От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 20.11.2007 12:32:36
Рубрики Идеология; Тексты;

Предисловие к Биографии Маркса Жака Аттали

Издание биографии Маркса, сконструированной Жаком Аттали, станет важным событием. Любая биография такого человека, как Маркс, есть важный манифест, полный явных и скрытых смыслов, актуальных сегодня. Тем более это справедливо для книги Аттали, который является не только знатоком, но и идеологом важных цивилизационных и геополитических доктрин современности. Биографию Маркса он писал не ради гонорара и не для кружков политграмоты поредевших марксистов. Надо было высказать несколько идей той огромной общности людей, которые осмысливают современность вместе с ее корнями, уходящими в марксизм.
Потребность разобраться в тех импульсах, которые Маркс дал бурным процессам ХХ века, велика независимо от того, какую позицию занимает человек, размышляя об идейных, политических и социальных столкновениях. Много ошибок мы делаем просто потому, что не понимаем и даже не знаем, как мыслит человек по другую сторону баррикады. Написал о Марксе Жак Аттали? Надо его прочитать.
Это правильно, Аттали – умный человек, в его суждениях много смысла. Он к тому же хороший писатель, читать его интересно. Он, как сам признается, не марксист, но прильнул к Марксу, читает его и сверяет с ним свои мысли. Аттали пишет о Марксе: «Сегодня, хоть я и осознаю его неоднозначность и почти никогда не разделяю выводов его эпигонов, нет такой темы, в которую я бы углубился, не спросив себя, что об этом думал он, и не испытав огромного удовлетворения, найдя его высказывания на эти темы».
Это признание, сделанное в самом начале книги, мне кажется очень важным и мудрым. Именно так! Размышляя о проблемах общественного бытия, очень полезно «проиграть в уме» тот анализ этих проблем, который проделал бы Маркс. Для этого вовсе не надо быть приверженцем Маркса, надо освоить суть его метода и применять его, как инструмент. Это очень хороший инструмент, и если ты знаешь его возможности и ограничения, то он тебе поможет и не заведет тебя в ловушку. Разумеется, одним этим инструментом обойтись нельзя, вопреки мнению многих марксистов. Книга Аттали поможет усвоить и эту мудрую мысль.
Нужно ли предисловие к такой книге? Нужно, именно потому, что Аттали – умный человек и умелый писатель. Предисловие – совет человека, уже испытавшего книгу на себе. Совет не обязательный, но может быть полезным. При чтении таких книг надо не забывать включать в своей голове аппаратик здорового скептицизма. А забываем очень часто и поддаемся внушению мыслей писателя или обаянию его стиля. Конечно, читать при включенном контроле не так приятно, но в подобных случаях надо.
Выше сказано, что Аттали сконструировал биографию Маркса. Это не упрек, иначе и быть не может. Жизнь Маркса (как и всех людей) – огромное множество событий и отношений с множеством людей. Это – сырой материал, из которого автор строит свою конструкцию. Он отбирает ничтожную долю крупиц из этого материала и соединяет их по собственному плану, заданному согласно целям и мотивам, которых не сообщают. Конечно, тупо подгонять богатство всего множества событий и мыслей под заданную схему нельзя, никто читать не будет. Надо делать хорошую оболочку, и качество ее зависит от мастерства.
Аттали – мастер. Раскручивая нить жизни Маркса согласно своему плану, он облекает ее в прекрасно сотканный контекст, сообщая читателю множество ценных подробностей об эпохе, быте, воззрениях, типе человеческих отношений. Быстрыми, короткими мазками он создает богатую, насыщенную красками картину, обладающую собственными достоинствами. Правда, нередко контекст «принижает» Маркса, уводит от него мысль. Иногда даже сожалеешь – бросил бы он Маркса, развил вот эту тему, так интересно он ее поставил.
Вот мелкий эпизод: отец Маркса, председатель коллегии адвокатов Трира, один из самых богатых жителей города, владелец виноградников, в письме выговаривает сыну-студенту: «Сейчас четвертый месяц учебного года, а ты уже просадил 20 талеров». Отец болен, при смерти, но велит сыну остаться в Берлине и не тратиться на поездку домой на Пасху. Так юный Карл не простился с любимым отцом, да и не приехал на похороны, а мать за это не выплатила его долю наследства. «Так начались в высшей степени сложные отношения Карла с деньгами, состоящие из поклонения и ненависти, которые вскоре доведут его практически до болезни», - пишет Аттали. Тему денег он делает одной из центральных в книге, давая ее в непривычном для нас фрейдистском ключе.
Вообще, эта биография представляет внутренний мир Маркса необычно для российского читателя – смело и даже жестоко, и в то же время с глубочайшим уважением к своему великому герою. Эти пассажи, конечно, окрашены сугубо личным восприятием самого Аттали, написанный им духовный портрет Маркса никак нельзя принимать за фотографию, но книге это придает очарование.
В 1993 г. вышла другая биография Маркса («Сага о семействе Маркс»), испанского писателя Хуана Гойтисоло – книга высокохудожественная, написанная с большой страстью и горечью от исторического поражения коммунистического проекта. Интересно сравнить ее с книгой Аттали – те же эпизоды той же жизни, но освещенные светом разных мировоззрений и разных этических систем. Аттали – певец глобализации и буржуазного духа, Гойтисоло отвергает вестернизацию и власть денежного мешка. Оба находят у Маркса духовную и интеллектуальную опору. И оба в этом правы. С таким же правом черпали в Марксе свою силу и Сталин, и Троцкий. Понять это нам сегодня было бы очень полезно. Тут не о Марксе речь, а о способности осваивать сложную реальность, умея отделять ценность знания и идей от идеологических упаковок.
После этих общих вводных слов скажу о некоторых узловых моментов книги, о которых я хотел бы предупредить читателя, опираясь на собственные впечатления. Предисловие – не рецензия и не критическая статья. Это «пометки на полях», без аргументов и систематического анализа.
Аттали сопровождает биографию Маркса как описание его жизни, параллельным изложением идей, выводов и установок Маркса, соответствующих каждому моменту. Это «эманация» Маркса, развивающийся во времени образ, который и делает Маркса героем книги. По словам автора, «ни один человек не оказал на мир большего влияния, чем Карл Маркс в ХХ веке». Но влияние Маркса определялось именно идеями. Как видно из книги, остальные виды деятельности Маркса (как редактора газеты, политического организатора, пастыря единомышленников или отца семейства) не были успешными. Слишком часто они вели к явному провалу, нередко трагическому.
Маркс очевидно был гениальным человеком, со многими аномальными чертами, которые делали сотрудничество с ним для многих нормальных людей просто невыносимым. Книга полна такими примерами, которые Аттали приводит с большим тактом и сочувствием, но все же называя вещи своими именами. Не раз в книге повторяются выражения такого типа: «Маркс разрушает то, чему поклонялся еще несколько дней назад, выказывая крайнюю жестокость и бесконечную неискренность…». Удивительно то, что Маркс выказывал это отношение и к врагам, и к единомышленникам, и к самым близким любимым людям. Он разрушал не только то, чему поклонялся, но и то, что создавал своим титаническим трудом.
Здесь, кстати, Аттали вступает в противоречие. Он причисляет Маркса к «таким вот редчайшим людям, которые предпочли удел обездоленных отщепенцев, чтобы сохранить свое право мечтать о лучшем мире, тогда как все дороги «во власть» им были открыты». Никак нет, всякая дорога «во власть» Марксу была закрыта именно той «крайней жестокостью и бесконечной неискренностью», с которой он относился к людям. Преодолевать или изживать это свойство Маркс не собирался. Как и многим другим гениям, ему был уготован удел обездоленных отщепенцев, и он этот удел принял с полным осознанием своей гениальности.
Аттали холодно, как будто производя психологический эксперимент над читателями, описывает эпизод из жизни Маркса, который обычно опускался благожелательными биографами. Речь идет о том, что у Маркса был сын. Он родился в 1851 г. у служанки Хелен Демут (Ленхен). Ее прислала мать Маркса, которая и платила ей жалованье. Ленхен была абсолютно предана семье Маркса и прожила в ней до его смерти. Энгельс признал мальчика своим ребенком, и за счет Энгельса его отдали кормилице. Перед смертью Энгельс признался, что отцом ребенка был Маркс. Маркс ничего не сделал для ребенка, Энгельс не желал его видеть, а дочери Маркса после смерти отца считали его своим сводным братом. Сам он был рабочим, социалистом. По сведениям Аттали, он ничего не узнал о своем происхождении, хотя подружился с дочерью Маркса Элеонорой. В 1877 году Маркс встретился с ним и попросил просочиться на собрания сторонников Бакунина, выведать их планы. Это печальная история, и Аттали возвращается к ней неоднократно, добавляя подробностей, которые нагоняют тоску. Кстати, Гойтисоло тоже обсуждает этот эпизод, но удивительно человечно. В любом случае, от этой истории исходит какой-то страшный холод.
Плодами созидательного труда Маркса были не дела среди людей, а идеи, заключенные в словах и текстах. При этом он чрезвычайно трудно расставался со своими текстами, которые были для него как дети – он их «выращивал», непрерывно что-то добавляя. Для него большой проблемой было отдать их в печать. В ряде мест Аттали утверждает даже, что вся концепция отчуждения, которую многие считают важнейшим достижением в философии Маркса, родилась из того страдания, которое ему причиняла необходимость отдать свой текст, расстаться с ним (по словам Аттали, Маркс переживал неизбежность «позволить отнять у себя произведение. Из этого Маркс заключит, что любой труд – отчуждение… Он, с величайшим трудом решавшийся отдать рукопись издателю, как раз и увидел основу отчуждения в разлучении человека с плодами своего труда»).
В связи с этим Аттали подмечает очень важную особенность Маркса как мыслителя – устойчивость его идей. Мы привыкли, после наших курсов марксизма, различать «раннего» Маркса, «зрелого», «позднего». Мол, изменялась общественная реальность, накапливалось знание, новые воззрения вытесняли прежние – так обычно бывает (примером такого развития взглядов был для нас Ленин). Сейчас, когда из-за нашего кризиса возникла необходимость проследить развитие некоторых представлений Маркса в «сплошном» порядке Полного собрания сочинений, думаю, многие наши исследователи были поражены этой совершенно уникальной особенностью. Совокупность «ядерных» идей Маркса была как будто свыше запечатлена в разум молодого Маркса и прошла через всю его жизнь, не меняясь в своей сущности. Эти идеи со временем проступали резче, он их дорабатывал, менял форму изложения, расширял аргументацию. Но это были те же идеи, он их лелеял. Он действительно был пророк и не изменил той вести, которую должен был нести человечеству.
Аттали, на мой взгляд, не дал верного образа этого «ядра» идей Маркса, он глядел на эту структуру под своим углом зрения, как идеолог современного западного капитализма и глобализации. Да и книга эта – не научная монография, многие вещи он упрощал, многие сложные проблемы, которые не втискивались в его конструкцию, просто отбрасывал. Аттали, правда, пишет: «Сегодня, когда коммунизм, похоже, навсегда стерт с лица земли, а идеи Маркса – уже не ставка в борьбе за власть, становится, наконец, возможно поговорить о нем спокойно, серьезно и, стало быть, объективно». Но содержание книги, скорее, опровергает это обещание. Даже наоборот, кажется, что на Западе гораздо больше, чем в России, опасаются нового появления Призрака коммунизма, уже с новым идейным арсеналом, но все же связанного с Марксом нитями, которые пока что не позволяют говорить о его идеях «спокойно и, стало быть, объективно» .
Объективное представление Маркса требует взгляда на него не только из Запада (это, конечно, необходимо), но и из тех культур и цивилизаций, где Маркс, согласно его учению, не должен был бы быть принят, но где он как раз был принят и на целый исторический период стал знаменем. Что же такого было в учении Маркса, чего сам Маркс не понял (точнее, не принял), но что приняли и использовали сотни миллионов человек в России, Китае, Индии – и далее по всему миру по всем крестьянским странам. Чтобы объективно представить Маркса, надо было «спокойно и серьезно» объяснить, что из него взял, а что отверг русский коммунизм на всех его этапах – Ленина, Сталина, … Горбачева. Что взял и что отверг китайский социализм и коммунизм – и на этапе Сунь Ятсена, и на этапе Мао цзедуна и Дэн Сяопина.
Все это случаи очень разные, но есть в них и нечто общее, что можно было бы вычленить. Весь марксизм ХХ века («после Маркса») Аттали изложил скороговоркой в последнем разделе книги, и этот текст сильно уступает основным разделам, посвященным собственно Марксу. Представление революций в России и Китае и последующего развития этих стран носит чисто формальный, местами карикатурный характер. Оно составлено из старых «антитоталитарных» штампов, которые российскому читателю, пережившему перестройку и антикоммунизм 90-х годов, покажутся пресными.
Но авторов надо не упрекать за то, чего они не сделали, а благодарить за сделанное. Аттали сделал, насколько позволяло место и его угол зрения, выборку из идей Маркса, и сделал хорошо. Это не формальный обзор, а продуманное и краткое изложение сути. Есть некоторый дисбаланс в пользу политэкономии и, на мой взгляд, ненужная попытка кратко пересказать «Капитал». Она не поможет тому, кто «Капитала» совсем не читал, и ничего не даст тому, кто читал. Но это несущественно с той ценностью, какой обладают данные Аттали четкие формулировки тех положений Маркса, которые были отвергнуты «социалистическими» революциями в незападных странах, а затем «спрятаны в спецхран» в официальном марксизме, который для этого был подвергнут «вульгаризации».
Сегодня в России прятать их не надо и вредно. Они послужили важным идеологическим оружием перестройки и реформы, и если бы раньше были подвергнуты осмыслению и «спокойному серьезному» обсуждению, то этого оружия разрушители СССР были бы лишены. Аттали прекрасно сформулировал главные положения «антисоветского марксизма». Стоит их процитировать, хотя сам Маркс изложил их гораздо мощнее, эмоциональнее и с большой художественной силой.
Вот некоторые формулировки Аттали, без комментариев:
Маркс «никогда и не мечтал об агонии капитализма и не мог предполагать, что социализм возможен в одной отдельно взятой стране, наоборот: он отстаивал свободную торговлю, приветствовал глобализацию и предвидел, что если революция и произойдет, то лишь как выход за рамки капитализма, утвердившегося повсеместно...
В нем сошлось воедино всё то, что составляет сущность современного западного человека…
Участь его трудов показывает, как, стремясь к самой лучшей мечте, можно стать основоположником самого худшего варварства…
Капитализм – обязательное предварительное условие коммунизма… Мировой капитализм – необходимое предварительное условие для коммунизма, который станет возможным лишь благодаря восстанию против господствующей идеологии в завершающей фазе капитализма, ставшего мировым. Он установится как общепланетная система и будет претерпевать постоянные перемены, стремясь к большей индивидуальной свободе…
Он [Маркс] пишет самые яркие страницы, когда-либо опубликованные во славу буржуазии, которые и сегодня еще стоит читать и перечитывать… Маркс воспевает пророческую хвалу грядущей глобализации… Мировой дух [Маркс], в очередной раз размышляя о глобализации, уже подталкивает к ней Азию, позиционируя капитализм как освободителя народов… Следовательно, нужно ускорить повсеместное распространение капитализма, способствовать глобализации и свободной торговле…
Наконец, коммунизм может быть только всемирным… Маркс решительно против всякой революции в странах, где капитализм и демократия еще недостаточно развиты; он полагает, что революционное сознание рабочего класса может зародиться только в рамках парламентской демократии. Читая эти строки, можно понять, почему он никогда не поверит в успех коммунистической революции в России…
В глубине души Карл всегда ненавидел труд, и не скрывал этого, с самого начала своих исследований назвав его главной причиной отчуждения, выходящего далеко за рамки капитализма. Он никогда не отстаивал право на труд, на полную занятость, — и борьба трудящихся за эти ценности казалась ему лишь способом увеличивать отчуждение».
В этих формулах – главная идеологическая весть книги Аттали. Он не исказил установки Маркса, скорее даже смягчил. Так, Маркс не просто «не верил в успех коммунистической революции в России», а считал такую революцию реакционной, поскольку она привела бы к «казарменному коммунизму» и повернула назад колесо истории.
Аттали призывает следовать составленному им катехизису марксизма и обещает за это наступление того светлого будущего, которое пророчил Маркс. Вот что он пишет в заключительных строках книги: «Исчерпав возможности товарного преобразования социальных отношений и использовав все свои ресурсы, капитализм, если он к тому времени не уничтожит человечество, сможет перейти в мировой социализм. Иначе говоря, рынок сможет уступить место братству,.. что произойдет не через осуществление власти во всемирном масштабе, а через перемену в умах – «революционную эволюцию», столь дорогую Марксу. Через переход к ответственности и бескорыстности. Каждый человек станет гражданином мира, и мир, наконец-то, окажется созданным для человека» (выделенная мною оговорка очень существенна – С. К-М).
Надо заметить, что, говоря о марксизме ХХ века, Аттали умалчивает о том, что центральная догма классического марксизма о «мировом капитализме как общепланетной системе» была признана нереализуемой уже в самом начале ХХ века. К тому времени стало очевидным, что капитализм развивается как система, построенная по принципу «центр-периферия». При этом периферия в целом (сначала колонии, потом «третий мир») не может повторить путь, пройденный метрополией. Ее ресурсы как раз и становятся материалом для строительства метрополии. Невозможность выполнения этого пункта в модели Маркса лишают силы и все остальные. Скорее всего, численность людей, не согласных дожидаться, пока капитализм уничтожит человечество, будет расти. А значит, будет сокращаться численность тех, кто поверит Аттали – даже при всем уважении к Марксу.
Пожалуй, стоит отметить два-три момента в книге, которые вызывают несогласие. Аттали представляет Маркса крайним рационалистом. Он пишет о молодом Марксе: «Знание предшествует этике. Социальный анализ должен быть в первую голову рациональным и объективным, а уж после — нравственным. Карл не забудет этого наставления».
О такой установке можно говорить лишь как об иллюзии рационального мышления. Знание (но не социальное) может быть к какой-то мере отделено от этики, но не может ей предшествовать, человек – существо общественное, а общество собирается этикой, и человек не может ее «стереть» из сознания. Социальный анализ, предметом которого является человеческое общество, по определению не может быть вполне объективным, поскольку любое представление о человеке включает в себя моральные ценности, иррациональные и не формализуемые на языке знания.
Если же говорить конкретно о Марксе, то в его учении с самого начала были сильны, по выражению С.Н. Булгакова, «крипторелигиозные мотивы». Именно эта идеальная (иррациональная) сторона учения Маркса и определила столь широкий отклик, который оно получило в традиционных обществах, прежде всего, в России. Именно эта сторона органично сочеталась, как выражался Вебер, с русским крестьянским общинным коммунизмом. «Капитала» русские рабочие и крестьяне не читали, он интересовал больше буржуазию и западников (либералов и меньшевиков).
Второй момент – то преувеличенное значение, которое Аттали придает еврейской теме в жизни Маркса. Видимо, эта тема важна для Аттали и той аудитории, к которой он обращается в первую очередь. Большинство читателей в России, думаю, специфического интереса к этой теме не имеют, придаваемый ей особый вес их может дезориентировать. Если взять труд Маркса в целом, то видно, что Маркс действительно ощущал себя, выражаясь словами Аттали, «мировым духом». Его очень мало волновала исходная детская принадлежность к еврейству. Вряд ли он придавал значение событию, которое Аттали отмечает как важное: «В 1827 году скончался Самуил Маркс Леви, трирский раввин, брат Генриха и дядя Карла. Впервые за несколько веков городской раввин уже не будет членом их семьи».
Сам же Аттали признает: «Иудаизм для Карла – возможность ввести рациональное в христианское государство. Впервые он отваживается заявить о том, что ненавидит иудаизм; вскоре он объяснит, почему… Покончив с иудейством, можно будет обрушить одновременно христианство и капитализм, основу которых составляет еврейство. Ведь поскольку основой всего является еврейское самосознание, избавившись от него, можно будет избавиться от вытекающего из него христианства и пришедшего на его плечах капитализма».
Думаю, в познавательном плане не принесет пользы осовременивание той научной картины мира, на которой строил свою концепцию Маркс. Аттали пишет: «Как много общего у теории естественного отбора (приводящей к мутации видов живых существ), теории классовой борьбы (приводящей к изменению социальной структуры общества) и еще одной великой теории XIX века – теории термодинамики (приводящей к изменению состояний материи)! Во всех трех говорится о ничтожных вариациях и мощных скачках; о времени, утекающем необратимо – к хаосу, как говорил Карно; к свободе, как говорит Маркс; к приспособлению наилучшим образом, как говорит Дарвин. Приспособиться к хаосу свободы – вот что объединяет Карно, Маркса и Дарвина, трех гигантов этого века».
Здесь исторический материализм Маркса предстает почти как синергетика с ее бифуркациями, хаосом и аттракторами. Это для темы книги – не более чем смелая метафора, а поверившего в нее читателя она может толкнуть на ошибочный путь. Исторический материализм Маркса имеет своим основанием механистический детерминизм, что и сделало его неадекватным во время кризиса ньютоновской картины мира в начале ХХ века.
Маркс не принял второго начала термодинамики – взяв у Карно идею цикла идеальной тепловой машины для разработки концепции цикла воспроизводства, он, как и Карно, не включил в свою модель «топку и трубу». Он сознательно отказался связать свою политэкономию с экологией, что предлагал ему С.А. Подолинский. Механицизм исторического материализма затруднил для Маркса понимание политэкономии крестьянского двора, что в конце жизни его очень беспокоило (Аттали пишет: «Маркса всю жизнь будет преследовать крестьянский вопрос, столь важный из-за количества сельского населения и столь сложный для включения его в модель капитализма из-за крестьянского мировоззрения и самой природы сельского труда»).
В этом – гносеологическая причина поразительно непримиримого конфликта Маркса с русскими народниками и отрицание будущей советской революции, образ которой он предвидел с удивительной прозорливостью. Для книги Аттали все это неважно, а для понимания роли Маркса в драме русской революции имеет первостепенную важность.
Размышления Маркса в связи с русской революцией представлены в книге Аттали неудовлетворительно (думаю, и с точки зрения западного читателя). Эти размышления – важный этап в жизни самого Маркса, этап сомнений на пороге смерти. Его выбор сыграл большую роль в расколе марксистов тех стран, где произошли революции, прежде всего, в фатальном расколе русских социалистов, который толкнул к Гражданской войне.
Аттали вскользь касается последней стадии конфликта Маркса с народниками, представив первую его стадию (конфликт с Бакуниным) как тривиальную интригу. Он пишет: «В важном чрезвычайно обдуманном (сохранилось три черновика), письме, написанном в это время [1881 г.] русской революционерке Вере Засулич, Маркс пришел-таки к выводу о возможности в России прийти к социализму минуя стадию капитализма… Именно за это письмо – и только за это письмо – уцепятся те, кто вознамерится построить коммунизм «в одной отдельно взятой стране» вместо капитализма, а не после него. Мы увидим, что два года спустя Маркс внесет уточнение, как бы предвидя такое толкование: революция в России может иметь успех только в рамках мировой революции».
И фактологически, и тем более по сути представление Аттали ошибочно. На просьбу Засулич высказаться о судьбе русской крестьянской общины Маркс написал четыре (!) варианта ответного письма (не считая короткого предварительного ответа 8 марта 1881 г.). Все они очень важны, в них отражены глубокие раздумья и сомнения Маркса, и он действительно склоняется к признанию правоты народников. Три наброска – целые научные труды (первый составляет 15 машинописных страниц).
Но дело в том, что ни один вариант ответа Маркс Вере Засулич не отослал! Слишком в большое противоречие с теорией входили эти ответы. Они настолько противоречили доктрине Маркса, что и сам он не решился их обнародовать. Черновики письма Маркса были большевикам неизвестны и никакого влияния на «намерение построить коммунизм в одной отдельно взятой стране» оказать не могли. Тут Аттали дал маху – не такие вещи определяли ход русской революции.
Какой же революции ожидал Маркс от России? Ограниченной революции «направленного действия» как средства ослабления, а лучше разрушения Российской империи, которая в глазах Маркса была «империей зла». Если взять всю совокупность суждений Маркса о русской революции, начиная со спора с Бакуниным, то его отношение к ней сводилось к следующему: он поддерживал революцию, не выходящую за рамки буржуазно-либеральных требований, свергающую царизм и уничтожающую Российскую империю; он категорически отвергал рабоче-крестьянскую народную революцию, укрепляющую Россию и открывающую простор для ее модернизации на собственных цивилизационных основаниях, без повторения пройденного Западом пути. Грубо говоря, взглядам Маркса отвечала Февральская революция 1917 г. и противоречила Октябрьская революция.
Книга Аттали, будучи интересной биографией Маркса, есть в то же время «шаг вперед, два шага назад» к спокойному серьезному разговору о влиянии идей Маркса на ход исторического развития в ХХ веке и сегодня. Надо надеяться, что она побудит нас сделать и следующие шаги вперед.
От Администрация (Monk)
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:32:36)
Дата 30.11.2007 09:08:05

Модераториал участнику WFKH.

Пункт 8 правил форума: "Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат".
WFKH разместил за один вечер 8 пустых сообщений, большинство из которых бессодержательны и непонятны. За грубое нарушение одного из правил форума - 7 дней "только чтение".
Просьба всем любителям пустых сообщений учесть эту информацию.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:32:36)
Дата 26.11.2007 00:10:40

Отклик одного Вашего внимательного читаля.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/8957.htm
От Chingis
К Monco (26.11.2007 00:10:40)
Дата 30.11.2007 14:34:31

Re: Отклик одного...

"Сразу скажу, что книгу Аттали не читал и, скорее всего, читать не буду"

Лучшее - враг хорошего
От Zhlob
К Monco (26.11.2007 00:10:40)
Дата 26.11.2007 14:16:12

Re: Это марксизм без прикрас.

Краткое содержание статьи: самым умным был Маркс, но его уже нет, а есть теперь я, Алекс-первый. Слушайте и слушайтесь меня, а всех, кто со мной не согласен, я обплюю. Читайте Маркса, но помните, что сегодня самый умный - я. Других авторов тоже можно читать, но только для того, чтоб обплевать их, они все врут и вообще тупые. Особенно нехороший другой автор - Кара-Мурза. Он очень тупой, ни в чём не разбирается и постоянно врёт, но многие его читают и уважают. Поэтому я его обплёвываю особенно старательно, и предлагаю всем прогрессивным людям тоже делать это. Ещё есть Аттали, но про него мало кто знает, и он вообще тупой и врёт, и книгу его я не читал, и вы не читайте, читайте Маркса, и помните, что он был самый умный, но его нет, а вместо него сегодня я.
От C.КАРА-МУРЗА
К Zhlob (26.11.2007 14:16:12)
Дата 26.11.2007 16:34:18

Re: Не может быть, чтобы он советовал Маркса читать. Это табу (-)
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2007 16:34:18)
Дата 26.11.2007 17:12:25

Не понял шутки юмора. (-)
От Александр
К Monco (26.11.2007 17:12:25)
Дата 26.11.2007 20:09:30

Стая важнее книжек.

Если "офисное быдло" начнет Маркса читать того глади вообразит что понимает всесильное без жреца-переводчика.

Эх, помню мне доказывали что я неправильно понял марксову премудрость что "жена и дети - рабы мужчины". Сначала Алекс первый уверял меня что я по-английски не понимаю, потом заявил что по-английски не понимают переводчики "Политиздата". Потом всей стаей страстным шепотом убеждали меня что эта всесильная фигня толи только к капитализму относится, а потом решили что я Немецкого не знаю и потребовали чтобы я Немецкий выучил и по-немецки прочитал, а потом уж говорил.

Ведь какая разница между ученым и марксистом? Ученый сам мыслит - истину ищет, а марксист в стаю сбивается инакомыслящих подавить, чтоб лодку не раскачивали, халтуру не губили.
------------------
http://orossii.ru
От Colder
К Александр (26.11.2007 20:09:30)
Дата 28.11.2007 15:31:49

Все правильно

Эта фраза Маркса просто откровенный перифраз известного изречения "кто девушку ужинает, тот ее и танцует". Во времена Маркса принято было, чтобы мужчина девушку ужинал, тогда не принято было девушке работать :)
От Мигель
К Colder (28.11.2007 15:31:49)
Дата 29.11.2007 01:34:37

Да не трогайте Вы его!

Почему-то некоторые солидаристские критики Маркса никак не поймут, что практически всё творчество бородатого основоположника научного коммунизма было посвящено публицистическому брызганью слюной в адрес «буржуазного общества» и интеллигентному забрасыванию «капитализма» дерьмом. (Действиям, вообще-то, нелепым, потому как и «буржуазное общество», и «капитализм» – не реальные явления, а продукты обобщения и классификации в рамках высокоабстрагированного анализа и чисто описательных моделей, не предполагавших возможность непосредственно описать причинно-следственные связи между «капиталистическостью» и «буржуазнообщескостью», с одной стороны, и реальными проблемами нормальных людей, с другой.) А посему анализировать отдельные эмоциональные перехлёсты в публицистике Маркса нельзя с тех же позиций, как если бы это было конкретное научное утверждение. Тем более что понятие «рабства» в семье является чистой гиперболой, которая не несла конкретного смысла и имела исходной целью воздействовать на эмоции, а не сообщить достоверный научный факт. Критиковать Маркса за саму по себе эту фразу – всё равно, что всерьёз подходить к хохме Льва Николаевича Толстого о том, что голод в России наступает-де не когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда. Ну, принял шнапса и брякнул лишнего – с кем не бывает?

Другое дело, что у Маркса практически ничего и нет, кроме этой лучше или хуже завуалированной публицистики, имевшей целью давить на эмоции, а не сообщить научные факты. Даже «Капитал», прямо претендовавший на научность, на самом деле, был изощрённой шарлатанской публицистикой, нарушавшей все нормы научности, даже для того времени. Но для того чтобы это показать, нужно прочитать не только тексты Маркса с позиций другой, настолько же эмоциональной оценки слов «прибыль», «рабство», «нажива», а вникнуть в научные проблемы, которые он делал вид, что решает. Но Ваш собеседник на это, увы, не способен, поскольку точно так же, как и Маркс, хочет не анализировать реальные проблемы, а только забрызгать слюной «буржуазное общество» и забросать дерьмом «капитализм», которые ему эмоционально не нравятся. Только вот Маркс, каким бы негодяем и шарлатаном он ни был, конечно же, был очень цивилизованным и высококультурным человеком, не в пример «молодому советскому учёному». (Языков только сколько знал и философией как владел - а "молодые советские учёные" парвописанием на родном языке никак не овладеют!). Он забрасывал дерьмом «капитализм» намного тоньше и эффективнее. Это и тревожит "мододых советских учёных", которым явно не выдержать конкуренции на этом сегменте потребительского рынка.
От Alex55
К Мигель (29.11.2007 01:34:37)
Дата 30.11.2007 09:15:40

Весьма интересно, с какого уровня миропонимания можно этак важничать

>Почему-то некоторые солидаристские критики Маркса никак не поймут, что практически всё творчество бородатого основоположника научного коммунизма было посвящено публицистическому брызганью слюной в адрес «буржуазного общества» и интеллигентному забрасыванию «капитализма» дерьмом. (Действиям, вообще-то, нелепым, потому как и «буржуазное общество», и «капитализм» – не реальные явления, а продукты обобщения и классификации в рамках высокоабстрагированного анализа и чисто описательных моделей, не предполагавших возможность непосредственно описать причинно-следственные связи между «капиталистическостью» и «буржуазнообщескостью», с одной стороны, и реальными проблемами нормальных людей, с другой.)
Противостояние интересов - как раз "реальное явление", как и кризисы перепроизводства во времена Маркса. И то, и другое имеет самое непосредственное отношение к сути реальных проблем людей. И "чисто описательные модели" Маркса со товарищи привлекают довольно адекватные аналогии к пониманию этих реальных явлений.
Что до Вашего суждения, то его фантастически высокомерный тон не имеет никаких оснований, кроме подразумеваемых Вами собственных "высоких абстракций"
От Мигель
К Alex55 (30.11.2007 09:15:40)
Дата 01.12.2007 00:40:22

С достойного

>>Почему-то некоторые солидаристские критики Маркса никак не поймут, что практически всё творчество бородатого основоположника научного коммунизма было посвящено публицистическому брызганью слюной в адрес «буржуазного общества» и интеллигентному забрасыванию «капитализма» дерьмом. (Действиям, вообще-то, нелепым, потому как и «буржуазное общество», и «капитализм» – не реальные явления, а продукты обобщения и классификации в рамках высокоабстрагированного анализа и чисто описательных моделей, не предполагавших возможность непосредственно описать причинно-следственные связи между «капиталистическостью» и «буржуазнообщескостью», с одной стороны, и реальными проблемами нормальных людей, с другой.)

>Противостояние интересов - как раз "реальное явление",

Ах, так Маркс ещё и противостояние интересов открыл?

>как и кризисы перепроизводства во времена Маркса.

Да не было никогда никакого перепроизводства, зачем дурь марксистскую тащить в XXI век? У неравномерного развития экономики другие причины, чем "перепроизводство". А то, что Маркс совершенно случайно отметил некоторые психологические особенности поведения людей накануне и во время кризиса - так на это и художественная литература способна.

>И то, и другое имеет самое непосредственное отношение к сути реальных проблем людей. И "чисто описательные модели" Маркса со товарищи привлекают довольно адекватные аналогии к пониманию этих реальных явлений.

Адеватность экономических "моделей" Маркса окончательно и бесповоротно разобрана 105 лет назад Бём-Баверком.

>Что до Вашего суждения, то его фантастически высокомерный тон не имеет никаких оснований, кроме подразумеваемых Вами собственных "высоких абстракций"

Я достаточно читал и думал над теми аспектами творчества Маркса, о которых тут говорю (и даже реферат писал на тему для закрепления понимания), чтобы озвучить именно такие выводы.
От Alex55
К Мигель (01.12.2007 00:40:22)
Дата 01.12.2007 10:04:25

Неопределяемое достоинство

>>Противостояние интересов - как раз "реальное явление",
>
>Ах, так Маркс ещё и противостояние интересов открыл?
Достойный уровень предполагает достоинство аргументации и дискуссионного поведения. Увертки, по моему скромному мнению, не являются достойным поведением.
Маркс противостояние интересов не открыл, он его рассматривал. Никто в нашем диалоге не утверждал, что Маркс его открыл.

>>как и кризисы перепроизводства во времена Маркса.
>
>Да не было никогда никакого перепроизводства, зачем дурь марксистскую тащить в XXI век? У неравномерного развития экономики другие причины, чем "перепроизводство". А то, что Маркс совершенно случайно отметил некоторые психологические особенности поведения людей накануне и во время кризиса - так на это и художественная литература способна.
Ну, тут с достоинством вообще худо.
Некоторые психологические особенности людей, касающиеся восприятия аргументации, соблазняют некоторых участников дискуссий применять доводы ... неопределяемого достоинства.
Я этими соблазнительными психологическими особенностями не обладаю, надеюсь, и читатели - не все

>>И то, и другое имеет самое непосредственное отношение к сути реальных проблем людей. И "чисто описательные модели" Маркса со товарищи привлекают довольно адекватные аналогии к пониманию этих реальных явлений.
>
>Адеватность экономических "моделей" Маркса окончательно и бесповоротно разобрана 105 лет назад Бём-Баверком.
Вы полагаете, что есть более адекватные "экономические модели"? А может быть, просто более удобные схемы наукообразного экономического мошенничества?

>>Что до Вашего суждения, то его фантастически высокомерный тон не имеет никаких оснований, кроме подразумеваемых Вами собственных "высоких абстракций"
>
>Я достаточно читал и думал над теми аспектами творчества Маркса, о которых тут говорю (и даже реферат писал на тему для закрепления понимания), чтобы озвучить именно такие выводы.
Вы не отвечаете на мое утверждение по существу.
Подобно двоечнику у доски, заявляющему: "А я учил"
От Мигель
К Alex55 (01.12.2007 10:04:25)
Дата 01.12.2007 16:24:37

Берите, что дают

Вы проявили такую невменяемость при обсуждении демографии, даже изобрели какое-то там всестороннее планирование рождаемости в СССР (да и на темы социализма и экономики неоднократно "отметились"), что распинаться по этому поводу желания нет. Разве только поогрызаться.

>>>Противостояние интересов - как раз "реальное явление",
>>
>>Ах, так Маркс ещё и противостояние интересов открыл?
>Достойный уровень предполагает достоинство аргументации и дискуссионного поведения. Увертки, по моему скромному мнению, не являются достойным поведением.
>Маркс противостояние интересов не открыл, он его рассматривал. Никто в нашем диалоге не утверждал, что Маркс его открыл.

Ну, и я его рассматривал, и Л.Н.Толстой, что с того? Какие у Маркса научные результаты? На этом форуме несколько лет добивались от кондовых марксистов, что же за научные результаты у Маркса. Увы...

>>>как и кризисы перепроизводства во времена Маркса.
>>
>>Да не было никогда никакого перепроизводства, зачем дурь марксистскую тащить в XXI век? У неравномерного развития экономики другие причины, чем "перепроизводство". А то, что Маркс совершенно случайно отметил некоторые психологические особенности поведения людей накануне и во время кризиса - так на это и художественная литература способна.
>Ну, тут с достоинством вообще худо.
>Некоторые психологические особенности людей, касающиеся восприятия аргументации, соблазняют некоторых участников дискуссий применять доводы ... неопределяемого достоинства.
>Я этими соблазнительными психологическими особенностями не обладаю, надеюсь, и читатели - не все

Чем повторять заученные марксисткие штампы, лучше бы с самого начала не умничали, а учили экономику.

>>>И то, и другое имеет самое непосредственное отношение к сути реальных проблем людей. И "чисто описательные модели" Маркса со товарищи привлекают довольно адекватные аналогии к пониманию этих реальных явлений.
>>
>>Адеватность экономических "моделей" Маркса окончательно и бесповоротно разобрана 105 лет назад Бём-Баверком.
>Вы полагаете, что есть более адекватные "экономические модели"? А может быть, просто более удобные схемы наукообразного экономического мошенничества?

