабые. И вооще видимо они уже начали то, что Вы
называете"борьбой
> >за мир", а у меня сопрягается с Разрядкой. А ТМЭФП изобрела ряд
вещей,
> >внешне антивоенных, сущностино - антиамериканских.
>
> Пожалуйста, не обижайтесь, но Ваш дальнейший рассказ у меня
ассоциируется со следующим анекдотом:
>
> "Сержант британской армии распекает новобранцев:
>
> - Вы только посмотрите на себя со стороны: ботинки не чищены, волосы
не причесаны, галстуки мятые. А если сейчас какая-нибудь страна вдруг
объявит нам войну?!"
>
> Т.е. внешний вид солдат, конечно же, влияет на боеспособность армии,
но влияние это - третьестепенное по сравнению с более важными факторами.
Так же и с продажей журнала "Латинская Америка" в качестве акции в
поддержку Вьетнама. Впрочем, претензии здесь, естественно, не к Вам и
Вашим товарищам, а к тогдашнему агитпропу.
>

Я и не претендую на первостепенную важность того, что мы делали, тем
более, как там рассказано, все это шло скорей от сердца и эмоций. Потом
у нелюбимого вами Бертрана Рассела есть такая например мысль. Он был
участником антивоенных акций(ДО войны), которые в общем не имели
решающего значения. Так вот он говорил опосля - "все, что Я (у меня -
мы - СП. это разница) тогда делал, не имело никакого практического
значения для политики. Это имело практическое значение для меня". Так
вот и этот момент важен. Нам - мне и моим приятелям и сокурсникам -
просто дико повезло, фактом нашей биографии и жизни стали уникальные для
тогдашней ситуациии опыты. Это только один момент. Второй - все это было
на грани фола и крайне странно для общественно-политической жизни.
Просто мне такие факты больше неизвестны. Вилно недаром, как там
сказано, люди - не в деревне, а москвичи - шарахались от нас с видом
как будто"власть переменилась". Вам уже сложно представить, но массовое
ношение необычной (гос)символики, не говоря о махании какими-то
флагами(мало кто знал флаги и символы Вьетконга) вело к неприятностям.
Общение с иностранцами из капстран -тоже . Уж не говорю о просачивании в
иностранное посольство(оговорюсь, что в оргделах я не участвовал просто
по натуре тогда был совсем неделовой и интерсеа к этом не имел). Это и
другое впрочем было органичной и неигровой частью, "некуда было
деваться", назвался груздем и т.д. И много еще чего ч то сразу и не
вспомнишь с ходу.Поэтому , не зная специфики тогдашней общественной
жизни, воспринимать описаннное можно несколько поверхностно.
Много еще мне и непонятно осталось, надеюсь все-таки накопятся
воспоминания тех времен и выяснится более адекватная картина. Пока мои
предположения такие, что тот полковник в итоге взял на себя большую
отвественность, когда (он еще кулаком припечатал) резюмировал итог. Не
пришлось ли потом ему об этом пожаелть - вот уж не знаю. Иностранцы,
кубинцы, перуанцы, антиамериканские настроения которых были на порядок
сильней тгдашних наших средних, не особо уж котировались в качестве
образцов подражания для советской молодежи. Тем более- они были среди
организаторов и походов в посльства и других четких шагов. Я не был в
организационном ядре, те кто был, могут рассказть нечто более
интересное. У меня просто яркий эпизод , по возможности
реконструированный в символически важных деталях.Но подчеркивание именно
их неслучайно, это сейчас кажется красивостями и внешней стороной дела.
Атрибутика БЫЛА чрезвычайно важной и нагруженной деталью во в сех
отношениях. На ней основывался основной эффект воздействия на еще
неопытного и не знавшего приемов рекламы и ударного воздействия таких
средств советского гражданина. Большинство акций было связано с
необычностью оформления
и как бы центровалось вокург эффекта от них. Экспозиции и выставки,
которые готовила ТМЭФП, изобиловала непривычными средствами агитации.
Там были например большие кубинские, итальянские(ИКП), бразильские.
потом чилийские документы, плакаты и изопродукция, которые являлись
шедеврами в ссвоем роде и производили на публику шоковое впечатление. У
нас тогда были иные способы и даже иная полиграфия. Итальянские плакаты
хранились у меня, я помню как они гляделись- один висел на стенке
комнаты, амер-солдат с базукой, над ним веревочная петля. Экспозиции же
готовились неделями, размещались на больших площадях и включали писаные
а ля фрески Диего Риверы огромные изображения например летящих на
зрителя черных б-52 (в центральном холле МГУ они вписались удачно). На
их фоне и мозаикой вокруг размещадся прочий агитпроп. Ничего подобного
еще лет 15-20 родные осины не видали. Наконец - некоторые(не все)акции
строились часто тоже для того времени на грани фола.Тогда подобное
_символичЕское поведение_ расценивалось крайне настороженно - и недаром.
Все . особенно страшие, это понимали.
Сразу же после инцидента у меня сильно осложнились (не испортились,
а осложнились - перешли на другой уровень) отношения с отцом из-за этого
события. Рассказал я только ему, и коротко. (Про то, что нас
обрабатывало ГБ, я ему не сказал - но видимо он догадался куда нас
привели).У меня сохранилось его письмо, ни до, ни после он мне не писал
по таким поводам. А тут мобилизовался и написал, важные и неотложные
вещи. Привожу без купюр и исправлений. Так в тексте.
"Сережа! Продолжая неоконченный вчера разговор, хочу еще раз
попросить - отнесись к этому более чем ответственно. Учти возможные
нежелательные последствия. я тебя не пугаю, а прошу. Твои пожелания ,
стремления закономерны, их никто не может осудить. а вот в отношении
формы и время их проведения тут у тебя, да видно и во многих вас, не все
горазд.
Пойми меня правильно - не хочу тебе плохого ни в чем, а то что хочу -
оградить тебя о возможных неприиятностей, на то я закономерно имею право
и как отец и как старший по возрасту.
Пойми, дорогой, не всегда тот враг и плохой человек, кто говорить тебе
прямо вглаза - ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ! Но очень часто, к сожалению,
найдутся сволочной народишко, который вроде тебе*вам)сочувствует и
проливает слезу умиления. подзадеривает и только из-за того, чтобы
защитить свои корыстные цели. Вот второго то типа остерегайся больше чем
первого. У вас, молодых, нет еще жизненного опыта, Попадаетесь в эту
ловушку, а это страшная ошибка. Вы еще не умеете отличить истинного
друга от замаскированного врага., это ваш недостаток и пополнится он
только жизненным опытом. Вчера ты раздраженно сказал"я все это знаю не
маленький". Да. сказать ты это можешь, а от раньше чем дальше что-то
делать - подумай. Например - мать уверена, что ты очень занят
подготовкой сдачи экзаменов и нет времени домой приехать. такого мнения
и Оксана(сестра - СП). А ведь в действительности это немного не так. Я
пока матери и Оксане гвоорить ничего не буду. Выкрой свободный день и
приезжай .Найдешь нужным сам расскажешь.
Твое замечание"лучше б я не говорил" - совсем не верно. Сказать ты был
обязан, и поступил по-мужски. а не ребячился.
Свою точку зрения и требования я высказал - бросьье ребячиться, толку
с этой игры с огнемникакого. Романтика- нет, пахнет другим запахом.
Остаюсь, Сережа, с каим-то неприятным, тревожным ощущением. Надеюсь в
скором времнени приедешь и эту тревогу вснимем.
Я еще буду в Москве с 29 мая по 1 июня.
Ждем домой. Бувай здоров. Отец. 25.5.72"

Ну и только еще один штрих к атмосфере тех времен - отец впервые
толком рассказал мне о деде только с началом перестройки. Он тему эту
носил только в себе, на работе (он коммунист, офицер, боевой ветеран.
прошел войну до Вены)об этом тоже что-то он не все раскрывал. Дед был
реперессирован как подкулачник и погиб в 1932.

А соображения Ваши о роли и пороках тогдашнего агитпропа- что ж,
вполне разумны и мне - сейчас - особо нечего к ним добавить. Комитет
защиты мира как я и писал - самое отстойное заведение , насколько я
помню.

>
> Если бы тогдашняя пропаганда была организована вот так, то
устойчивость советского общества существенно бы повысилась

От	И.Пыхалов
К	Pout (05.09.2001 21:41:44)
Дата	06.09.2001 03:54:24

Не так уж и давно

> Я и не претендую на первостепенную важность того, что мы делали, тем
>более, как там рассказано, все это шло скорей от сердца и эмоций. Потом
>у нелюбимого вами Бертрана Рассела есть такая например мысль. Он был
>участником антивоенных акций(ДО войны), которые в общем не имели
>решающего значения. Так вот он говорил опосля - "все, что Я (у меня -
>мы - СП. это разница) тогда делал, не имело никакого практического
>значения для политики. Это имело практическое значение для меня".