Конечно, есть. Вы их просто знать не хотите. А то бы хотя бы один современный учебник прочитали. Начните с вот этого http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

>>>Что до Вашего суждения, то его фантастически высокомерный тон не имеет никаких оснований, кроме подразумеваемых Вами собственных "высоких абстракций"
>>
>>Я достаточно читал и думал над теми аспектами творчества Маркса, о которых тут говорю (и даже реферат писал на тему для закрепления понимания), чтобы озвучить именно такие выводы.
>Вы не отвечаете на мое утверждение по существу.
>Подобно двоечнику у доски, заявляющему: "А я учил"

Двоечник тут не я. Свой текст про Маркса я выкладывал, из него можно понять, что в воззрениях Маркса на некоторые конкретные аспекты экономики я разобрался неплохо. Это позволяет мне делать обоснованные выводы о качестве Маркса как учёного и о его добросовестности как общественного деятеля. Так что я-то действительно учил и даже кое-что выучил.
От Alex55
К Мигель (01.12.2007 16:24:37)
Дата 01.12.2007 17:56:46

Не годится. Делаю свое(-)
От Monco
К Мигель (29.11.2007 01:34:37)
Дата 29.11.2007 09:25:16

Re: Да не...

>Но для того чтобы это показать, нужно прочитать не только тексты Маркса

Так Вы этого не сделали.
От Alexander~S
К Александр (26.11.2007 20:09:30)
Дата 27.11.2007 11:54:33

Re: справедливости ради

>Эх, помню мне доказывали что я неправильно понял марксову премудрость что "жена и дети - рабы мужчины". Сначала Алекс первый уверял меня что я по-английски не понимаю, потом заявил что по-английски не понимают переводчики "Политиздата". Потом всей стаей страстным шепотом убеждали меня что эта всесильная фигня толи только к капитализму относится, а потом решили что я Немецкого не знаю и потребовали чтобы я Немецкий выучил и по-немецки прочитал, а потом уж говорил.

по мере исчезновения рабства как явления семантик master\slave от господин\раб мигрирует в собственно мастер\подмастерье.
( Честно говоря, я думал что это фраза Энгельса, это о вреде отсутствия ссылок - дали б на немецкий источник мы бы попрактиковались на кошках )

Поскольку Маркс несомненно разбирал семью в экономическом плане( ретроспективном и перспективном) он пожалуй имел ввиду, что "жена и дети - подмастерья мужчины". Не люблю марксизм, но Маркс далеко не придурок.

Что интересно, форумские марксисты в двух словах не могут объяснить суть. Почему. Потому, что прогноз Маркса ведет к отмиранию семьи(добавляй, не добавляй буржуазной - сути дела не меняет), собственно, к общим женам. Экономическая роль подмастерья\раба не позволяет женщине использовать все ее экономические возможности. Эти возможности можно раскрыть только освободив ее от семейных цепей, и в этом собственно суть пост-капиталистической формации ( Маркс анализирует развитие семей по формациям, и она у него получается формационно зависима - в древнем Риме одно, при феодализме другое, буржуазная семья - третье). Грядет экономическое освобождение женщины, а с ним и изменение её натуры(природы) с отмиранием семьи.

В чем ошибка? Частное западноевропейского суперэтноса принято за общее. Кроме того, якобы рабовладельческая цивилизации древнего Рима - миф в смысле господства рабовладения.


От Александр
К Alexander~S (27.11.2007 11:54:33)
Дата 27.11.2007 12:29:08

И Вы тудаже?

>по мере исчезновения рабства как явления семантик master\slave от господин\раб мигрирует в собственно мастер\подмастерье.
>( Честно говоря, я думал что это фраза Энгельса, это о вреде отсутствия ссылок - дали б на немецкий источник мы бы попрактиковались на кошках )
>Поскольку Маркс несомненно разбирал семью в экономическом плане( ретроспективном и перспективном) он пожалуй имел ввиду, что "жена и дети - подмастерья мужчины". Не люблю марксизм, но Маркс далеко не придурок.

Маркс может и не придурок, а с марксистами все очень неоднозначно. Думал что они такие потому что марксисты. Но глядя на вас думаю может они марксисты потому что такие? Ну почему бы прежде чем рассуждать не прочитать что писал Маркс? http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Безусловно Маркс разбирал семью в сугубо экономическом плане. Все другие планы всех сторон жизни он отрицал как "идеализм". Сводить все к экономике и признавать только мнения экономистов нормально для буржуазного идеолога. Потому что для буржуазных утилитаристов материальна только выгода. Они отрицают материальность, а следовательно и существование всего что невыгодно. Невыгодное - фантом в мозгах людей.

>Что интересно, форумские марксисты в двух словах не могут объяснить суть. Почему. Потому, что прогноз Маркса ведет к отмиранию семьи

Нет, не поэтому, а потому что Маркса не читали во-первых, боятся что его буржуазный утилитаризм не добавит авторитета секте во-вторых.

>Экономическая роль подмастерья\раба не позволяет женщине использовать все ее экономические возможности. Эти возможности можно раскрыть только освободив ее от семейных цепей, и в этом собственно суть пост-капиталистической формации ( Маркс анализирует развитие семей по формациям, и она у него получается формационно зависима - в древнем Риме одно, при феодализме другое, буржуазная семья - третье).

Ну почему они не читают то что берутся обсуждать?
Может это не дефект образования, а что-то врожденное? Ну типа "очевидной" для европейцев неочевидности аксиом геометрии для бушменов и австралийских аборигенов?

>В чем ошибка? Частное западноевропейского суперэтноса принято за общее. Кроме того, якобы рабовладельческая цивилизации древнего Рима - миф в смысле господства рабовладения.

Ошибка в том что Вы не прочитали работу о которой уже столько нарассуждали.
------------------
http://orossii.ru
От Alexander~S
К Александр (27.11.2007 12:29:08)
Дата 27.11.2007 14:29:48

Re: куда тудаже?

>Ошибка в том что Вы не прочитали работу о которой уже столько нарассуждали.

Проблема в том что это не конкретная работа, а конкретная концепция. Проходящая и в других местах. Почти калька фразы есть и у Энгельса.

>Маркс может и не придурок, а с марксистами все очень неоднозначно. Думал что они такие потому что марксисты. Но глядя на вас думаю может они марксисты потому что такие? Ну почему бы прежде чем рассуждать не прочитать что писал Маркс? http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Понимаете какая штука, Вы не можете реконструировать( в смысле осознать) всю цепочку рассуждений Маркса в ретроспективе, как те или иные выводы получены из бытовавших в то время научных представлений и заблуждений. Потому Вы цепляетесь к фразе, которая дает Вам осуществить личный наезд на Маркса и его сегодняшних поклонников. Но в рамках критики это 0.0 - типа назвать жену рабой мужа мог только ущербный человек (пусть не придурок, но кто там еще) и его последователи такие же.
А на самом деле в построениях Мркса просто ошибка связанная с этническими предпочтениями и научными заблуждениями той поры. Все просто.

Перефразируя:
> Невыгодное - фантом в мозгах людей.
Не мозги сами по себе виноваты, а неисправленные этими мозгами ошибочные построения.

---
ЗЫ: Думал вы обсуждали немецкий первоисточник, потому хотел ссылку.
От Almar
К Alexander~S (27.11.2007 11:54:33)
Дата 27.11.2007 12:07:03

Re: справедливости ради

>Не люблю марксизм, но Маркс далеко не придурок.

а кто придурок?

>Что интересно, форумские марксисты в двух словах не могут объяснить суть. Почему.

наверное потому, что вы не смолги сформулировать свой вопрос, который форумные марксисты должны оъяснить. Правильная формулировка вопроса должна после слова "суть" иметь какие то еще дополнительные слова, что бы мы точно знали суть чего вы хотите видеть объясненным.

>В чем ошибка?

в неправильном употреблении слова "суть"
От Alexander~S
К Almar (27.11.2007 12:07:03)
Дата 27.11.2007 12:32:29

Re: справедливости ради

>>Не люблю марксизм, но Маркс далеко не придурок.
>а кто придурок?

Возможно, тот кто задает глупые воросы.

>>Что интересно, форумские марксисты в двух словах не могут объяснить суть.
>наверное потому, что вы не смолги сформулировать свой вопрос, который форумные марксисты должны оъяснить.

Некоторые, я смотрю, не могут отличить вопрос от комментария.

> Правильная формулировка вопроса должна после слова "суть" иметь какие то еще дополнительные слова, что бы мы точно знали суть чего вы хотите видеть объясненным.

не занаю, не знаю. Русское слово "суть" вполне достаточно, другое дело если проблемы с русским - потому предлагаю найти фразу Маркса в оригинале(у Вас то наверняка имеется) на немецком и потренироваться :-)
От Almar
К Alexander~S (27.11.2007 12:32:29)
Дата 27.11.2007 12:59:29

Re: справедливости ради

>>наверное потому, что вы не смолги сформулировать свой вопрос, который форумные марксисты должны оъяснить.
>Некоторые, я смотрю, не могут отличить вопрос от комментария.

ну если это у вас был не вопрос, а комментарий, то тем более ваша позиция выглядит странноватой. Ведь даже ещё не задав вопрос, вы уже спешите сообщить всем, что некие форумные марксисты не могут что-то вам объяснить.
От Alexander~S
К Almar (27.11.2007 12:59:29)
Дата 27.11.2007 14:34:37

Re: любопытства ради

>>>наверное потому, что вы не смолги сформулировать свой вопрос, который форумные марксисты должны оъяснить.
>>Некоторые, я смотрю, не могут отличить вопрос от комментария.
>ну если это у вас был не вопрос, а комментарий, то тем более ваша позиция выглядит странноватой. Ведь даже ещё не задав вопрос, вы уже спешите сообщить всем, что некие форумные марксисты не могут что-то вам объяснить.

И опять передерг. Не мне что-то объяснить - а форуму. Именно из-за отсутствия каких-либо объяснений вообще - объяснения даю я (по нужде даю)
А просил я немецкий первоисточник. Ссылку. Для собственого любопытства.
От Almar
К Alexander~S (27.11.2007 14:34:37)
Дата 27.11.2007 15:05:07

Re: любопытства ради

>И опять передерг. Не мне что-то объяснить - а форуму. Именно из-за отсутствия каких-либо объяснений вообще - объяснения даю я (по нужде даю)

И отлично. Но зачем же было сопровождать свои объяснения незаслуженным плевком в сторону формуных марксистов?

От Alexander~S
К Almar (27.11.2007 15:05:07)
Дата 27.11.2007 15:51:17

Re: правды ради

>>И опять передерг. Не мне что-то объяснить - а форуму. Именно из-за отсутствия каких-либо объяснений вообще - объяснения даю я (по нужде даю)
>И отлично. Но зачем же было сопровождать свои объяснения незаслуженным плевком в сторону формуных марксистов?

Я???
"форумские марксисты в двух словах не могут объяснить суть" - плевок?

По сранению с моим оппонентом-тезкой я, можно сказать, самая последняя защита марксистов, появляюсь только когда им совсем кранты.
От Almar
К Alexander~S (27.11.2007 15:51:17)
Дата 27.11.2007 16:15:25

Re: правды ради

>"форумские марксисты в двух словах не могут объяснить суть" - плевок?

ну как же. Вы ведь пишете "Что интересно, форумские марксисты в двух словах не могут объяснить суть". То есть создаете впечатление, будто бы форумские марксисты сами не знают суть теории, кторой поклоняются. Это и есть плевок.

поэтому то я вас и справшиваю: вы можете указать место когда вы адресовали вопрос формуским марксистам: "объяснить вам суть" и они не смогли этого сделать?
От Alexander~S
К Almar (27.11.2007 16:15:25)
Дата 27.11.2007 19:45:19

Re: сути ради

>>"форумские марксисты в двух словах не могут объяснить суть" - плевок?
>ну как же. Вы ведь пишете "Что интересно, форумские марксисты в двух словах не могут объяснить суть". То есть создаете впечатление, будто бы форумские марксисты сами не знают суть теории, кторой поклоняются. Это и есть плевок.

Не создается такого впечатления, ибо, допутим, форумские марксисты вдруг что-либо не могут объяснить в двух словах. -Тогда, появляюсь я, весь в белом, и объясняю!
От Денис Лобко
К Александр (26.11.2007 20:09:30)
Дата 26.11.2007 21:12:25

С немецким - без проблем.

Гамарджобат генацвале!

>Эх, помню мне доказывали что я неправильно понял марксову премудрость что "жена и дети - рабы мужчины". Сначала Алекс первый уверял меня что я по-английски не понимаю, потом заявил что по-английски не понимают переводчики "Политиздата". Потом всей стаей страстным шепотом убеждали меня что эта всесильная фигня толи только к капитализму относится, а потом решили что я Немецкого не знаю и потребовали чтобы я Немецкий выучил и по-немецки прочитал, а потом уж говорил.

Вроде бы участница Катрин хорошо знает немецкий язык (в инфе "Преподаватель немецкого языка, аспирантка ИМЛИ им. Горького, специальность немецкая литература"). Давайте её все вместе попросим оригинал перевести с немецкого (труднопонимаемое место) - и увидим, где собака порылась.


>Ведь какая разница между ученым и марксистом? Ученый сам мыслит - истину ищет, а марксист в стаю сбивается инакомыслящих подавить, чтоб лодку не раскачивали, халтуру не губили.

Вы извините за откровенность (я сейчас вам замечания буду делать и плохо о вас отзываться), но вы такой же "марксист", только наоборот. И вы точно так же хамите марксистам, как марксисты хамят С.Г.Кара-Мурзе. И это очень зря, потому что вы С.Г. делаете больше вреда, чем пользы. Ещё чуть-чуть - и станете как те комментаторы статьи про асбехов на АПН.

P.S. Причём Маркса вы каждый раз приплетаете ну ни к селу ни к городу. Чуть услышите "Маркс", сразу бежите хамить. Я думаю, вряд ли на ваше поведение повлияю - вы уже давно "вошли в раж", но вы всё-таки прислушайтесь ко мне.

С уважением, Денис Лобко.
От Михайлов А.
К Денис Лобко (26.11.2007 21:12:25)
Дата 26.11.2007 22:56:38

Катрин вам не поможет -

>Вроде бы участница Катрин хорошо знает немецкий язык (в инфе "Преподаватель немецкого языка, аспирантка ИМЛИ им. Горького, специальность немецкая литература"). Давайте её все вместе попросим оригинал перевести с немецкого (труднопонимаемое место) - и увидим, где собака порылась.

- ваши её уже разоблачили как марксистку и феминистку и она сюда давно не заглядывает. Да и я как то сомневаюсь что Катрин как-либо существенно улучшит перевод Скворцова-Степанова. по крайней мере казус с быкоголовыми/свиноголовыми это подтвердил. И ведь что самое главное, чтобы понимать надо не цитатки нанизывать, а подумать над тем как и почему и в каком контексте то или иное утверждение было сделано. но вы то не даете себе труда заглянуть в ПСС и разобраться.
От Денис Лобко
К Михайлов А. (26.11.2007 22:56:38)
Дата 27.11.2007 08:32:43

Re: Катрин вам...

Гамарджобат генацвале!

>>Вроде бы участница Катрин хорошо знает немецкий язык (в инфе "Преподаватель немецкого языка, аспирантка ИМЛИ им. Горького, специальность немецкая литература"). Давайте её все вместе попросим оригинал перевести с немецкого (труднопонимаемое место) - и увидим, где собака порылась.
>
>- ваши

кто?

> её уже разоблачили как марксистку и феминистку

где?

> и она сюда давно не заглядывает.

целых две недели не заглядывала, да.

> Да и я как то сомневаюсь что Катрин как-либо существенно улучшит перевод Скворцова-Степанова. по крайней мере казус с быкоголовыми/свиноголовыми это подтвердил.

посмотрим-посмотрим. Или вы против того, чтобы попробовать?

> И ведь что самое главное, чтобы понимать надо не цитатки нанизывать, а подумать над тем как и почему и в каком контексте то или иное утверждение было сделано.

Вы сомневаетесь, что Катрин такое под силу?

> но вы то не даете себе труда заглянуть в ПСС и разобраться.

А я причём? Я когда-нибудь спорил по существу учения Маркса? Да я его и не читал, как я могу спорить? Может ткнёте меня лицом в цитату, где я спорил с Марксом или ещё чего хуже?

С уважением, Денис Лобко.
От Михайлов А.
К Денис Лобко (27.11.2007 08:32:43)
Дата 27.11.2007 16:21:39

Re: Катрин вам...

>>>Вроде бы участница Катрин хорошо знает немецкий язык (в инфе "Преподаватель немецкого языка, аспирантка ИМЛИ им. Горького, специальность немецкая литература"). Давайте её все вместе попросим оригинал перевести с немецкого (труднопонимаемое место) - и увидим, где собака порылась.
>>
>>- ваши
>
>кто?

Освежите в памяти дискусии о семье -

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189597.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/187/187010.htm

- там все ваши отметились.

>> её уже разоблачили как марксистку и феминистку
>
>где?

вот например дискуссия о семье вызвала у Катрин такое признание -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189771.htm

>> и она сюда давно не заглядывает.
>
>целых две недели не заглядывала, да.


последнее сообщение датируется куда более ранним числом.

>> Да и я как то сомневаюсь что Катрин как-либо существенно улучшит перевод Скворцова-Степанова. по крайней мере казус с быкоголовыми/свиноголовыми это подтвердил.
>
>посмотрим-посмотрим. Или вы против того, чтобы попробовать?


Попытка не пытка, но зачем заставлять Катрин выполнять работу давно сделанную ИМЛ?

>> И ведь что самое главное, чтобы понимать надо не цитатки нанизывать, а подумать над тем как и почему и в каком контексте то или иное утверждение было сделано.
>
>Вы сомневаетесь, что Катрин такое под силу?

Ну почему же не под силу? Если Катрин изучит «Капитал», рукописи разных лет, ранние и поздние произведения, а также за одно сочинения Гегеля и Фейербаха то она с легкостью объяснит вам смысл любого фрагмента.:) в общем ваша проблема то не в переводе. а в понимании текста как такового. и вы зря навязываете Катрин герменевтическую работу — вы сами её можете проделать с тем же успехом по русскому тексту ПСС.

>> но вы то не даете себе труда заглянуть в ПСС и разобраться.
>
>А я причём? Я когда-нибудь спорил по существу учения Маркса? Да я его и не читал, как я могу спорить? Может ткнёте меня лицом в цитату, где я спорил с Марксом или ещё чего хуже?


Вот в том то всё и дело что Вы не читали и никогда не спорили по существу, однако когда СГ апеллирует к Марксу Вы с ним соглашаетесь и оценки марксистам раздаете.
От Александр
К Михайлов А. (26.11.2007 22:56:38)
Дата 27.11.2007 00:41:25

Re: Катрин вам...

> И ведь что самое главное, чтобы понимать надо не цитатки нанизывать, а подумать над тем как и почему

это полезно стае.

> но вы то не даете себе труда заглянуть в ПСС и разобраться.

Что характерно, заявки что Маркс считал рабством только буржуазную семью свидетельствуют о вопиющем незнании текста. Даже в пределах абзаца. Но от марксиста знания текстов и не требуется. Достаточно верности стае.

Единственная претензия к цитате в том что она стае во вред. А значит не мог Маркс такого написать. Не мог Маркс своей стае навредить, это враги стаи подгадли. Кстати Макрсу стая была до лампочки. Нынешних ее членов тогда и в планах не было. Писал что думал. Поэтому и приходится марксистам уверять лохов что они Маркса понять не могут, должны слушаться членов стаи и не должны слушаться ее "врагов".
--------------------
http://orossii.ru
От Александр
К Денис Лобко (26.11.2007 21:12:25)
Дата 26.11.2007 22:13:49

Заставят читать по-японски. Фишка в том чтоб человек понял что не понял Маркса.

>Вроде бы участница Катрин хорошо знает немецкий язык

Ее заставят читать по-японски.

>Вы извините за откровенность (я сейчас вам замечания буду делать и плохо о вас отзываться), но вы такой же "марксист", только наоборот. И вы точно так же хамите марксистам, как марксисты хамят С.Г.Кара-Мурзе.

Ошибаетесь. Я не требую подчинения групповщине, а привожу аргументы, цитирую первоисточники и вобще выступаю исключительно от своего имени, а не от мафии. Каждый кому чего-то непонятно может задать вопрос и получить исчерпывающие объяснения того или иного тезиса. Не наукообразную галиматью от которой уши вянут, а нормальный конкретный ответ по существу, понятный любому человеку со средним образованием. Человек именно поймет, и сможет исполльзовать в собственных рассуждениях, а не будет загнан в комплексы.

> И это очень зря, потому что вы С.Г. делаете больше вреда, чем пользы. Ещё чуть-чуть - и станете как те комментаторы статьи про асбехов на АПН.

Должен вам нелицеприятно заметить что Вы такой же "марксист", но менее концентрированный. Та же воспринимать реальность через шоры групповщины. При чем тут СГ? У меня своя голова, свои источники и свои аргументы.
-------------------
http://orossii.ru
От Денис Лобко
К Александр (26.11.2007 22:13:49)
Дата 26.11.2007 22:27:45

Продолжим интеллигентную беседу

Гамарджобат генацвале!
>>Вроде бы участница Катрин хорошо знает немецкий язык
>
>Ее заставят читать по-японски.

Думаю, не выйдет. Ей, судя по форуму, мозги так просто не запудришь.

>> И это очень зря, потому что вы С.Г. делаете больше вреда, чем пользы. Ещё чуть-чуть - и станете как те комментаторы статьи про асбехов на АПН.

>Должен вам нелицеприятно заметить что Вы такой же "марксист", но менее концентрированный. Та же воспринимать реальность через шоры групповщины. При чем тут СГ? У меня своя голова, свои источники и свои аргументы.

Понимаете, я не могу через шоры групповщины воспринимать это всё, так как большинство так называемых "солидаристов" (вот ведь ярлычок навесили, даже не знаю, как по другому назвать) я знаю лично и знаю кто с кем в сговоре :-)

Но не в этом дело. Ваше объяснение "У меня своя голова, свои источники и свои аргументы" более чем устраивает. Но есть нюанс. Так называемые "марксисты" думают, что вы, Жлоб, теперь уже и я - это штатные бойцы Кара-Мурзы, которые не за страх а за совесть рьяно исполняют указания Мэтра на отстрел инакомыслящих. Причём Вы - в первых рядах, как тяжёлый танк качественного усиления. В общем, смешно всё это, ей-богу, детская песочница. Вот только хамства на форуме всё больше и больше, к сожалению.

С уважением, Денис Лобко.
От Александр
К Денис Лобко (26.11.2007 22:27:45)
Дата 26.11.2007 23:04:11

Re: Продолжим интеллигентную...

>>Ее заставят читать по-японски.
>
>Думаю, не выйдет. Ей, судя по форуму, мозги так просто не запудришь.

В смысле? При чем тут ее мозги? Думаете они мне Немецким мозги запудрили? Вовсе нет. Просто сделали вид что "уели".

>Понимаете, я не могу через шоры групповщины воспринимать это всё, так как большинство так называемых "солидаристов" (вот ведь ярлычок навесили, даже не знаю, как по другому назвать) я знаю лично и знаю кто с кем в сговоре :-)

О каком "сговоре" речь? О совместных проектах с отдельными товарищами? Так они к марксизму никакого отношения не имеют.

>Но не в этом дело. Ваше объяснение "У меня своя голова, свои источники и свои аргументы" более чем устраивает. Но есть нюанс. Так называемые "марксисты" думают, что вы, Жлоб, теперь уже и я - это штатные бойцы Кара-Мурзы, которые не за страх а за совесть рьяно исполняют указания Мэтра на отстрел инакомыслящих.

Правильно. Это у них групповщина. Сами то они не могут сказать про себя "У меня своя голова, свои источники и свои аргументы". Есть у них стая, пардон, фракция, ее "интересы", понимаемые и отстаиваемые всеми членами. Это у них материализм такой, отождествлять теорию с интересами. Считают что бытие определяет сознание, а сосиска в профессорском буфете приверженность всесильному учению. Знать что там Маркс писал для этого вовсе не обязательно.

Стая типа владеет сокровенным знанием недоступным большинству как король владеет платьем невидимым для лохов. Всякий желающий быть в стае должен признать наличие такого знания у стаи и недоступность его лохам - тем которые наличия у стаи сокровенного знания не признают потому что лохи.

Собственной головы, источников и аргументов для этого не требуется. Даже наоборот. Все это мешает. Вредит "дисциплине".

> Причём Вы - в первых рядах, как тяжёлый танк качественного усиления.

Да кому они нужны или даже интересны? Ну были еще лет 10 назад реальной силой. А сейчас то что? Смешные ритуалы, пляски у костра, бубен. Неприятно что спекулируют авторитетом СССР. Плохо что подкидывают пустышки, на которые молодежь расходует свои весьма скромные интеллектуальные ресурсы вместо того чтобы направить их на освоение достижений современной науки.

Это бледная тень былой мощи. Ну скажем неолысенковцы вроде Мухина, вызывают раздражение у ученых профессионалов. Так и марксисты, пытающиеся выдать дубину жандарма за "теорию", подхалимаж карьериста за "знание", критическое мышление за "невежество" или там "классовые интересы".

>С уважением, Денис Лобко.

Симметрично, Александр.
-----------------
http://orossii.ru
От Almar
К Monco (26.11.2007 00:10:40)
Дата 26.11.2007 13:15:13

Re: Отклик одного...

Хорошая статья, но я бы несколько упростил статью (но кончено не за счет выпадов в адрес Кара-Мурзы - их надо оставить). В целом слишком сложновато.
От IGA
К Almar (26.11.2007 13:15:13)
Дата 26.11.2007 13:33:08

Если убрать выпады, мало что останется интересного imho (-)
От Monco
К IGA (26.11.2007 13:33:08)
Дата 26.11.2007 13:58:11

Мне больше всего первая часть понравилась

про Аттали.

Да и выпады по делу.
От Р.К.
К Almar (26.11.2007 13:15:13)
Дата 26.11.2007 13:33:00

Re: но кончено не за счет выпадов в адрес Кара-Мурзы

>Хорошая статья, но я бы несколько упростил статью (но кончено не за счет выпадов в адрес Кара-Мурзы - их надо оставить). В целом слишком сложновато.

Да уж, самым важным пожертвовать нельзя.
От Monco
К Almar (26.11.2007 13:15:13)
Дата 26.11.2007 13:20:20

Re: Отклик одного...

>Хорошая статья, но я бы несколько упростил статью (но кончено не за счет выпадов в адрес Кара-Мурзы - их надо оставить). В целом слишком сложновато.

Ничего сложного, просто цитаты следовало бы выделить курсивом.
От Almar
К Monco (26.11.2007 13:20:20)
Дата 26.11.2007 13:43:20

Re: Отклик одного...

>просто цитаты следовало бы выделить курсивом.

это верно. Ну надеюсь у автора они выделены.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:32:36)
Дата 21.11.2007 23:30:05

Кстати, а нельзя ли саму книжку выложить в копилку?


Ведь наверняка есть электронная версия подготавливаемого издания и у Сергея Георгиевича как у автора предисловия она скорее всего должна быть. Так почему бы ей неофициально не поделиться. дабы участники форума владели предметом из первых рук.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (21.11.2007 23:30:05)
Дата 26.11.2007 20:35:20

Re: Разрешили выложить в виде "глав". С надеждой на... сами знаем что. В копилке (-)
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2007 20:35:20)
Дата 27.11.2007 16:22:55

Спасибо Вам и издательству тоже. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (21.11.2007 23:30:05)
Дата 22.11.2007 11:22:15

Re: Кстати, а...

Я спрошу у владельцев - издательства "Молодая гвардия". Но сомневаюсь, этого не любят.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2007 11:22:15)
Дата 22.11.2007 16:36:37

Re: Кстати, а...

Да уж понятно что не любят — не хотят рисковать прибылью. если было бы по другому, можно было бы не в копилке прятать, а на сайт поддержки выложить. Поэтому я и предлагаю — неофициально, только для участников форума, потому как прежде чем все приобретут и прочитают дискуссия выдохнется и уйдет в архив. Кстати, если всё-таки не сочтете возможным предоставить текст участникам форума, то не могли бы вы сообщить реквизиты выходящей книги?
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (22.11.2007 16:36:37)
Дата 25.11.2007 14:01:14

Re: Кстати, а...

Завтра я буду в издательстве и спрошу, можно ли выдать рукопись в интернет. Что копилка, что форум - разницы нет. Форум у нас открытый. Книга выйдет в серии "Жизнь замечательных людей", изд-во "Молодая гвардия".
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 14:01:14)
Дата 25.11.2007 16:30:41

Спасибо. (-)
От Денис Лобко
К Михайлов А. (22.11.2007 16:36:37)
Дата 22.11.2007 17:51:14

Так что, угрызений совести так и не появилось у вас? (-)
От Михайлов А.
К Денис Лобко (22.11.2007 17:51:14)
Дата 23.11.2007 01:59:47

А с чего бы моей совести угрызаться?

Как говориться «Платон мне друг, но истина дороже» - критикуя воззрения СГ, я не считаю зазорным выступить с небесполезным для участников форму оргпредложением — знания то ведь не товар. не вешь, они только в коммуникации живут, а значит ими надо делиться. а по сему собственность издательства на текст не более чем форма эксплуатации, текст по праву принадлежит только автору, переводчику и всем читателям.
От IGA
К Михайлов А. (23.11.2007 01:59:47)
Дата 23.11.2007 13:36:03

А право на словосочетание "Другая Россия" кому принадлежит?

> они только в коммуникации живут, а значит ими надо делиться. а по сему собственность издательства на текст не более чем форма эксплуатации, текст по праву принадлежит только автору, переводчику и всем читателям.

А право на словосочетание "Другая Россия" кому принадлежит ?
Помните, Кудинов и, кажется, Альмар очень возмущались, что Кара-Мурза воспользовался ими "незаконно" ?


Вообще же Вы конечно правы - собственность издательства это форма эксплуатации писателя; издательство тут извлекает прибавочную стоимость.

Но во-первых, может быть, это классово правильно, что такой апологет капитализма Аттали будет подвергаться капиталистической эксплуатации?

Во-вторых, вряд ли можно сильно навредить эксплоататору, если раздать текст "только для участников форума", как Вы предлагаете. Другие люди книжку всё равно купят, и издательство прибыль получит.


В-третьих же, Ваш способ борьбы с эксплуатацией - раздавать бесплатно продукт труда писателя - он немного сомнительный imho в текущих условиях. Эксплуатации нет, но нет и денежного вознаграждения. Это всё равно, что рабочему, которого эксплуатирует капиталист, порекомендовать просто уволиться - тогда, дескать, тоже эксплуатации не будет.


Не подуамайте, что я рьяный защитник копирайта - совсем нет, мне просто интересно.
От Михайлов А.
К IGA (23.11.2007 13:36:03)
Дата 23.11.2007 16:51:58

Re: см .ответ К

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234300.htm — я там описал вкратце принципы механизма денежного вознаграждения авторам, а что касается текста Аттали. то мое предложение было чисто техническим (надо чтобы участники видели что обсуждают) и не преследовало цели как-либо навредить Аттали или издательству «Молодая гвардия» - с ним революционный пролетариат потом разберется.:)
От IGA
К Михайлов А. (23.11.2007 16:51:58)
Дата 23.11.2007 17:46:42

Но Вы не оветилили...

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234300.htm — я там описал вкратце принципы механизма денежного вознаграждения авторам

Но Вы не ответили на вопрос о праве на фразу "Другая Россия".



Далее пара возражений по "механизмам денежного вознаграждения".

Вы пишите:

> Ведь не только научные тексты, но и тексты художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются его обращением к миру

Марксист Ю.Семёнов с этим не согласен, он считает произведения искусства при капитализме - товаром:
<<<
Однако довольно рано началась коммерциализация культуры. Произведения искусства стали превращаться в товары и в качестве таковых поступать в обращение на капиталистический рынок.
... Тенденция развития состояла в превращении всех деятелей искусства, включая писателей в производительных работников в указанном смысле слова, т.е. в создателей товаров, приносящих прибыль.
<<<

Следовательно, то, что обращается на рынке - товар, даже если это тексты.


И непонятно к чему Ваш пример:

> если, к примеру, Вы сделаете свою публицистику на "кризисе в России" платной, то её никто читать не будет.

...так как существует масса противоположных примеров.
Так, книжка Паршева "Почему Россия не Америка" - вполне читалась, несмотря на платность.
От Михайлов А.
К IGA (23.11.2007 17:46:42)
Дата 23.11.2007 23:26:18

Re: На содержательное - ответил.

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234300.htm — я там описал вкратце принципы механизма денежного вознаграждения авторам
>
>Но Вы не ответили на вопрос о праве на фразу "Другая Россия".


А на фига. простите, на него отвечать? Пошутили и будет..



>Далее пара возражений по "механизмам денежного вознаграждения".

>Вы пишите:

>> Ведь не только научные тексты, но и тексты художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются его обращением к миру
>
>Марксист Ю.Семёнов с этим не согласен, он считает произведения искусства при капитализме - товаром:
><<<
>Однако довольно рано началась коммерциализация культуры. Произведения искусства стали превращаться в товары и в качестве таковых поступать в обращение на капиталистический рынок.
>... Тенденция развития состояла в превращении всех деятелей искусства, включая писателей в производительных работников в указанном смысле слова, т.е. в создателей товаров, приносящих прибыль.
><<<

>Следовательно, то, что обращается на рынке - товар, даже если это тексты.


Так в том то и дело, что тексты и прочие художественные произведения становятся товаром только на рынке. только при капитализме. а сами по себе. взятые как таковые они не товар. хотя тоже служат инструментом для отношений общения.

>И непонятно к чему Ваш пример:

>> если, к примеру, Вы сделаете свою публицистику на "кризисе в России" платной, то её никто читать не будет.
>
>...так как существует масса противоположных примеров.
>Так, книжка Паршева "Почему Россия не Америка" - вполне читалась, несмотря на платность.

Пример приведен к тому. что про плаченую публицистику можно не читать, а сразу в корзину выбрасывать. Паршев же всё-таки не для денежки писал, а свои размышления поведать людям хотел.
От Руслан
К Михайлов А. (23.11.2007 16:51:58)
Дата 23.11.2007 17:02:01

революционный пролетариат?

Простите, кого вы имеете в виду? Рабочих? Или себя?

Кто такой пролетариат в современных условиях?
От C.КАРА-МУРЗА
К Руслан (23.11.2007 17:02:01)
Дата 25.11.2007 14:09:21

Re: Кстати, я был в Минске, выступал пред пролетариатом на заводе

Ему явно есть что терять, кроме своих цепей. Фирма частная, процветающая. У них заведен порядок - дарить "рабочей силе" ко дню рождения книги -"Манипуляцию" или "Сов. цивилизацию", теперь пошли и следующие. Отсюда желание встретиться.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 14:09:21)
Дата 26.11.2007 03:21:42

А рабочие Форда почему-то устраивают забастовки. В чём разница? (-)
От Almar
К IGA (26.11.2007 03:21:42)
Дата 27.11.2007 11:06:40

какой конфуз, однако , брат Ига

вы то по наивности таскали сюда заметки о забастовки на Форде и не знали , что "генеральная линия" склоняется к тому, чтобы считать все эти забастовочки и прочую лабуду - происками оранжевых врагов России.
Что будете делать теперь?
От IGA
К Almar (27.11.2007 11:06:40)
Дата 06.12.2007 00:19:36

Спасибо за сочувствие...

> какой конфуз, однако брат Ига вы то по наивности таскали сюда заметки о забастовки на Форде

...но никакого конфуза нет.

> и не знали, что "генеральная линия" склоняется к тому, чтобы считать все эти забастовочки и прочую лабуду - происками оранжевых врагов России.

Что-то я не вижу этой генеральной линии.

> Что будете делать теперь?

Продолжу читать Троцкого.
От Iva
К IGA (26.11.2007 03:21:42)
Дата 26.11.2007 19:34:45

Re: А рабочие...

Привет

Если фирма небольшая - то рабочие понимают, что могут ее угробить такими действиями.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (26.11.2007 03:21:42)
Дата 26.11.2007 07:31:37

Re: В чём разница?

Думаю, разница в общественном строе, атропологии, культуре и всем, что из этого вытекает. Фирма, где я был, не иностранная. Больших прибылей в Белоруссии не допускают. Значит, оборудование новейшее, зарплата разумная и социальная сфера на заводе действует. Соответственно, и чисто человеческие отношения не толкают к забастовке. Вот мелочь. Завод за МКАД. Автобусы собирают рабочих в нескольких точках города. Пока едут, смотрят по видео синтез новостей из нескольких программ - ночью охранник их записывает, а редактор составляет дайджест. Всем это нравится.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2007 07:31:37)
Дата 26.11.2007 19:35:40

Пора уходить от наивных схем

"Значит, оборудование новейшее, зарплата разумная и социальная сфера на заводе действует."1

На Форде социальная сфера и зарплата на самом высшем уровне в России, на большинстве заводов и близко такого нет. Оборудование , думаете, на Форде не новейшее?
Просто надо уйти от наивных схем в духе "трудящиеся отстаивают свои права" или "наемные работники отстаивают свои права" . Надо понимать, что профсозно-забастовочные движения -это, как правило, интспирации с целью дестабилизации ситуации в стране , в случае крупнейших забастовок, или сязано с рейдерством. В таком случае и на лучшем заводе люди на уши встанут, как в свое время шахтеры, получавшие огромные зарплаты, на стенку полезли. И, наоборот, в куда более тяжелых случаях ни следа забастовочного движения.
От Дм. Ниткин
К Скептик (26.11.2007 19:35:40)
Дата 26.11.2007 23:27:05

А что сказали бы тт. Ленин и Сталин?

>Просто надо уйти от наивных схем в духе "трудящиеся отстаивают свои права" или "наемные работники отстаивают свои права" . Надо понимать, что профсозно-забастовочные движения -это, как правило, интспирации с целью дестабилизации ситуации в стране , в случае крупнейших забастовок, или сязано с рейдерством.