Так еще раз скажу - к Вам и к Вашим друзьям претензий нет, Вы делали то, что Вам велела совесть. Хотя оговорюсь - я бы лично в тех условиях такой деятельностью заниматься не стал. Как говорил в начале 80-х один мой друг, объясняя, почему он не хочет жертвовать деньги в Фонд мира:

- Я готов пожертвовать в фонд обороны страны. Что такое "Фонд мира" и на что идут его деньги - я не знаю и поэтому ничего жертвовать не буду.
- Так они же, эти деньги, все равно из Фонда мира наверняка идут на финансирование нашей военной промышленности!
- Вот если бы ко мне пришли и прямо сказали: "Леша, нам на новый танк десятки не хватает" - я бы обязательно помог. А так - нет.

>тогдашней ситуациии опыты. Это только один момент. Второй - все это было
>на грани фола и крайне странно для общественно-политической жизни.
>Просто мне такие факты больше неизвестны. Вилно недаром, как там
>сказано, люди - не в деревне, а москвичи - шарахались от нас с видом
>как будто"власть переменилась". Вам уже сложно представить, но массовое
>ношение необычной (гос)символики, не говоря о махании какими-то
>флагами(мало кто знал флаги и символы Вьетконга) вело к неприятностям.
>Общение с иностранцами из капстран -тоже

Почему же - вполне представляю.

Как-то в самом конце весны 1985 года ко мне подошел парень из нашей группы (он был командиром студенческого оперотряда) и предложил прочитать некий текст, отпечатанный на машинке. В нем шла речь о кризисном состоянии, в котором оказался комсомол и предлагались какие-то практические меры по исправлению положения. Я в то время (как и многие другие студенты) к комсомолу как организации относился весьма отрицательно, кроме того, содержащиеся в статье предложения не показались мне убедительными - о чем я ему и сказал.

Однако, как выяснилось позже, этому парню все-таки удалось собрать команду единомышленников. Кончилось все тем, что осенью того же (1985) года, когда мы были на сельхозработах, к нам прямо на картофельное поле приехала машина с КГБшниками, его забрали и увезли в Ленинград - на Литейный. Там, по его словам, на него долго орал офицер госбезопасности: "Вы против политики партии!" Но в итоге всех "вольнодумцев" в тот же день отпустили по домам и эта история закончилась для них без последствий.

Так вот и работали "органы" - вместо того, чтобы бороться с настоящими врагами

От	Георгий
К	И.Пыхалов (05.09.2001 06:22:53)
Дата	05.09.2001 10:14:54

Новодворская - борец за свободу Вьетнама.

Что-то слышал про то, как Новодворская девчонкой отправилась в военкомат, "чтоб землю Гренады крестьянам отдать" - т. е. тьфу! - чтоб защитить братский Вьетнам от американцев. Военком-сапог ее послал "хорошим языком". Лера так расстроилась, что на некоторое время ее упрятали в психушку. А там она стала уже и демократкой.

Во как система проклятая горячие сердца и души душила-то!... %-))))

От	Леонид
К	Георгий (05.09.2001 10:14:54)
Дата	08.09.2001 23:25:37

Re: Новодворская -...

Да. А если б она попала во Вьетнам - может, пошла бы у нее жизнь совсем по-другому. Жаль, что так вышло.

От	Георгий
К	И.Пыхалов (04.09.2001 02:03:22)
Дата	04.09.2001 10:01:27

Супер!! Бей вонючих "пацистов"! Бе-е-е-е-ей!!!!

Я серьезно. Так их и надо называть - не "пацифисты", а "пацисты"!!

"Гулажничать", "гулажник", "паршивец" (сторонник Паршева, шутл.), "пацист" - хорошие неологизмы я придумал. %-)))

От	Pavel
К	Pout (03.09.2001 12:23:28)
Дата	03.09.2001 13:35:32

А помните Всемирный фестиваль молодежи и студентов в Москве? (-)

От	Георгий
К	Pavel (03.09.2001 13:35:32)
Дата	03.09.2001 13:48:10

Какой именно? (-)

От	Георгий
К	Георгий (03.09.2001 13:48:10)
Дата	03.09.2001 14:03:38

Я серьезно - их было два.

Первый - это, так сказать, "Матрос с "Кометы" и "Девушка с гитарой", второй помню сам.
1985 год, Ростов-на-Дону, сестра бабушки, новый телевизор, впоследствии пропитый ее сыном (бабушкиным племянником)... Журнал "Крокодил", посвященный фестивалю: все многоцветное прогресивное человечество радуется, только черный писака из газеты "МЕЛИ ЕМЕЙЛ" (!!) брызжет слюной... %-)))

От	Pavel
К	Георгий (03.09.2001 14:03:38)
Дата	03.09.2001 15:08:47

Их было один..