"Под руководством Ленина петербургский "Союз борьбы за освобождение рабочего класса" впервые в России стал осуществлять соединение социализма с рабочим движением. Когда возникала стачка на какой-нибудь фабрике, "Союз борьбы", хорошо знавший через участников своих кружков положение на предприятиях, немедленно откликался выпуском листовок, выпуском социалистических прокламаций. В этих листовках обличались притеснения рабочих фабрикантами, разъяснялось, как надо бороться рабочим за свои интересы, помещались требования рабочих. Листовки говорили всю правду об язвах капитализма, о нищенской жизни рабочих, об их непомерно тяжелом 12--14-часовом труде, об их бесправном положении. Здесь же предъявлялись и соответствующие политические требования. В конце 1894 года Ленин при участии рабочего Бабушкина написал первую такую агитационную листовку и обращение к забастовавшим рабочим Семянниковского завода в Петербурге. Осенью 1895 года Ленин написал листовку к бастующим рабочим и работницам фабрики Торнтона. Эта фабрика принадлежала английским фабрикантам, получавшим миллионные
прибыли. Рабочий день здесь продолжался больше 14 часов, а зарабатывали ткачи около 7 рублей в месяц. Забастовка кончилась успешно для рабочих. За короткое время "Союзом борьбы" были напечатаны десятки таких листовок, обращений к рабочим различных фабрик. Каждый такой листок сильно поднимал дух рабочих. Рабочие видели, что им помогают, их защищают социалисты.
Под руководством "Союза борьбы" проходила забастовка 30 тысяч петербургских текстильных рабочих летом 1896 года. Основным требованием было сокращение рабочего дня. Под напором этой забастовки царское правительство вынуждено было издать закон от 2 июня 1897 года, ограничивающий рабочий день до 11.5 часов. До этого закона рабочий день не был вообще ограничен.
В декабре 1895 года Ленин был арестован царским правительством. Ленин и в тюрьме не прекращал революционной борьбы. Он помогал "Союзу борьбы" своими советами и указаниями, пересылая из тюрьмы брошюры и листовки. В тюрьме Лениным были написаны брошюра "О стачках" и листовка "Царскому правительству", в которой разоблачался дикий произвол царского правительства."

"Краткий курс истории ВКП(б). Автор - Сталин И.В.

Да, и чтобы было понятно: положение тогдашних рабочих надо сравнивать не с положением нынешних рабочих, а с положением тогдашних же беднейших крестьян. С их рабочим днем и их месячным доходом.
От Александр
К Дм. Ниткин (26.11.2007 23:27:05)
Дата 27.11.2007 00:18:51

Re: А что сказали бы тт. Ленин и Сталин?... Приказали бы срочно выдать

интеллектуалу бочку варенья, и еще корзину печенья. Лимузин с шОфером в кожанке и особняк с лужайкой :-).
------------------
http://orossii.ru
От Monco
К Дм. Ниткин (26.11.2007 23:27:05)
Дата 27.11.2007 00:08:23

Назвали бы афтара "крепостником" или ещё как похлеще прошлись. (-)
От Скептик
К Дм. Ниткин (26.11.2007 23:27:05)
Дата 26.11.2007 23:50:39

А вы у них спросите (-)
От Александр
К IGA (26.11.2007 03:21:42)
Дата 26.11.2007 04:11:47

Re: В чём разница?... Жадные наверное .

Мой сынище ходил в детсад с воспитательницами-американками. Месяца не прошло - забастовка и садик закрывается.Директриса кончала университет по специальности "политические науки", вот и устроила в детсаду политику. Тут подвернулось местечко в садике с воспитательницами-хиспанками: мексиканки, кубинки, венесуэлка... 5 лет и ни одной забастовки. Директриса в университете на учительницу училась. Но главное протестантки-американки продают труд за деньги, а католички-хиспанки детей любят.
-------------------
http://orossii.ru
От Р.К.
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 14:09:21)
Дата 25.11.2007 16:08:47

как повезло белорусам, как не повезло нам:( (-)
От Almar
К Р.К. (25.11.2007 16:08:47)
Дата 25.11.2007 16:39:18

какие проблемы? вступайте в нашисты и вам повезет

ведь Кара-Мурза их регулярно иструктирует как бороться с оранжевыми и холуйствовать Путину
От Р.К.
К Almar (25.11.2007 16:39:18)
Дата 25.11.2007 17:06:35

проблема в соотношении объективных тенденций и роли личности в истории

Не создал Иосиф Виссарионович механизма управления элитами и контроля элит, - ну и пошло по нисходящей до Горбачёва и Ельцина.
(А вот если б Лаврентию Павловичу кто-то из извещённых Никитой Сергеевичем словечко перемолвил? Или Косыгин бы не слишком рьяно на лодке плавал бы? Или б вместо меченого кого-то другого избрали бы? Кстати, рассматривались ли здесь такие альтернативки?)

Вот вылупился впоследствии когда-то где-то Лукашенко (Чавес, и т.п.), и ведь только и может, что окопаться и занять многоэшелонированную оборону.
И скорее марсиане под дулами бластеров принесут нам царство счастья, добра и справедливости, или даже (я рассматриваю уж совсем фантастический случай) Альмар сумеет обмануть заокеанских кураторов оранжевых и под их крылом привести к власти силы, действующие в интересах трудящихся, чем Лукашенко дадут сделать хоть пару шагов по территории России в качестве российской политической фигуры.
А с противоположной стороны у власти и идиот может быть (см Дж.Буш младший), и всё прекрасно работает.

Соответственно всё и пришло к тому, что вторые зарулили первых, а Альмары работают на благо саакашвилей и ющенков.

>ведь Кара-Мурза их регулярно иструктирует как бороться с оранжевыми и холуйствовать Путину
P.S. Прошу не рассматривать данную мысль как некое програмное заявление. Это так, мысль...
От Almar
К Р.К. (25.11.2007 17:06:35)
Дата 25.11.2007 17:42:01

тфу ты, я вам про то где Кара-Мурзу послушать, а вы мне бред какой то несете

и это вместо спасибо.

>(А вот если б Лаврентию Павловичу кто-то из извещённых Никитой Сергеевичем словечко перемолвил? Или Косыгин бы не слишком рьяно на лодке плавал бы? Или б вместо меченого кого-то другого избрали бы? Кстати, рассматривались ли здесь такие альтернативки?)

рассматривались. Выяснили , что в этом случае "во рту росли б грибы".

От Р.К.
К Almar (25.11.2007 17:42:01)
Дата 25.11.2007 18:17:06

Re: тфу ты,...

> Выяснили , что в этом случае "во рту росли б грибы".

Дык в этом и состояла моя мысль:

>проблема в соотношении объективных тенденций и роли личности в истории
>А с противоположной стороны у власти и идиот может быть (см Дж.Буш младший), и всё прекрасно работает.
>Соответственно всё и пришло к тому, что вторые зарулили первых, а Альмары работают на благо саакашвилей и ющенков.
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 14:09:21)
Дата 25.11.2007 14:42:26

Сейчас вас обвинят, что вы певец капитализма, 100% (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Денис Лобко (25.11.2007 14:42:26)
Дата 25.11.2007 15:34:56

Re: А у меня фотодокументы есть (-)
От Михайлов А.
К Руслан (23.11.2007 17:02:01)
Дата 23.11.2007 17:10:10

Re: Много раз пояснял

>Простите, кого вы имеете в виду? Рабочих? Или себя?

>Кто такой пролетариат в современных условиях?


здесь например - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/169/169865.htm

если сверхкратко. то пролетариат это наемная рабочая сила участвующая в материальном и когнитивном производстве.
От K
К Михайлов А. (23.11.2007 01:59:47)
Дата 23.11.2007 09:12:36

Ваша позиция анти-интеллектуальна

> Как говориться <Платон мне друг, но истина дороже> - критикуя
> воззрения СГ, я не считаю зазорным выступить с небесполезным для
> участников форму оргпредложением - знания то ведь не товар. не вешь,
> они только в коммуникации живут, а значит ими надо делиться. а по
> сему собственность издательства на текст не более чем форма
> эксплуатации, текст по праву принадлежит только автору, переводчику
> и всем читателям.

Вот поэтому практически все интеллектуалы и выбрали капитализм, им
хочется все-таки <свою рукопись продать> издательству, чтобы получить
вполне заслуженное вознаграждения <за труды свои>. А Ваша позиция
анти-интеллектуальна, против интересов интеллектуалов. В чем Ваша при
этом выгода? А получить все сразу и на халяву, получить за так
результат труда и пота многих других людей. Вам не нравится идея
обмена, так как для обмена нужно напряженно трудиться, чтобы получить
затем что-то хорошее при обмене. Обычно при таких резонах, хотящий
оправдать свой паразитизм, начинает нести пургу про <совесть>, при
этом подразумевается, что он и есть распорядитель <совести>, посредник
между богом и людьми. Есть другие типы паразитического посредничества,
например, высшее чиновничество в последнее время стало активно
разыгрывать карту <патриотизма>, пытаются влезть в качестве
посредников между Родиной и людьми. Хотя именно они разделили страну
на наделы, а сегодня именно их политика и их жадность добивает страну,
они высокопарно говорят от имени Родины, мимикрируя свои шкурные
интересы пол интересы страны. Столь широкое применение столь дешевого
лицемерия говорит о глубокой болезни нашего общества. Как говорил
Достоевский - <Россию спасет правда>.
От Игорь
К K (23.11.2007 09:12:36)
Дата 23.11.2007 21:24:16

Re: Ваша позиция...

>> Как говориться <Платон мне друг, но истина дороже> - критикуя
>> воззрения СГ, я не считаю зазорным выступить с небесполезным для
>> участников форму оргпредложением - знания то ведь не товар. не вешь,
>> они только в коммуникации живут, а значит ими надо делиться. а по
>> сему собственность издательства на текст не более чем форма
>> эксплуатации, текст по праву принадлежит только автору, переводчику
>> и всем читателям.
>
>Вот поэтому практически все интеллектуалы и выбрали капитализм, им
>хочется все-таки <свою рукопись продать> издательству, чтобы получить
>вполне заслуженное вознаграждения <за труды свои>.

А не при капитализме за труды разве не награждают?

>А Ваша позиция
>анти-интеллектуальна, против интересов интеллектуалов.

Которые по Вашему состоят в том, кому бы подороже продаться.

>В чем Ваша при
>этом выгода? А получить все сразу и на халяву, получить за так
>результат труда и пота многих других людей. Вам не нравится идея
>обмена, так как для обмена нужно напряженно трудиться, чтобы получить
>затем что-то хорошее при обмене.

В СССР издавалось на душу населения больше книг и журналов чем в Европе и Америке. При этом без всех этих прав собственности. И книги стоили существенно дешевле относительно средней зарплаты и тем более той ее части, что остается после уплаты обязательных налогов.

>Обычно при таких резонах, хотящий
>оправдать свой паразитизм, начинает нести пургу про <совесть>, при
>этом подразумевается, что он и есть распорядитель <совести>,

Совесть она общая. Не индвивидуальное понятие.

>посредник
>между богом и людьми. Есть другие типы паразитического посредничества,
>например, высшее чиновничество в последнее время стало активно
>разыгрывать карту <патриотизма>, пытаются влезть в качестве
>посредников между Родиной и людьми.

У западных граждан есть Родина?

>Хотя именно они разделили страну
>на наделы, а сегодня именно их политика и их жадность добивает страну,
>они высокопарно говорят от имени Родины, мимикрируя свои шкурные
>интересы пол интересы страны.

У Вас шкурные интересы элиты заменяются на не менее шкурные интересы не элиты, например французских работников транспорта, поджигающих провода на той самой дороге, на которой работают.

>Столь широкое применение столь дешевого
>лицемерия говорит о глубокой болезни нашего общества. Как говорил
>Достоевский - <Россию спасет правда>.
От Михайлов А.
К K (23.11.2007 09:12:36)
Дата 23.11.2007 16:09:19

Интересы интеллектуалов состоят в паразитировании на обществе?

Пытаясь меня «усовестить» ( надо полагать уж себя то Вы точно считаете посредником между Богом и людьми) Вы по существу апеллируете к одному принципу — принципу эквивалентности обмена, к стоимости как инварианту обмена, к сохранению при обмене труда.
Ну что же, давайте рассмотрим по подробнее что происходит со стоимостью в когнитивном производстве. Так вот, когнитивное производство являясь совместно-разделенной деятельностью и существует только в коммуникации не сводимой к совокупности актов обмена. Более того, попытка осуществить такую редукцию немедленно уничтожит всякое когнитивное производство. Например, если бы ученые вздумали торговать копиями своих статей как товаром, то наука бы немедленно прекратилась. ведь каждая статья содержит десятки ссылок, а значит «стоимость» её производства в эти самые десятки раз была бы больше её собственной. Поэтому западе, да и у нас давно уже существуют обширные бесплатные электронные архивы предпубликаций, позволяющие любому читателю ознакомится с нужным ему материалом. так что практика основного когнитивного производства (т.е науки) опровергает ваши построения, выеденные надо полагать из торговли малохудожественными поделками. Ведь не только научные тексты, но и тексты художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются его обращением к миру, так сказать односторонней (в отличии от научных текстов и дискуссий) коммуникацией, и если, к примеру, Вы сделаете свою публицистику на «кризисе в России» платной, то её никто читать не будет. Вывод однозначен — когнитивное производство как таковое есть всеобщее производство, существующее только в общественной форме.
-Но как же так? - спросят читатели — откуда тогда взялись патентное и авторское право и прочая интеллектуальная собственность? Для того чтобы ответить на это вопрос необходимо снова вернуться к исходному пункту — к обмену. Обмен обусловлен разделением труда, обмениваются только качественно разные виды труда, а значит что интеллектуальный труд обменивается на нечто качественно иное - на воспроизводящий труд. Такой процесс обмена выступает завуалированной формой опредмечивания знания - знание в процессе человеческой деятельности превращается в вещь, обмениваемую в качестве товара на рынке, в результате чего само знание овеществляется и обретает стоимость, за счет той относительно прибавочной стоимости, которая производится при применении нового знания в процессе труда. При этом, поскольку изначально знание не является вещью и труд, затраченный на его производство не изменяется при изменении числа копий, однако рыночный механизм не осуществляет распределение затрат по всем потребителям ( это означало бы убывание цены с ростом спроса), что обуславливает присвоение большей части относительной прибавочной стоимости, произведенной в материальном производстве, собственником овеществленных знаний. Таким образом товарная форма знания служит тормозам как для его распространения и внедрения, так и для его производства, ведь материальное производство как совокупный потребитель вынуждено многократно выплачивать стоимость одного и того же знания из своего всегда ограниченного бюджета. Отсюда мы делаем вывод — потребителем знание должно выступать только общественное производство как консолидированное целое. Именно в таком и только в таком обмене сохраняется стоимость, т.е. эквивалент труда должен уплачиваться обществом в момент овеществления знания в статье или изобретении (что кстати гарантирует их инновационность), при этом до и после акта овеществления знание должно распространяться свободно, подчиняясь лишь когнитивным механизмам регуляции вроде стремление к истине и т.д.
Иной взгляд на распространение знание есть ни что иное как апология невежества масс, узурпации знания ничтожным меньшинством и отчуждения интеллектуальных способностей. Следует заметит. что происхождение Вашей позиции вполне понятно - подобно тому как Скептик считает что на основании корочек диплома ему должны немедленно вручить неограниченную власть, Вы стремитесь конвертировать умение писать политические тексты во власть и богатство, хотя это имение всего лишь является формой коммуникации. Характерно, что при этом Вы похоже не отдаете себе отчета в намернии построить нечто подобное государству египетских жрецов с замкнутым храмовым знанием и невежественным народом. тем не менее исправно снабжающим жречество продуктами своего труда.
От Александр
К Михайлов А. (23.11.2007 16:09:19)
Дата 26.11.2007 03:10:55

Про жречество и невежественную массу у Вас очень душевно получилось.

>Вы по существу апеллируете к одному принципу — принципу эквивалентности обмена, к стоимости как инварианту обмена, к сохранению при обмене труда.

Это вы, марксисты, аппелируете ко всему этому. Это у вас стоимость - закон, эквивалентность обмена определима и что-то там сохраняется. Для буржуазных утилитаристов это нормально. В смысле трудно ожидать от них чего-то другого, и только это они считают "по существу". Но с чего Вы взяли что ко всему этому аппелирует кто-то кроме вас?

> Ну что же, давайте рассмотрим по подробнее что происходит со стоимостью в когнитивном производстве. Так вот, когнитивное производство являясь совместно-разделенной деятельностью и существует только в коммуникации не сводимой к совокупности актов обмена.

Вы противоречите Марксу. У него даже язык сводится к актам обмена.

> Более того, попытка осуществить такую редукцию немедленно уничтожит всякое когнитивное производство.

Плачевное состояние общественных наук в СССР лучшее тому доказательство. Других не надо. И что?

>Ведь не только научные тексты, но и тексты художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются товаром,

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа." (К. Маркс.)

> ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору,

Это очень заметно по тиражам марксистской литературы.

> являются его обращением к миру, так сказать односторонней (в отличии от научных текстов и дискуссий) коммуникацией, и если, к примеру, Вы сделаете свою публицистику на «кризисе в России» платной, то её никто читать не будет.

Зато газету "Точка.ру" никто не будет читать если мы сделаем ее бесплатной. Потому что ее не будет печатать типография и доставлять почта.

>Вывод однозначен — когнитивное производство как таковое есть всеобщее производство, существующее только в общественной форме.

Может это и вывод, но что в этих общих словесах "однозначного"? Что однозначного в словах-химерах "производство", "всеобщее", "в общественной форме"?

> -Но как же так? - спросят читатели — откуда тогда взялись патентное и авторское право и прочая интеллектуальная собственность? Для того чтобы ответить на это вопрос необходимо снова вернуться к исходному пункту — к обмену. Обмен обусловлен разделением труда, обмениваются только качественно разные виды труда, а значит что интеллектуальный труд обменивается на нечто качественно иное - на воспроизводящий труд.

Заметьте, не К, а Вы аппелируете к обмену.

> Такой процесс обмена выступает завуалированной формой опредмечивания знания - знание в процессе человеческой деятельности превращается в вещь, обмениваемую в качестве товара на рынке, в результате чего само знание овеществляется и обретает стоимость, за счет той относительно прибавочной стоимости,

И к стоимости аппелируете именно Вы.

> которая производится при применении нового знания в процессе труда. При этом, поскольку изначально знание не является вещью и труд, затраченный на его производство не изменяется при изменении числа копий, однако рыночный механизм не осуществляет распределение затрат по всем потребителям ( это означало бы убывание цены с ростом спроса), что обуславливает присвоение большей части относительной прибавочной стоимости, произведенной в материальном производстве, собственником овеществленных знаний. Таким образом товарная форма знания служит тормозам как для его распространения и внедрения,

Вы, батенька, откройте элементарный учебник патентоведения. Не все же семеновские опусы читать. И узнаете что патент есть ни что иное как разглашение изобретения в обмен на защиту государством прав на его использование. То есть возможность превратить знание в товарную форму именно служит двигателем его скорейшего распространения и наиболее широкого использования.

> так и для его производства, ведь материальное производство как совокупный потребитель вынуждено многократно выплачивать стоимость одного и того же знания из своего всегда ограниченного бюджета.

Вот и магическая вера в максимизацию и чудесные свойства эквивалентного обмена. Какая разница производству кто будет есдить в мерседесе, а кто в метро?

> Отсюда мы делаем вывод — потребителем знание должно выступать только общественное производство как консолидированное целое.

Каким образом из декларативного утверждения делается нормативный вывод? "Объективные законы" предписывают должное?

> Именно в таком и только в таком обмене сохраняется стоимость, т.е. эквивалент труда должен уплачиваться обществом в момент овеществления знания в статье или изобретении (что кстати гарантирует их инновационность), при этом до и после акта овеществления знание должно распространяться свободно, подчиняясь лишь когнитивным механизмам регуляции вроде стремление к истине и т.д.

Почему Вы решили что знание что-то там "должно"? Каким образом "общество" сразу узнает цену знания? Вы в курсе сколько времени вынашивалась идея томографии? Кто вам сказал что "стремление к истине" эффективно в распространении знаний? Не очень-то знание Вебера, Чаянова и Сахлинса распространялось среди жрецов марксопоклонников. И в обществе в целом не распространялось, потому что жрецы хотели сохранить власть над невежественной массой.

Опять же очень рекомендую выбросить Семенова и выпросить у Дениса Лобко электронную версию "Проблем интенсификации науки" СГ. Чем смешить почтеннейшую публику своими потугами читать лекции СГ сами бы лучше поучились. Наука много чего нового наоткрывала с тех пор как Маркс школу закончил.

> Иной взгляд на распространение знание есть ни что иное как апология невежества масс, узурпации знания ничтожным меньшинством и отчуждения интеллектуальных способностей.

Одуреть просто. Все слушайтесь марксиста или он ругаться начнет.

> Следует заметит. что происхождение Вашей позиции вполне понятно - подобно тому как Скептик считает что на основании корочек диплома ему должны немедленно вручить неограниченную власть, Вы стремитесь конвертировать умение писать политические тексты во власть и богатство,

Сотня рублей за книжку, которая пойдет Аталли, переводчикам, редакторам, работникам типографии и продавцам в магазинах это "власть и богатство"? А ваши попытки выцыганить текст неопубликованной книжки чтобы написать о ней очередную порцию занудного бреда - благородное "распространение знаний"?

Что за фигня? Почему Вы считаете себя полезнее индустрии распространяющей идеи в обществе и хотите отнять? Именно Вы требуете чтобы "материальное производство как совокупный потребитель вынуждено многократно выплачивать стоимость одного и того же знания из своего всегда ограниченного бюджета"

> Характерно, что при этом Вы похоже не отдаете себе отчета в намернии построить нечто подобное государству египетских жрецов с замкнутым храмовым знанием

Не знаю что там хочет К, но зато точно знаю что марксисты уже построили государство безграмотных жрецов с замкнутым храмовым мракобесием и невежественным народом. тем не менее исправно снабжающим жречество продуктами своего труда.
----------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (26.11.2007 03:10:55)
Дата 26.11.2007 22:35:09

Где это СГ отстаивал частную собственность на знания? (-)
От Александр
К Михайлов А. (26.11.2007 22:35:09)
Дата 27.11.2007 00:24:31

"А Вы перестали пить коньяк по утрам?" (с) Карлсон (-)
От Баювар
К Михайлов А. (23.11.2007 16:09:19)
Дата 25.11.2007 22:19:56

Интересы интеллектуалов интересны

Интересы интеллектуалов интересны прежде всего тем, что мы сами тут все... эти самые. Вот каждый за себя и может высказаться. Мол, при прочих равных я предпочту работу с меньшей зарплатой. Вот потому-то. Ау?!

От себя вам вот что. Мы работаем таким образом, что на входе почти что ничего, а на выходе -- продаваемые ценности. Дельта между входом и выходом такова, что позволяет фирме установить нашу зарплату эдак повыше нищенского уровня: хватает на съемные метры (совкам мечтать), машину, отдых, чего еще там?

Наука? Это не мы. А что? Да вот такое, сякое и эдакое, что в конечно итоге на нашу жизнь влияет положительно. У них, правда, на выходе нет продаваемого товара. Есть, однако, некие механизмы (могу и конкретизировать), кои связывают науку и производительность нашего труда. Так что прибить нафиг американскую или немецкую науку -- уровень жизни в этих странах упадет. Платить им мало? Разбегутся.

Нюанс. Восможен сюжет с самоценной, отвязанной от колбасы и цацек науки. Это позиция плесени на трубе. Мы хорошие такие, дайте нам тоже! Ну хоть немножечко...

А другого золота в Альпах нет...
От Михайлов А.
К Баювар (25.11.2007 22:19:56)
Дата 26.11.2007 00:56:14

С Вами всё ясно...

чтобы получить «продаваемые ценности» вам на «вход» «почти ничего» подавать не надо. ни науки ни образования. они ведь не боле чем «»плесень на трубе»...
От Баювар
К Михайлов А. (26.11.2007 00:56:14)
Дата 26.11.2007 01:22:28

позиционируются как самоценные

> чтобы получить «продаваемые ценности» вам на «вход» «почти ничего» подавать не надо. ни науки ни образования. они ведь не боле чем «»плесень на трубе»...

Объясняю. Если "наука и образование" позиционируются как самоценные, то они и есть плесень на трубе. Если они "у меня" на входе, то тогда не менее ценны, чем я. Вы же должны понимать: гранты от фирм, на хорошую (высокооплачиваемую!) работу поварившимся в науке. Вот так. Чтоб крутильщик ультрацентрифуги был не хуже крутильщика бетономешалки. У нас так.

А другого золота в Альпах нет...
От Monco
К Баювар (25.11.2007 22:19:56)
Дата 25.11.2007 23:04:21

Re: Интересы интеллектуалов...

>Интересы интеллектуалов интересны прежде всего тем, что мы сами тут все... эти самые. Вот каждый за себя и может высказаться. Мол, при прочих равных я предпочту работу с меньшей зарплатой.

Конечно.
От Александр
К Михайлов А. (23.11.2007 16:09:19)
Дата 25.11.2007 08:11:26

Re: Интересы интеллектуалов...

>Так вот, когнитивное производство являясь совместно-разделенной деятельностью и существует только в коммуникации не сводимой к совокупности актов обмена. Более того, попытка осуществить такую редукцию немедленно уничтожит всякое когнитивное производство. Например, если бы ученые вздумали торговать копиями своих статей как товаром, то наука бы немедленно прекратилась.

Не стоит марксистам рассуждать о том в чем они нифига не смыслят. Оно конечно если строго следовать этому принципу то им ни о чем рассуждать нельзя кроме сосисок в профессорской столовой, но о науке особенно.

Мы, ученые публикуем научные статьи бесплатно. Да еще приплачиваем за цветные иллюстрации. Однако же подписка на журнал стоит денег, ибо редакторам, корректорам и много кому еще тоже надо кушать. Если уж речь зашла о науке возьмем журнал который так и называется "Science" да посмотрим раздел "Подписка"

Купить одну статью стоит 10$
Годовая индивидуальная подписка 99$
Цена подписки для библиотек на сайте не обозначена. Надо запрашивать индивидуально. Полагаю минимум в районе 2,5 - 5 килобаксов.

>Поэтому западе, да и у нас давно уже существуют обширные бесплатные электронные архивы предпубликаций, позволяющие любому читателю ознакомится с нужным ему материалом. так что практика основного когнитивного производства (т.е науки) опровергает ваши построения, выеденные надо полагать из торговли малохудожественными поделками.

Про малохудожественные поделки Вы верно подметили. Мне вот добрые люди подарили "Философию истории" некого Семенова. Удивительно малохудожественная поделка, а продается аж за 285р.

> Ведь не только научные тексты, но и тексты художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются его обращением к миру, так сказать односторонней

Пропаганда мракобесия одно, а полезные книги совсем другое. Марксистам, кришнаитам, адвентистам, свидетелям непорочного зачатия и прочим сектантам важна пропаганда. Читателям они свою сектантскую литературу могут и даром раздавать. Возьмите только. Бабки им не от читателей идут, а от секты, а то и от государства.

Совсем другое дело полезные людям книги. Вот например неплохой цчебничек по инфекционным болезням "Principles and Practice of Infectious Diseases"
Gerald L. Mandell, John E. Bennett, Raphael Dolin
Цена 352 бакса. http://www.amazon.com/Principles-Practice-Infectious-Diseases-2/dp/0443066434/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1195966977&sr=8-1

Маркс поди покруче сифилиса, менингита и клещевого энцифалита вместе взятых будет. Почему книжку о нем надо бесплатно раздавать? Это же наука, а не сектантская пропаганда. Кому надо - купят. Кому не надо - нет.

> -Но как же так? - спросят читатели — откуда тогда взялись патентное и авторское право и прочая интеллектуальная собственность? Для того чтобы ответить на это вопрос необходимо снова вернуться к исходному пункту — к обмену. Обмен обусловлен разделением труда,

Вот и расскажите, каким обменом и разделением труда вызвана марксистская цензура против классических научных работ Вебера, Чаянова, Сахлинса.
-----------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (25.11.2007 08:11:26)
Дата 25.11.2007 16:27:24

Re: По физическим наукам есть бесплатные архивы. (-)
От Petka
К Михайлов А. (25.11.2007 16:27:24)
Дата 25.11.2007 22:54:46

Re: По физическим...

И по сопромату тоже?
От Vano
К Petka (25.11.2007 22:54:46)
Дата 26.11.2007 13:01:18

Зайдите в районную библиотеку, там пара учебников найдется ;) Ну или в ГПНТБ... (-)
От Игорь
К Александр (25.11.2007 08:11:26)
Дата 25.11.2007 12:39:25

Re: Интересы интеллектуалов...

>>Так вот, когнитивное производство являясь совместно-разделенной деятельностью и существует только в коммуникации не сводимой к совокупности актов обмена. Более того, попытка осуществить такую редукцию немедленно уничтожит всякое когнитивное производство. Например, если бы ученые вздумали торговать копиями своих статей как товаром, то наука бы немедленно прекратилась.
>
>Не стоит марксистам рассуждать о том в чем они нифига не смыслят. Оно конечно если строго следовать этому принципу то им ни о чем рассуждать нельзя кроме сосисок в профессорской столовой, но о науке особенно.

>Мы, ученые публикуем научные статьи бесплатно. Да еще приплачиваем за цветные иллюстрации. Однако же подписка на журнал стоит денег, ибо редакторам, корректорам и много кому еще тоже надо кушать. Если уж речь зашла о науке возьмем журнал который так и называется "Science" да посмотрим раздел "Подписка"

>Купить одну статью стоит 10$
>Годовая индивидуальная подписка 99$
>Цена подписки для библиотек на сайте не обозначена. Надо запрашивать индивидуально. Полагаю минимум в районе 2,5 - 5 килобаксов.

Эти Ваши рассуждения про редакторов, корректоров и работников библиотек к делу не относятся. Это не создатели научных трудов.

>>Поэтому западе, да и у нас давно уже существуют обширные бесплатные электронные архивы предпубликаций, позволяющие любому читателю ознакомится с нужным ему материалом. так что практика основного когнитивного производства (т.е науки) опровергает ваши построения, выеденные надо полагать из торговли малохудожественными поделками.
>
>Про малохудожественные поделки Вы верно подметили. Мне вот добрые люди подарили "Философию истории" некого Семенова. Удивительно малохудожественная поделка, а продается аж за 285р.

Совсем к делу не относится, что Вам там подарили.

>> Ведь не только научные тексты, но и тексты художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются его обращением к миру, так сказать односторонней
>
>Пропаганда мракобесия одно, а полезные книги совсем другое. Марксистам, кришнаитам, адвентистам, свидетелям непорочного зачатия и прочим сектантам важна пропаганда. Читателям они свою сектантскую литературу могут и даром раздавать. Возьмите только. Бабки им не от читателей идут, а от секты, а то и от государства.

В СССР от кого деньги шли тем кто писал полезные книги? Конечно Михайлов прав, - настоящим творческим людям в первую очередь важно дать людям новые знания, а не получить за них деньги.

>Совсем другое дело полезные людям книги. Вот например неплохой цчебничек по инфекционным болезням "Principles and Practice of Infectious Diseases"
> Gerald L. Mandell, John E. Bennett, Raphael Dolin
>Цена 352 бакса. http://www.amazon.com/Principles-Practice-Infectious-Diseases-2/dp/0443066434/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1195966977&sr=8-1

В Америке и Европе книги всегда были дороги относительно средней зарплаты, а вот в СССР совсем нет. Оттого там и книг больше издавалось и продавалось на душу населения.

>Маркс поди покруче сифилиса, менингита и клещевого энцифалита вместе взятых будет. Почему книжку о нем надо бесплатно раздавать? Это же наука, а не сектантская пропаганда. Кому надо - купят. Кому не надо - нет.

Так вопрос - по какой цене продавать. По буржуйской или по советской. Хорош учебничек Вы привели - шестая часть средней зарплаты и треть от того, что остается после уплаты обязательных налогов.

>> -Но как же так? - спросят читатели — откуда тогда взялись патентное и авторское право и прочая интеллектуальная собственность? Для того чтобы ответить на это вопрос необходимо снова вернуться к исходному пункту — к обмену. Обмен обусловлен разделением труда,
>
>Вот и расскажите, каким обменом и разделением труда вызвана марксистская цензура против классических научных работ Вебера, Чаянова, Сахлинса.

А на Западе Чаянова сильно издавали? Вообще в СССР издавали гораздо больше западных книжек, чем на Западе советских. Вы не в курсе этого простого факта? И марксисткая цензура не помешала.

От Александр
К Игорь (25.11.2007 12:39:25)
Дата 25.11.2007 14:08:29

Re: Интересы интеллектуалов...

>>Совсем другое дело полезные людям книги. Вот например неплохой цчебничек по инфекционным болезням "Principles and Practice of Infectious Diseases"
>> Gerald L. Mandell, John E. Bennett, Raphael Dolin
>>Цена 352 бакса. http://www.amazon.com/Principles-Practice-Infectious-Diseases-2/dp/0443066434/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1195966977&sr=8-1
>
> В Америке и Европе книги всегда были дороги относительно средней зарплаты, а вот в СССР совсем нет. Оттого там и книг больше издавалось и продавалось на душу населения.

Не, ну действительно! Взять хоть "Гены" Льюина. 70$ составляют несомненно бОльший процент от 1800$ чем 7р от 180р.

Что еще характерно, двухтомничек в 3600 страниц формата А4 за 352$ тоже составляет неподъемный процент от средней зарлаты врача инфекциониста в 15 000$. Это же все равно что советскому врачу аж целых 3р. 52коп. со своих 150р выложить. Конечно в СССР такие книги были доступнее. Жаль только их там не было.

>>Вот и расскажите, каким обменом и разделением труда вызвана марксистская цензура против классических научных работ Вебера, Чаянова, Сахлинса.
>
>А на Западе Чаянова сильно издавали?

Всяко сильнее чем в СССР. Если не врет Шанин в предисловии то

"The first English edition ... made history.The reactions following its publication in 1966 were remarkably strong. The book has been quoted right, left and center... The author was hailed by some as peasantry's new Marx? a hero inventor of a radically new political economy."

> Вообще в СССР издавали гораздо больше западных книжек, чем на Западе советских. Вы не в курсе этого простого факта?

Так ведь в позднем СССР интеллектуалы все москвичи вроде Вас. Кто их на Западе читать будет?

> И марксисткая цензура не помешала.

Издавать опусы Семенова? Или "не заметить" Вебера, Чаянова, Сахлинса и т.п.?
---------------------
http://orossii.ru
От Игорь
К Александр (25.11.2007 14:08:29)
Дата 25.11.2007 15:20:18

У Вас что-то с паматью от долгого пребывания за кордоном

>>>Совсем другое дело полезные людям книги. Вот например неплохой цчебничек по инфекционным болезням "Principles and Practice of Infectious Diseases"
>>> Gerald L. Mandell, John E. Bennett, Raphael Dolin
>>>Цена 352 бакса. http://www.amazon.com/Principles-Practice-Infectious-Diseases-2/dp/0443066434/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1195966977&sr=8-1
>>
>> В Америке и Европе книги всегда были дороги относительно средней зарплаты, а вот в СССР совсем нет. Оттого там и книг больше издавалось и продавалось на душу населения.
>
>Не, ну действительно! Взять хоть "Гены" Льюина. 70$ составляют несомненно бОльший процент от 1800$ чем 7р от 180р.

Что такое 7 р.? Книга в твердой обложке в среднем стоила 2 р. в СССР в 70-ые, 80-ые годы. Средняя же зарплата в 1986 г. была 200 р. Научные книжки тиражом в 1500-3000 экз. стоили всего 3-4 р. в конце 80-ых уже после горбачевских законов, развязавших инфляцию. - Вон у меня томики "Диагностики плазмы" стоят на полке. Потом - сколько в СССР шло в обязательные платежи ? - 3%. А в США и Европе сколько идет? Ну и сколько после этого остается на свободные траты? Я когда в конце 80-ых учил английский язык - просил тетю, чтобы она мне привезла из-за границы книжки - так она не привезла сославшись, что даже в бумажной обложке стоят долларов 15.

>Что еще характерно, двухтомничек в 3600 страниц формата А4 за 352$ тоже составляет неподъемный процент от средней зарлаты врача инфекциониста в 15 000$.

Не знал, что средняя зарплата обычного врача инфекциониста в 6 раз(!!!) превышает среднюю зарплату по США. Оттого наверное там на медицину идет неудобоваримый процент от ВВП. Но все равно - разве это мало, что -ли, или Вы считать разучились? 15000:352 = 42. И это еще без учета выплат такого врача на обязательные налоги. - И это для такого высокооплачиваемого персонала, а что уж говорить об обычных людях с ими 2500$ в месяц.

>Это же все равно что советскому врачу аж целых 3р. 52коп. со своих 150р выложить. Конечно в СССР такие книги были доступнее. Жаль только их там не было.

Безусловно доступнее. Особенно с учетом того, что на обязательные платежи уходило 10 р. в месяц. Но конечно книг 2007 года издания там не было, какая жалость. Не знаю, как у врачей, а у нас физиков зарплаты тогда даже у только что пришедших на работу составляли 180 р. ( конец 80-ых), у начлабов так все 400 со всеми надбавками и дополнительными выплатами. Такие книжки им покупать было раз плюнуть.

>>>Вот и расскажите, каким обменом и разделением труда вызвана марксистская цензура против классических научных работ Вебера, Чаянова, Сахлинса.
>>
>>А на Западе Чаянова сильно издавали?
>
>Всяко сильнее чем в СССР. Если не врет Шанин в предисловии то

>"The first English edition ... made history.The reactions following its publication in 1966 were remarkably strong. The book has been quoted right, left and center... The author was hailed by some as peasantry's new Marx? a hero inventor of a radically new political economy."

Ну какой тираж-то был?

>> Вообще в СССР издавали гораздо больше западных книжек, чем на Западе советских. Вы не в курсе этого простого факта?
>
>Так ведь в позднем СССР интеллектуалы все москвичи вроде Вас. Кто их на Западе читать будет?

А в раннем СССР конечно дело обстояло наоборот?

>> И марксисткая цензура не помешала.
>
>Издавать опусы Семенова? Или "не заметить" Вебера, Чаянова, Сахлинса и т.п.?

А на Западе многих наших замечали - кому там премии то дали по той же литературе, например? Шолохову одному, потому что невозможно было не заметить, да Пастернаку из-за доктора Живаго.

От WFKH
К Игорь (25.11.2007 15:20:18)
Дата 30.11.2007 00:40:14

Подарочный 10-томник Ф.Достоевского - 80 Е . (-)
От Александр
К Игорь (25.11.2007 15:20:18)
Дата 25.11.2007 15:51:15

Re: У Вас...

>>Не, ну действительно! Взять хоть "Гены" Льюина. 70$ составляют несомненно бОльший процент от 1800$ чем 7р от 180р.
>
>Что такое 7 р.?

А Вы зайдите в ближайшую школу и спросите там у первокласника что такое 7р. Он охотно расскажет интеллектуалу что 7р это 1р+1р+1р+1р+1р+1р+1р

> Книга в твердой обложке в среднем стоила 2 р. в СССР в 70-ые, 80-ые годы.

И в США книга в среднем стоит 2$

>Научные книжки тиражом в 1500-3000 экз. стоили всего 3-4 р.

Льюин "Гены". Издательство Мир 1987г. 6р 80коп.
Айала "Современная генетика" в 3 томах 2р 60коп за том всего 7р 80коп.

>>Что еще характерно, двухтомничек в 3600 страниц формата А4 за 352$ тоже составляет неподъемный процент от средней зарлаты врача инфекциониста в 15 000$.
>
>Не знал, что средняя зарплата обычного врача инфекциониста в 6 раз(!!!) превышает среднюю зарплату по США. Оттого наверное там на медицину идет неудобоваримый процент от ВВП. Но все равно - разве это мало, что -ли, или Вы считать разучились? 15000:352 = 42.

Это так нынче московские интеллектуалы процент считают? Мы, ученые, считаем его несколько иначе: 100*352/15000= 2,35%. Остается надеятся что третекласники считают по-нашему.

> И это еще без учета выплат такого врача на обязательные налоги. - И это для такого высокооплачиваемого персонала, а что уж говорить об обычных людях с ими 2500$ в месяц.

Я, как обычный, правда с почти вдвое большей зарплатой, закупил с положенных мне в год на личное развитие 2100$.

>>Это же все равно что советскому врачу аж целых 3р. 52коп. со своих 150р выложить. Конечно в СССР такие книги были доступнее. Жаль только их там не было.
>
> Безусловно доступнее.

Вам, интеллектуалам, виднее. Но на всякий случай проконсультируйтесь у третикласника.

>>"The first English edition ... made history.The reactions following its publication in 1966 were remarkably strong. The book has been quoted right, left and center... The author was hailed by some as peasantry's new Marx? a hero inventor of a radically new political economy."
>
>Ну какой тираж-то был?

Фиг его знает. У них тиражи не пишут.

>>Так ведь в позднем СССР интеллектуалы все москвичи вроде Вас. Кто их на Западе читать будет?
>
>А в раннем СССР конечно дело обстояло наоборот?

Конечно. Чаянова уже обсудили. Ну там Павлов, Пропп...

>>> И марксисткая цензура не помешала.
>>
>>Издавать опусы Семенова? Или "не заметить" Вебера, Чаянова, Сахлинса и т.п.?
>
> А на Западе многих наших замечали

Семеновых?
-------------------
http://orossii.ru
От Игорь
К Александр (25.11.2007 15:51:15)
Дата 25.11.2007 17:30:33

Re: У Вас...

>>>Не, ну действительно! Взять хоть "Гены" Льюина. 70$ составляют несомненно бОльший процент от 1800$ чем 7р от 180р.
>>
>>Что такое 7 р.?
>
>А Вы зайдите в ближайшую школу и спросите там у первокласника что такое 7р. Он охотно расскажет интеллектуалу что 7р это 1р+1р+1р+1р+1р+1р+1р

>> Книга в твердой обложке в среднем стоила 2 р. в СССР в 70-ые, 80-ые годы.
>
>И в США книга в среднем стоит 2$

Вранье. Новые книжки в среднем 2 доллара не стоят.

>>Научные книжки тиражом в 1500-3000 экз. стоили всего 3-4 р.
>
>Льюин "Гены". Издательство Мир 1987г. 6р 80коп.
>Айала "Современная генетика" в 3 томах 2р 60коп за том всего 7р 80коп.

Я говорю про среднюю цену начно-технической литературы в СССР за одну книгу. Естественно, что если один том стоил 2.60, то я не ошибся.

>>>Что еще характерно, двухтомничек в 3600 страниц формата А4 за 352$ тоже составляет неподъемный процент от средней зарлаты врача инфекциониста в 15 000$.
>>
>>Не знал, что средняя зарплата обычного врача инфекциониста в 6 раз(!!!) превышает среднюю зарплату по США. Оттого наверное там на медицину идет неудобоваримый процент от ВВП. Но все равно - разве это мало, что -ли, или Вы считать разучились? 15000:352 = 42.
>
>Это так нынче московские интеллектуалы процент считают? Мы, ученые, считаем его несколько иначе: 100*352/15000= 2,35%. Остается надеятся что третекласники считают по-нашему.

Типа нельзя поделить 1 на 42, кому очень хочется в процннтах? Умножьте 3 рубля на 42 - и вы получите всеобщую доступность научных книг на среднюю зарплату.

>> И это еще без учета выплат такого врача на обязательные налоги. - И это для такого высокооплачиваемого персонала, а что уж говорить об обычных людях с ими 2500$ в месяц.
>
>Я, как обычный, правда с почти вдвое большей зарплатой, закупил с положенных мне в год на личное развитие 2100$.

У вас значит зарплата в 3 раза меньше, чем у врача-инфекциониста? Но все равно, я ведь не утверждал, что на 5000 долларов зарплаты в месяц в США нельзя покупать книги.

>>>Это же все равно что советскому врачу аж целых 3р. 52коп. со своих 150р выложить. Конечно в СССР такие книги были доступнее. Жаль только их там не было.
>>
>> Безусловно доступнее.
>
>Вам, интеллектуалам, виднее. Но на всякий случай проконсультируйтесь у третикласника.

>>>"The first English edition ... made history.The reactions following its publication in 1966 were remarkably strong. The book has been quoted right, left and center... The author was hailed by some as peasantry's new Marx? a hero inventor of a radically new political economy."
>>
>>Ну какой тираж-то был?
>
>Фиг его знает. У них тиражи не пишут.

О как.

>>>Так ведь в позднем СССР интеллектуалы все москвичи вроде Вас. Кто их на Западе читать будет?
>>
>>А в раннем СССР конечно дело обстояло наоборот?
>
>Конечно. Чаянова уже обсудили. Ну там Павлов, Пропп...

>>>> И марксисткая цензура не помешала.
>>>
>>>Издавать опусы Семенова? Или "не заметить" Вебера, Чаянова, Сахлинса и т.п.?
>>
>> А на Западе многих наших замечали
>
>Семеновых?
>-------------------
> http://orossii.ru
От Александр
К Игорь (25.11.2007 17:30:33)
Дата 26.11.2007 01:40:11

Re: У Вас...

>>И в США книга в среднем стоит 2$
>
>Вранье. Новые книжки в среднем 2 доллара не стоят.

Всякие бывают. Лучшие бестселлеры 7-10р. 70коп - рупь по-советским масштабам.

>>>Научные книжки тиражом в 1500-3000 экз. стоили всего 3-4 р.
>>
>>Льюин "Гены". Издательство Мир 1987г. 6р 80коп.
>>Айала "Современная генетика" в 3 томах 2р 60коп за том всего 7р 80коп.
>
> Я говорю про среднюю цену начно-технической литературы в СССР за одну книгу. Естественно, что если один том стоил 2.60, то я не ошибся.

Среднюю - сами читайте. Людям интересна хорошая. Льюин в 570 страниц формата А4 повместительнее будет чем все 3 тома Аялы по 340 страниц половинного размера вместе взятые. Но конечно если разбить книгу на кучу брошюрок может каждая и подешевле будет чем в Штатах.

>>Это так нынче московские интеллектуалы процент считают? Мы, ученые, считаем его несколько иначе: 100*352/15000= 2,35%. Остается надеятся что третекласники считают по-нашему.
>
>Типа нельзя поделить 1 на 42, кому очень хочется в процннтах?

Можно конечно. И бред умалишенных можно интерпретировать. Но нужно ли? Может легче найти вменяемых собеседников? Не в Москве конечно.

>У вас значит зарплата в 3 раза меньше, чем у врача-инфекциониста? Но все равно, я ведь не утверждал, что на 5000 долларов зарплаты в месяц в США нельзя покупать книги.

Да, в 3 раза ниже. Но деньги ведь не главное, правда? Заранее предупреждаю что на тех кто считает иначе и на это их мнение мне начхать сто раз. А на жизнь мне с детишками хватает.

Вы утверждали что в СССР книги были доступнее. А это не так. Лучшие были недоступны вовсе. Даже классика вроде Вебера или Чаянова. А цена тех что были доступны составляла примерно тот же процент от зарплат контингента что и в США.
-------------------------
http://orossii.ru
От Игорь
К Александр (26.11.2007 01:40:11)
Дата 26.11.2007 11:57:59

Re: У Вас...

>>>И в США книга в среднем стоит 2$
>>
>>Вранье. Новые книжки в среднем 2 доллара не стоят.
>
>Всякие бывают. Лучшие бестселлеры 7-10р. 70коп - рупь по-советским масштабам.

Сейчас я поясню, что это такое. Бестселлер - это книжка в бумажной обложке, распродаваемая наиболее массово. У нас сейчас такие книжки - это "романы" Дарьи Донцовой и прочих paper back writers. Такие книженции стоят в России сейчас в районе 40-60 р. за экземпляр (втрое, вчетверо дешевле нормальных книг для домашней библиотеки), а в СССР книги подобного формата стоили копеек 50-70 от силы.

>>>>Научные книжки тиражом в 1500-3000 экз. стоили всего 3-4 р.
>>>
>>>Льюин "Гены". Издательство Мир 1987г. 6р 80коп.
>>>Айала "Современная генетика" в 3 томах 2р 60коп за том всего 7р 80коп.
>>
>> Я говорю про среднюю цену начно-технической литературы в СССР за одну книгу. Естественно, что если один том стоил 2.60, то я не ошибся.
>
>Среднюю - сами читайте. Людям интересна хорошая. Льюин в 570 страниц формата А4 повместительнее будет чем все 3 тома Аялы по 340 страниц половинного размера вместе взятые. Но конечно если разбить книгу на кучу брошюрок может каждая и подешевле будет чем в Штатах.

Вы приводите пример, который в общем мало с чем в СССР можно сравнить - а то что можно сравнить, говорит в пользу СССР. В своей домашней библиотеке я правда отыскал одну книгу формата A4 - итак примите к сведению: "Физическая химия", Жуховицкий,Шварцман, издательство "Металлургия" 1968 г., 2-е издание, 520 страниц, цена 1 р. 61 к. Ну как Вам советские цены?

>>>Это так нынче московские интеллектуалы процент считают? Мы, ученые, считаем его несколько иначе: 100*352/15000= 2,35%. Остается надеятся что третекласники считают по-нашему.
>>
>>Типа нельзя поделить 1 на 42, кому очень хочется в процннтах?
>
>Можно конечно. И бред умалишенных можно интерпретировать. Но нужно ли? Может легче найти вменяемых собеседников? Не в Москве конечно.

>>У вас значит зарплата в 3 раза меньше, чем у врача-инфекциониста? Но все равно, я ведь не утверждал, что на 5000 долларов зарплаты в месяц в США нельзя покупать книги.
>
>Да, в 3 раза ниже.
Ну поздравляю.

>Но деньги ведь не главное, правда? Заранее предупреждаю что на тех кто считает иначе и на это их мнение мне начхать сто раз. А на жизнь мне с детишками хватает.

Я не думаю, что американским гражданам, не могущим оплатить страховку из-за таких бешеных зарплат рядовых врачей (если это действительно так) совсем не начхать на деньги, которые запрашивает с них медицина США.

>Вы утверждали что в СССР книги были доступнее. А это не так.

Не только в СССР, но и в царской России - см. Кожинова.

>Лучшие были недоступны вовсе.

Бессмысленное утверждение. В любой стране можно найти книги, которые еще не сподобились издать или даже перевести, и на этом основании утверждать, что "лучшие книги не доступны вовсе". Ну не может никакая страна издать все книги мира. СССР в этом смысле как раз был самой передовой страной по реальному количеству изданий.

>Даже классика вроде Вебера или Чаянова. А цена тех что были доступны составляла примерно тот же процент от зарплат контингента что и в США.

Даже если бы действительно это было так, то все равно книги в СССР были дешевле просто потому, что в СССР на свободные траты приходилась практически вся зарплата, а на Западе - чуть больше половины.

От Александр
К Игорь (26.11.2007 11:57:59)
Дата 26.11.2007 18:46:46

Re: У Вас...

>>Среднюю - сами читайте. Людям интересна хорошая. Льюин в 570 страниц формата А4 повместительнее будет чем все 3 тома Аялы по 340 страниц половинного размера вместе взятые. Но конечно если разбить книгу на кучу брошюрок может каждая и подешевле будет чем в Штатах.
>
> Вы приводите пример, который в общем мало с чем в СССР можно сравнить

Любой учебник по биологии изданный в издательстве "Мир" - такой пример. "Молекулярная биология клетки", аж в 5 томах в мягкой обложке. Ее у меня с собой нет, но не меньше 2р. 50 коп за том. Скорее больше. Всего, стало быть 12р 50 коп. В штатах 107$
Двухтомник "Современная ботаника" 7р. 10 коп. за том. Всего, стало быть, 14р 20 коп.

>>>У вас значит зарплата в 3 раза меньше, чем у врача-инфекциониста? Но все равно, я ведь не утверждал, что на 5000 долларов зарплаты в месяц в США нельзя покупать книги.
>>
>>Да, в 3 раза ниже.
>Ну поздравляю.

100 раз.

>>Но деньги ведь не главное, правда? Заранее предупреждаю что на тех кто считает иначе и на это их мнение мне начхать сто раз. А на жизнь мне с детишками хватает.
>
>Я не думаю, что американским гражданам, не могущим оплатить страховку из-за таких бешеных зарплат рядовых врачей (если это действительно так) совсем не начхать на деньги, которые запрашивает с них медицина США.

Еще больше им не начхать что у докторов есть приличные современные книжки.

>>Лучшие были недоступны вовсе.
>
> Бессмысленное утверждение. В любой стране можно найти книги, которые еще не сподобились издать

Ошибаетесь. Книги которые не сподобились издать найти нельзя.

>Ну не может никакая страна издать все книги мира. СССР в этом смысле как раз был самой передовой страной по реальному количеству изданий.

Это неправда.

>>Даже классика вроде Вебера или Чаянова. А цена тех что были доступны составляла примерно тот же процент от зарплат контингента что и в США.
>
>Даже если бы действительно это было так,

А так оно и было.

> то все равно книги в СССР были дешевле просто потому, что в СССР на свободные траты приходилась практически вся зарплата, а на Западе - чуть больше половины.

Ну конечно, "свободные". В СССР пара сапогов на зиму 40р. В штатах пара сандалий на год 15$. Первое 22% зарплаты, второе 0,8%. Еда в СССР 2р за кило мяса, в США 4$ Первое 1% зарплаты, второе 0,2%.

Оно конечно траты "свободные" - не хочешь не жри. Будущая супруга моя по молодости и глупости купила в букинисте большой англо-русский словать на всю свою повышенную стипендию и на месяц зубы на полку. Только ворованым из столовки хлебом питалась. А потом таким же манером купила фотоаппарат Зенит. Когда детки есть расходы совсем не такие свободные.
--------------------
http://orossii.ru
От Игорь
К Александр (26.11.2007 18:46:46)
Дата 27.11.2007 11:35:37

Re: У Вас...

>>>Среднюю - сами читайте. Людям интересна хорошая. Льюин в 570 страниц формата А4 повместительнее будет чем все 3 тома Аялы по 340 страниц половинного размера вместе взятые. Но конечно если разбить книгу на кучу брошюрок может каждая и подешевле будет чем в Штатах.
>>
>> Вы приводите пример, который в общем мало с чем в СССР можно сравнить
>
>Любой учебник по биологии изданный в издательстве "Мир" - такой пример. "Молекулярная биология клетки", аж в 5 томах в мягкой обложке. Ее у меня с собой нет, но не меньше 2р. 50 коп за том. Скорее больше. Всего, стало быть 12р 50 коп. В штатах 107$
>Двухтомник "Современная ботаника" 7р. 10 коп. за том. Всего, стало быть, 14р 20 коп.

>>>>У вас значит зарплата в 3 раза меньше, чем у врача-инфекциониста? Но все равно, я ведь не утверждал, что на 5000 долларов зарплаты в месяц в США нельзя покупать книги.
>>>
>>>Да, в 3 раза ниже.
>>Ну поздравляю.
>
>100 раз.

>>>Но деньги ведь не главное, правда? Заранее предупреждаю что на тех кто считает иначе и на это их мнение мне начхать сто раз. А на жизнь мне с детишками хватает.
>>
>>Я не думаю, что американским гражданам, не могущим оплатить страховку из-за таких бешеных зарплат рядовых врачей (если это действительно так) совсем не начхать на деньги, которые запрашивает с них медицина США.
>
>Еще больше им не начхать что у докторов есть приличные современные книжки.

ПРиличные книжки должны быть не только у докторов

>>>Лучшие были недоступны вовсе.
>>
>> Бессмысленное утверждение. В любой стране можно найти книги, которые еще не сподобились издать
>
>Ошибаетесь. Книги которые не сподобились издать найти нельзя.

А нельзя издать все, что Вам придет в голову в качестве "наилучшей книги". Издательские и переводческие мощности не резиновые. СССР в плане издания книг, как и Царская Россия опережавл любую западную страну.

>>Ну не может никакая страна издать все книги мира. СССР в этом смысле как раз был самой передовой страной по реальному количеству изданий.
>
>Это неправда.

А кто был на первом месте, ну как назовите.

>>>Даже классика вроде Вебера или Чаянова. А цена тех что были доступны составляла примерно тот же процент от зарплат контингента что и в США.
>>
>>Даже если бы действительно это было так,
>
>А так оно и было.

>> то все равно книги в СССР были дешевле просто потому, что в СССР на свободные траты приходилась практически вся зарплата, а на Западе - чуть больше половины.
>
>Ну конечно, "свободные". В СССР пара сапогов на зиму 40р. В штатах пара сандалий на год 15$. Первое 22% зарплаты, второе 0,8%. Еда в СССР 2р за кило мяса, в США 4$ Первое 1% зарплаты, второе 0,2%.

Ну расскажите сколько в США стоит за квартиру заплатить, за все страховки и сколько стоит отдых. В СССР по профсоюзной путевке стоил 7-8 руб. на 12 дней - так что отдыхайте.

>Оно конечно траты "свободные" - не хочешь не жри.

Действительно - 40 р. в месяц на еду очень много.

>Будущая супруга моя по молодости и глупости купила в букинисте большой англо-русский словать на всю свою повышенную стипендию и на месяц зубы на полку.

А я вот купил Словарь Мюллера рублей то ли за 5 то ли за 7 при степендии в 92 рубля. Правда не в букинисте, а новенький.

Только ворованым из столовки хлебом питалась.

А некоторые модные прикиды покупали, и тоже потом ругали советскую власть, типа стипендия им маленькая была. И потом - у Вашей жены мамы с папой не было, она сирота - отчего же ей тридцатку-то лишнюю не прислали?

> А потом таким же манером купила фотоаппарат Зенит. Когда детки есть расходы совсем не такие свободные.


Ну кто ж ей доктор-то?
>--------------------
> http://orossii.ru
От Александр
К Игорь (27.11.2007 11:35:37)
Дата 27.11.2007 12:07:33

Re: У Вас...

>>Еще больше им не начхать что у докторов есть приличные современные книжки.
>
>ПРиличные книжки должны быть не только у докторов

Но когда даже у докторов их нет - беда.

>>> В любой стране можно найти книги, которые еще не сподобились издать
>>
>>Ошибаетесь. Книги которые не сподобились издать найти нельзя.
>
>А нельзя издать все, что Вам придет в голову в качестве "наилучшей книги". Издательские и переводческие мощности не резиновые.

А врать что в СССР специальные книги доступнее когда специалисты считают что их там вовсе нет можно?

Мощности тут не причем. Проблема в отсутствии специалистов. Их худо-бедно хватало только на запоздалые переводы западной лит-ры. Отчасти это объясняется объективными причинами. СССР маленький и бедный, а запад большой и богатый. Отчасти научно-техническим отставанием, вялостью столичных интеллигентов которые работать не умеют и не хотят и занятостью провинциалов которые работать умеют.

> СССР в плане издания книг, как и Царская Россия опережавл любую западную страну.

Ну давайте будем Вас лечить не по учебнику по инфекционным болезням, а по ПСС-у классиков марксизма-ленинизма.

>>>Ну не может никакая страна издать все книги мира. СССР в этом смысле как раз был самой передовой страной по реальному количеству изданий.
>>
>>Это неправда.
>
> А кто был на первом месте, ну как назовите.

По количеству изданий впереди безусловно США. Тут вообще никаких сомнений быть не может.
В одном Амзоне прямо сейчас продается более полутора миллионов разных изданий. Тиражи может маленькие, но наименований море. Когда моей супруге вздумалось перевод русских народных сказок издать рукопись была разослана в двести (200) издательств издающих детскую литературу.

>>Ну конечно, "свободные". В СССР пара сапогов на зиму 40р. В штатах пара сандалий на год 15$. Первое 22% зарплаты, второе 0,8%. Еда в СССР 2р за кило мяса, в США 4$ Первое 1% зарплаты, второе 0,2%.
>
> Ну расскажите сколько в США стоит за квартиру заплатить,

Столько же сколько в СССР месяц не жрать.

>>Будущая супруга моя по молодости и глупости купила в букинисте большой англо-русский словать на всю свою повышенную стипендию и на месяц зубы на полку.
>
>А я вот купил Словарь Мюллера рублей то ли за 5 то ли за 7 при степендии в 92 рубля. Правда не в букинисте, а новенький.

Да Вы вообще хорошо устроились. Кто бы спорил?
Мне вот Мама тоже Льюина новенького купила. Заказала чуть не за год и купила. А как вышел в продажу так и исчез навсегда. Только в букинистах по редкому-редкому случаю и за много-много рублей. И так всегда.

>А некоторые модные прикиды покупали, и тоже потом ругали советскую власть, типа стипендия им маленькая была. И потом - у Вашей жены мамы с папой не было, она сирота - отчего же ей тридцатку-то лишнюю не прислали?

Не всех же мамы икоркой откармливали :-)
--------------------
http://orossii.ru
От Игорь
К Александр (27.11.2007 12:07:33)
Дата 27.11.2007 15:14:14

Re: У Вас...

>>>Еще больше им не начхать что у докторов есть приличные современные книжки.
>>
>>ПРиличные книжки должны быть не только у докторов
>
>Но когда даже у докторов их нет - беда.

>>>> В любой стране можно найти книги, которые еще не сподобились издать
>>>
>>>Ошибаетесь. Книги которые не сподобились издать найти нельзя.
>>
>>А нельзя издать все, что Вам придет в голову в качестве "наилучшей книги". Издательские и переводческие мощности не резиновые.
>
>А врать что в СССР специальные книги доступнее когда специалисты считают что их там вовсе нет можно?

А врать, что специалисты де считают, что их там "вовсе нет" - можно? Прям так все специалисты и сидели без специальной литературы.

>Мощности тут не причем. Проблема в отсутствии специалистов. Их худо-бедно хватало только на запоздалые переводы западной лит-ры. Отчасти это объясняется объективными причинами. СССР маленький и бедный, а запад большой и богатый. Отчасти научно-техническим отставанием, вялостью столичных интеллигентов которые работать не умеют и не хотят и занятостью провинциалов которые работать умеют.

Ну надеюсь объективные причины есть объективные причины, а вот вялостью столичных интеллигентов вряд ли можно объяснить ситуацию в 50-70-ые годы.

>> СССР в плане издания книг, как и Царская Россия опережавл любую западную страну.
>
>Ну давайте будем Вас лечить не по учебнику по инфекционным болезням, а по ПСС-у классиков марксизма-ленинизма.

Кожинова почитайте. Он в этом вопросе получше Вас разбирался.

>>>>Ну не может никакая страна издать все книги мира. СССР в этом смысле как раз был самой передовой страной по реальному количеству изданий.
>>>
>>>Это неправда.
>>
>> А кто был на первом месте, ну как назовите.
>
>По количеству изданий впереди безусловно США. Тут вообще никаких сомнений быть не может.
>В одном Амзоне прямо сейчас продается более полутора миллионов разных изданий. Тиражи может маленькие, но наименований море.

Это издания отнюдь не одного последнего года. Кроме того, когда разные издательства издают одинаковые книги, это считается "разными наименованиями".

> Когда моей супруге вздумалось перевод русских народных сказок издать рукопись была разослана в двести (200) издательств издающих детскую литературу.

И чего толку- то? По Вашему лучше иметь 200 тиражей по 3000 экз, чем один по миллиону, что-ли? При этом, оно конечно, будет не 200 разных наименований одного и того же материала, а всего одно. Да и публика не будет делать 200 плохих переводов, а сделает один хороший. Меня поражает, как сейчас в наших издательствах зачем-то делают по второму третьему переводу того, что было переведено в советское время, причем с отличным качеством.

>>>Ну конечно, "свободные". В СССР пара сапогов на зиму 40р. В штатах пара сандалий на год 15$. Первое 22% зарплаты, второе 0,8%. Еда в СССР 2р за кило мяса, в США 4$ Первое 1% зарплаты, второе 0,2%.
>>
>> Ну расскажите сколько в США стоит за квартиру заплатить,
>
>Столько же сколько в СССР месяц не жрать.

Ну так значит все в порядке. Месяц не жрать на свои деньги вполне себе можно было в СССР. Ваша жена продемонстрировала. Небось не похудела.

>>>Будущая супруга моя по молодости и глупости купила в букинисте большой англо-русский словать на всю свою повышенную стипендию и на месяц зубы на полку.
>>
>>А я вот купил Словарь Мюллера рублей то ли за 5 то ли за 7 при степендии в 92 рубля. Правда не в букинисте, а новенький.
>
>Да Вы вообще хорошо устроились. Кто бы спорил?
>Мне вот Мама тоже Льюина новенького купила. Заказала чуть не за год и купила.
Ну и чего Вы ноете тогда?

>А как вышел в продажу так и исчез навсегда. Только в букинистах по редкому-редкому случаю и за много-много рублей. И так всегда.

В библиотеках типа не было бесплатно? Или США, прямо как Христос, сподобились малым количеством издаваемых экземпляров одаривать тем не менее ими всех желающих и для каждого вновь желающего отдельный новый экземпляр издают? Ну так расскажите, как малым тиражом можно всех удовлетворить, а я послушаю. Там точно также за редкие книги приходится отваливать кучу бабок. Чудес они делать не научились.

>>А некоторые модные прикиды покупали, и тоже потом ругали советскую власть, типа стипендия им маленькая была. И потом - у Вашей жены мамы с папой не было, она сирота - отчего же ей тридцатку-то лишнюю не прислали?
>
>Не всех же мамы икоркой откармливали :-)

Речь не про икру.
>--------------------
> http://orossii.ru
От Александр
К Игорь (27.11.2007 15:14:14)
Дата 27.11.2007 22:10:31

Re: У Вас...

>>А врать что в СССР специальные книги доступнее когда специалисты считают что их там вовсе нет можно?
>
> А врать, что специалисты де считают, что их там "вовсе нет" - можно? Прям так все специалисты и сидели без специальной литературы.

Сидели и сейчас сидят. Вынул я свой двухтомничек сифилис освежить, а тут ко мне знакомый нейрохирург зашел.Увидал, спросил что еще есть. Я ему показал кроме всего прочего Grays anatomy. "Час плакали обнявшись" (с)

> Ну надеюсь объективные причины есть объективные причины, а вот вялостью столичных интеллигентов вряд ли можно объяснить ситуацию в 50-70-ые годы.

Првильно. В 50-60е годы столичный контингент был зело сильно разбавлен.

>>В одном Амзоне прямо сейчас продается более полутора миллионов разных изданий. Тиражи может маленькие, но наименований море.
>
> Это издания отнюдь не одного последнего года.

А Вы только последнего года читаете? Или предпочитаете в Букинисте за всю зарплату покупать?

> Кроме того, когда разные издательства издают одинаковые книги, это считается "разными наименованиями".

А если не свистеть?

>> Когда моей супруге вздумалось перевод русских народных сказок издать рукопись была разослана в двести (200) издательств издающих детскую литературу.
>
> И чего толку- то? По Вашему лучше иметь 200 тиражей по 3000 экз, чем один по миллиону, что-ли?

- Подари ему книгу.
- Книга у него уже есть.

> Меня поражает, как сейчас в наших издательствах зачем-то делают по второму третьему переводу того, что было переведено в советское время, причем с отличным качеством.

Типа зачем переводят 7-издание Льюина когда уже второе есть? Это от вялости. Моссковские интеллектуалы не замечают что за десятилетия наука, техника, искусства существенно продвинулись. Это потому что они рыхлые, вялые, толстые и ленивые. Им от этого продвижения геморрой один.

>>Да Вы вообще хорошо устроились. Кто бы спорил?
>>Мне вот Мама тоже Льюина новенького купила. Заказала чуть не за год и купила.
>Ну и чего Вы ноете тогда?

Мы не "ноем", а описываем реальную ситуацию. Моим менее удачливым сокурсникам приходилось покупать в букинисте, где отнюдь не дешевле чем новый. Раз в несколько, если не на порядок.

А еще супруга моя будущая развлекалась в детстве тем что "Справочник следопыта" от руки переписывала. Это конечно потому что книг в любом книжном полно.

>>А как вышел в продажу так и исчез навсегда. Только в букинистах по редкому-редкому случаю и за много-много рублей. И так всегда.
>
> В библиотеках типа не было бесплатно?

За пределами Москвы не было.

> Или США, прямо как Христос,

Или в США библиотек нет?

>>Не всех же мамы икоркой откармливали :-)
>
>Речь не про икру.

А про семейство сельских строителей, у которых зарплата по 75р в месяц речи нет?
-------------------
http://orossii.ru
От Игорь
К Александр (27.11.2007 22:10:31)
Дата 27.11.2007 23:09:33

Re: У Вас...

>>>А врать что в СССР специальные книги доступнее когда специалисты считают что их там вовсе нет можно?
>>
>> А врать, что специалисты де считают, что их там "вовсе нет" - можно? Прям так все специалисты и сидели без специальной литературы.
>
>Сидели и сейчас сидят. Вынул я свой двухтомничек сифилис освежить, а тут ко мне знакомый нейрохирург зашел.Увидал, спросил что еще есть. Я ему показал кроме всего прочего Grays anatomy. "Час плакали обнявшись" (с)

Поскольку никакой объективной информации Вами не предоставлено в подтверждение Ваших слов, и я сам являюсь специалистом, хоть и не по сифилису, то я с полным правом могу заявить, что Вы лжете.

>> Ну надеюсь объективные причины есть объективные причины, а вот вялостью столичных интеллигентов вряд ли можно объяснить ситуацию в 50-70-ые годы.
>
>Првильно. В 50-60е годы столичный контингент был зело сильно разбавлен.

>>>В одном Амзоне прямо сейчас продается более полутора миллионов разных изданий. Тиражи может маленькие, но наименований море.
>>
>> Это издания отнюдь не одного последнего года.
>
>А Вы только последнего года читаете? Или предпочитаете в Букинисте за всю зарплату покупать?

Цифра в 1,5 млн. ни о чем не говорит, вот что я хочу сказать.

>> Кроме того, когда разные издательства издают одинаковые книги, это считается "разными наименованиями".
>
>А если не свистеть?

А я и не свищу, это так и есть.

>>> Когда моей супруге вздумалось перевод русских народных сказок издать рукопись была разослана в двести (200) издательств издающих детскую литературу.
>>
>> И чего толку- то? По Вашему лучше иметь 200 тиражей по 3000 экз, чем один по миллиону, что-ли?
>
>- Подари ему книгу.
>- Книга у него уже есть.

>> Меня поражает, как сейчас в наших издательствах зачем-то делают по второму третьему переводу того, что было переведено в советское время, причем с отличным качеством.
>
>Типа зачем переводят 7-издание Льюина когда уже второе есть? Это от вялости. Моссковские интеллектуалы не замечают что за десятилетия наука, техника, искусства существенно продвинулись. Это потому что они рыхлые, вялые, толстые и ленивые. Им от этого продвижения геморрой один.

За какие десятилетия, и при чем здесь 7-ое издание Льюина, я про художесмтвенную литературу говорю, а не про Ваш сифилис.

>>>Да Вы вообще хорошо устроились. Кто бы спорил?
>>>Мне вот Мама тоже Льюина новенького купила. Заказала чуть не за год и купила.
>>Ну и чего Вы ноете тогда?
>
>Мы не "ноем", а описываем реальную ситуацию. Моим менее удачливым сокурсникам приходилось покупать в букинисте, где отнюдь не дешевле чем новый. Раз в несколько, если не на порядок.

А в Штатах не так? Редкие книги чрезвычайно дешевы что-ли?

>А еще супруга моя будущая развлекалась в детстве тем что "Справочник следопыта" от руки переписывала. Это конечно потому что книг в любом книжном полно.

Да действительно, в советских книжных полок пустых не наблюдал. Да и самих книжных даже в Москве было раза в два поболее, не говоря уже про провинцию.

>>>А как вышел в продажу так и исчез навсегда. Только в букинистах по редкому-редкому случаю и за много-много рублей. И так всегда.
>>
>> В библиотеках типа не было бесплатно?
>
>За пределами Москвы не было.

А Вы везде были за пределами Москвы? Я вот за пределами Москвы часто покупал то, что в Москве купить не мог.

>> Или США, прямо как Христос,
>
>Или в США библиотек нет?

>>>Не всех же мамы икоркой откармливали :-)
>>
>>Речь не про икру.
>
>А про семейство сельских строителей, у которых зарплата по 75р в месяц речи нет?

Это в каком же году платили такие зарплаты, прям как уборщицам?

От Александр
К Игорь (27.11.2007 23:09:33)
Дата 27.11.2007 23:23:03

Re: У Вас...

> я с полным правом могу заявить, что Вы лжете.

Заявить конечно можете. Интернет все стерпит.

>>А Вы только последнего года читаете? Или предпочитаете в Букинисте за всю зарплату покупать?
>
> Цифра в 1,5 млн. ни о чем не говорит, вот что я хочу сказать.

Безусловно. Вам вообще ничто ни о чем не говорит. Только Вы всем вещаете. Потому что москвич. Остальные должны только слушать.

> За какие десятилетия, и при чем здесь 7-ое издание Льюина, я про художесмтвенную литературу говорю, а не про Ваш сифилис.

Это потому что Вы не способны сосредоточиться. Вы влезли в разговор покритиковать Америку зе цену учебника по инфекционным болезням и съехали на худлит. Это должно быть от непривычки напрягать мозг. А сифилис - общечеловеческая ценность. :-)

>>Мы не "ноем", а описываем реальную ситуацию. Моим менее удачливым сокурсникам приходилось покупать в букинисте, где отнюдь не дешевле чем новый. Раз в несколько, если не на порядок.
>
> А в Штатах не так?

Конечно нет Поюзаные книги гораздо дешевле новых.

> Редкие книги чрезвычайно дешевы что-ли?

И еще учебники по которым все студенты учкатся у них не редкие.


>>А еще супруга моя будущая развлекалась в детстве тем что "Справочник следопыта" от руки переписывала. Это конечно потому что книг в любом книжном полно.
>
>Да действительно, в советских книжных полок пустых не наблюдал.

Ясное дело. Все ПСС-ами заставлены.

>>А про семейство сельских строителей, у которых зарплата по 75р в месяц речи нет?
>
> Это в каком же году платили такие зарплаты, прям как уборщицам?

В 80-х. А Вы и не в курсе?
-------------------
http://orossii.ru
От Игорь
К Александр (27.11.2007 23:23:03)
Дата 27.11.2007 23:56:31

Re: У Вас...



>>>А про семейство сельских строителей, у которых зарплата по 75р в месяц речи нет?
>>
>> Это в каком же году платили такие зарплаты, прям как уборщицам?
>
>В 80-х. А Вы и не в курсе?

Нет не в курсе. Средняя зарплата по РСФСР в 1986 году была 210 рублей. 235 в промышленности и 180 в сельском хозяйстве. Так что зарплата в 75 р. мягко говоря нетипичная. Но все таки на селе можно и своим хозяйством заниматься, так что денег меньше требуется.
>-------------------
> http://orossii.ru
От Александр
К Игорь (27.11.2007 23:56:31)
Дата 28.11.2007 00:25:24

Re: У Вас...

>>В 80-х. А Вы и не в курсе?
>
>Нет не в курсе. Средняя зарплата по РСФСР в 1986 году была 210 рублей. 235 в промышленности и 180 в сельском хозяйстве.

Ага, пигалица сразу после школы, работая неполный рабочий день токарем на Липетском тракторном заводе получала 280-300р, а папа с мамой, сельские строители, по 75р.

>Так что зарплата в 75 р. мягко говоря нетипичная.

Да-да, для москвичей нетипичная.

> Но все таки на селе можно и своим хозяйством заниматься, так что денег меньше требуется.

Конечно можно. Посколькоу не колхозники участок 6 соток. Да еще колхоз на нем трансформаторную будку поставил. Уезжаешь на стройку засветло, приезжаешь затемно, а дочки в огороде картошку растят. Потом часть картошки на рынке в Воронеже продать можно, аккурат на новые простыни и трусы хватит.

Мясо только то что сам вырастил. Если кур не украли. Ну и конечно большая экономия уголь на зиму покупать, керосин для готовки и дом ремонтировать.