в 1957 году (?) и в связи с этим возникает вопрос уже не из области ностальгии, а более конкретный. По последнему тексту СГ о диссидентах и Ваших, Георгий, стихов о шестидесятниках. Если Сахаров требовал от Запада бойкота московской Олимпиады, то как там выступали эти шестидесятники(цы), во время фестиваля и т.н. "оттепели", в каких рядах шли, какие песни пели. Кстати об оттепели - могу поспорить - это миф, который им зачем-то понадобился сейчас. Надо бы поисследовать.. Дело в том, что даже если ты был мальчишкой в хрущевские времена, навсегда врезалась в память мощная идеологическая работа в те времена - от "последнего попа", "морального кодекса" (под которым подписалься бы каждый христианин), "поджигателей войны", абстракционистов и т.д. А хрущевских 'агентов кто помнит?

От	Pout
К	Pavel (03.09.2001 15:08:47)
Дата	03.09.2001 16:07:12

не дам я приватизировать память и лейблами махать

От	Pavel
К	Pout (03.09.2001 16:07:12)
Дата	04.09.2001 06:22:10

Re: не дам...

>=============
>Добавлю еще целую "обойму""Нового мира" Тваржлвского - там от Шукшина до Семина, от Троепольского до К.Воробьева. Не говорю про негуманитариев. И тэ дэ десятки моих любимых писателей и просто людей из тех времен.Если они не на виду и не торгуют под торговой маркой"60ники"памятью о прошлом, это не значит, что бойким адаптантам позволено все приватизировать. адаптанты хорошо сохранились, а настоящие люди как правило давно ушли (из перечисленных - давно все).

А кто спорит-то. Вопрос был не в том, что кому дороже в тех годах, а вот почему время, когда идеологическая машина работала на полную катушку, когда до коммунизма было рукой подать (1980), когда "догоним и перегоним" вплоть до открытого противостояния (Куба, Вьетнам), вдруг в терминологии "адептов" получает название - оттепель. В самом деле почему?

Кумир и Символ номер один наверно Любимов мне абс-но чужой потусторонний человек, на их "Таганке" я так и не удосужился побывать и от этого нисколько не чувствую себя ущемленным. (А-а, нет, пардон!было столкновение с ним. Мы в Моссовете Губенке присудили театр, наслушалисьт тогда от него)

Это интересно. может расскажете?

С уважением

От	Pout
К	Pavel (04.09.2001 06:22:10)
Дата	04.09.2001 23:14:48

шаги к разгадке

Pavel сообщил в новостях следующее:8477@kmf...
>
> >=============
> >Добавлю еще целую "обойму""Нового мира" Тваржлвского - там от Шукшина
до Семина, от Троепольского до К.Воробьева. Не говорю про
негуманитариев. И тэ дэ десятки моих любимых писателей и просто людей из
тех времен.Если они не на виду и не торгуют под торговой
маркой"60ники"памятью о прошлом, это не значит, что бойким адаптантам
позволено все приватизировать. адаптанты хорошо сохранились, а настоящие
люди как правило давно ушли (из перечисленных - давно все).
>
> А кто спорит-то. Вопрос был не в том, что кому дороже в тех годах, а
вот почему время, когда идеологическая машина работала на полную
катушку, когда до коммунизма было рукой подать (1980), когда "догоним и
перегоним" вплоть до открытого противостояния (Куба, Вьетнам), вдруг в
терминологии "адептов" получает название - оттепель. В самом деле
почему?
>
Вопрос-то не прост, путь большой и многие свернули голову на пути к
разгадке. Вайль-Генис сваяли хороший том. и то там нет ответа, хотя
много реконструированных штрихов эпохи. Долог путь до Типеррери...
Патриарх и прародитель Оттепели - Эренбург. Так названа его проходная
книжка, совершенно бессодержательная(1954). но он был носитель идеологии
оттепельности номер один. Он стоял в центре многих идеологических
вихрей. Опытнейший и талантливый идеолог, которого ценили и Ленин, и
Сталин.
Мемуары "Люди годы жизнь"были неофициальной краткой историей культуры
"второй"России. Оттуда узнавали про серебряный век, про забытых
культурелей, и много чего еще. Например, про Испанскую войну. Про такого
тов.Бухарина.
Журнал номер один Оттепели -"Юность"со знаменитой девушкой-березкой.
Там появлялись знаменитые повести молодых аторов, стихи будущих мэтров и
мэтресс. Журнал был культовым, почти все авторы прошли через него.