Хотя конечно зачем таким доек в университеты посылать.
-----------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (26.11.2007 18:46:46)
Дата 26.11.2007 21:16:01

У МБК средняя цена тома в районе 2,20 руб. Цены томов в диапазоне от 1,70 до 2,90. (-)
От Александр
К Владимир К. (26.11.2007 21:16:01)
Дата 27.11.2007 00:28:51

Похоже у "Мир"-а все цены в том же отношении к средне зарплате что и в США (-)
От Владимир К.
К Александр (27.11.2007 00:28:51)
Дата 27.11.2007 01:06:45

Может быть. Но навряд-ли соблюдается строгая зависимость. Вот,...

... взялся посмотреть другие книги того же издательства.

Й Нентвиг Химический тренажёр в 2- томах, твёрдый переплёт, 470 стр. х 2
тома
Каждый том по 1,90 руб. 1986 год

А такая же по параметрам
М.Фримантл "Химия в действии" - цены томов 6,50 и 8 р. соответственно.
Но это уже 1989 год. В этом, наверное, и кроется объяснение.

Книги эти, и ещё много других, купил свободно, в книжном магазине, из
средств своей повышенной студенческой стипендии отличника 50 руб.
От Игорь
К Михайлов А. (23.11.2007 16:09:19)
Дата 23.11.2007 21:30:03

Выводы правильные

Но чтобы их получить, стоимость можно было бы и не приплетать.
От K
К Михайлов А. (23.11.2007 16:09:19)
Дата 23.11.2007 20:07:33

Re: Интересы интеллектуалов...

Интересы интеллектуала состоят в том, чтобы ему платили за его труд
достаточно, чтобы он им занимался. В результате не соблюдения этого
простого правила, врагами СССР стали не только интеллектуалы, но и
сами управленцы. Еще СГ заметил, что в среде интеллигенции было очень
много противников СССР, если сравнивать с общенародным
волеизъявлением. Причина проста - для интеллигенции такое положение
вещей было просто издевательством. А все ваши размышлизмы, обернутые в
накообразный вид, всего лишь превозносят систему, в которой у людей
нет стимулов к тяжелому творческому труду. Поэтому система социализма
и потерпела крах. Совершенно закономерно. Малого того, система
социализма привела к такой деградации интеллектуальной политической
элиты, что ей впору залезть на дерево и есть бананы. А по ночам бить в
бубен, плясать у костра, и придаваться мистическим откровениям -
<Борьба добра и зла!>. . . <О-о-о!> . . . <Духовная связь с душами
предков!>. . . <О-о-о!> . . . <Великая миссия>. . . <О-о-о!> . . .
От Михайлов А.
К K (23.11.2007 20:07:33)
Дата 23.11.2007 23:11:47

Re: Не увидел у Вас содержательных контраргументов.

Честно говоря уровень ваших высказываний был вами же и проиллюстрирован в конце вашего сообщения. Не вижу смысла продолжать дискуссию — просто не о чем. Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность и потому не нуждается в стимулах. За деньги или из под полки можно только очковтирательством заниматься, попилом бабла под видом исследований или шаманскими плясками про «величие России» Так что если интеллектуал говорит что ему нужны стимулы для творческого труда это означает что к творческому труду он как раз и не способен, не усвоил эту деятельностную способность. Предупреждая возможные возражения. сразу скажу что в этих утверждения вовсе мне означают что интеллектуальный труд не должен оплачиваться, как раз наоборот, основные усилия общества должны быть сосредоточены в области науки. технологии и образования.
От IGA
К Михайлов А. (23.11.2007 23:11:47)
Дата 25.11.2007 03:15:18

О ценности труда

> Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность

Почему это не справедливо в отношении любого труда, в том числе физического ?
От Михайлов А.
К IGA (25.11.2007 03:15:18)
Дата 25.11.2007 06:29:50

Re: О ценности...

>> Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность
>
>Почему это не справедливо в отношении любого труда, в том числе физического ?

Вы ошибочно противопоставили труд творческий и физический. Физический труд тоже может быть творческим — например создание статус, написание картины, танец, монтаж уникального оборудования. А умственный труд, как антитеза физическому в свою очередь может быть не творческим — например, труд клерка. Так вот, творческий труд самоценность поскольку буквально составляет сущность человека, является той самой совместно-разделенной деятельностью, в то время как труд нетворческий составляет её отчуждение.
От IGA
К Михайлов А. (25.11.2007 06:29:50)
Дата 25.11.2007 19:07:34

Re: О ценности...

>>> Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность
>> Почему это не справедливо в отношении любого труда, в том числе физического ?
> Вы ошибочно противопоставили труд творческий и физический. Физический труд тоже может быть творческим — например создание статус, написание картины, танец, монтаж уникального оборудования. А умственный труд, как антитеза физическому в свою очередь может быть не творческим — например, труд клерка. Так вот, творческий труд самоценность поскольку буквально составляет сущность человека, является той самой совместно-разделенной деятельностью, в то время как труд нетворческий составляет её отчуждение.

Понял, спасибо. Но мне тогда кажется, Вы и К. говорите о разных видах труда. Вы - о творческом, а К. - о "тежелом творческом", имея ввиду нетворческий умственный (отчуждённый). Поскольку капитализму свойственно отчуждение, то интеллигенция занимается и таким трудом: он-то и должен по мысли К. хорошо оплачиваться.
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (25.11.2007 19:07:34)
Дата 25.11.2007 20:11:55

Re: О ценности...

И физический труд сам по себе есть ценность, которая полностью отчуждена быть не может. Поэтому где-то в жестоких лагерях самым тяжелым наказанием было заниматься ненужной работой, которая не создает никакой пользы ни для кого.
От Руднев
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 20:11:55)
Дата 25.11.2007 21:29:28

Re: О ценности...

>И физический труд сам по себе есть ценность, которая полностью отчуждена быть не может. Поэтому где-то в жестоких лагерях самым тяжелым наказанием было заниматься ненужной работой, которая не создает никакой пользы ни для кого.

Сам по себе труд в отрыве от общественных отношений, только и определяющих смысл всякой деятельности, никакой ценности не представляет. Отчуждение имеет смысл в контесте отношений собственности. В лагере большинство становится рабами и попадает в условия древнеримского этоса. Задача этоса - убить в человеке человека, сделать из него идеальное ничто. Труд здесь вторичен и является не более чем способом убить человека как "свободную личность".
От C.КАРА-МУРЗА
К Руднев (25.11.2007 21:29:28)
Дата 25.11.2007 22:17:17

Re: Вы не поняли, о чем речь. Вина моя

Но где вы видели труд вне контекста общественных отношений? Надеюсь, не у муравья, а у стрекозы.
От Михайлов А.
К IGA (25.11.2007 19:07:34)
Дата 25.11.2007 19:46:52

Re: О ценности...

>>>> Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность
>>> Почему это не справедливо в отношении любого труда, в том числе физического ?
>> Вы ошибочно противопоставили труд творческий и физический. Физический труд тоже может быть творческим — например создание статус, написание картины, танец, монтаж уникального оборудования. А умственный труд, как антитеза физическому в свою очередь может быть не творческим — например, труд клерка. Так вот, творческий труд самоценность поскольку буквально составляет сущность человека, является той самой совместно-разделенной деятельностью, в то время как труд нетворческий составляет её отчуждение.
>
>Понял, спасибо. Но мне тогда кажется, Вы и К. говорите о разных видах труда. Вы - о творческом, а К. - о "тежелом творческом", имея ввиду нетворческий умственный (отчуждённый). Поскольку капитализму свойственно отчуждение, то интеллигенция занимается и таким трудом: он-то и должен по мысли К. хорошо оплачиваться.

В таком случае К сам себя разоблачает, ведь это означает что он выступает не от имени ученых (ученый мотивируется поиском истины, а не деньгами)а от имени «офисного быдла» и именно его он считает интеллектуалами и им стремиться вручить власть.
От IGA
К Михайлов А. (25.11.2007 19:46:52)
Дата 25.11.2007 21:53:58

"Офисное быдло..."

> В таком случае К сам себя разоблачает, ведь это означает что он выступает не от имени ученых (ученый мотивируется поиском истины, а не деньгами)а от имени «офисного быдла» и именно его он считает интеллектуалами и им стремиться вручить власть.

"Офисное быдло" - это же не марксисткая категория, да и сам К. вряд ли будет их так называть. В любом случае, кому-то приходится заниматься умственной отчуждённой работой, раз ею не хотят заниматься учёные, и не стоит так презрительно относится к этим людям imho.
От Михайлов А.
К IGA (25.11.2007 21:53:58)
Дата 26.11.2007 00:14:09

Тов. Руднев вам в общем правильно всё уже объяснил.

я бы только еще добавил что труд ученых точно также относительно отчужден как и труд рабочих, т.е. отчужден в условиях капитализма. а не как таковой, в отличии от труда клерка не содержащего ничего кроме капиталистического отчуждения.
От IGA
К Михайлов А. (26.11.2007 00:14:09)
Дата 26.11.2007 11:02:36

Re: Тов. Руднев...

Что интересно, возражений на моё замечание о том, что "офисное быдло" - не марксистский термин, не последовало.
Это новодел, причём уничижительный.

Термин "обслуга капитала" тоже придумали не классики, насколько помню.

Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный, и научный труд, почему первый стоит третировать как "обслуживающий капитал", а второй - нет? Разве учёные не обслуживают капитал?


Ваши слова про отчёждённый труд "как таковой" и "в условиях капитализма" - тоже удивительны.

Согласно советскому словарю отчуждение - продукт классово антагонистического общества, а не особенность того или иного труда:

Отчуждение, объективный социальный процесс, присущий классово антагонистическому обществу и характеризующийся превращением деятельности человека и её результатов в самостоятельную силу, господствующую над ним и враждебную ему. Истоки О.- в антагонистическом разделении труда и частной собственности. О. выражается в господстве овеществленного труда над трудом живым, в превращении личности в объект эксплуатации и манипулирования со стороны господствующих социальных групп и классов, в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда.


Иными словами, офисный труд в классово неантогонистическом обществе - становится не отчуждённым.
От Михайлов А.
К IGA (26.11.2007 11:02:36)
Дата 26.11.2007 20:03:37

Re: Тов. Руднев...

>Что интересно, возражений на моё замечание о том, что "офисное быдло" - не марксистский термин, не последовало.
>Это новодел, причём уничижительный.

Если уж так говорить то это вообще не термин, а синоним метафоры «маленькие люди», обозначающей клерков, как слоя с одной стороны являющегося частью капитала как субъекта, а с другой наиболее этим капиталом угнетенных, но в силу первого отнюдь не борющихся с угнетением, а прославляющим его.

>Термин "обслуга капитала" тоже придумали не классики, насколько помню.

>Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный, и научный труд, почему первый стоит третировать как "обслуживающий капитал", а второй - нет? Разве учёные не обслуживают капитал?

Не верно — стоимость производит труд пролетариата, научный труд обретает стоимость постольку поскольку применение созданных им знаний в процессе труда пролетариата создает относительную прибавочную стоимость (подробный разбор см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm и далее по внутренним ссылкам ), труд клерков никой прибавочной стоимости, ни абсолютной ни относительной не создает, он перераспределяет её потоки ( разбор с цитатами главы 6 «издержки обращения» второго тома «Капитала»см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm )


>Ваши слова про отчёждённый труд "как таковой" и "в условиях капитализма" - тоже удивительны.

>Согласно советскому словарю отчуждение - продукт классово антагонистического общества, а не особенность того или иного труда:

>Отчуждение, объективный социальный процесс, присущий классово антагонистическому обществу и характеризующийся превращением деятельности человека и её результатов в самостоятельную силу, господствующую над ним и враждебную ему. Истоки О.- в антагонистическом разделении труда и частной собственности. О. выражается в господстве овеществленного труда над трудом живым, в превращении личности в объект эксплуатации и манипулирования со стороны господствующих социальных групп и классов, в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда.


Вы лучше не словарь откройте, а экономическо-философские рукописи 1844 года где понятию отчужденный труд посвящена целая глава с одноименным названием первой рукописи.

>Иными словами, офисный труд в классово неантогонистическом обществе - становится не отчуждённым.

И поэтому в бесклассовом обществе он вообще исчезнет как таковой, ведь чиновников-управленцев заменит самоуправление трудящихся. В СССР чиновники были лишь потому что пролетариат, уничтоживший капитализм, еще сам не перестал существовать как класс, т.е в пролетарском государстве государственная бюрократия еще оставалось. хотя всё больше было тенденций возложения управленческих функций на сами трудовые коллективы, особенно на ИТР
От WFKH
К Михайлов А. (26.11.2007 20:03:37)
Дата 27.11.2007 01:50:45

"а воз и ныне там!"

Консолидарист.

>>Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный, и научный труд, почему первый стоит третировать как "обслуживающий капитал", а второй - нет? Разве учёные не обслуживают капитал?
>
>Не верно — стоимость производит труд пролетариата, научный труд обретает стоимость постольку поскольку применение созданных им знаний в процессе труда пролетариата создает относительную прибавочную стоимость (подробный разбор см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm

>>Иными словами, офисный труд в классово неантогонистическом обществе - становится не отчуждённым.
>
>И поэтому в бесклассовом обществе он вообще исчезнет как таковой, ведь чиновников-управленцев заменит самоуправление трудящихся. В СССР чиновники были лишь потому что пролетариат, уничтоживший капитализм, еще сам не перестал существовать как класс, т.е в пролетарском государстве государственная бюрократия еще оставалось. хотя всё больше было тенденций возложения управленческих функций на сами трудовые коллективы, особенно на ИТР

Вы фантастические романы не пробовали писать? Должно получиться!
Если не ошибаюсь, Вы называетесь экономистом? Тогда расставьте в порядке социальных приоритетов следующие ресурсы- ценности:
нефть, земля, золото, знания, промышленные технологии, культура, образование,труд работников, труд управленцев, труд ученых и конструкторов.

Сколько трудодней рабочих надо потратить, чтобы они создали российскую модель ПК хоть в единичном экземпляре? Скажете - некоторым папуасам они тоже не нужны?

Наемные работники, исполняющие указания, выполняют роль промышленных роботов, поэтому их легко заменить. Остается вопрос рентабельности такой замены.

Если все будет идти дальше по утвержденному плану, то через 10-15 лет 90% населения планеты получит ультиматум о полной и безоговорочной капитуляции.

Хотел обсуждать второй Ваш абзац, но понимаю, что это неисправимо - на каждую фразу надо писать отдельную статью, которых было уже несметное количество, "а воз и ныне там!"

Гармония - реализуемая функциональность.
От Monco
К IGA (26.11.2007 11:02:36)
Дата 26.11.2007 11:46:35

Вопрос про "офисное быдло", конечно, упрощать не стоит.

>Что интересно, возражений на моё замечание о том, что "офисное быдло" - не марксистский термин, не последовало.

Разумеется, не марксистский. И даже не экономический, т.к. в "офисное быдло" объединяют и клерков, и программистов, и менеджеров, и управленцев, а их участие в создании прибавочной стоимости различно.

У Маркса про "офисное быдло" см. главу "издержки обращения" второго тома "Капитала".

>Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный

Что касается управленцев, то их роль заключается не в создании прибавочной стоимости, а в перераспределении потоков прибавочной стоимости в пользу фирмы, в которой занят управленец. Перехватит ушлый менеджер выгодный контракт и фирма получит источник прибавочной стоимости, а менеджер - вознаграждение.
От Александр
К Михайлов А. (26.11.2007 00:14:09)
Дата 26.11.2007 06:50:09

А марксисты тоже "офисное быдло"?

Или из-за неспособности к явной рефлексии они над этим не задумываются, а неявно считают себя жрецами - погонщиками аграрно-индустриально-офисно-лабораторного советского "быдла"?

>я бы только еще добавил что труд ученых точно также относительно отчужден как и труд рабочих, т.е. отчужден в условиях капитализма. а не как таковой, в отличии от труда клерка не содержащего ничего кроме капиталистического отчуждения.

Иной раз подумаешь возможно ли большее отчуждение чем проповедавать западную буржуазную идеологию 19-го века в некапиталистическом российском обществе 21-го? Не создавать ничего полезного, мешать тем кто создает, хамски обзывать их "быдлом" и при всем при том кататься за их счет как сыр в масле?
-------------------
http://orossii.ru
От Руднев
К IGA (25.11.2007 21:53:58)
Дата 25.11.2007 22:10:04

Re: "Офисное быдло..."

>> В таком случае К сам себя разоблачает, ведь это означает что он выступает не от имени ученых (ученый мотивируется поиском истины, а не деньгами)а от имени «офисного быдла» и именно его он считает интеллектуалами и им стремиться вручить власть.
>
>"Офисное быдло" - это же не марксисткая категория, да и сам К. вряд ли будет их так называть. В любом случае, кому-то приходится заниматься умственной отчуждённой работой, раз ею не хотят заниматься учёные, и не стоит так презрительно относится к этим людям imho.

У Маркса есть только труд и капитал. Труд - понятие емкое и столь же сложное как и класс. Маркс описывал процесс труда только в чистой форме производственного рабочего. А "Офисное быдло" - это часть конторского наемного труда, сегодня ставшая достаточно весомой частью в сфере разделения общественного труда. А компьютер только усислил позиции этого слоя. Идеальная сфера асболютно отчужденного труда в отлииче от относительно отчужденного рабочего, имеющего дело непосредственно со средствами производства. Ученые, будучи частью общественного производства производства, также суть "офисное быдло". Никакого презрения нет, просто это обслуга капитала и ждать от нее весомого вклада в революционную протестность не приходится.
От K
К Михайлов А. (23.11.2007 23:11:47)
Дата 24.11.2007 02:31:14

Коммунизм и секс не совместимы

> все ваши аргументы решаться - специфика творческого труда состроит в
> том числе и в том что он сам себе ценность и потому не нуждается в
> стимулах.

Во-во, поэтому в экономике ваши социализмы и послали подальше,
остались нищие Куба и Сев Корея, откуда люди массово бегут, готовы
ради этого даже жизнью рисковать, только бы удрать из этого "рая".
Ваши теории враждебны окружающей жизни и людям, и могут поэтому
осуществляться только в условиях тоталитарной диктатуры.

К жизни ваши теории никакого отношения не имеют, кроме враждебного
отношения, следовательно, это анти-теории, анти-жизнь. Истина
определяется практикой?
От Мао
К K (24.11.2007 02:31:14)
Дата 24.11.2007 22:04:22

Аффтар, я правильна понял что …,

...что в Нигерии, Марокко, Либерии, Мексике и т.д. тоже социализм, а также в Албании (!!!! :), олбанцы?) и Румынии. Ибо народ оттудава бежит в ивропуу и пенедосию? (Олбанцы и румыны бижут в италию?)
От K
К Мао (24.11.2007 22:04:22)
Дата 25.11.2007 17:56:08

Re: Аффтар, я правильна понял что ",

> ...что в Нигерии, Марокко, Либерии, Мексике и т.д. тоже социализм, а
> также в Албании (!!!! :), олбанцы?) и Румынии. Ибо народ оттудава
> бежит в ивропуу и пенедосию? (Олбанцы и румыны бижут в италию?)

Социализм не худшее, еть и по ужаснее, но социализм и не лучшее
От Мао
К Мао (24.11.2007 22:04:22)
Дата 24.11.2007 22:05:39

аффтар учи лучше матчасть (-)
От Михайлов А.
К K (24.11.2007 02:31:14)
Дата 24.11.2007 16:09:14

Где-то это мы уже слышали, только в другой формулировке.

У Вас даже теорий нет, одни заклинания. в то время как4 концепция совместно-разделенной деятельности проверена экспериментально. в отличии от вашей механицистской модели стимул-реакция, годной разве что для животных и то с натяжкой,. поелику не учитывает активного отражения.
Кроме того , ваша модель человека имеет посылкой то, что вы стремитесь из неё вывести, т.е. капитализм. Именно в условиях доминирования товарно-денежных отношений всякий труд осуществляется для того чтобы быть обменен на рынке на абстрактно-всеобщий эквивалент этого труда — деньги, т.е труд неизбежно отчуждается. перестает быть самоцельной деятельностью, осуществляется по принуждению и естественно что компенсацией принуждения выступают разного рода «стимулы» опять же сводимые к денежному вознаграждению. Так что . выводя из капитализма капитализм. вы оказываетесь не более чем апологетом капитала.
От IGA
К Михайлов А. (24.11.2007 16:09:14)
Дата 25.11.2007 03:21:13

url концепции? (-)
От K
К Михайлов А. (24.11.2007 16:09:14)
Дата 24.11.2007 23:16:23

Re: Где-то это...

>У Вас даже теорий нет, одни заклинания. в то время как4 концепция
>совместно-разделенной деятельности проверена экспериментально. в
>отличии от вашей механицистской модели стимул-реакция, годной разве
>что для животных и то с натяжкой,. поелику не учитывает активного
>отражения.

От социализма в экономике страны отказались или нет? Даже Китай
отказался. И начал стремительно развиваться. Практика критерий истины?
От Игорь
К K (24.11.2007 23:16:23)
Дата 02.12.2007 01:42:06

Если Вам нужно материальное развитие, то Китай перед СССР отдыхает

>>У Вас даже теорий нет, одни заклинания. в то время как4 концепция
>>совместно-разделенной деятельности проверена экспериментально. в
>>отличии от вашей механицистской модели стимул-реакция, годной разве
>>что для животных и то с натяжкой,. поелику не учитывает активного
>>отражения.
>
>От социализма в экономике страны отказались или нет? Даже Китай
>отказался. И начал стремительно развиваться. Практика критерий истины?

Темпы развития СССР в 30-ые годы превосходят Китайские в количественных экономических параметрах. В качественных параметрах Китай вообще отдыхает, - у него до сих пор нет своей авиации, атомной и военной промышленности на современном уровне, даже на уровне СССР Брежневской эпохи. Бытовая же электроника вся заемная.



От Михайлов А.
К K (24.11.2007 23:16:23)
Дата 25.11.2007 06:06:53

Продолжаете иллюстрировать свой тезис о деградации оппозиции?


1.В вашем контексте практика понимается исключительно обывательски, а не как человеческая деятельность воспроизводящая явления и тем верифицирующая правильность постижения их сущности, выраженной в тех идеальных схемах (теориях0 по которым явление воспроизводится. Так что когда мы говорим «практика — критерий истины» нас интересует как и почему происходит явление. а не есть/нет.
2.Современный Китай - многоукладная система, в чем-то подобна НЭПу, и всё-таки с доминированием социализма. что например отражается в системе экономической статистики — не СНС, а КМГ.
От Игорь
К Михайлов А. (25.11.2007 06:06:53)
Дата 02.12.2007 01:43:01

Re: Продолжаете иллюстрировать...


>1.В вашем контексте практика понимается исключительно обывательски, а не как человеческая деятельность воспроизводящая явления и тем верифицирующая правильность постижения их сущности, выраженной в тех идеальных схемах (теориях0 по которым явление воспроизводится. Так что когда мы говорим «практика — критерий истины» нас интересует как и почему происходит явление. а не есть/нет.
>2.Современный Китай - многоукладная система, в чем-то подобна НЭПу, и всё-таки с доминированием социализма. что например отражается в системе экономической статистики — не СНС, а КМГ.

Где Вы там увидали социализм?
От Игорь
К K (24.11.2007 02:31:14)
Дата 24.11.2007 11:33:15

Путаете социализм и конкретные страны

>> все ваши аргументы решаться - специфика творческого труда состроит в
>> том числе и в том что он сам себе ценность и потому не нуждается в
>> стимулах.
>
>Во-во, поэтому в экономике ваши социализмы и послали подальше,
>остались нищие Куба и Сев Корея, откуда люди массово бегут, готовы
>ради этого даже жизнью рисковать, только бы удрать из этого "рая".

Исторические обстоятельства существования конкретных стран, не имеющие к их внутреннему строю никакого отношения ( внешняя блокада), зачем-то приписываете их политическому строю. На земле большинство нищих стран живет как раз при отношениях, совсем не социалитических, а капиталистических. И до уровня Кубы, которая не входит в страны ни с низким, ни даже со средним уровнем жизни - им как до луны.

От K
К Игорь (24.11.2007 11:33:15)
Дата 24.11.2007 13:51:36

Re: Путаете социализм...

> Исторические обстоятельства существования конкретных стран, не
> имеющие к их внутреннему строю никакого отношения ( внешняя
> блокада), зачем-то приписываете их политическому строю.

До перестройки не было никакой блокады у этих стран, а была <братская
поддержка> СССР, только свистни. И все таки эти страны были нищими, и
с них бежали люди.

> На земле большинство нищих стран

Никто и не говорил, что социализм худшее из зол, есть режимы и похуже,
например, в Африке.

> живет как раз при отношениях, совсем не социалитических, а
> капиталистических.

Среди стран с развитой парламентской демократией нет НИ ОДНОЙ нищей
страны, все они исключительно развитые и благополучные страны. Страны
с развитой парламентской демократией НИКОГДА не воевали друг с другом
за последние 100-150 лет, а решали свои конфликты посредством
переговоров. У капитализма стран с развитой парламентской демократией
есть проблемы, но они ничто по сравнению с проблемами стран, из
которых бегут люди.
От Игорь
К K (24.11.2007 13:51:36)
Дата 24.11.2007 20:06:32

Re: Путаете социализм...

>> Исторические обстоятельства существования конкретных стран, не
>> имеющие к их внутреннему строю никакого отношения ( внешняя
>> блокада), зачем-то приписываете их политическому строю.
>
>До перестройки не было никакой блокады у этих стран, а была <братская
>поддержка> СССР, только свистни. И все таки эти страны были нищими, и
>с них бежали люди.

Вы бы лучше посмотрели на рейтинг Кубы в мировой классификации. С Кубы люди бегут оттого, что американские власти не выполняют свои обязателсьтва по официальному предоставлению квот на въезд кубинцев на их территорию год из года. При этом у них существует закон, что переплывший пролив кубинец автоматически получает политические гарантии убежища и вид на жителство. Так при чем тут мнимая нищета Кубы? Америка богатая страна и всегда найдутся люди, которые захотят жить как там, независимо от своего текущего уровня жизни.

Соцстраны восточного блока тем более не были нищими и из них если кто и бежал - так это наиболее недостойные граждане, бросающие семью и детей ради того, чтобы пожить "как белый человек". У меня отец школьного друга не вернулся из театрального турне по Франции, бросив в СССР жену и сына. Всякую шваль тут бедненькими страдальцами представляете нам.


>> На земле большинство нищих стран
>
>Никто и не говорил, что социализм худшее из зол, есть режимы и похуже,
>например, в Африке.

Режимы то есть, но режим не общественый строй.

>> живет как раз при отношениях, совсем не социалитических, а
>> капиталистических.
>
>Среди стран с развитой парламентской демократией нет НИ ОДНОЙ нищей
>страны,

Естественно решать, у каких стран парламенская демократия развита, а у каких нет - будете лично Вы? C таким же успехом Вам предложат считать, что и среди стран с развитым социализмом нищих стран нет.

>все они исключительно развитые и благополучные страны. Страны
>с развитой парламентской демократией НИКОГДА не воевали друг с другом
>за последние 100-150 лет,

Типа Германию,Италию, Испанию, Австровенгрию исключаем из списка компаньонов? Тогда остается всего три страны - Англия, Франция и США ( не рассматривать же в самом деле карликовые по населению страны типа Дании или Бельгии). Негусто что-то. Да и из этой тройки воевать между собой реально могли только Англия и Франция. Так что Ваше утверждение эквивалентно тому, что за последние 150 лет Англия и Франция между собой не воевали. Великое достижение демократии, ничего не скажешь.

> а решали свои конфликты посредством
>переговоров.

Вторую мировую войну кто устроил?

>У капитализма стран с развитой парламентской демократией
>есть проблемы, но они ничто по сравнению с проблемами стран, из
>которых бегут люди.

А вот мы поглядим, догло ли они протянут на финансовом грабеже еще и долго ли остальнйо мир будет принимать ихние бумажные фантики.




От K
К Игорь (24.11.2007 20:06:32)
Дата 25.11.2007 17:56:10

Re: Путаете социализм...

> Соцстраны восточного блока тем более не были нищими и из них если
> кто и бежал - так это наиболее недостойные граждане, бросающие семью
> и детей ради того, чтобы пожить "как белый человек". У меня отец
> школьного друга не вернулся из театрального турне по Франции, бросив
> в СССР жену и сына. Всякую шваль тут бедненькими страдальцами
> представляете нам.

Вспомните лучше, сколько рвануло из ГДР, из наиболее благополучной соц
страны, когда там немного приподняли занавес
От Игорь
К K (25.11.2007 17:56:10)
Дата 25.11.2007 19:04:07

Re: Путаете социализм...

>> Соцстраны восточного блока тем более не были нищими и из них если
>> кто и бежал - так это наиболее недостойные граждане, бросающие семью
>> и детей ради того, чтобы пожить "как белый человек". У меня отец
>> школьного друга не вернулся из театрального турне по Франции, бросив
>> в СССР жену и сына. Всякую шваль тут бедненькими страдальцами
>> представляете нам.
>
>Вспомните лучше, сколько рвануло из ГДР, из наиболее благополучной соц
>страны, когда там немного приподняли занавес

Шваль и рванула
От Игорь
К Михайлов А. (23.11.2007 23:11:47)
Дата 24.11.2007 01:32:08

Стимулы-то нужны, но не столько материальные материальные, сколько духовные

Нужна духовная мотивация, куда более тонкая штука. Причем сразу ее не включить, как у коммерсанта включается комбинирующий рассудок при виде бабла.

Материальная мотивация тоже нужна, но как правило в виде затравки. Иногда человека можно заставить работать и из под палки - то есть принуждением, но потом он сам втянется и еще спасибо скажет тому, кто применил к нему свою принуждающую волю. Точно также человек может начать работать из-за бабла, но потом у него появиться настоящий интерес и он про бабло забудет, даже последние деньги истратит на дело, не сулящее немедленной выгоды.
От Михайлов А.
К Игорь (24.11.2007 01:32:08)
Дата 24.11.2007 15:44:39

Модель стимулов — ложная, истинная — совместно-разделенная деятельность. (-)
От Hemingway
К Михайлов А. (24.11.2007 15:44:39)
Дата 26.11.2007 13:14:55

думай глобально, действуй локально?

и не смотри на время. Можно находится вне времени и пространства. Имей мужество пользоваться собственным умом, как сказал Кант. Тогда время не убудет и вернет утраченное. Вертикаль действия и глобалию идей. Метазнание Прометея, укравшего огонь. Не подконтрольность идеологам гипербеллетристики. Когерентность. Может попытаться сойти с ума? Если не получится принять поток пространства времени, увидим ли мы свет? Ведь предъистория человечества - выдумка - зато какая!
Поэзия вся - езда в незнаемое,
поэзия та же добыча радия,
в год добыча в грамм труды.
Изводишь единого слова ради
тысячи тонн словесной руды.
Но как испепеляюще слов этих жжение
рядом с тлением слова сырца!
Эти слова приводят в движение
тысячи лет миллионов сердца. В.Маяковский.
Фиксация идеи человека устройства с кпд больше 100% неконкурентна, потому как когерентна с глобальным мышлением. Именно с тем как по разному ощущается свобода.
От Игорь
К K (23.11.2007 20:07:33)
Дата 23.11.2007 22:14:43

Re: Интересы интеллектуалов...

>Интересы интеллектуала состоят в том, чтобы ему платили за его труд
>достаточно, чтобы он им занимался.

Это не интеллектуал, а коммерсант. Интеллектуал занимается данным трудом потому что он ему интересен.

>В результате не соблюдения этого
>простого правила, врагами СССР стали не только интеллектуалы, но и
>сами управленцы.

Интеллектуалы продолжили работать за копеечную зарплату, как и полагается честным людям. Управленцы же работающие только за деньги - это челядь по русски.

>Еще СГ заметил, что в среде интеллигенции было очень
>много противников СССР, если сравнивать с общенародным
>волеизъявлением.

Но эту интеллигенцию вопросы собственности сами по себе волновали в последнюю очередь. В первую очередь волновали свои нереализованные возможности. Они просто думали, что собственность - это тот механизм, который обеспечит им общество воплощенного профессионализма, "как на Западе", где, как им казалось, каждое изобретение интеллектуала немедленно воплощается в реальность.

>Причина проста - для интеллигенции такое положение
>вещей было просто издевательством. А все ваши размышлизмы, обернутые в
>накообразный вид, всего лишь превозносят систему, в которой у людей
>нет стимулов к тяжелому творческому труду.

Стимулы есть, но это не деньги, как Вы думаете. Деньги - стимул для коммерсанта к "тяжелому творческому труду", как бы поудачнее скомбинировать известные вещи себе на пользу. Разум не творческий, а комбинирующий.

>Поэтому система социализма
>и потерпела крах. Совершенно закономерно.

Интеллектуалам денег недодали. Как же. Потерпела крах марксисткая доктрина построения общества, отличающаяся от либеральной в основном только в классовых симпатиях, антипатиях. Причем не вообще, а в России, с ее великой православной культурой, которая, естсесвенно не могла долго сосуществовать в упаковке марксизма.

>Малого того, система
>социализма привела к такой деградации интеллектуальной политической
>элиты, что ей впору залезть на дерево и есть бананы.

Да не глупее наща "элита" западной, и не умнее. Просто денег меньше. В реальности народ и у нас и на Западе сейчас живет без элиты, как того и требует либеральная доктрина, где люди отличаются друг от другпа только размерами счета в банке.

>А по ночам бить в
>бубен, плясать у костра, и придаваться мистическим откровениям -
><Борьба добра и зла!>. . . <О-о-о!> . . . <Духовная связь с душами
>предков!>. . . <О-о-о!> . . . <Великая миссия>. . . <О-о-о!> . . .

Ну тошно же жить одним кошельком, как на Западе. Откуда у нас столько психоаналитков напасешься и коек в больницах под нервно и психически больных, которым такая жизнь портит психическое здоровье? Это на Западе только могут себе позводить каждую вторую койку в стационаре отводить под больных психическими расстройстваии и нервными заболеваниями. Это только на Западе каждый второй гражданин может позволить себе регулярно глотать антидепрессанты, потому что в жизни не видит смысла. Мы уж как-нибудь без этого проживем.


От K
К Игорь (23.11.2007 22:14:43)
Дата 24.11.2007 02:31:13

Re: Интересы интеллектуалов...

> Это не интеллектуал, а коммерсант. Интеллектуал занимается данным
> трудом потому что он ему интересен.

Пионерам эту чушь рассказывайте
От IGA
К K (23.11.2007 20:07:33)
Дата 23.11.2007 20:30:52

Re: Интересы интеллектуалов...

> Интересы интеллектуала состоят в том, чтобы ему платили за его труд достаточно, чтобы он им занимался.

Это сколько? Устроит ли сумма, необходимая на корм, покупку книжек, и всего прочего необходимого для творческого труда ?

> Причина проста - для интеллигенции такое положение вещей было просто издевательством.

Какое положение? То, что она не хотела заниматься творческим трудом?
От K
К IGA (23.11.2007 20:30:52)
Дата 24.11.2007 02:11:42

Re: Интересы интеллектуалов...

> Это сколько? Устроит ли сумма, необходимая на корм, покупку книжек,
> и всего прочего необходимого для творческого труда ?

А кто решать будет, сколько "необходимо для творческого труда"? Вы с
Игорем? Если сами люди, то у них буйная фантазия и прорва желаний. И
видя, что сантехник имеет больше их, они откажутся напрягаться, будут
работать как сантехник, с тем жк усердием, наплевательски.

> Какое положение? То, что она не хотела заниматься творческим трудом?

А. . . человек должен вкалывать ради. . . чего? Чтобы паразитам была
жизнь не в тягость? Мне известны многие примеры, когда новаторы
плевали и отказывались вкалывать из-за того, что вознаграждение за их
труд было плевое.

Это реальная жизнь и реальные люди, к которым ваша теория относится
враждебно.
От IGA
К K (24.11.2007 02:11:42)
Дата 24.11.2007 20:23:56

Re: Интересы интеллектуалов...

>> Это сколько? Устроит ли сумма, необходимая на корм, покупку книжек,
>> и всего прочего необходимого для творческого труда ?
> А кто решать будет, сколько "необходимо для творческого труда" ?

Это я у Вас спрашиваю - кто, а главное как, будет определять достаточную сумму зарплаты для творческого труда?

>> Какое положение? То, что она не хотела заниматься творческим трудом?
> А. . . человек должен вкалывать ради. . . чего? Чтобы паразитам была
> жизнь не в тягость?

Каким "паразитам" ??
От K
К IGA (24.11.2007 20:23:56)
Дата 25.11.2007 17:56:03

Re: Интересы интеллектуалов...

> Это я у Вас спрашиваю - кто, а главное как, будет определять
> достаточную сумму зарплаты для творческого труда?

А в обществе, где есть развитие и поэтому необходимы лучшие
специалисты, тот, кому они необходимы, вынужден их заинтересовать и
подымает планку-приманку оплаты из труда, пока не получит
специалистов. В результате специалисту есть ради чего надрываться,
чтобы быть лучшим, так как он может в корне изменить свой образ
жизни - в отпуске плавать с женой и детьми не на надувных матрасах по
соседнему с дачей пруду, а плавать на яхте, где караковые рифы,
рассматривая яркий Южный крест на ночном небе, а днем охотится на
акул. Да специалист б за это. . . работал бы на совесть и изо всех
сил.

> Каким "паразитам" ??

Тем, кто бьет баклуши, но хочет получать столько же, сколько получает
рвущий жилы
От Скептик
К IGA (24.11.2007 20:23:56)
Дата 24.11.2007 20:54:41

Рынок и определит, не путать только рынок с базаром (-)
От IGA
К Скептик (24.11.2007 20:54:41)
Дата 24.11.2007 22:52:18

В чём разница? (-)
От K
К IGA (24.11.2007 22:52:18)
Дата 28.11.2007 08:33:24

Очень большая разница

Если коротко. Базар это стихийный рынок, где отсутствуют все
<цивилизованные правила> - не платят налоги, нет контроля качества
товара и честности сделки, никто не контролирует порядок и т.д. Вместо
этого социальные силы рано или поздно выносят наверх рэкетиров,
которые и начинают контролировать базар при помощи грубой физической
силы.

Если не коротко. Есть разные формы дележки. Первичный - сколько надо -
столько сорвал и съел, если пропитание общее, в племени или семье,
сколько надо - столько дали, выделили. Но этот принцип работает для
очень компактных групп и при очень сильных связях в группе, и при
небольшом разнообразии потребностей, племена на Амазонке только так
живут, даже бушмены в Африке живут уже более сложно, даже в
израильских коммунах-кибуцах метод не работает в последнее время.
Увеличение системы приводит неизбежно к следующему этапу развития - к
иерархической системе. До этого хватало вождя и шамана, но в
иерархической системе все выстроены по ранжиру, чем ближе к корыту,
тем тебе лучше. А далее при своем развитии система делает прыжок.
Закон железно работает для любой системы, хоть для развития физики с
математикой, хоть при развитии общества. Как найти этот момент? По
острому кризису в системе, систему трясет как в лихорадке. Мы как
вошли в штопор с начала 20-го века, так и до сей поры Россию трясет -
признак прыжка, главное чтобы допрыгнули, но, во-первых, мы весь 20-й
век пытаемся прыгнуть задом на перед, все что смогли - сделали не
правильно, уму не постижимо (можно было избежать и участия в 1-й
мировой, и во 2-й, и революции, и ГУЛАГа, и перестройки, но умудрились
вляпаться во все), а во-вторых, этому отчаянно сопротивляется элита,
из-за своего эгоизма пытаясь все время угробить всех нас. Почему
систему трясет, и почему элита стала главным врагом? А в этом и суть
перехода со 2-го уровня на 3-й, от иерархической системы к
распределенной, рушится иерархия и старая элита теряет все. Для
методов дележки - третий уровень это рынок. 3-й уровень дает
беспрецедентное по скорости развитие системы, но. . . всему хорошему
приходит конец. Современная техногенная цивилизация переросла рынок
(капитализм это не рынок, но рынок в нем занимает доминирующее
положение), распределенная система исчерпала свой потенциал развития,
так как возникли дикие диспропорции, и теперь пришел черед
синхронизировать деятельность ее кусков. Если это сделать скорость
развития опять подпрыгнет до небес, как говорит мой приятель - если бы
не их олигархи, то американцы давно выращивали бы яблоки на Марсе. Но
американские олигархи не позволят поставить синхронизирующую систему
над собой, над своей прибылью, это и есть главное противоречие Запада
сегодня.

Что же сделали марксисты? Они воспользовались временем, когда систему
трясло и корежило, провозгласили время рая (а это всегда 1-й уровень,
для экономики - непосредственного удовлетворения потребности =
коммунизм), и отринув рынок сделали прыжок назад. А что там у нас
сзади? А сзади у нас иерархия. Вот все социалистические системы и
построили феодально-чиновничьи общества. Все железно. Схема развития
сложных систем не знает исключений. Что предлагают либералы? Построить
дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.
Что предлагает сегодня СГ? Заморозить ситуацию. Не разрешить кризис
плюс оставить чиновничьи привилегии. Т.е. сползти потихоньку опять на
2-й уровень, деградировать общество вновь до иерархической системы.
Ясен пень, что нас после этого съедят, а техносфера будет так же
уничтожена. А что нужно делать? Ввести механизмы, которые смогут нам
расчистить путь на 4-й уровень, синхронизирующий рынок. Т.е. двигаться
нужно вперед, а не назад.

Сегодня самый насущный вопрос - нужна политическая система, которая
нам позволит прыгнуть просто вперед, а не очередной раз задом на
перед, тогда крови будет по брови. Для этих целей развитая
парламентская демократия самое то. Псевдо-<демократы> никакой
демократии не строили (какую еще демократию могут строить воры? Нафига
она им? Чтобы их быстрее посадили?), они строили как раз базар - право
сильного, а сила (КГБ, МВД и т.д.) была у них, так как они были всего
лишь представителями элиты, бывшей советской партноменклатуры. Сегодня
же выделилось несколько групп, с существенно разными интересами, и
можно на этом сыграть. Можно даже опять стать надеждой всего
демократического человечества, для этого нужно несколько часов, не
больше, но есть главный враг, который помешает этому, он очень опасен,
это все та же бывшая советская партноменклатура, которая не даст
провести никаких преобразований в стране, так как в развитом мире, а
не в воровском, она быстро станет банкротом, и она решила в последнее
время расправиться с народом по черному. Например, введение закона
божьего в школах означает лишь одно, элита решила оглупить нас до
уровня средних веков, чтобы держать нас в подчинении и покорности.
Элита решила попеременно шантажируя Запад то газовой трубой, то
ядерной бомбой, имея покорное стадо быдла оглупленного до
средневековья попами, таким вот методом сохранить наворованное. Т.е.
элита решила подставить страну, только бы сохранить наворованное. Если
американцы наедут на нас по полной, нам конец.
От Михайлов А.
К K (28.11.2007 08:33:24)
Дата 29.11.2007 01:17:58

И это ваша могучая социологическая теория?

Три формы распределения приблизительно соответствующие неолитическому. аграному и индустриальному обществу? СУ-1, СУ-2, СУ-3, (СУ-4) ..,. При это Октябрь интерпретируется как шаг назад? Да видели мы много раз подобные теории. а Вы к тому же воспользовалось упрощенной поделкой Щеглова под марксизм. чслабенькая это теория, а в последнем выводе к тому же не верное — социалистическая революция таки вызвала к жизни более высокую синхронизирующую систему - технономику вместо экономики, грубо говоря ГОЭЛРО вместо биржи. И именно эта типологически более высокая система вошла в кризис, ставший деструктивным в силу экзогенных причин. Проблема то была не в воспроизводстве - вал давали будь здоров. и не в линейном обновлении технологий. а в интертехнологическом взаимодействии, в обобществлении технологий. потому и ростки нового, вовсе не теневеки были (это хорошо забытое старое), а разного рода мыследеятельностные группы. межотраслевые коллективы и т.д. Ваше же «всё сделали неправильно» и вовсе отдает интеллигентским кухонным бредом, потому как объяснения почему сделали так или иначе не предполагает. Вы хотя бы свой вариант действий на каждом этапе предложите, вот и посмотрим, всё ли было неправильно. Ведь наверняка любое ваше действие на следующем шаге приведет к абсолютной катастрофе.
От Баювар
К K (28.11.2007 08:33:24)
Дата 28.11.2007 13:35:39

Что предлагают либералы

>Если коротко. Базар это стихийный рынок, где отсутствуют все
><цивилизованные правила> - не платят налоги, нет контроля качества
>товара и честности сделки, никто не контролирует порядок и т.д. Вместо
>этого социальные силы рано или поздно выносят наверх рэкетиров,
>которые и начинают контролировать базар при помощи грубой физической
>силы.

...

> Что предлагают либералы? Построить дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.

Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара. Техносфера может являться потребностью, а может и нет, смотря какая. Бураны по приколу запускать -- это вряд ли, а автобаны строить надо.

А другого золота в Альпах нет...
От K
К Баювар (28.11.2007 13:35:39)
Дата 28.11.2007 23:42:17

Re: Что предлагают...

> Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от
> государства, но выводят их из потребностей рынка-базара. Техносфера
> может являться потребностью, а может и нет, смотря какая. Бураны по
> приколу запускать -- это вряд ли, а автобаны строить надо.

О каких либералах идет речь? Если о западных, то примерно так и есть.
Хотя с Бураном не все так и просто, есть у государств потребности,
которые требуют и Буранов. Но если вы о местных либералах, то они
никакого либеральной демократии строить не собирались, а собирались
просто взять кассу, что с успехом и сделали те, кто эту мыльную оперу
выпустил на сцену. Не строилось никакой демократии, никакой законности
и т.д., так как они помешали бы стащить кассу.

Плюс учитывайте, что время того <настоящего капитализма> давно ушло.
Опровергнуты многие догматы политического либерализма (не
солидаристами, а самими ведущими теоретиками либеральной мысли), в
экономике основные модели оказались теоретически опровергнуты,
практика так же многое что показала - ни экономические, ни
политические модели не работают в не западных условиях.
От Игорь
К K (28.11.2007 23:42:17)
Дата 28.11.2007 23:47:11

Re: Что предлагают...

>> Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от
>> государства, но выводят их из потребностей рынка-базара. Техносфера
>> может являться потребностью, а может и нет, смотря какая. Бураны по
>> приколу запускать -- это вряд ли, а автобаны строить надо.
>
>О каких либералах идет речь? Если о западных, то примерно так и есть.
>Хотя с Бураном не все так и просто, есть у государств потребности,
>которые требуют и Буранов. Но если вы о местных либералах, то они
>никакого либеральной демократии строить не собирались, а собирались
>просто взять кассу, что с успехом и сделали те, кто эту мыльную оперу
>выпустил на сцену. Не строилось никакой демократии, никакой законности
>и т.д., так как они помешали бы стащить кассу.

>Плюс учитывайте, что время того <настоящего капитализма> давно ушло.
>Опровергнуты многие догматы политического либерализма (не
>солидаристами, а самими ведущими теоретиками либеральной мысли), в
>экономике основные модели оказались теоретически опровергнуты,
>практика так же многое что показала - ни экономические, ни
>политические модели не работают в не западных условиях.

Ну если политические и экономические модели не работают в незападных условиях, то зачем Вы нам тут нам навязываете парламенскую демократию и рынок?


От K
К Игорь (28.11.2007 23:47:11)
Дата 29.11.2007 14:49:17

Re: Что предлагают...

> Ну если политические и экономические модели не работают в незападных
> условиях, то зачем Вы нам тут нам навязываете парламенскую
> демократию и рынок?

Модели частные могут и не работать, а принципы везде едины, например -
закон тяготения
От Игорь
К Баювар (28.11.2007 13:35:39)
Дата 28.11.2007 13:46:32

Re: Что предлагают...

>>Если коротко. Базар это стихийный рынок, где отсутствуют все
>><цивилизованные правила> - не платят налоги, нет контроля качества
>>товара и честности сделки, никто не контролирует порядок и т.д. Вместо
>>этого социальные силы рано или поздно выносят наверх рэкетиров,
>>которые и начинают контролировать базар при помощи грубой физической
>>силы.
>
>...

>> Что предлагают либералы? Построить дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.
>
>Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара.

Точно так и есть. Бандиты в шайке тоже признают необходимость общака, но выводят ее их своих индивидуальных потребностей в наживе. А вот нормальное государство исходит из потребностей достигнутой цивилизации в существовании и развитии. Потребности в школах и университетах, например, никак не выводятся из потребностей рынка-базара.


От Баювар
К Игорь (28.11.2007 13:46:32)
Дата 28.11.2007 14:02:43

Есть такая потребность рынка

>>Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара.

> Точно так и есть. Бандиты в шайке тоже признают необходимость общака, но выводят ее их своих индивидуальных потребностей в наживе. А вот нормальное государство исходит из потребностей достигнутой цивилизации в существовании и развитии. Потребности в школах и университетах, например, никак не выводятся из потребностей рынка-базара.

Бандиты тоже... тьфу на Вас!

Объясняю. Есть такая потребность рынка, чтобы не картошкой с грузовика торговать, а чертеж мобильника в Китай доставить, пусть производят. Гораздо лучше во всех смыслах, не находите?! Для этого и нужны школы да универститеты.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (28.11.2007 14:02:43)
Дата 28.11.2007 18:38:24

Re: Есть такая...

>>>Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара.
>
>> Точно так и есть. Бандиты в шайке тоже признают необходимость общака, но выводят ее их своих индивидуальных потребностей в наживе. А вот нормальное государство исходит из потребностей достигнутой цивилизации в существовании и развитии. Потребности в школах и университетах, например, никак не выводятся из потребностей рынка-базара.
>
>Бандиты тоже... тьфу на Вас!

>Объясняю. Есть такая потребность рынка, чтобы не картошкой с грузовика торговать, а чертеж мобильника в Китай доставить, пусть производят. Гораздо лучше во всех смыслах, не находите?! Для этого и нужны школы да универститеты.

Не понял объяснения. Потребность в мобильниках была сформирована на рынке-базаре и после этого их начали проектировать с помощью знаний,полученных в университетах?
От Игорь
К K (28.11.2007 08:33:24)
Дата 28.11.2007 12:35:17

Ваш идеал - свиное корыто?

>Мы как
>вошли в штопор с начала 20-го века, так и до сей поры Россию трясет -
>признак прыжка, главное чтобы допрыгнули, но, во-первых, мы весь 20-й
>век пытаемся прыгнуть задом на перед, все что смогли - сделали не
>правильно, уму не постижимо (можно было избежать и участия в 1-й
>мировой, и во 2-й, и революции, и ГУЛАГа, и перестройки, но умудрились
>вляпаться во все),

А смысл жизни конечно же состоит в некоем растительном существовании, где обеспечен комфорт и отсутствие любого рода усилий и напряжений?

>а во-вторых, этому отчаянно сопротивляется элита,
>из-за своего эгоизма пытаясь все время угробить всех нас.

Очевидно от невменяемости.

Почему
>систему трясет,

Потому что она живая. А не трясет только покойников.

>и почему элита стала главным врагом? А в этом и суть
>перехода со 2-го уровня на 3-й, от иерархической системы к
>распределенной, рушится иерархия и старая элита теряет все.


>Для
>методов дележки - третий уровень это рынок. 3-й уровень дает
>беспрецедентное по скорости развитие системы,

Это из-за рынка поди? Отчего же в большинстве стран с рынком быстрого развития не наблюдается?

>но. . . всему хорошему
>приходит конец. Современная техногенная цивилизация переросла рынок
>(капитализм это не рынок, но рынок в нем занимает доминирующее
>положение), распределенная система исчерпала свой потенциал развития,
>так как возникли дикие диспропорции, и теперь пришел черед
>синхронизировать деятельность ее кусков. Если это сделать скорость
>развития опять подпрыгнет до небес,

Это при нынешних-то людишках?

>как говорит мой приятель - если бы
>не их олигархи, то американцы давно выращивали бы яблоки на Марсе.

Скорее не вылезали бы из кабаков со стриптизом.

> Но
>американские олигархи не позволят поставить синхронизирующую систему
>над собой, над своей прибылью, это и есть главное противоречие Запада
>сегодня.

А у остальных американцев конечно же все в порядке?

>Что же сделали марксисты? Они воспользовались временем, когда систему
>трясло и корежило, провозгласили время рая (а это всегда 1-й уровень,
>для экономики - непосредственного удовлетворения потребности =
>коммунизм), и отринув рынок сделали прыжок назад.

То есть к Победе над фашизмом, использовавшим ресурсы всей Европы, в том числе и технические, к атомных и космическим технологиям, до которых, например, особо рыночный Китай до сих пор допереть не может. .

>А что там у нас
>сзади? А сзади у нас иерархия. Вот все социалистические системы и
>построили феодально-чиновничьи общества. Все железно.

Денежная иерархия, то есть не по заслугам, это конечно не иерархия. Это такая эе иерархия,только сатанинская.

>Схема развития
>сложных систем не знает исключений. Что предлагают либералы? Построить
>дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.

На Западе не произойдет?

>Что предлагает сегодня СГ? Заморозить ситуацию. Не разрешить кризис
>плюс оставить чиновничьи привилегии. Т.е. сползти потихоньку опять на
>2-й уровень, деградировать общество вновь до иерархической системы.

А нужно чтобы оно "возывысилось" до всеобщего уравнивания всех и вся, как в разлагающемся трупе? В нем тоже без разницы, где мозг, а где руки.

>Ясен пень, что нас после этого съедят, а техносфера будет так же
>уничтожена. А что нужно делать? Ввести механизмы, которые смогут нам
>расчистить путь на 4-й уровень, синхронизирующий рынок. Т.е. двигаться
>нужно вперед, а не назад.

>Сегодня самый насущный вопрос - нужна политическая система, которая
>нам позволит прыгнуть просто вперед, а не очередной раз задом на
>перед, тогда крови будет по брови. Для этих целей развитая
>парламентская демократия самое то.

И кто в этой парламентской демократии отвечает за развитие? Там и органа-то такого нет.

>Псевдо-<демократы> никакой
>демократии не строили (какую еще демократию могут строить воры? Нафига
>она им? Чтобы их быстрее посадили?), они строили как раз базар - право
>сильного, а сила (КГБ, МВД и т.д.) была у них, так как они были всего
>лишь представителями элиты, бывшей советской партноменклатуры. Сегодня
>же выделилось несколько групп, с существенно разными интересами, и
>можно на этом сыграть. Можно даже опять стать надеждой всего
>демократического человечества,

Не дай Бог.

>для этого нужно несколько часов, не
>больше, но есть главный враг, который помешает этому, он очень опасен,
>это все та же бывшая советская партноменклатура, которая не даст
>провести никаких преобразований в стране, так как в развитом мире, а
>не в воровском, она быстро станет банкротом, и она решила в последнее
>время расправиться с народом по черному. Например, введение закона
>божьего в школах означает лишь одно,

Нет никакого введения в школах Закона Божьего.

>элита решила оглупить нас до
>уровня средних веков, чтобы держать нас в подчинении и покорности.

Закон Божий не повелевает покорятся злу, а напротив повелевает с ним бороться.

>Элита решила попеременно шантажируя Запад то газовой трубой,

Если бы на Западе не остановилось фактически техническое развитие, то его нельзя было бы "шантажировать трубой", но коли можно - значит его технологии мягко говоря сильно не продвинулись.

>то
>ядерной бомбой,

Это кто строит системы ПРО в Польше и Чехии? Вышел в одностороннем порядке из соотвесттвующего договора 1972 г.?

>имея покорное стадо быдла оглупленного до
>средневековья попами, таким вот методом сохранить наворованное. Т.е.
>элита решила подставить страну, только бы сохранить наворованное. Если
>американцы наедут на нас по полной, нам конец.

Ну пока у нас достаточно ядерных зарядов ( благодаря "прыжку назад", совершенному нашими дедами и отцами), чтоб по полной не наехали.



От Скептик
К IGA (24.11.2007 22:52:18)
Дата 25.11.2007 11:17:05

а что за 15 лет так и н е поняли? Ну тогда вряд ли когда-нибудь поймете (-)
От Александр
К Скептик (25.11.2007 11:17:05)
Дата 25.11.2007 11:23:13

Рынок - это который хороший, а базар - который плохой. Что непонятного? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (25.11.2007 11:23:13)
Дата 25.11.2007 12:03:52

Re: Рынок - это который хороший... Нет, дело сложнее, быдлу не понять

Базар фильтруется, а рынок нет.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 12:03:52)
Дата 25.11.2007 14:04:15

Проблема фильтров, конечно, должна быть решена

Проблема фильтров, конечно, должна быть решена, а то опять получим ситуацию, когда человек получивший в горячо любимой стране "бесплатно" образование, пулей несется из своей горячо любимой родины в ненавистный потребленческий ад. Наукой там заниматься, в особняке обустраиваться, машину покупать и тд, не вернув ни копейки обществу, за счет которого образование получал.
От Александр
К Скептик (25.11.2007 14:04:15)
Дата 25.11.2007 14:32:05

А бестолковых при коммунизме фильтровать будут? (-)
От Руслан
К Александр (25.11.2007 14:32:05)
Дата 25.11.2007 18:41:44

народ конкретно требует предъявить налоговую декларацию,

фотографию особняка, лимузинов, нарядов, что там еще... ммм... счета в банке, амекс голд,...

верните награбленное у трудового народа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
От Александр
К Руслан (25.11.2007 18:41:44)
Дата 25.11.2007 21:32:26

Не могу. Скептика кондратий хватит. (-)
От Скептик
К Александр (25.11.2007 21:32:26)
Дата 25.11.2007 22:33:07

не дождетесь. а проговорка хорошая. (-)
От Скептик
К Руслан (25.11.2007 18:41:44)
Дата 25.11.2007 21:15:50

уже предъявлялось неоднократно. всё подробно и добровольно изложено на форуме (-)
От Руднев
К Александр (25.11.2007 14:32:05)
Дата 25.11.2007 15:00:26

Бестолковых при коммунизме не будет. (-)
От Скептик
К Александр (25.11.2007 14:32:05)
Дата 25.11.2007 14:42:52

а вы с этим вопросом обратитесь к строителям коммунизма. (-)
От Игорь
К Скептик (24.11.2007 20:54:41)
Дата 24.11.2007 22:21:27

То есть определит неодушевленная абстракция

За которой прячуться злодеи и вешают дуракам лапшу на уши про мистические способности абстрактных понятий.
От WFKH
К Игорь (24.11.2007 22:21:27)
Дата 25.11.2007 16:55:45

реальность не будет "стесняться"

Консолидарист.

>Re: То есть определит неодушевленная абстракция
>За которой прячутся злодеи и вешают дуракам лапшу на уши про мистические способности абстрактных понятий.

Вот, что означает пользование дармовыми интеллектуальными продуктами! Когда покупатель не желает платить за знание и понимание, но знать и понимать кое-что он должен, чтобы жить в обществе и реализовывать то, что планируют технологи от политики, тогда интеллектуалы становятся наемниками капитала.

И эта система неплохо работает при капитализме, когда разговор идет о технических и технологических знаниях:
Хочешь и можешь не быть слесарем - инвестируй свои силы, время, деньги в собственное образование, предлагай свои знания и способности на рынке труда и зарабатывай как элитный наемник.

Сколько тебе будут платить, зависит от высоты должности, от понимания и умения отстаивать интересы боссов и многих других тонкостей, которые отличают хорошего наемника от плохого. Но это воспроизводящие товар и прибыль знания. Их стоимость определяется возможными убытками и реальными доходами от деятельности фирмы. Замена слесаря может быть не ощутима, а замена технолога или бухгалтера может изменить доходы на проценты. Поэтому оплата техно-интеллектуального труда должна соответствовать уровню ответственности, доверия, месту в иерархии управления, что называется материальным стимулированием.

Все это возможно в рыночной системе - системе реализации человеческих возможностей и ИНТЕРЕСОВ, когда финансовая система позволяет согласовывать интересы покупателей и продавцов.

Рынок можно себе представить как систему обмена способностями, возможностями и интересами, поэтому Ваше утверждение о абстрактности и неодушевленности рынка не выдерживает никакой критики.

Рассмотрим рынок товаров широкого потребления. Роль инвестора на нем выполняют финансовые возможности, интересы, вкусы, предпочтения, представления - знания и эмоции покупателей, которые подходят к системе торговли со стороны продавца.

Продавцы выступают как заинтересованные инвесторы производства, обязанные улавливать колебания интересов покупателей. Если покупатели забрали 100 телевизоров одной марки и только 10 - другой марки, то инвестиции и стимулы распределяются пропорционально этому факту. Если большинство покупателей могут оплатить только самые примитивные и дешевые товары, то торговля заказывает производству именно такой ассортимент. Но дешевые товары должны производить "дешевые" работники - покупатели. Круг замкнулся.

Есть категория элитных покупателей, которых обслуживает элитная торговля, элитные производства и элитные работники, производящие товары соответствующего качества и отмеченные определенными знаками престижности.

Но эта система может успешно функционировать лишь в условиях абсолютного преобладания добросовестной конкуренции на всех этапах обмена способностей на возможности.

Это означает, что желающие и способные получить определенное образование, соответствующую интересам, наклонностям, способностям и уровню производства квалификацию, должны иметь такие возможности. Чтобы такие возможности были, система образования должна чутко реагировать на запросы производства и запросы "покупателей" ее услуг- учащихся.

Чтобы соответствовать этим требованиям, система образования должна финансироваться пропорционально предъявляемым требованиям со стороны производства, государства, учащихся и их родителей. Это означает, что труд преподавателей должен оплачиваться в такой мере, чтобы преподавали самые талантливые, эрудированные, не заботящиеся о выращивании на даче картофеля или других средствах жизнеобеспечения.

Учитель, во все времена и у всех народов находился в привилегированном положении не только как "сеятель знаний", но и как материально обеспеченный человек.
Государства, устанавливающие над системой образования идеологический, административный и финансовый контроль, добиваются того, что учителями становятся не лучшие, а услужливые и покорные тем чиновникам, которые этот контроль устанавливают и реализовывают.

Идеологизация и снижение качества преподавательского состава очень быстро сказывается на уровне подготовки учащихся - следующего поколения преподавателей. Постепенно происходит деградация всего общества. Люди перестают отличать Истину от лжи, образованность от болтливости, аргументы от демагогии и т.д.

Все о чем-то говорят, спорят и т.п., но большинство людей боится браться самостоятельно за какое-нибудь дело, поскольку научены горьким опытом несоответствия результатов собственной деятельности возлагаемым надеждам и ожиданиям.

В сфере материального производства - физической работы, недоразумения выясняются и корректируются. Намного сложнее в сферах интеллектуального производства - в системах образования, науки, управления, организации производства, проектирования и планирования, культуры и искусства, где результаты могут стать заметными через годы, десятилетия и-то, далеко не каждому обывателю или даже исследователю.

К сожалению, нынешнее состояние нашего форума, всех других дискуссий в обществе и самого государства Российского, является прямым следствием политического волюнтаризма большевиков, вошедшего в "плоть и кровь" советской власти во всех сферах социальной деятельности.
Не здесь будем обсуждать причины возникновения презрительного отношения к действительности, непомерной гордыни "мичуринцев", которые вознамерились взять у Природы "ВСЕ", невзирая ни на ее возможности, ни на свое скудоумие, ни на лукаво исповедуемую детерминированность, ни на объективно получаемые результаты и вообще на объективные законы Бытия.

Предвидя возобновление в 1001 раз дискуссии о невозможности объективного восприятия и понимания могу сказать, что в таком случае субъективисты давно вымерли бы, из-за неспособности отличить полезное от вредного, продуктивное от бесполезного и т.д. Поэтому оппоненты благополучно отправляются на кухню или на работу после увлеченных доказательств, что вся жизнь - мираж.
Они делают только то что возможно, когда приходится делать самим, но теряют всякие ориентиры рациональности, логичности, разумности, объективности и т.д., как только получают власть над людьми и ресурсами.

Здесь вступает в силу произвол личных хотенчиков и групповых "интересов" держателей власти. Весь смысл жизни сужается до процесса подавления конкурентов, дележа власти, ресурсов и лизания пяток выше стоящим. Каждый мнит из себя или метит на роль некоего "Емельяна Пугачева", "Чингизхана" или в крайнем случае "Наполеона", говорящего: "Власть - это я!"

Естественно, что обнаглевшие интеллектуальные "моськи", кусающие "слона"-Бытия, рано или поздно должны погибнуть, если не физически, то политически и экономически, что и происходит.

Отвечая на вторую фразу, надо отметить: К сожалению "дураки" видят "дураков" исключительно в других, а свою "дурость" представляют себе исключительной "умностью". При взаимном "одурачивании" стираются всякие различия между больными на голову и здоровыми, между гениями и злодеями, интеллектуалами и шизофрениками. Обнадеживает лишь то, что реальность не будет "стесняться" и непременно вернет таких "интеллектуалов" к их словесным испражнениям.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (25.11.2007 16:55:45)
Дата 25.11.2007 17:54:41

То есть освновной контингент должен кушать отбросы?


>Продавцы выступают как заинтересованные инвесторы производства, обязанные улавливать колебания интересов покупателей. Если покупатели забрали 100 телевизоров одной марки и только 10 - другой марки, то инвестиции и стимулы распределяются пропорционально этому факту. Если большинство покупателей могут оплатить только самые примитивные и дешевые товары, то торговля заказывает производству именно такой ассортимент. Но дешевые товары должны производить "дешевые" работники - покупатели. Круг замкнулся.

>Есть категория элитных покупателей, которых обслуживает элитная торговля, элитные производства и элитные работники, производящие товары соответствующего качества и отмеченные определенными знаками престижности.

Ваше утверждение эквивалентно тому, что дешевые работники едят некачественную пищу, которую специально изготовляют по стандартам, на которые не согласились бы и крепостные крестьяне. Ответьте на вопрос для примеру- почему обычная курятина в обычных магазинах США стоит в разы дешевле, чем в элитных? А потом ответьте - зачем нам надо такое счастье, если мы в СССР питались по стандартам нынешней американской элиты - вся пища только натуральная, и мясо и молоко и соки, никаких там биодобавок для быстрого роста ( содержащих диоксины или, как бельгийская курятина, или соли тяжелых металлов, как норвежская семга), никаких там порошковых молочных смесей и концентрированных соков.

>Но эта система может успешно функционировать лишь в условиях абсолютного преобладания добросовестной конкуренции на всех этапах обмена способностей на возможности.

Не надо нам такой поганой системы. У нас никаких денег не хватит на лечение людей, питающихся едой-мусором, как в США.

>Это означает, что желающие и способные получить определенное образование, соответствующую интересам, наклонностям, способностям и уровню производства квалификацию, должны иметь такие возможности. Чтобы такие возможности были, система образования должна чутко реагировать на запросы производства и запросы "покупателей" ее услуг- учащихся.

Не надоело воду лить?

>Чтобы соответствовать этим требованиям, система образования должна финансироваться пропорционально предъявляемым требованиям со стороны производства, государства, учащихся и их родителей. Это означает, что труд преподавателей должен оплачиваться в такой мере, чтобы преподавали самые талантливые, эрудированные, не заботящиеся о выращивании на даче картофеля или других средствах жизнеобеспечения.

Интерсно получается - люди жадные до денег у Вас получаются самыми талантливыми.

>Учитель, во все времена и у всех народов находился в привилегированном положении не только как "сеятель знаний", но и как материально обеспеченный человек.

И что в СССР учитель не был материально обеспечен?

>Государства, устанавливающие над системой образования идеологический, административный и финансовый контроль, добиваются того, что учителями становятся не лучшие, а услужливые и покорные тем чиновникам, которые этот контроль устанавливают и реализовывают.

Да не нужны обществу хваткие коммерсанты вместо учителей, учителя действительно должны быть скромными людьми.

>Идеологизация и снижение качества преподавательского состава очень быстро сказывается на уровне подготовки учащихся - следующего поколения преподавателей.

Неолиберальная идеологизация с уроками против "гомофобии" в школах, официально навязываемых европейскими властями и прочих прелестях школы двойных корридоров ( где учеников заранее делят на умных и глупых)- вне всякого сомнения снизило качество подготовки учащихся в западных школах за последние три десятилетия ниже некуда. Читайте СГКМ про западную школу.

>Постепенно происходит деградация всего общества. Люди перестают отличать Истину от лжи, образованность от болтливости, аргументы от демагогии и т.д.

Все так и протекает на современом Западе, как Вы говорите.

>Все о чем-то говорят, спорят и т.п., но большинство людей боится браться самостоятельно за какое-нибудь дело, поскольку научены горьким опытом несоответствия результатов собственной деятельности возлагаемым надеждам и ожиданиям.

>В сфере материального производства - физической работы, недоразумения выясняются и корректируются.

Ага, мигранты вклалывают на грязных и непристижных работах. Полурабский труд процветает в 21 веке.

>Намного сложнее в сферах интеллектуального производства - в системах образования, науки, управления, организации производства, проектирования и планирования, культуры и искусства, где результаты могут стать заметными через годы, десятилетия и-то, далеко не каждому обывателю или даже исследователю.

>К сожалению, нынешнее состояние нашего форума, всех других дискуссий в обществе и самого государства Российского, является прямым следствием политического волюнтаризма большевиков, вошедшего в "плоть и кровь" советской власти во всех сферах социальной деятельности.

А почему Запад признавал советскую систему образования лучшей в мире в 60-ые годы - от уважения к большевикам?

>Не здесь будем обсуждать причины возникновения презрительного отношения к действительности, непомерной гордыни "мичуринцев", которые вознамерились взять у Природы "ВСЕ", невзирая ни на ее возможности, ни на свое скудоумие, ни на лукаво исповедуемую детерминированность, ни на объективно получаемые результаты и вообще на объективные законы Бытия.

У природы взять все задумали западоиды, имея душевое потребление минеральных ресурсов - на порядок большее, чем среднее по планете, а не "мичуринцы".

От WFKH
К Игорь (25.11.2007 17:54:41)
Дата 26.11.2007 02:01:20

"работникам надо платить, чтобы они могли покупать

Консолидарист.

>>... Если большинство покупателей могут оплатить только самые примитивные и дешевые товары, то торговля заказывает производству именно такой ассортимент. Но дешевые товары должны производить "дешевые" работники - покупатели. Круг замкнулся.

> Ваше утверждение эквивалентно тому, что дешевые работники едят некачественную пищу, которую специально изготовляют по стандартам, на которые не согласились бы и крепостные крестьяне. Ответьте на вопрос для примеру- почему обычная курятина в обычных магазинах США стоит в разы дешевле, чем в элитных?

Вы совсем плохо понимаете русский язык?
Где Вы нашли "эквивалент" "крепостным крестьянам"?
Еще Генри Форд говорил и писал, что "работникам надо платить, чтобы они могли покупать производимую продукцию"- "воду из колодца нельзя вычерпывать до дна".

О качестве пищи надо говорить с учетом имеющихся возможностей. Например: В Германии 1кг. мороженной курятины клеточного содержания стоит в 1,5 раза дешевле - напольного содержания и в 2 раза дешевле свежей курятины вольного содержания (ок.3 евро). Никто не заставляет безработных и социальщиков экономить на продуктах, качество которых строго контролируется. Но людям хочется есть от пуза и еще экономить на другие удовольствия.

Не везде люди живут как в Германии, но даже бомжи здесь получают приличные пособия и их ни в коей мере невозможно сравнивать с "крепостными". Социально и юридически они защищены лучше, чем работяги в России.

>А потом ответьте - зачем нам надо такое счастье, если мы в СССР питались по стандартам нынешней американской элиты - вся пища только натуральная, и мясо и молоко и соки, никаких там биодобавок для быстрого роста ( содержащих диоксины или, как бельгийская курятина, или соли тяжелых металлов, как норвежская семга), никаких там порошковых молочных смесей и концентрированных соков.

Кто это "вы"? Вы делаете утверждения абсолютно не имея представления о реалиях "там и здесь, тогда и сейчас"!
Было время, когда о диоксинах, нитратах и тяжелых металлах не знали или не шумели, когда не было биодобавок и многого другого. Это не означает, что многие питались так, как Вы описали.
Я сам стоял в очередях за хлебом (по 2 булки в руки) и сбоями в начале 60-х. Многие цены помню и сейчас. когда санитарка получала 40р., а ставка учителя была 96р. в месяц.
Поэтому "мы" получали продукты из разных распределителей. Если Вы пользуетесь данными личного опыта, а не услугами пропоганды, то таких как вы было не очень много.

Тетка жены всю жизнь проработала товароведом, были и другие источники информации, поэтому рассказывайте "басни" о изобилии и справедливости в СССР младенцам, у которых нет бабушек и дедушек.

>>Но эта система может успешно функционировать лишь в условиях абсолютного преобладания добросовестной конкуренции на всех этапах обмена способностей на возможности.
>
> Не надо нам такой поганой системы. У нас никаких денег не хватит на лечение людей, питающихся едой-мусором, как в США.

В США бывать еще не довелось, но родственники давно живут там и некоторые знакомые неоднократно там бывали. Ваши слова не соответствуют действительности. Вот в современной России действительно никто не знает, что там намешано. Любую справку легче купить, чем соблюдать предписания и нормы. О ядохимикатах и удобрениях даже неудобно говорить.

>>Это означает, что желающие и способные получить определенное образование, ..., должны иметь такие возможности. ...
>Не надоело воду лить?

Моя старшая дочь учится на 3-м курсе в университете, средняя - учится заочно, сын - в гимназии и тоже будет получать высшее образование. При этом наши доходы более чем скромны. Родственники и друзья есть в России, Украине, Беларуссии, Киргизии, Узбекистане, Казахстане, Канаде, США и т.д., поэтому есть с чем сравнивать. "Вода у Вас, у меня конкретные факты без прекрас и пропаганды.

Приходится прерваться, но дальше будет не легче для Вашей аргументации.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (26.11.2007 02:01:20)
Дата 27.11.2007 00:15:36

Re: "работникам надо...

>Консолидарист.

>>>... Если большинство покупателей могут оплатить только самые примитивные и дешевые товары, то торговля заказывает производству именно такой ассортимент. Но дешевые товары должны производить "дешевые" работники - покупатели. Круг замкнулся.
>
>> Ваше утверждение эквивалентно тому, что дешевые работники едят некачественную пищу, которую специально изготовляют по стандартам, на которые не согласились бы и крепостные крестьяне. Ответьте на вопрос для примеру- почему обычная курятина в обычных магазинах США стоит в разы дешевле, чем в элитных?
>
>Вы совсем плохо понимаете русский язык?
>Где Вы нашли "эквивалент" "крепостным крестьянам"?
>Еще Генри Форд говорил и писал, что "работникам надо платить, чтобы они могли покупать производимую продукцию"- "воду из колодца нельзя вычерпывать до дна".

>О качестве пищи надо говорить с учетом имеющихся возможностей. Например: В Германии 1кг. мороженной курятины клеточного содержания стоит в 1,5 раза дешевле - напольного содержания и в 2 раза дешевле свежей курятины вольного содержания (ок.3 евро). Никто не заставляет безработных и социальщиков экономить на продуктах, качество которых строго контролируется. Но людям хочется есть от пуза и еще экономить на другие удовольствия.

Да ладно Вам заливать - всем известены скандалы с концерогенной бельгийской курятиной и поголовным забоем всего английского коровьего стада из-за плохого санитарного контроля, проворонившего бешенство. Как будто с луны свалились ей Богу. Или на Западе люди уже не помнят, что было вчера и позавчера? Качество там строго контролируется. - Как же. Дохлятиной животных не кормят на Западе?

>Не везде люди живут как в Германии, но даже бомжи здесь получают приличные пособия и их ни в коей мере невозможно сравнивать с "крепостными".

Опять бред сивой кобылы. Крепостной имел свой дом, свое хозяйство, мог содержать жену и пятерых детей - словом жил при нормальном человеческом достоинстве. А бомж - он кто? - бездомный, ни семьи, ни детей содержать не может, находится на иждевении у общества. Его действительно с крестьянином никак сравнивать нельзя.