Знаете, я лучше постраюсь воспроизводить узловые труднодоступные
источники, которые считаю проясняющими суть. Вернусь к Чудаковым. Они
исследовали феномен бешено популярной молодежной прозы и молодежного
юмора 60х. Аксенов, Гладилин, другие ныне успешно позабытые авторы тех
лет. Это написано в 1966году.
тезисно.
=====================
Молодежная проза , язык, стиль и само поведение = реакция на некие
типы, господствовавшиие ранее в ли-ре безраздельно. С ТЗ языка - вместо
газетно-публицистического - "устная", разговорная речь. Старый стиль
стал отождествляться с натужностью, неискренностью, наконец - ложью.
Простое,"бытовое" слово стало синонимом искренности чувства, правды.
Отрицалась прежняя фразеология...
С ТЗ сферы охвата - вместо узкой и якобы односторонней(преимущественно
производственной) - улица, быт, жизнь берется таким образом якобы более
многосторонне. Вместо повестовательного изложения по стандартным
канонам, уже обрыдлым - хэппи энд, положительное-отрицательное, успех
нового в борьбе со старым - свободный набор, поток, полемичность.
Наконец, вместо серьезности - юмор как НОРМА.
Анализ сосредоточен вокруг этого как бы _нормативного_
(обязательного!вот так)юмора, "не совсем обычного для русской ли-ры".
Юмор как всепроникающий материал, заполняющий пустоты мысли,
обеспечивающий единство повествования, цемент стиля(а не мысли),
выражает невполне обычные вещи - напр патетику, любовь и доверие к
герою.
Интересно!что же это за юмор.
- писать о серьзных вещах всерьез кажется невозможным , а затем и
неприличным, да "видимо уже и не получается".
- писать просто о простых вещах - то же самое.
- использовать прежнюю фразеологию, обороты, штампы - то же.
Специфически юморные способы изложения однако - саоеобразны.
- часто стиль инфантильный, подростковый, наконец - "кокетливой
7классницы", жеманный
- потеря фокуса иронии. Инерция иронии, оборачиваемой якобы и на себя,
на героя (и далее - любование собой, героем через эту призму). очень
автор их(и себя)любит, но это - под скорлупой самоиронии
-"компроментарный оттенок повествования". (СП -тогда можно было сказать
только так)
-"диффузия и экспансия юморного отношения, так что общий иронический тон
успешно размывает все детали и делает их равно пригодными для
использования". Например, Гладилину представляется"что слово бог смешно
само по себе".( СП - ау, кумиры молодежной прозы -помните, аль
забыли?забыли, сученыши)
Это возможно благодаря даровым благам юмора , его черам - столкновению
далеких предметов, необычности сравнений
- "ведь это и не действитнельно смешные вещи чаще всего!"

Задачи.
-вовсе не беллетристические приемы оживления повестования.
"строится особая, мнимая литература, с мнимой лирикой, смелостью.
используюший не по правуприемы вроде иронии для
_значительных_конструкций, для создания-новой ситсемы значений_.
На деле _создается новый шаблон, далее - канон. использующий вывернутый
наизнанку, а не преодоленный(часир просто вышучиваемый, и все)старый
шаблон и канон."

Отношение к традиции.
Вторичность. Использование заемных, заимствованных внешних черт,
конструкций, но не _стержня_. Буквально поголовная схожесть,
неотличимость молодежной прозы.
Отцы-основатели -Ильф-Петров. Почему же они, а не другие(Зощенко илм
там кто еще).
Близок подход к предмету."сокращенность"описаний, слегка эпатирующие,
необычные сравнения,
поочередные"выхватывания"_разномасштабных_предметов, выдвинутое вперед
определение предмета при ощущении, что_слово употреблено не по
назначению_.
Ранние ИП. Периода 12 стульев, с легким, юморным стилем
Но - принципиально отличие от ИП.
-энергичность, скрепляющий единый внутренний стержень - вместо него
деланое веселье, бодряческий , опереточный тон
- злая пародия шаблонов, газетно-публ и митинговых - оборачивается
количественным употреблением как самоцелью.
-первоначальное остроумие, неожиданные острые смыслы(от употребления
слов не по назначению) - переходит в "просто смешные сочетания слов".
Поза записного остряка, поддерживающего ажиотаж.

Итоги.
Гладилин - классик этого типа."Добавить к этому стандарту ему нечего
Применяет штамп в его прежнем, привычном значении,прямом смысле,
прикрываясь щитом иронического отношения к жизни. Задача - говорить
непременно по-новому, иначе...пользуясь заштампованными тривиальностями,
даже каноном"(СП - это стало приемом номер один в период глумления
над"совком", а _тогда - родилось_. Зафиксирован момент и условия
рождения - начало 60х)). "Не преодоление шаблона, а вывертывание
наизнанку старого, высмеивая, точнее обхихикивая его".
===========================
далее к сожалнению пропускаю. Резюмируя, универсальным способом
выражения чувств молодежной прозы постепенно становится элементарный
цинизм.

> Кумир и Символ номер один наверно Любимов мне абс-но чужой
потусторонний человек, на их "Таганке" я так и не удосужился побывать и
от этого нисколько не чувствую себя ущемленным. (А-а, нет, пардон!было
столкновение с ним. Мы в Моссовете Губенке присудили театр, наслушалисьт
тогда от него)
>
> Это интересно. может расскажете?
>
Если коротко, то в 1990 разгорелся один из первых конфликтов в дележе
советского наследия. Им был "символ"(даже здание) - Театр на Таганке,
только что отстроивший уникальную Новую сцену. Любимов давно со
скандалами умотал на запад, ставил там пьесы, и стал глашатаем
перемен(первое нашумевшее письмо в Мос.новостях 10 авторов, что-то
типа -"Свабоду слову" и вообще!"- писал он и товарищи) типа Аксенова и
Владимова. При том, что "Таганка" это пожалуй образец знаменитой
советской Фиги в кармане была с 60х.Об этом великолепно у Зиновьева в
"Зияющих высотах". Там это Театр на Ибанке, главная
достопримечательность и эпицентр богемы Ибанска- почитайте, добавить
нечего. "Зрители расходились с чувством, что стали участниками
невидимого заговора" и т.д. А сам Любимов был меж тем завсегдатаем в
верхах, пользовался благами расперделителей и обслуги высших партийных
кругов и т.п.
Последнее время актеры один за другим выпустили воспоминания, там об
этом много. Золотухин, Смехов, Филатов. Встает личность предельно
деспотичного, капризного, авторитарного и хамского Барина-главрежа.
Ничего подобного на идиллию, напр. глумление главрежа над всем что хоть
чуть препятствоало авторитаризму, напр над своевольным Высоцким,
которого срочно заетм канонизировали сразу после смерти.
И вдобавок Любимов решил с ходу , едва вернувшись, хапнуть и
приватизировать под себя весь театр. "Сообщество артистов Таганки" во
главе с признаным лидером Губенко оставалось себе кинутое тут,научилось
жить само, и вдруг явился сам и решил все под себя подмять. Те
предложили мирно делиться. вдобавок предприняли верные юридические шаги.
Одним из уроков в комиссии Моссовета. где разьирали это вопрос. было
мгновенное обрашение записного "пламенного поборника свобод" в
огнедышащего хапугу. Все =- мое. И никаких законов и правил. Правила -
не для нас, небожителей. (Потом это стало повторяться все чаще, начлаось
еще до событий 1991. Цену демократизма "записавшихся в отцы
демократов"поняли уже тогда.
Выступающему от лица коллектива основного состава Губенке и Ко , которые
всегда вели себя предельно корректно и неподдельно_демократично_в три
что ли приема удалось оформить постановлениями собственность на Новую
сцену, Но были и баррикады, захваты, вой и скандал Любимова,
сопровождавшийся безудержным нецензурным поливом дерьмом всех, кто
против него, носился долго. Так что коммунист и черная кость Губенко -
стопроцентный демократ, а записной"демократ" белой кости Любимов -
стопроцентный хапуга-барин. Что собственно не очень то и скрывалось,
просто удивительно, как можно было в упор не замечать такие очевидные
вещи. Баре они, баре, а все прочие - их холопы, дворня,которые просто
обязаны "знать свое место. Ан -обломись!приятно вспомнить
Ну с тех пор иного прошло, в таких вещах убеждать никого уже не
приходится. а тогда это было откровением. Тут же последовала
аналогичная история с руководством МВД. Вопреки писаному закону, туда
протащили креатуру Попова - Мурашева. Не успев взять власть, новые
деятели тут же выбросили законы и нормы на помойку - там, где речь шла о
реальных вещах, а не декларациях. Право -любое - не для них. Все это под
лозунгами"наконец-то правового государства после 70 лет беззакония". За
это лицемерие их и стоит презирать.

> С уважением
с уважением

От	Георгий
К	Pout (04.09.2001 23:14:48)
Дата	05.09.2001 10:17:43

Превосходно!

>Так что коммунист и черная кость Губенко -
>стопроцентный демократ, а записной"демократ" белой кости Любимов -
>стопроцентный хапуга-барин. Что собственно не очень то и скрывалось,
>просто удивительно, как можно было в упор не замечать такие очевидные
>вещи. Баре они, баре, а все прочие - их холопы, дворня,которые просто
>обязаны "знать свое место.