Социально и юридически они защищены лучше, чем работяги в России.

Бездомные лучше защищены социально, чем работники, живущие в своей квартире?

>>А потом ответьте - зачем нам надо такое счастье, если мы в СССР питались по стандартам нынешней американской элиты - вся пища только натуральная, и мясо и молоко и соки, никаких там биодобавок для быстрого роста ( содержащих диоксины или, как бельгийская курятина, или соли тяжелых металлов, как норвежская семга), никаких там порошковых молочных смесей и концентрированных соков.
>
>Кто это "вы"? Вы делаете утверждения абсолютно не имея представления
о реалиях "там и здесь, тогда и сейчас"!

Вы чего в СССР пили порошковое молоко и сок из концентрата, как в Вашей паршивой Германии сейчас?

>Было время, когда о диоксинах, нитратах и тяжелых металлах не знали или не шумели, когда не было биодобавок и многого другого. Это не означает, что многие питались так, как Вы описали.
>Я сам стоял в очередях за хлебом (по 2 булки в руки) и сбоями в начале 60-х. Многие цены помню и сейчас. когда санитарка получала 40р., а ставка учителя была 96р. в месяц.

Я не понял, какое отношение этот Ваш опус про начало 60-ых и тогдашнюю зарплату учителя имеет к рассматриваемой теме качества продуктов?

>Поэтому "мы" получали продукты из разных распределителей. Если Вы пользуетесь данными личного опыта, а не услугами пропоганды, то таких как вы было не очень много.

Из каких разных - типа черная икра или соки для Политбюро были натуральные, а для остального населения искусственные и из концентратов?

>Тетка жены всю жизнь проработала товароведом, были и другие источники информации, поэтому рассказывайте "басни" о изобилии и справедливости в СССР младенцам, у которых нет бабушек и дедушек.

Мы рассуждаем о качестве продуктов, я Вам напоминаю, а не о том, что чем больше жрешь, тем полезнее для здоровья. Мой тезис состоял в том, что в СССР основные продукты были натуральные, а в Вашей Германии мягко говоря не совсем. Количесвтенные оценки я обсуждать сейсчас не намерен, хотя статистика ООН ставилп СССР на 7-ое место в мире по качеству питания.

>>>Но эта система может успешно функционировать лишь в условиях абсолютного преобладания добросовестной конкуренции на всех этапах обмена способностей на возможности.
>>
>> Не надо нам такой поганой системы. У нас никаких денег не хватит на лечение людей, питающихся едой-мусором, как в США.
>
>В США бывать еще не довелось, но родственники давно живут там и некоторые знакомые неоднократно там бывали. Ваши слова не соответствуют действительности. Вот в современной России действительно никто не знает, что там намешано. Любую справку легче купить, чем соблюдать предписания и нормы. О ядохимикатах и удобрениях даже неудобно говорить.

Ну прочитайте книгу Дмитрия Неведимова "религия денег" есть в инете. Он тоже жил там весьма долго и весьма подробно расписал, что они там едят. А мнение Ваших родственников, интересующиеся по всей видимости только яркими упаковками, меня мало интересует.

>>>Это означает, что желающие и способные получить определенное образование, ..., должны иметь такие возможности. ...
>>Не надоело воду лить?
>
>Моя старшая дочь учится на 3-м курсе в университете, средняя - учится заочно, сын - в гимназии и тоже будет получать высшее образование. При этом наши доходы более чем скромны.

Ну еще бы. Трех детей на современном Западе содержать сейчас - мало кому по карману. Бедные они, мне их жалко.

>Родственники и друзья есть в России, Украине, Беларуссии, Киргизии, Узбекистане, Казахстане, Канаде, США и т.д., поэтому есть с чем сравнивать. "Вода у Вас, у меня конкретные факты без прекрас и пропаганды.

>Приходится прерваться, но дальше будет не легче для Вашей аргументации.

.
От WFKH
К Игорь (27.11.2007 00:15:36)
Дата 27.11.2007 01:06:03

аудиенцию заканчиваю.

Консолидарист.

>Ну прочитайте книгу Дмитрия Неведимова "религия денег" есть в инете. Он тоже жил там весьма долго и весьма подробно расписал, что они там едят. А мнение Ваших родственников, интересующиеся по всей видимости только яркими упаковками, меня мало интересует.

Во все времена находились люди, готовые исполнять все, что угодно власти, за страх, привилегии или за деньги. Поищу Дмитрия с псевдонимом, но от этого такие люди не одумаются. Вы ведь тоже ни в чем не сомневаетесь, потому - аудиенцию заканчиваю.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Баювар
К Игорь (25.11.2007 17:54:41)
Дата 26.11.2007 00:26:58

Чо я должен радоваться?

> Ответьте на вопрос для примеру- почему обычная курятина в обычных магазинах США стоит в разы дешевле, чем в элитных?

Есть категория хм, населения, верящая в то, что чем дороже, тем лучше. Для них и держат такие "магазины".

> А потом ответьте - зачем нам надо такое счастье, если мы в СССР питались по стандартам нынешней американской элиты - вся пища только натуральная, и мясо и молоко и соки,

Чо я должен радоваться как вы там у себя в Маскве питались?

> никаких там биодобавок для быстрого роста ( содержащих диоксины или, как бельгийская курятина, или соли тяжелых металлов, как норвежская семга), никаких там порошковых молочных смесей и концентрированных соков.

Вы вот это всё точно знаете про добавки и металлы? Откуда? И зимой у всех молоко порошковое, не знали?

> У природы взять все задумали западоиды, имея душевое потребление минеральных ресурсов - на порядок большее, чем среднее по планете, а не "мичуринцы".

Ага, это мы топим Заполярье, что ли? И где больше минералов -- в совковом ламповом Рубине, или в нашем ЖК?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (26.11.2007 00:26:58)
Дата 26.11.2007 00:50:10

Re: Чо я...

>> Ответьте на вопрос для примеру- почему обычная курятина в обычных магазинах США стоит в разы дешевле, чем в элитных?
>
>Есть категория хм, населения, верящая в то, что чем дороже, тем лучше. Для них и держат такие "магазины".

А Вы, очевидно, относитесь к той категории, которая верит, что одну и ту же еду развозят и в элитные и в обычные магазины? В общем по Вашему сильно более богатые, чем Вы граждане, выходят почему-то намного глупее Вас.

>> А потом ответьте - зачем нам надо такое счастье, если мы в СССР питались по стандартам нынешней американской элиты - вся пища только натуральная, и мясо и молоко и соки,
>
>Чо я должен радоваться как вы там у себя в Маскве питались?

И у Вас, когда Вы жили в СССР, молоко было натуральное, а соки в банках и выжимок фруктов, а не из новозеландского концентрата.

>> никаких там биодобавок для быстрого роста ( содержащих диоксины или, как бельгийская курятина, или соли тяжелых металлов, как норвежская семга), никаких там порошковых молочных смесей и концентрированных соков.
>
>Вы вот это всё точно знаете про добавки и металлы? Откуда? И зимой у всех молоко порошковое, не знали?

Типа порошок из молока еще при царе Горохе гнать научились? А до этого зимой без молока сидели - корова к Вашему сведению примерно месяц в начале весны молока не дает, да и то у разных коров это сильно не совпадает.
Что же до норвежской семги - то любой, кто ел советскую красную рыбу скажет, что она никогда не была такой жирной, как эта нынешняя искусственно разводимая семга. Потому что ловилась, а не выводилась в садках со спецподкормками.

>> У природы взять все задумали западоиды, имея душевое потребление минеральных ресурсов - на порядок большее, чем среднее по планете, а не "мичуринцы".
>
>Ага, это мы топим Заполярье, что ли? И где больше минералов -- в совковом ламповом Рубине, или в нашем ЖК?

Вы топите, а кто же еще. - Россия что ли? Западная Европа на квадратный километр выбрасывает больше всех в мире углекислоты, потому что никто не издит на таком количестве автомобилей на такой тесной территории, да еще мусора на душу населения столько не производит, как средний западноевропеец. Все эти европейские мусороперерабатывающие заводы только выбросы пыли сократили в атмосферу, но отнюдь не углекислоты. И именно из-за этого в Европе послеждние годы и небывалая жара стоит и наводнения, резкие скачки температуры.

>А другого золота в Альпах нет...
От Скептик
К Игорь (24.11.2007 22:21:27)
Дата 24.11.2007 22:48:40

ага, рассказывайте (-)
От Игорь
К K (24.11.2007 02:11:42)
Дата 24.11.2007 11:42:14

Re: Интересы интеллектуалов...

>> Это сколько? Устроит ли сумма, необходимая на корм, покупку книжек,
>> и всего прочего необходимого для творческого труда ?
>
>А кто решать будет, сколько "необходимо для творческого труда"? Вы с
>Игорем? Если сами люди, то у них буйная фантазия и прорва желаний.

Это да, но это явно не интеллектуалы, эти люди.

> И
>видя, что сантехник имеет больше их, они откажутся напрягаться, будут
>работать как сантехник, с тем жк усердием, наплевательски.

Тогда, значит, они изначально были антииллектуалами. А сантехники, они далеко не все работают наплевательски.

>> Какое положение? То, что она не хотела заниматься творческим трудом?
>
>А. . . человек должен вкалывать ради. . . чего? Чтобы паразитам была
>жизнь не в тягость? Мне известны многие примеры, когда новаторы
>плевали и отказывались вкалывать из-за того, что вознаграждение за их
>труд было плевое.

А мне неизвсетны такие примеры, и такие "новаторы". Посредственности это, а не новаторы.

>Это реальная жизнь и реальные люди, к которым ваша теория относится
>враждебно.

Да не нужны нам такие "новаторы" и никому не нужны.


От K
К Игорь (24.11.2007 11:42:14)
Дата 24.11.2007 13:51:38

Re: Интересы интеллектуалов...

>>А кто решать будет, сколько "необходимо для творческого труда"? Вы с
>>Игорем? Если сами люди, то у них буйная фантазия и прорва желаний.
>
> Это да, но это явно не интеллектуалы, эти люди.

На каком основании сделано заявление? Чем подтвердите свое право
считать ученых стремящихся к успеху, в том числе финансовому, не
интеллектуалами?

> А мне неизвсетны такие примеры, и такие "новаторы". Посредственности
> это, а не новаторы.

Это люди, которые приносили большую пользу. Вы много принесли пользы?

> Да не нужны нам такие "новаторы" и никому не нужны.

А может это Вы не нужны? Какой толк от Вас обществу? А с этих
новаторов была огромная польза, всему обществу.
От Игорь
К K (24.11.2007 13:51:38)
Дата 24.11.2007 20:12:20

Re: Интересы интеллектуалов...

>>>А кто решать будет, сколько "необходимо для творческого труда"? Вы с
>>>Игорем? Если сами люди, то у них буйная фантазия и прорва желаний.
>>
>> Это да, но это явно не интеллектуалы, эти люди.
>
>На каком основании сделано заявление? Чем подтвердите свое право
>считать ученых стремящихся к успеху, в том числе финансовому, не
>интеллектуалами?

Реальными примерами из жизни - назовите мне настоящих ученых, которые реально стремились к финансовому успеху.

>> А мне неизвсетны такие примеры, и такие "новаторы". Посредственности
>> это, а не новаторы.
>
>Это люди, которые приносили большую пользу. Вы много принесли пользы?

Большую пользу и сантехники приносят.

>> Да не нужны нам такие "новаторы" и никому не нужны.
>
>А может это Вы не нужны? Какой толк от Вас обществу? А с этих
>новаторов была огромная польза, всему обществу.
Это с тех, что-ли, которые работали ради денег?




От K
К Игорь (24.11.2007 20:12:20)
Дата 25.11.2007 17:56:06

Re: Интересы интеллектуалов...

> Реальными примерами из жизни - назовите мне настоящих ученых,
> которые реально стремились к финансовому успеху.

Нобель

> Большую пользу и сантехники приносят.

И дворники, и пекари, и т.д. Только не они двигают общество вперед,
определяют его потенциал развития

>>А может это Вы не нужны? Какой толк от Вас обществу? А с этих
>>новаторов была огромная польза, всему обществу.
> Это с тех, что-ли, которые работали ради денег?

Ага
От Игорь
К K (25.11.2007 17:56:06)
Дата 25.11.2007 19:13:29

Re: Интересы интеллектуалов...

>> Реальными примерами из жизни - назовите мне настоящих ученых,
>> которые реально стремились к финансовому успеху.
>
>Нобель

Это был выдающийся ученый, что-ли? Да и то свое состояние бескорыстно роздал.

>> Большую пользу и сантехники приносят.
>
>И дворники, и пекари, и т.д. Только не они двигают общество вперед,
>определяют его потенциал развития

Коммерсанты тоже не двигают.

>>>А может это Вы не нужны? Какой толк от Вас обществу? А с этих
>>>новаторов была огромная польза, всему обществу.
>> Это с тех, что-ли, которые работали ради денег?
>
>Ага

Таких не знаю. В общем Ваша теория - лабуда, так как не отсавляет никаких шансов на возрождение России и вообще любой страны, беднее США. Все эти Ваши выдающиеся ученые естественным образом слиняют туда, где больше платят, потому что в России все равно столько платить, сколько в Америке ученым и вообще квалифицированным работникам физически невозможно - никакая демократия не сделает Россию мгновенно столь же богатой, сколь и Америка. Следовательно у тех, кто отстал от Америки нет никаких шансов даже теоретически, ч ем и поздравля. Вашу глупую теорию.

По моему же все обстоит совсем не так плохо, так как типы, которые хотят слинять в США и вообще на Запад в большинтве случаев ценности для науки не представляют. А те что все таки представляют и вынуждено уехали из-за разрушения своих начуных лабораторий временщиками - снова вернуться в Россию, как только им будет гарантирована научная деятельность и сносное материальное обеспечение.


От K
К Игорь (25.11.2007 19:13:29)
Дата 28.11.2007 08:33:26

Ничем Вы от марксистов не отличаетесь

Все так же собираетесь ломать природу об колено, выдаете свои фантазии
за устройство мира. Ваша система, как и марксистская, возможна только
в условиях тоталитаризма и за колючей проволокой, только она позволит
не разбежаться из Вашей системы людям. Система обречена, если из нее
пытаются все убежать, как обречен был социализм, так как из него
мечтали удрать половина интеллектуалов и их боялись массово пускать за
границу, а выпуская с ними отправляли сотрудника КГБ. Как обречены все
эти полуфеодальные африканские страны, да и тот же Иран, где люди
ненавидят систему и готовы оттуда задать стрекоча в любой момент.

Вы работаете в научном вроде заведении? Вот и спросите у окружающих
Вас людей, раз они работают в науке, хорошо ли им при деньгах или не
за них они работают?

Кстати, каковы Ваши заслуги перед наукой? А то не считать Нобеля
ученым, нужно иметь большую наглость. Вы для общества сделали хотя бы
сравнимое открытие, или нет? И кого Вы считаете ученым, тех кто делает
открытия, или тех, у кого ВИД УЧЕНОГО? Если второе, т.е. главное у
ученые понты, то разговор смысла не имеет, имел понты или нет Нобель
такие как Вам нравятся мне совершенно наплевать, в мировой науке
Нобель известен по другой причине - он делал выдающиеся открытия и
изобретения (член Лондонского королевского общества и Шведской
академии наук), был предпринимателем (где использовал результаты своих
открытий) и слыл великим меценатом. А свои дешевые понты оставьте
себе, они смешны и не более.
От Игорь
К K (28.11.2007 08:33:26)
Дата 28.11.2007 13:00:19

Re: Ничем Вы...

>Все так же собираетесь ломать природу об колено, выдаете свои фантазии
>за устройство мира. Ваша система, как и марксистская, возможна только
>в условиях тоталитаризма и за колючей проволокой, только она позволит
>не разбежаться из Вашей системы людям. Система обречена, если из нее
>пытаются все убежать, как обречен был социализм, так как из него
>мечтали удрать половина интеллектуалов и их боялись массово пускать за
>границу, а выпуская с ними отправляли сотрудника КГБ. Как обречены все
>эти полуфеодальные африканские страны, да и тот же Иран, где люди
>ненавидят систему и готовы оттуда задать стрекоча в любой момент.

Правильно правильно - это из Вашей системы, следуя "природе" люди с неизбежностью будут удирать туда, где больше платят, и никто их не сможет и не будет удерживать ни физически, ни экономически. Так как первое будет идеологически запрещено, а второе физически невозможно вследствие бедности России по сравнению с Западом. И у России поэтому при Вашей системе, нет и не может быть будущего.
В моей же системе найдется достаточног людей, которым будет до лампочки западный комфорт и западная высокая зарплата. Они добровольно остануться в России. Ну а те, которые, решат сбежать - все данное им в России до копейки прежде отработают. И тут физическое принуждение будет очень кстати, коли экономическое невозможно. Кончится лафа, когда не меняя гражданство, можно вкалывать на Западного дядю, используя российские тылы. Хочешь работать на Западе - отдай все долги и поменяй гражданство ( если дадут). Двойное гражданство будет запрещено. С российским гражданством можно работать только на Россию, получая жалованье только от нее ( даже за границей). Сразу оборвется поток живого товара в Европу, для занятий проституцией, обслугой в их мерзких заведениях и так далее.

>Вы работаете в научном вроде заведении? Вот и спросите у окружающих
>Вас людей, раз они работают в науке, хорошо ли им при деньгах или не
>за них они работают?

Ответ мне известен. Многие из старшего остались в России, и никуда не уехали, хотя им и предлагали. Молодежь же не имеет необходимой квалификации.

>Кстати, каковы Ваши заслуги перед наукой? А то не считать Нобеля
>ученым, нужно иметь большую наглость.

Нобель - ученый, но не великий, и даже не выдающийся.

>Вы для общества сделали хотя бы
>сравнимое открытие, или нет?

Ну по крайней мере я делаю сейчас то, что не делали еще в СССР.

>И кого Вы считаете ученым, тех кто делает
>открытия, или тех, у кого ВИД УЧЕНОГО? Если второе, т.е. главное у
>ученые понты, то разговор смысла не имеет, имел понты или нет Нобель
>такие как Вам нравятся мне совершенно наплевать, в мировой науке
>Нобель известен по другой причине - он делал выдающиеся открытия и
>изобретения (член Лондонского королевского общества и Шведской
>академии наук),

Людей, делавших подобные изобретеняи было много. Нобель же прославился не из-за изобретеняи динамита, а из-за своей благотворительнйо деятельности в поощрении научных достижений.

>был предпринимателем (где использовал результаты своих
>открытий) и слыл великим меценатом. А свои дешевые понты оставьте
>себе, они смешны и не более.
От Р.К.
К Игорь (28.11.2007 13:00:19)
Дата 28.11.2007 16:49:04

те, которые, решат сбежать - все данное им в России до копейки прежде отработают

> Они добровольно остануться в России. Ну а те, которые, решат сбежать - все данное им в России до копейки прежде отработают. И тут физическое принуждение будет очень кстати, коли экономическое невозможно. Кончится лафа, когда не меняя гражданство, можно вкалывать на Западного дядю, используя российские тылы. Хочешь работать на Западе - отдай все долги и поменяй гражданство ( если дадут). Двойное гражданство будет запрещено.

Вот с этим категорически согласен.
Бесплатное образование (и не только высшее) сейчас выдавливают по всему фронту, при этом очень серъёзный недостаток этого в России сохраняется. Я немало студентов повидал, которые говорили прямым текстом, что поступили здесь, чтоб получить образование, и тут же уехать на ПМЖ.
Аппеляции к тому, что это гнусно и аморально были бесполезны.
Первым же делом, даже раньше прекращения давления на бесплатное образование, должно быть наведение порядка в этой области.

Надо, чтобы при приёме в школу родители подписывали контракт. При поступлении в вуз студент тоже подписывал бы контракт с государством. Сумма со временем амортизируется. Прошло сколько-то лет, и никто никому ничего не должен. А умники, решившие нахаляву выучиться и уехать - попадают на бабло, всё совершенно честно. Долг выплати - и скатертью дорога.
А технические способы кого-то не выпустить, если он должен денег сейчас вовсю отработаны(отрабатываются) на берущих кредиты.
От Vano
К K (23.11.2007 09:12:36)
Дата 23.11.2007 15:29:47

Re: Ваша позиция...

Иуда тоже хотел только

>получить
>вполне заслуженное вознаграждения <за труды свои>.

и поэтому многие наши продвинутые "интеллектуалы" выбрали путь Иуды ;)

Будем на этом основании христианство гнобить :?

PS Это типа шутка ;))

PPS А "практически все интеллектуалы и выбрали капитализм" по двум причинам:

а) дубоваты они и не видят окружающих проблем и альтернатив
б) слабоваты они и не могут эти альтернативы отстаивать

От Monco
К K (23.11.2007 09:12:36)
Дата 23.11.2007 09:23:04

Надо закрыть natahaus и lib.ru? (-)
От Vano
К Monco (23.11.2007 09:23:04)
Дата 27.11.2007 18:54:25

Кстати, www.natahaus.ru прикрыли, он переехал на www.infanata.org

Поклонники копирайта "апплодируют апплодируют...
кончили апплодировать!"
От Monco
К Vano (27.11.2007 18:54:25)
Дата 27.11.2007 19:34:40

Ура, заработал! (-)
От K
К Monco (23.11.2007 09:23:04)
Дата 23.11.2007 13:04:07

lib.ru давно работает по закону (-)
От Monco
К K (23.11.2007 13:04:07)
Дата 23.11.2007 13:22:40

Ещё не на всех классиков нашлись правообладатели. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2007 11:22:15)
Дата 22.11.2007 14:33:03

Re: Кстати, полезно найти новую книгу Аттали

"Краткая история будущего" (2006). Она еще не переведена.
См.: http://www.rosbalt.ru/2007/01/29/283631.html

От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:32:36)
Дата 21.11.2007 22:15:20

Критические заметки к предисловию.

>Нужно ли предисловие к такой книге? Нужно, именно потому, что Аттали – умный человек и умелый писатель. Предисловие – совет человека, уже испытавшего книгу на себе. Совет не обязательный, но может быть полезным. При чтении таких книг надо не забывать включать в своей голове аппаратик здорового скептицизма.

При чтении предисловий к ним — тоже.

>Здесь, кстати, Аттали вступает в противоречие. Он причисляет Маркса к «таким вот редчайшим людям, которые предпочли удел обездоленных отщепенцев, чтобы сохранить свое право мечтать о лучшем мире, тогда как все дороги «во власть» им были открыты».

Похоже Аттали пеняет Марксу на то что тот не стал интеллектуальным лакеем капитала подобно самому Аттали.

>Надо заметить, что, говоря о марксизме ХХ века, Аттали умалчивает о том, что центральная догма классического марксизма о «мировом капитализме как общепланетной системе» была признана нереализуемой уже в самом начале ХХ века. К тому времени стало очевидным, что капитализм развивается как система, построенная по принципу «центр-периферия». При этом периферия в целом (сначала колонии, потом «третий мир») не может повторить путь, пройденный метрополией. Ее ресурсы как раз и становятся материалом для строительства метрополии. Невозможность выполнения этого пункта в модели Маркса лишают силы и все остальные.

Некогерентность - «капитализм как система, построенная по принципу «центр-периферия» это и есть «мировой капитализм как общепланетая система», мир-экономика. Но прежде чем описывать капитализм как мир-систему. нужно изучить капитализм как чистую эндогенную форму, чему «Капитал» Маркса и посвящен, мир-системный анализ развивался уже после Маркса, но на основе его разработок, ведь в том же письме Засулич Маркс пишет что Россия уже не может повторить путь Запада. так последний его уже прошел и сложилась мировая капиталистическая система под воздействием которой развивается Россия.

>Пожалуй, стоит отметить два-три момента в книге, которые вызывают несогласие. Аттали представляет Маркса крайним рационалистом. Он пишет о молодом Марксе: «Знание предшествует этике. Социальный анализ должен быть в первую голову рациональным и объективным, а уж после — нравственным. Карл не забудет этого наставления».
>О такой установке можно говорить лишь как об иллюзии рационального мышления. Знание (но не социальное) может быть к какой-то мере отделено от этики, но не может ей предшествовать, человек – существо общественное, а общество собирается этикой, и человек не может ее «стереть» из сознания. Социальный анализ, предметом которого является человеческое общество, по определению не может быть вполне объективным, поскольку любое представление о человеке включает в себя моральные ценности, иррациональные и не формализуемые на языке знания.

Многократная подмена тезиса - родовую сущность человека составляет совокупность всех общественных отношений (напомню, что это 6-й тезис Маркса о Фейербахе), это верно, но это как раз означает что не этика собирает общество (тогда бы человек был существом не общественным. а нравственным) а наоборот общество манифестирует себя в этике, этика это лишь самоозначение общественных отношений, а значит посылкой действительного изменения этих отношений может быть только критика религии. морали, идеологии и всех прочих представлений общества о самом себе. в этом и заключается методологическая установка Маркса —объективный и рациональный социальный анализ должен предшествовать целевым установками изменения общества.

>Если же говорить конкретно о Марксе, то в его учении с самого начала были сильны, по выражению С.Н. Булгакова, «крипторелигиозные мотивы». Именно эта идеальная (иррациональная) сторона учения Маркса и определила столь широкий отклик, который оно получило в традиционных обществах, прежде всего, в России. Именно эта сторона органично сочеталась, как выражался Вебер, с русским крестьянским общинным коммунизмом. «Капитала» русские рабочие и крестьяне не читали, он интересовал больше буржуазию и западников (либералов и меньшевиков).

Простите, а что тогда русские рабочие и крестьяне у Маркса читали? Неужто рукописи или «...против Бруно Бауэра и компании»? Ведь издание ПСС это результат работы института марксизма-ленинизма созданного как раз с этой целью революционным рабоче-крестьянским государством. А до революции активу революционных партий были известны по большому счету «Манифест...» «Капитал» и «Анти-Дюринг», а также различные труды собственных революционеров-теоретиков как марксистов, так и народников и ничего «крипторелигиозного» в этих произведениях нет, подобные мотивы еще можно при желании отыскать в ранних рукописях Маркса, но уже тогда для Маркса «критика религии есть предпосылка всякой другой критики».


>Думаю, в познавательном плане не принесет пользы осовременивание той научной картины мира, на которой строил свою концепцию Маркс. Аттали пишет: «Как много общего у теории естественного отбора (приводящей к мутации видов живых существ), теории классовой борьбы (приводящей к изменению социальной структуры общества) и еще одной великой теории XIX века – теории термодинамики (приводящей к изменению состояний материи)! Во всех трех говорится о ничтожных вариациях и мощных скачках; о времени, утекающем необратимо – к хаосу, как говорил Карно; к свободе, как говорит Маркс; к приспособлению наилучшим образом, как говорит Дарвин. Приспособиться к хаосу свободы – вот что объединяет Карно, Маркса и Дарвина, трех гигантов этого века».
>Здесь исторический материализм Маркса предстает почти как синергетика с ее бифуркациями, хаосом и аттракторами. Это для темы книги – не более чем смелая метафора, а поверившего в нее читателя она может толкнуть на ошибочный путь. Исторический материализм Маркса имеет своим основанием механистический детерминизм, что и сделало его неадекватным во время кризиса ньютоновской картины мира в начале ХХ века

С точностью до наоборот — синергетика в гуманитарных науках это не более чем метафора социального знания в физическом языке, язык же адекватный гуманитарному знанию это язык Гегеля и Маркса и основывается он вовсе не на механицизме,а на историзме и диалектике, которые в физических дисциплинах были освоены только в ХХ веке с появлением квантовой теории, космологии, неравновесной термодинамики и т.д. подлог Аттали, если судить по вашему предисловию, состоит в другом — он пытается доказать «хаос рынка» это и есть «хаос свободы», в то время как для Маркса первый это лишь предыстория человечества, форма отчуждения которую нужно преодолеть, чтобы прорвать с к подлинной Истории второго.

>Маркс не принял второго начала термодинамики – взяв у Карно идею цикла идеальной тепловой машины для разработки концепции цикла воспроизводства, он, как и Карно, не включил в свою модель «топку и трубу». Он сознательно отказался связать свою политэкономию с экологией, что предлагал ему С.А. Подолинский. Механицизм исторического материализма затруднил для Маркса понимание политэкономии крестьянского двора, что в конце жизни его очень беспокоило (Аттали пишет: «Маркса всю жизнь будет преследовать крестьянский вопрос, столь важный из-за количества сельского населения и столь сложный для включения его в модель капитализма из-за крестьянского мировоззрения и самой природы сельского труда»).
>В этом – гносеологическая причина поразительно непримиримого конфликта Маркса с русскими народниками и отрицание будущей советской революции, образ которой он предвидел с удивительной прозорливостью. Для книги Аттали все это неважно, а для понимания роли Маркса в драме русской революции имеет первостепенную важность.


Это не Маркс не принял второе начало термодинамики. а Энгельс, и не второе начало. а неоправданный вывод о тепловой смерти вселенной. Так что Энгельс в «диалектике природы» оказался в некотором роде предшественником Пригожина, поставив вопрос о согласовании принципа качественного сохранения движения и второго начала, согласования эволюции и термодинамики. Только это вопрос не гносеологический, а онтологический. Гносеологический же вопрос состоит в другом — прежде чем связывать политэкономию с экологией, надо эту политэкономию (и экологию на другом полюсе) построить, исследовать элементарную клеточку товарного хозяйства, чем Маркс и занимается в первом томе «Капитала», изучая двоякую природу товара. обмен. деньги, производство абсолютной и относительной прибавочной стоимости, разделение труда и накопление капитала., а затем. изучив процесс обращения капитала, вывести из этой клеточки процесс капиталистического производства. взятый в целом. И только описав капиталистические производственные отношения как таковые можно браться за исследование воздействия капитализма на биосферу (а Маркс понимал. что такое воздействие есть. не даром же он писал рукописях 1848 о том что коммунизм разрешает противоречие между человеком и природой) или на докапиталистические хозяйства (политэкономии крестьянского хозяйства как такового не существует, политэкономия есть теория только капитализма, крестьянское хозяйство в чистом виде это клеточка феодализма, который, в терминах Шушарина, «политгеография» описывает, политэкономия крестьянского хозяйства суть описание феодальных элементов капиталистическом окружении) чем занимались другие теоретики (например Ленин), столкнувшиеся в своей революционной деятельности с такого рода проблемами.


>Книга Аттали, будучи интересной биографией Маркса, есть в то же время «шаг вперед, два шага назад» к спокойному серьезному разговору о влиянии идей Маркса на ход исторического развития в ХХ веке и сегодня. Надо надеяться, что она побудит нас сделать и следующие шаги вперед.


А вот все-таки интересно, почему тексты Аттали и Кара-Мурзы оказались под одной обложкой? Что их объединяет кроме обложки? А то что оба автора. и автор книги и автор предисловия предлагают неолиберальное прочтение Маркса, поскольку исходят из буржуазных представлений об обществе, просто у первого эти представления буржуазно-апологетические, а у второго буржуазно-критические, в то время как Маркс нам ценен как раз критикой буржуазных взглядов на мир, ведь не даром его основной труд - «Капитал» обозначен Марксом не как политэкономическая теория, а как критика политической экономии вообще.
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (21.11.2007 22:15:20)
Дата 22.11.2007 17:29:21

Вы поторопились...

>>Нужно ли предисловие к такой книге? Нужно, именно потому, что Аттали – умный человек и умелый писатель. Предисловие – совет человека, уже испытавшего книгу на себе. Совет не обязательный, но может быть полезным. При чтении таких книг надо не забывать включать в своей голове аппаратик здорового скептицизма.
>
>При чтении предисловий к ним — тоже.

Говоря привычным вам языком - оператор скептицизма инвариантен по отношению к переходу к любому читаемогу материалу. :)))
Но все равно, спасибо за напоминание.

>>Здесь, кстати, Аттали вступает в противоречие. Он причисляет Маркса к «таким вот редчайшим людям, которые предпочли удел обездоленных отщепенцев, чтобы сохранить свое право мечтать о лучшем мире, тогда как все дороги «во власть» им были открыты».
>
>Похоже Аттали пеняет Марксу на то что тот не стал интеллектуальным лакеем капитала подобно самому Аттали.

Скорее соглашусь с вами, но все-тики надо прочесть для "пудовых" выводов самого Аттали.

>>Надо заметить, что, говоря о марксизме ХХ века, Аттали умалчивает о том, что центральная догма классического марксизма о «мировом капитализме как общепланетной системе» была признана нереализуемой уже в самом начале ХХ века. К тому времени стало очевидным, что капитализм развивается как система, построенная по принципу «центр-периферия». При этом периферия в целом (сначала колонии, потом «третий мир») не может повторить путь, пройденный метрополией. Ее ресурсы как раз и становятся материалом для строительства метрополии. Невозможность выполнения этого пункта в модели Маркса лишают силы и все остальные.
>
>Некогерентность - «капитализм как система, построенная по принципу «центр-периферия» это и есть «мировой капитализм как общепланетая система», мир-экономика. Но прежде чем описывать капитализм как мир-систему. нужно изучить капитализм как чистую эндогенную форму, чему «Капитал» Маркса и посвящен, мир-системный анализ развивался уже после Маркса, но на основе его разработок, ведь в том же письме Засулич Маркс пишет что Россия уже не может повторить путь Запада. так последний его уже прошел и сложилась мировая капиталистическая система под воздействием которой развивается Россия.

Это все-таки придирка. Ваше замечание не противоречит утверждению СГКМ, а скорее дополняет его, а еще точнее, является сноской, предупреждающей очередное заблуждение в деталях (предисловие к предисловию). Думаю, если разбираться в деталях, то предисловия к предисловиям можно писать до бесконечности.

>>Пожалуй, стоит отметить два-три момента в книге, которые вызывают несогласие. Аттали представляет Маркса крайним рационалистом. Он пишет о молодом Марксе: «Знание предшествует этике. Социальный анализ должен быть в первую голову рациональным и объективным, а уж после — нравственным. Карл не забудет этого наставления».
>>О такой установке можно говорить лишь как об иллюзии рационального мышления. Знание (но не социальное) может быть к какой-то мере отделено от этики, но не может ей предшествовать, человек – существо общественное, а общество собирается этикой, и человек не может ее «стереть» из сознания. Социальный анализ, предметом которого является человеческое общество, по определению не может быть вполне объективным, поскольку любое представление о человеке включает в себя моральные ценности, иррациональные и не формализуемые на языке знания.
>
>Многократная подмена тезиса - родовую сущность человека составляет совокупность всех общественных отношений (напомню, что это 6-й тезис Маркса о Фейербахе), это верно, но это как раз означает что не этика собирает общество (тогда бы человек был существом не общественным. а нравственным) а наоборот общество манифестирует себя в этике, этика это лишь самоозначение общественных отношений, а значит посылкой действительного изменения этих отношений может быть только критика религии. морали, идеологии и всех прочих представлений общества о самом себе. в этом и заключается методологическая установка Маркса —объективный и рациональный социальный анализ должен предшествовать целевым установками изменения общества.

Самое забавное, что из-за отсутствия знания самого Аттали в этом вопросе у вас (как у писателя) и у меня (как у читателя) у меня возникает вопрос "А кому собственно адресовать замечание? Аттали? СГКМ? Вам?".
И вправду непонятно. Хотя и ваше утверждение спорно, но самое главное - оно как-то уже и само по себе существует, нечем ему зацепиться за Аттали. Т.е. начну, например с вами спорить, сочтут что Аттали защищаю. А я его и не читал, собственно. Может там у него и нет ничего такого, а это лишь разъяснение от СГКМ. Да и вообще, "сдался он мне, этот Аттали". :)))

>А вот все-таки интересно, почему тексты Аттали и Кара-Мурзы оказались под одной обложкой? Что их объединяет кроме обложки? А то что оба автора. и автор книги и автор предисловия предлагают неолиберальное прочтение Маркса, поскольку исходят из буржуазных представлений об обществе, просто у первого эти представления буржуазно-апологетические, а у второго буржуазно-критические, в то время как Маркс нам ценен как раз критикой буржуазных взглядов на мир, ведь не даром его основной труд - «Капитал» обозначен Марксом не как политэкономическая теория, а как критика политической экономии вообще.

Да. Где-то так. Но, интересно, до каких фундаментальных конструкций и философских дискуссий придется дойти, что бы не быть голословным и быть последовательным в случае, если таки развернеться дискуссия по этому вопросу. В такой дискуссии книга Аттали утонет как в океане. Это уже будет не предисловие.

Т.е. я думаю, что к самому предисловию особых претензий нет. Ничего СГКМ не наврал там. Не раздул, а местами даже сгладил. А главное, дает критичный настрой, за что стоит поблагодарить.
Конечно же марксист, каковым я вас считаю, по другому построил бы предисловие. Но потому его (марскиста) и не пригласили. Книгу ведь хотят продавать.

С вашей стороны было бы куда правильнее в такой ситуации самому и написать свою версию предисловия. Потому вы наверное и попросили позднее СГКМ как-то предоставить вам "предмет".

С удовольствием почитаем вашу критику Аттали.

Люди добрые (и не добрые тоже)!
Кто имеет такую возможность, свяжитесь с Михайловым и предоставте ему лично книгу Аттали о Марксе. Можно под честное слово о соблюдении конфиденциальности и нераспространении. :))

P.S. Простите, я так и не узнал до сих пор вашего имени. Как вас зовут?
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (22.11.2007 17:29:21)
Дата 23.11.2007 01:40:49

Re: Главное что не опоздал.:)

>>>Здесь, кстати, Аттали вступает в противоречие. Он причисляет Маркса к «таким вот редчайшим людям, которые предпочли удел обездоленных отщепенцев, чтобы сохранить свое право мечтать о лучшем мире, тогда как все дороги «во власть» им были открыты».
>>
>>Похоже Аттали пеняет Марксу на то что тот не стал интеллектуальным лакеем капитала подобно самому Аттали.
>
>Скорее соглашусь с вами, но все-тики надо прочесть для "пудовых" выводов самого Аттали.