ИМЕННО ТАК! И ТОЛЬКО ТАК!
>Ан -обломись!приятно вспомнить
>Ну с тех пор иного прошло, в таких вещах убеждать никого уже не
>приходится. а тогда это было откровением. Тут же последовала
>аналогичная история с руководством МВД. Вопреки писаному закону, туда
>протащили креатуру Попова - Мурашева. Не успев взять власть, новые
>деятели тут же выбросили законы и нормы на помойку - там, где речь шла о
>реальных вещах, а не декларациях. Право -любое - не для них. Все это под
>лозунгами"наконец-то правового государства после 70 лет беззакония". За
>это лицемерие их и стоит презирать.

И это верно!

От	Pavel
К	Pout (04.09.2001 23:14:48)
Дата	05.09.2001 07:06:01

Таганкааа зачем сгубила ты меня..

Спасибо.
Вам повезло, что Любимов еще не бегал с автоматом, как Растроп. :)

От	Георгий
К	Pavel (03.09.2001 15:08:47)
Дата	03.09.2001 15:53:58

Два их было, два, и стихи не мои ... %-))))

>Кстати об оттепели - могу поспорить - это миф, который им зачем-то понадобился сейчас. Надо бы поисследовать.. Дело в том, что даже если ты был мальчишкой в хрущевские времена, навсегда врезалась в память мощная идеологическая работа в те времена - от "последнего попа", "морального кодекса" (под которым подписалься бы каждый христианин), "поджигателей войны", абстракционистов и т.д. А хрущевских 'агентов кто помнит?

Нет, не миф. На кой х.. им попы и крестьяне? Свобода и пр. нужна только ИМ... А приученное уважать "элиту" "быдло" почему-то отождествляет себя с ними...

От	Георгий
К	Pout (03.09.2001 12:23:28)
Дата	03.09.2001 12:50:55

Отнюдь не Рождественский, а клятый Евтушенко...

> Вы подходите чересчур прямолинейно. Ничего такие кампании в принципе
>не исключают, если не состоят из одной голимой пропаганды и четко
>адресно проводятся. Закрытое было у нас общество, на импорт давали
>совсем другое чем внутри, да и внутри все вовсе не так линейно было.
>И по мере большей открытости применялись другие формы.
>"Хотят ли русские войны"(хрущевских времен) - классная вещь,
>обоюдоострая.
> ДА, МЫ УМЕЕМ ВОЕВАТЬ! там есть одна - но гордая строчка. Больше и не
>надо было, достаточно. Это пусть какие-нибудь козявки многословно
>пыжатся доказывать, кто победитель , какие они были вояки. Нам было
>достаточно одного слова, а дальше - напоминание.

>Спросите тех , кто воевал,
> кто нас на Эльбе обнимал -
> и вы тогда понять должны -
> хотят ли русские,
> хотят ли русские,
> хотят ли русские - Войны.

> Кажется, Рождественский Роберт написал. И это не один пример
>хорошей борьбы за мир. Вовсе не обязательно применять одни спецоперации,
>"выверты"и подтасовки. Правда сильней кривды.

Отнюдь не Рождественский, а клятый Евтушенко...

> Было это еще при Сталине и входило в пакет мероприятий Холодной(а
>тогда -Корея- горячей)войны. Под кавер-апом ее шла работа, которую
>раньше деалали через Комнтерн. Мощное пропагандистское сопровождение
>тоже было. Было всемирное движение, устраивались марши, кампании, в
>которых участовали сотни тысяч людей. Созывались Всемирные конгрессы,
>участвовали видные западные интеллектуалы и общественные деятели( с хода
>помню Фредерика Жолио-Кюри).
> А что там было к концу - это я не помню, выродилось постепенно.
>Ленинские премии за укрепление мира между народами, прочая внешняя
>атрибутика. Мощного миллионного движения уже не было. При Брежневе вроде
>и позже это стали даже именовать характерным словом"котрпропаганда",
>т.н. ответная. А При Сталине была _наступательная_ и всесторонняя.
>Повторяю - вполне успешная.
>**

Вырождение борьбы напрямую связано с кризисом идеологии.

От	Pout
К	Георгий (03.09.2001 12:50:55)
Дата	03.09.2001 16:24:33

Евтушенко.так Евтушенко. Хорошая песня (-). (-)

От	Георгий
К	И.Пыхалов (03.09.2001 04:27:38)
Дата	03.09.2001 10:07:11

Нота бене. Что завещал нам великий ... Тютчев. (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/20507.htm

"...Отчего в наших правительственных людях, даже лучших из них, такая шаткость, такая податливость, такая неимоверная, страшная
несостоятельность?... [Они] очень плохо учили историю, и потому нет ни одного вопроса, который бы они постигали в его историческом
значении, с его исторически-непреложным характером..."
(Из письма Тютчева И. Аксакову, 1868 г.)

"...Единственная естественная политика России по отношению к западным державам - это не союз с той или иной из этих держав, а
разъединение, разделение их. Ибо они, только когда разъединены между собой, перестают быть нам враждебными - по бессилию... Эта
суровая истина, быть может, покоробит чувствительные души, но в конце концов ведь это закон нашего бытия..."
(Из письма Тютчева Горчакову, 1864 г.)

"...Наша мирная агитация заслужит нам в конце концов только свистки и шиканье. Высмеют - и вполне справедливо - труд, который мы на
себя берем, отправляясь водворять согласие в державах, слишком естественно расположенных быть в согласии каждый раз, когда дело идет
об опротестовании и отвоевании у России ее исторического права. Вот заслуженное проклятие, тяготеющее над страной, где высшие
классы, та среда, в которой живет и питается правительство, давно уже перестали принадлежать ей..."
(Из письма Тютчева кн. Трубецкой, 1867 г.)

"...Смотрите, с какой безрассудной поспешностью мы хлопочем о примирении держав, которые могут прийти к соглашению лишь для того,
чтобы обратиться против нас... Как же называют человека, который потерял сознание своей личности? Его называют кретином. Так вот,
сей кретин - наша политика..."
(Из письма Тютчева Ю. Самарину, 1867 г.)

От	Георгий
К	И.Пыхалов (03.09.2001 04:27:38)
Дата	03.09.2001 09:58:24

А идея-то была проста как мычание...

>СГКМ в "Манипуляции сознанием" утверждает, что западному обществу присущ культ страха (в том числе, страха перед ядерной войной), в то время как советское общество (за исключением прозападной интеллигенции) от культа страха было свободно.
.....
>То, что эта пропаганда шла во вред советскому государству - очевидно даже при поверхностном анализе. Во-первых, каждый убежденный пацифист - потенциальный предатель. В самом деле, если всерьез считать, что главное - "лишь бы не было войны", а противник настроен повоевать, то что остается делать? Правильно, сдаться на милость победителя. И уже в середине 80-х в советской печати начали проскальзывать глубокомысленные рассуждения различных представителей "интеллектуальной элиты нации", сводящиеся к тому, что в случае ядерного нападения со стороны США нам "во имя спасения человечества" не следует наносить ответный удар.

А идея-то была проста как мычание... Коль скоро там и не думают разоружаться, то причина всему - не ОНИ, а МЫ. Надо разоружиться НАМ, и тогда они с их мпаниакальными страхами "смилостивятся". США и Запад в целом рассматривались (в лучшем случае - "патриотами") как опасный сумасшедший, чувствующий себя хорошо (?) только тогда, когда держит бритву у горла того, кто ему не нравится ("русские привыкли, что наши ракеты в Турции у них под носом, а мы не можем привыкнуть, что их ракеты на Кубе! Не можем и все!" "Советская угроза - это возможность защищиться от нашего нападения!" - это не цитаты, а то, что можно извлечь из раного рода опубликованных "планов")

>Во-вторых, официозная концепция "борьбы за мир" исключала возможность использования образа врага для сплочения советского общества.

Здесь же - помещение в УК статьи за "пропаганду войны" (в каком году?) В данном случае интересно - никогда не понимал - ПРОТИВ КОГО была направлена эта статья? Кто у нас проповедовал войну? Неужели Сахаров?

>Возникает вопрос - в чем же была причина такого "выверта"? В том, что правящая элита СССР к тому времени стала носителем западного менталитета со всеми его иррациональными страхами, в т.ч. и перед ядерной войной? Или же это была сознательная идеологическая диверсия?

Одно вытекает из другого. Иррациональный страх (т. е., простите, "дальновидность", "интеллигентская прозорливость", "ответственность за судьбы мира", не присущие "быдлу") заставил искать "новых путей".

>Интересно было бы также определить, когда у нас началось это безобразие. При Сталине и Хрущеве этого точно не было. В первые годы правления Брежнева тоже - судя по просмотренным мною журнальным публикациям 1965 года, тогда за мир еще не боролись. В середине же 70-х (мои личные воспоминания) - уже точно было. Может, кто из старшего поколения что-нибудь на этот счет скажет?

Да, интересно.