Да, почесть Аттали не вредно в этом плане, но он ведь не одну биографию Маркса написал, а не мало других книжек, описывающих потребительскую свободу меньшинства за счет тотальной несвободы и негарантированности всех остальных в качестве положительного идеала. Вот это он и пытается выдать за мир без отчуждения, хотя и отношение между этими двумя полюсами есть отчужденное отношение, и потребление оказывается отчужденной формой деятельности.
Ну а капитал он по должности обслуживает, возглавляя международные банковские структуры.

>>>Надо заметить, что, говоря о марксизме ХХ века, Аттали умалчивает о том, что центральная догма классического марксизма о «мировом капитализме как общепланетной системе» была признана нереализуемой уже в самом начале ХХ века. К тому времени стало очевидным, что капитализм развивается как система, построенная по принципу «центр-периферия». При этом периферия в целом (сначала колонии, потом «третий мир») не может повторить путь, пройденный метрополией. Ее ресурсы как раз и становятся материалом для строительства метрополии. Невозможность выполнения этого пункта в модели Маркса лишают силы и все остальные.
>>
>>Некогерентность - «капитализм как система, построенная по принципу «центр-периферия» это и есть «мировой капитализм как общепланетая система», мир-экономика. Но прежде чем описывать капитализм как мир-систему. нужно изучить капитализм как чистую эндогенную форму, чему «Капитал» Маркса и посвящен, мир-системный анализ развивался уже после Маркса, но на основе его разработок, ведь в том же письме Засулич Маркс пишет что Россия уже не может повторить путь Запада. так последний его уже прошел и сложилась мировая капиталистическая система под воздействием которой развивается Россия.
>
>Это все-таки придирка. Ваше замечание не противоречит утверждению СГКМ, а скорее дополняет его, а еще точнее, является сноской, предупреждающей очередное заблуждение в деталях (предисловие к предисловию). Думаю, если разбираться в деталях, то предисловия к предисловиям можно писать до бесконечности.

Это всё было бы так. если бы не последнее предложение в абзаце СГ - для СГ мир-системность отменят «Капитал», а это не так, она его дополняет.

>>>Пожалуй, стоит отметить два-три момента в книге, которые вызывают несогласие. Аттали представляет Маркса крайним рационалистом. Он пишет о молодом Марксе: «Знание предшествует этике. Социальный анализ должен быть в первую голову рациональным и объективным, а уж после — нравственным. Карл не забудет этого наставления».
>>>О такой установке можно говорить лишь как об иллюзии рационального мышления. Знание (но не социальное) может быть к какой-то мере отделено от этики, но не может ей предшествовать, человек – существо общественное, а общество собирается этикой, и человек не может ее «стереть» из сознания. Социальный анализ, предметом которого является человеческое общество, по определению не может быть вполне объективным, поскольку любое представление о человеке включает в себя моральные ценности, иррациональные и не формализуемые на языке знания.
>>
>>Многократная подмена тезиса - родовую сущность человека составляет совокупность всех общественных отношений (напомню, что это 6-й тезис Маркса о Фейербахе), это верно, но это как раз означает что не этика собирает общество (тогда бы человек был существом не общественным. а нравственным) а наоборот общество манифестирует себя в этике, этика это лишь самоозначение общественных отношений, а значит посылкой действительного изменения этих отношений может быть только критика религии. морали, идеологии и всех прочих представлений общества о самом себе. в этом и заключается методологическая установка Маркса —объективный и рациональный социальный анализ должен предшествовать целевым установками изменения общества.
>
>Самое забавное, что из-за отсутствия знания самого Аттали в этом вопросе у вас (как у писателя) и у меня (как у читателя) у меня возникает вопрос "А кому собственно адресовать замечание? Аттали? СГКМ? Вам?".
>И вправду непонятно. Хотя и ваше утверждение спорно, но самое главное - оно как-то уже и само по себе существует, нечем ему зацепиться за Аттали. Т.е. начну, например с вами спорить, сочтут что Аттали защищаю. А я его и не читал, собственно. Может там у него и нет ничего такого, а это лишь разъяснение от СГКМ. Да и вообще, "сдался он мне, этот Аттали". :)))


Здесь я просто разъясняю суть методологической позиции Маркса, аутентично изложенной Аттали, и полемизирую с СГ.

>>А вот все-таки интересно, почему тексты Аттали и Кара-Мурзы оказались под одной обложкой? Что их объединяет кроме обложки? А то что оба автора. и автор книги и автор предисловия предлагают неолиберальное прочтение Маркса, поскольку исходят из буржуазных представлений об обществе, просто у первого эти представления буржуазно-апологетические, а у второго буржуазно-критические, в то время как Маркс нам ценен как раз критикой буржуазных взглядов на мир, ведь не даром его основной труд - «Капитал» обозначен Марксом не как политэкономическая теория, а как критика политической экономии вообще.
>
>Да. Где-то так. Но, интересно, до каких фундаментальных конструкций и философских дискуссий придется дойти, что бы не быть голословным и быть последовательным в случае, если таки развернеться дискуссия по этому вопросу. В такой дискуссии книга Аттали утонет как в океане. Это уже будет не предисловие.

На самом деле этот пункт и эта дискуссия может оказаться ценнее книжки Аттали — биографическая книга сама по себе затрагивает лишь прошлое, является своеобразно герменевтической игрой. а дискуссия то о животрепещущих политических вопросах.

>Т.е. я думаю, что к самому предисловию особых претензий нет. Ничего СГКМ не наврал там. Не раздул, а местами даже сгладил. А главное, дает критичный настрой, за что стоит поблагодарить.

Основная претензия заключается в том что СГ призвал считать интерпретацию Аттали аутентичной Марксу,что не верно, а главное такой призыв вне компетенции СГ. Честнее было бы просто сказать что атталли конструирует Маркса так-то и так-то, а уж читателю решать прав Аттали или нет. Тогда это было бы предисловие для всех, а не критика марксистом буржуазного фальсификатора, не восторг либерала-глобализатора, вообразившего что сам Маркс за него, и не брюзжание почвенника-консерватора на Маркса — разрушителя его родного болотца.



>Конечно же марксист, каковым я вас считаю, по другому построил бы предисловие. Но потому его (марскиста) и не пригласили. Книгу ведь хотят продавать.


А марксисты не продаются.:)))

>С вашей стороны было бы куда правильнее в такой ситуации самому и написать свою версию предисловия. Потому вы наверное и попросили позднее СГКМ как-то предоставить вам "предмет".

>С удовольствием почитаем вашу критику Аттали.

>Люди добрые (и не добрые тоже)!
>Кто имеет такую возможность, свяжитесь с Михайловым и предоставте ему лично книгу Аттали о Марксе. Можно под честное слово о соблюдении конфиденциальности и нераспространении. :))

Спасибо а поддержку.
От Ikut
К Михайлов А. (23.11.2007 01:40:49)
Дата 23.11.2007 23:37:24

Марксисты не способны выйти из роли идеологических жандармов


>Основная претензия заключается в том что СГ призвал считать интерпретацию Аттали аутентичной Марксу,что не верно, а главное такой призыв вне компетенции СГ.
Честнее было бы просто сказать что атталли конструирует Маркса так-то и так-то, а уж читателю решать прав Аттали или нет. Тогда это было бы предисловие для всех, а не критика марксистом буржуазного фальсификатора, не восторг либерала-глобализатора, вообразившего что сам Маркс за него, и не брюзжание почвенника-консерватора на Маркса — разрушителя его родного болотца.

Это "вне компетенции СГ" - редкая наглость. Прочее тоже - хамство.
От Михайлов А.
К Ikut (23.11.2007 23:37:24)
Дата 24.11.2007 16:29:25

Re: Не пора ли снять синий мундир?

Честно говоря Ваш «образчик вежливости» следовало бы вообще оставить без ответа. СГ сам не однократно признавался что он не понял Маркса и его диалектики, например, сравнивая рукописи 1844 года с притчами любавичских хасидов, так что судить об аутентичегсти интерпретации Маркса тем или иным автором действительно вне его компетенции. И ничего оскорбительного в этом нет — человек, по крайне мере в современных условиях, во всем компетентен быть не может.
От Monco
К Ikut (23.11.2007 23:37:24)
Дата 23.11.2007 23:44:05

Радует обилие аргументов. (-)
От Ikut
К Monco (23.11.2007 23:44:05)
Дата 24.11.2007 08:27:51

Указать на нарушение приличий

как вы только что делали в этой ветке, разве это требует обилия аргументов?
Достаточно привести цитату, и всем приличным людям видно, что приличия нарушены.
От Monco
К Ikut (24.11.2007 08:27:51)
Дата 24.11.2007 10:57:32

А бросить Марксу необоснованный упрёк в том

что Маркс был бы против Великой Октябрьской Социаличтической революции, по-Вашему приличий не нарушает?

У СГКМ действительно нет компетенции вешать ярлычки на Маркса. Аттали, судя по личности автора и по изложению содержания его книги СГКМ, написал о Марксе либеральную фальшивку, а Сергей Георгиевич подхватывает эту фальшивку выдавая "четкие формулировки" Аттали за суть марксизма.

Тут бы и услышать от сторонников СГКМ аргументы в пользу либерального прочтения Маркса... но ни одного такого аргумента мы не получаем. Вот советовал я сторонникам Кара-Мурзы прочитать для расширения кругозора работу Энгельса "Бакунисты за работой" и уверен, что никто из них не стал этого делать, решили, что проще марксистов банановой кожурой закидать.
От Александр
К Monco (24.11.2007 10:57:32)
Дата 24.11.2007 11:11:11

Да не за Маркса вы беспокоитесь. Боитесь что вас будут контрой считать.

И правильно боитесь. Марксисты были, есть и будут контрами. От Плеханова и Аксельрода до Бузгалина и Семенова.

>что Маркс был бы против Великой Октябрьской Социаличтической революции, по-Вашему приличий не нарушает?

Гитлер тоже был против. Что же его упрекать? Октябрьская революция не доллар чтобы ее буржуазные идеологи любили.

>У СГКМ действительно нет компетенции вешать ярлычки на Маркса.

Кончилось ваше время решать у кого есть компетенция, а у кого нет.

>Аттали, судя по личности автора и по изложению содержания его книги СГКМ, написал о Марксе либеральную фальшивку, а Сергей Георгиевич подхватывает эту фальшивку выдавая "четкие формулировки" Аттали за суть марксизма.

Марксисты, окопавшиеся в России 100 лет писали фальшивки. И чего?

>Тут бы и услышать от сторонников СГКМ аргументы в пользу либерального прочтения Маркса... но ни одного такого аргумента мы не получаем.

Получили. Просто марксист - он ведь умеет только надзирать и наказывать. Аргументы слушать не приучен.
---------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:32:36)
Дата 21.11.2007 08:49:47

Обман начинается раньше

В 20 веке кибернетика "проговорила" фундаментальную способность человеческого существа - самоуправляемое поведение.
После этого фальсифицировать суть индивидуального поведения и суть взаимодействия людей в общности, казалось бы, стало невозможно.
И что же?
Изобретается лингвистическая картина мира, будто бы наиболее адекватная, а на самом деле лишь образно-привлекательная антинаучная концепция.

"Лингвисты" ищут обман у Маркса, поскольку он им нужен именно у него.
Их не беспокоит обман, который начинается раньше.
Из самоуправляемой сущности человека, из его способности к самообучению и из его озабоченности не только сегодняшним днем следует, что фундаментальная абстракция капитализма, "научное понятие" буржуазной экономики - рынок, есть никакой не мысленный идеал, а изначально ложная концепция, спускаемая "продавцами" "покупателям".

Рынок суть не что иное как более или менее оформленная, более или менее строго соблюдаемая договоренность продавцов - система правил рыночного поведения, своего рода игра стихийно складывающейся команды продавцов за свои интересы
Из этого следует, например, что ожидания от рынка объективной саморегуляции или слепого снижения цен - верх наивности.
От Александр
К Alex55 (21.11.2007 08:49:47)
Дата 21.11.2007 09:38:08

Re: Обман начинается...

>В 20 веке кибернетика "проговорила" фундаментальную способность человеческого существа - самоуправляемое поведение.

А как это по-русски?

>После этого фальсифицировать суть индивидуального поведения и суть взаимодействия людей в общности, казалось бы, стало невозможно.

Да ну? А что это за суть такая?

>И что же?
>Изобретается лингвистическая картина мира, будто бы наиболее адекватная, а на самом деле лишь образно-привлекательная антинаучная концепция.

Да-да, род человеческий антинаучно мыслит и сам очень антинаучный. Даже физики, то и дело вдыхающие аромат кварков.

>"Лингвисты" ищут обман у Маркса, поскольку он им нужен именно у него.

Ученые ищут смысла в популярных умопостроениях и находят его. Шаманы смысл не ищут используя умопостроения в качестве заклятий.

>Их не беспокоит обман, который начинается раньше.

Маркс ничего нового не придумал. Он со страстью неофита довел до абсурда буржуазную идеологию которая существовала раньше. Именно в пересказе Маркса, и именно в абсурдном виде буржуазная идеология проникла в Россию, породив целый спектр явлений от Плеханова с Аксельродом и до Вас со Скептиком.

>Из самоуправляемой сущности человека, из его способности к самообучению и из его озабоченности не только сегодняшним днем следует, что фундаментальная абстракция капитализма, "научное понятие" буржуазной экономики - рынок, есть никакой не мысленный идеал, а изначально ложная концепция,

Вы маысленный идеалист и считаете что мысленный идеал не может быль ложной концепцией? Или ложная концепция не может быть мысленным идеалом? А как же марксизм - вопиюще ложная концепция, ставшая мысленным идеалом для многих людей?

>спускаемая "продавцами" "покупателям".

Разве идеологическая жандармерия "продавец", а студенты, которым она жандармскими дубинками вбивала в голову "Развитие капитализма в России" "покупатели"? Марксист видит в рынке единственный механизм разделения труда, и единственной альтернативой рынку считает натуральное хозяйство. Но марксист не "продавец". Он вбивал русским студентам и школьникам буржуазную идеологию по заказу государства, а не буржуев.

>Рынок суть не что иное как более или менее оформленная, более или менее строго соблюдаемая договоренность продавцов - система правил рыночного поведения, своего рода игра стихийно складывающейся команды продавцов за свои интересы

Рынок есть добровольный обмен свободный от моральных обязательств сторон. Марксист считает свободу от моральных обязательств непременным условием широкомасштабного обмена:

"Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

>Из этого следует, например, что ожидания от рынка объективной саморегуляции или слепого снижения цен - верх наивности.

Может из ващего этого что-то и следует, хотя я за вашими общими словесами не вижу никакого смысла. Но из марксизма оно точно никак не следует, ибо для Маркса, как махрового буржуазного идеолога, существует только рыночный обмен между людьми. Нерыночный обмен для марксиста признак недочеловека:

«Эти древние производственные организмы чрезвычайно просты и прозрачны по сравнению с буржуазным обществом. Но они основаны либо на недоразвитости индивидуального человека, который не разорвал еще пуповину первобытной общности, связывавшую его с другими людьми в примитивном племенном обществе, или на непосредственных отношениях подчинения.» -- (Karl Marx, Capital Vol. I, p. 51, New York.)
---------------------
http://orossii.ru
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:32:36)
Дата 20.11.2007 21:39:27

Пара замечаний

Замечание 1

> Тему денег он делает одной из центральных в книге, давая ее в непривычном для нас фрейдистском ключе.

Слова "непривычном для нас" в данном предложении, на мой взгляд, не соответствуют действительности, по крайней мере в восприятии современной молодежи. Такой ключ как раз характерен для многих современных произведений.

Замечание 2

Приводя вот такие цитаты с такими "без комментариев":

>Сегодня в России прятать их не надо и вредно. Они послужили важным идеологическим оружием перестройки и реформы, и если бы раньше были подвергнуты осмыслению и «спокойному серьезному» обсуждению, то этого оружия разрушители СССР были бы лишены. Аттали прекрасно сформулировал главные положения «антисоветского марксизма». Стоит их процитировать, хотя сам Маркс изложил их гораздо мощнее, эмоциональнее и с большой художественной силой.
>Вот некоторые формулировки Аттали, без комментариев:
...
>В глубине души Карл всегда ненавидел труд, и не скрывал этого, с самого начала своих исследований назвав его главной причиной отчуждения, выходящего далеко за рамки капитализма. Он никогда не отстаивал право на труд, на полную занятость, — и борьба трудящихся за эти ценности казалась ему лишь способом увеличивать отчуждение».
>В этих формулах – главная идеологическая весть книги Аттали. Он не исказил установки Маркса, скорее даже смягчил. Так, Маркс...

т.е. явно дважды соглашаясь с выдвинутым Аттали тезисом о "трудоненавистничестве" Маркса, все-таки желательно хотя бы вкратце, прокомментировать это (хотя бы так, как это сделано про "реакционность" русской революции).
От Monco
К Vano (20.11.2007 21:39:27)
Дата 21.11.2007 00:59:20

Это ещё что...

>Замечание 2

>Приводя вот такие цитаты с такими "без комментариев":

>>Сегодня в России прятать их не надо и вредно. Они послужили важным идеологическим оружием перестройки и реформы, и если бы раньше были подвергнуты осмыслению и «спокойному серьезному» обсуждению, то этого оружия разрушители СССР были бы лишены. Аттали прекрасно сформулировал главные положения «антисоветского марксизма». Стоит их процитировать, хотя сам Маркс изложил их гораздо мощнее, эмоциональнее и с большой художественной силой.
>>Вот некоторые формулировки Аттали, без комментариев:
>...
>>В глубине души Карл всегда ненавидел труд, и не скрывал этого, с самого начала своих исследований назвав его главной причиной отчуждения, выходящего далеко за рамки капитализма. Он никогда не отстаивал право на труд, на полную занятость, — и борьба трудящихся за эти ценности казалась ему лишь способом увеличивать отчуждение».
>>В этих формулах – главная идеологическая весть книги Аттали. Он не исказил установки Маркса, скорее даже смягчил. Так, Маркс...
>
>т.е. явно дважды соглашаясь с выдвинутым Аттали тезисом о "трудоненавистничестве" Маркса, все-таки желательно хотя бы вкратце, прокомментировать это (хотя бы так, как это сделано про "реакционность" русской революции).

Вы лучше сравните следующие утверждения автора:
>>Маркс не просто «не верил в успех коммунистической революции в России», а считал такую революцию реакционной, поскольку она привела бы к «казарменному коммунизму» и повернула назад колесо истории.
>>...
>>Какой же революции ожидал Маркс от России? Ограниченной революции «направленного действия» как средства ослабления, а лучше разрушения Российской империи, которая в глазах Маркса была «империей зла». Если взять всю совокупность суждений Маркса о русской революции, начиная со спора с Бакуниным, то его отношение к ней сводилось к следующему: он поддерживал революцию, не выходящую за рамки буржуазно-либеральных требований, свергающую царизм и уничтожающую Российскую империю; он категорически отвергал рабоче-крестьянскую народную революцию, укрепляющую Россию и открывающую простор для ее модернизации на собственных цивилизационных основаниях

В первом случае утверждается, что коммунистическая революция в России по мнению Маркса будет реакционна и даже повернёт вспять в колесо истории, а во втором, что такая революция откроет просто для модернизации России. Я уже не говорю, что в том порядке, в котором автора выстроил фразы утверждение "коммунистическая революция в России возможна, но реакционна", является усилинием утверждения "коммунистическая революция в России невозможна", а по смыслу должна быть его антитезой.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:32:36)
Дата 20.11.2007 17:43:31

Актуально, даже сверх-актуально

> он категорически отвергал рабоче-крестьянскую народную революцию,
> укрепляющую Россию и открывающую простор для ее модернизации на
> собственных цивилизационных основаниях, без повторения пройденного
> Западом пути.

На сегодня это выглядит так - они отвергают <суверенную демократию>
(полное политическое бесправие холопов), укрепляющее Россию
православие (вместо биологии - закон божий) и открывающую простор для
ее модернизации - <вертикаль власти> (чиновничий коррупционный
беспредел). Это и есть недавно вами упомянутые <ростки гражданского
общества (адекватного своей культуре)>? Если это так, то это
действительно революционное решение, такого . . . мир не видывал.

Забыли упомянуть <о главном>. Этот триклятый Маркс постоянно народы
подзуживал - эксплуатация, эксплуатация, эксплуатация. . . Если это
наследие Маркса не разоблачить, то солидаризма никак не построить.
Т.е. надо всем внушить, что это только центр эксплуатирует периферию,
например, Запад (или западные агенты) - православных, а внутри
периферии - исключительно взаимопомощь и братская любовь
(Народ-Сивуха-Православие), верха заботятся о своем народе, заботятся,
заботятся. . . народа все меньше.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:32:36)
Дата 20.11.2007 16:07:13

Это предисловие для печатного издания?

Если это так, то непонятно, кому пришло в голову пригласить для подобной работы Кара-Мурзу?

Что интересно, так это то, что и либерал-глобалист (как его характеризует Кара-Мурза) Аттали и солидарист-традиционалист Кара-Мурза сходятся в своих оценках Маркса. Ребята обкусывают марксизм с одной и той же стороны выдавая то, что осталось, за суть марксизма. Из истмата берётся одна сторона - "объективная обусловленность деятельности людей" и совершенно исключается активно действующий в этих условиях субъект, вот и получаем "революционная эволюция" у одного и сведение истмата к "детерминизму" и "механицизму" у другого. Разумеется, что при таком взгляде на марксизм Ленин для обоих авторов марксистом быть не может.

Марксизм и русская революция уже обсуждались, приведу некоторые ссылки.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/170/170089.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/172/172874.htm

Так же советую интересующимся товарищам прочитать статью Энгельса "Бакунисты за работой", про революции в Испании, в отсталой по европейским меркам, аграрной стране и про участие в этой революции бакунистов. Если какой-нибудь товарищ, начитавшись Кара-Мурзы, считает, что темой подобной работы могла быть лишь несвоевременность революции, отступление от детерменизма и русофобия, то, прочитав статью, этот товарищ будет несколько удивлён.

>Есть некоторый дисбаланс в пользу политэкономии и, на мой взгляд, ненужная попытка кратко пересказать «Капитал». Она не поможет тому, кто «Капитала» совсем не читал, и ничего не даст тому, кто читал.

Совершенно верное замечание, "Капитал" надо изучать по "Капиталу", а не по суррогатам. И уж тем более нельзя доверять почёрпнутым с чужих слов "четким формулировкам положений Маркса".

>Какой же революции ожидал Маркс от России? Ограниченной революции «направленного действия» как средства ослабления, а лучше разрушения Российской империи, которая в глазах Маркса была «империей зла». Если взять всю совокупность суждений Маркса о русской революции, начиная со спора с Бакуниным, то его отношение к ней сводилось к следующему: он поддерживал революцию, не выходящую за рамки буржуазно-либеральных требований, свергающую царизм и уничтожающую Российскую империю; он категорически отвергал рабоче-крестьянскую народную революцию, укрепляющую Россию

Вот возьмите ленинскую "Государство и революция", выпишите оттуда цитаты Энгельса и Маркса и сравните со своим положением о том, что рабоче-крестьянская (бишь социалистическая) революция должна способствовать укреплению Российской империи.
От Руслан
К Monco (20.11.2007 16:07:13)
Дата 23.11.2007 14:18:11

Выходит Сталин и был истинным марксистом...

Сделал то, что и предлагал К.Маркс:

К. МАРКС
НАБРОСКИ ОТВЕТА НА ПИСЬМО В. И. ЗАСУЛИЧ

Следовало бы просто заменить волость*, учреждение правительственное, собранием выборных от крестьянских общин, которое служило бы экономическим и административным органом, защищающим их интересы.
Обстоятельством весьма благоприятным, с точки зрения исторической, для сохранения «земледельческой общины» путем ее дальнейшего развития служит то, что она не только является современницей западного капиталистического производства, что позволяет ей присвоить себе его плоды без того, чтобы подчиниться его modus operand!**, но что она пережила уже период, когда капиталистический строй оставался еще незатронутым; теперь, наоборот, как в Западной Европе, так и в Соединенных Штатах, он находится в борьбе и с трудящимися массами, и с наукой, и с самими производительными силами, которые он порождает, — словом, переживает кризис, который окончится уничтожением капитализма и возвращением современных обществ к высшей форме «архаического» типа коллективной собственности и коллективного производства.
Разумеется, эволюция общины совершалась бы постепенно, и первым шагом в этом направлении было бы создание для нее нормальных условий на ее нынешней основе***.
Говоря теоретически, русская «сельская община» может всё же сохранить, развивая свою базу, общинную собственность на землю и, устранив принцип частной собственности, который ей так присущ, стать непосредственным отправным пунктом экономической системы, к которой стремится современное общество; не прибегая к самоубийству, она может начать совершенно новую жизнь, она может, минуя капиталистический строй, присвоить плоды, которыми капиталистическое производство обогатило человечество; строй, который, если рассматривать его исключительно с точки зрения возможного времени его существования, вряд ли стоит принимать в расчёт в жизни общества. Но нужно спуститься с высот чистой теории к русской действительности.

Но ей противостоит земельная собственность, держащая в своих руках почти половину — притом лучшую — земель, не считая земель государственных. Именно поэтому сохранение «сельской общины» путем ее дальнейшей эволюции совпадает

* Это слово написано Марксом по-русски. Ред.
** — образу действия. Ред.
*** В рукописи далее зачеркнуто: «А историческое положение русской «сельской общины» не имеет себе подобных! В Европе она одна сохранилась не в виде рассеянных обломков, наподобие тех редких явлений и мелких курьезов, обломков первобытного типа, которые еще недавно встречались на Западе, но как чуть ли не
господствующая форма народной жизни на протяжении огромной империи. Если в общей собственности на землю она имеет основу коллективного присвоения, то ее историческая среда — одновременно с ней существующее капиталистическое производство — предоставляет ей уже готовые материальные условия совместного
труда в широком масштабе. Следовательно, она может использовать положительные приобретения капиталистического строя, не проходя сквозь его кавдинские ущелья. Парцеллярное земледелие она может постепенно заменить крупным земледелием с применением машин, для которых так благоприятен физический рельеф русских земель. Она может, следовательно, стать непосредственным отправным пунктом экономической системы, к которой тяготеет современное общество, и зажить новой жизнью, не прибегая к самоубийству. Для начала нужно было бы, напротив, поставить ее в нормальное положение». Ред.
**** Данный абзац отсутствует в т.19 Собрания сочинений К. Маркса и Ф.Энгельса на русском языке, находится на стр. 10 рукописи Маркса с его точным указанием (ad p. 7) переноса на с. 7 рукописи. Ред.

с общим движением русского общества, возрождение которого может быть куплено только этой ценой. Даже с чисто экономической точки зрения Россия может выйти из тупика, в котором находится ее земледелие только путем развития своей сельской общины; попытки выйти из него при помощи капиталистической аренды на английский лад были бы тщетны: эта система противна всем сельскохозяйственным условиям страны.
Оставляя в стороне все бедствия, угнетающие в настоящее время русскую «сельскую общину», и принимая во внимание лишь форму ее строения и ее историческую среду, нужно признать, что с первого же взгляда очевидно, что одна из ее основных характерных черт — общая собственность на землю — образует естественную основу коллективного производства и присвоения. Помимо того, привычка русского крестьянина к артельным отношениям облегчила бы ему переход от парцеллярного хозяйства к хозяйству коллективному, которое он в известной мере ведет уже на не подвергающихся разделу лугах, при осушительных работах и других предприятиях, представляющих общий интерес. Но для того, чтобы коллективный труд мог заменить в самом земледелии труд парцеллярный, источник частного присвоения, — нужны две вещи: экономическая потребность в таком преобразовании и материальные условия для его осуществления.
Что касается экономической потребности, то она даст себя почувствовать самой «сельской общине», как только последняя будет поставлена в нормальные условия, т. е. как только с нее будет снято лежащее на ней бремя и как только она получит нормальное количество земли для возделывания. Прошло то время, когда русскому земледелию требовались лишь земля и ее парцеллярный земледелец, вооруженный более или менее первобытными орудиями. Это время прошло с тем большей быстротой, что угнетение земледельца истощает его поле и делает последнее неплодородным. Ему нужен теперь кооперативный труд, организованный в широком масштабе. И притом, разве крестьянин, которому не хватает самых необходимых вещей для обработки его двух или трех десятин, окажется в лучшем положении, когда количество его десятин удесятерится?
Но оборудование, удобрение, агрономические методы и пр. — все необходимые для коллективного труда средства — где их найти? Именно здесь-то и скажется крупное превосходство русской «сельской общины» над архаическими общинами того же типа.
От Александр
К Руслан (23.11.2007 14:18:11)
Дата 24.11.2007 12:07:50

Сталин последователь тех кто заставил Маркса хотябы самому себе признаться

что он вздорный шарлатан и его буржуазная русофобия - вздорное шарлатанство.

>Сделал то, что и предлагал К.Маркс:

>К. МАРКС
>НАБРОСКИ ОТВЕТА НА ПИСЬМО В. И. ЗАСУЛИЧ

Ну так обложили немецкого шарлатана русские ученые как медведя в берлоге научными аргументами. Что ему оставалось? Только помалкивать. Потому 4 черновика, а письмо так и не отправлено. Зато опубликована масса ядовитой русофобии и буржуазной апологетики.

>И притом, разве крестьянин, которому не хватает самых необходимых вещей для обработки его двух или трех десятин, окажется в лучшем положении, когда количество его десятин удесятерится?

А разве нет? Так и не дошли до мракобеса достижения передовой науки.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/208/208593.htm

И что еще интересно, каким образом количество земли "удесятерится"? С Русские с пяток Америк откроют да зачистят? Это же только в буржуазной идеологии и в марксизме в частности ресурсы неограничены. В реальности земля не удесятеряется.
--------------------
http://orossii.ru
От Monco
К Руслан (23.11.2007 14:18:11)
Дата 24.11.2007 11:47:34

Re: Выходит Сталин

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/173/173049.htm
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (20.11.2007 16:07:13)
Дата 20.11.2007 17:05:52

Re: непонятно, кому пришло в голову пригласить для подобной работы Кара-Мурзу

Почему непонятно? Разве мало, мало разных мерзавцев бродят по нашей земле и вокруг?
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 17:05:52)
Дата 20.11.2007 17:11:13

Просто стало интересно...

Неужели в широких читательских кругах СГКМ воспринимается как авторитет в области марксизма?

>Почему непонятно? Разве мало, мало разных мерзавцев бродят по нашей земле и вокруг?

Почему такой ответ?
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (20.11.2007 17:11:13)
Дата 20.11.2007 23:39:44

Re: Странная логика

>Неужели в широких читательских кругах СГКМ воспринимается как авторитет в области марксизма?>

Разве авторитетом в области марксизма может быть только его поклонник? Разве сам Аттали - марксист?
Разве предисловия для книг заказывают широкие читательские круги?
Как необычно Вы мыслите.
От Zhlob
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 23:39:44)
Дата 22.11.2007 11:15:09

Re: Это логика Джо Кокера.

>Как необычно Вы мыслите.

Я вчера вечером музыку слушал, в т.ч. песню Д.Кокера "You can leave your hat on" - её ещё называют "гимном стриптиза". Там есть такие слова:
Suspicious minds are talking
They're trying to tear us apart
They don't beleive in that love of mine
They don't know what love is
They don't know what love is
They don't know what love is
They don't know what love is
And I know what love is!

В исполнении марксиста (Monco, Михайлова, Алекса-1 и пр.) это будет звучать примерно так:

Suspicious minds are talking
They're trying to tear us apart
They don't beleive in that Marx of mine
They don't know what Marx is
They don't know what Marx is
They don't know what Marx is
They don't know what Marx is
And I know what Marx is!

Здесь suspicious minds - это все, кто не из песочницы правоверных марксистов, а своё мнение о Марксе имеют, и иногда даже ним делятся.
От Almar
К Zhlob (22.11.2007 11:15:09)
Дата 22.11.2007 11:35:25

это вы зря - "наши" люди западную чужебесную музыку слушать не должны (-)
От Zhlob
К Almar (22.11.2007 11:35:25)
Дата 22.11.2007 11:54:39

Re: я далёк от того, чтобы раздавать вказивкы, это удел марксистов. (-)
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 23:39:44)
Дата 21.11.2007 00:31:57

Нормальнвя логика.

>>Неужели в широких читательских кругах СГКМ воспринимается как авторитет в области марксизма?>
>
>Разве авторитетом в области марксизма может быть только его поклонник?

Авторитетом в области марксизма может быть знаток в области марксизма.

>Разве сам Аттали - марксист?

Откуда я знаю? Вы пишите, что нет.

>Разве предисловия для книг заказывают широкие читательские круги?

Представлять книгу по определённой теме должен специалист по этой теме, здесь, думаю, и широкие читательские массы и редокторы издательств со мною согласятся. Читателям будет непонятно, если книгу по животноводству будет представлять не ветеринар и не агроном, а модный московский писатель, пусть даже "деревенщик". Мне, как потенциальному читателю книги, непонятно, почему предисловие к книге на тему марксизма приглашают писать профессора химии.

>Как необычно Вы мыслите.

Правда? В чём необычность?
От Кравченко П.Е.
К Monco (21.11.2007 00:31:57)
Дата 01.12.2007 02:56:33

Re: Нормальнвя логика.


> непонятно, почему предисловие к книге на тему марксизма приглашают писать профессора химии.

Общение с Темником может привести к заражению эээ... неким дискурсом?
http://www.kara-murza.ru/curriculum.htm
сотpудник, pуководитель отдела, заместитель диpектоpа Институтата истоpии естествознания и техники (ИИЕТ АН СССР) - 1968-1990 гг.;
защита доктоpской диссеpтации (истоpия и методология науки и техники) - 1983 год;
пpофессоp - с 1988 года;

И т.д.
От Almar
К Monco (21.11.2007 00:31:57)
Дата 21.11.2007 12:29:13

Re: Нормальнвя логика.

>Представлять книгу по определённой теме должен специалист по этой теме, здесь, думаю, и широкие читательские массы и редокторы издательств со мною согласятся. Читателям будет непонятно, если книгу по животноводству будет представлять не ветеринар и не агроном, а модный московский писатель, пусть даже "деревенщик". Мне, как потенциальному читателю книги, непонятно, почему предисловие к книге на тему марксизма приглашают писать профессора химии.

в принципе это достаточно распространенная практика, когда чтобы обгадить книгу предисловие к ней заказывают людям которые имеют соотвествующую репутацию критика. Другой вопрос конечно в том, что в любом случае писать должен специалист. Но откуда известно, что Кара-Мурза не специалист по Марксу. Разве кто-то написал статью, где показывает его несостоятельность в данном вопросе? У людей ведь есть дела поважней, например похолуйствовать сталину и лукашенкам, порекламировать писания соратников Кара-Мурзы по антимарксизму (вроде Пыхалова), потравить троцкистов, погрязнуть в очередном кмг-маразме и т.п.
От Monco
К Almar (21.11.2007 12:29:13)
Дата 21.11.2007 12:41:00

Re: Нормальнвя логика.

>Но откуда известно, что Кара-Мурза не специалист по Марксу. Разве кто-то написал статью, где показывает его несостоятельность в данном вопросе?

Жаль, что Вы отсутствовали последние 3 года.

>У людей ведь есть дела поважней, например похолуйствовать сталину и лукашенкам, порекламировать писания соратников Кара-Мурзы по антимарксизму (вроде Пыхалова), потравить троцкистов, погрязнуть в очередном кмг-маразме и т.п.

А Вы лично чем из вышеперечисленного были заняты, что не удосужелись написать статью, в которой показали бы несостоятельность СГКМ в вопросах марксизма?
От Almar
К Monco (21.11.2007 12:41:00)
Дата 21.11.2007 13:10:23

Re: Нормальнвя логика.

>Разве кто-то написал статью, где показывает его несостоятельность в данном вопросе?

я про статью, а не болтовню на форуме. А статью кто наиисал. СкифРед написал - челоек от этого форума далекий. Прихорович вроде бы что то писал, тоже человек далекий от карамурзизма. Из здешних только Алекс1 написал одну статью про оранжевые революции и вроде всё.

>А Вы лично чем из вышеперечисленного были заняты, что не удосужелись написать статью, в которой показали бы несостоятельность СГКМ в вопросах марксизма?

конкретно про марскизм я особо не писал. Но я ведь и не считаю себя таким уж ортодоксальным марксистом. И все силы бросать на апологетику марксизма у меня нет резона.

П.С. Просто я вспоминаю мои старые споры с здешними догматическими марксистами. Я всё пытался им втолковать, что критерий оценки состоятельности марксиста в том, как он с помощью своего марксизма дает ответы на дейстительно актуальные вопросы, поставленные текущим временем. Например, об отношении к оранжевым революциям, к лукашизму и неосталинизму и т.п. Но поскольку внятных ответов у догмантических марскистов нет, то они предпочитали надувать щёки и говорить "зато мы отстояли теоретический марксизм от нападок Кара-Мурзы". Так вот выходит, даже этого они не сделали.




От Александр
К Monco (21.11.2007 00:31:57)
Дата 21.11.2007 01:05:55

Совершенно нормальная.

>>Разве авторитетом в области марксизма может быть только его поклонник?
>
>Авторитетом в области марксизма может быть знаток в области марксизма.

А знатоком может быть только поклонник? И идеальное предисловие к книге о фашизме может написать только Геббельс?

>>Разве предисловия для книг заказывают широкие читательские круги?
>
>Представлять книгу по определённой теме должен специалист по этой теме, здесь, думаю, и широкие читательские массы и редокторы издательств со мною согласятся. Читателям будет непонятно, если книгу по животноводству будет представлять не ветеринар и не агроном, а модный московский писатель, пусть даже "деревенщик".

Вот специалист и представляет. Но шарлатанам, привыкшим помыкать русскими от имени Маркса это не нравится.

> Мне, как потенциальному читателю книги, непонятно, почему предисловие к книге на тему марксизма приглашают писать профессора химии.

В принципе действительно на первый взгляд странно почему предисловие к книге по марксизму пишет профессор истории науки. Какая марксизм нафиг наука? Но с другой стороны, марксизм интенсивно спекулировал авторитетом науки 19-го века и даже в 70-х годах двадцатого марксисты гордо заявляли что Энгельс опроверг термодинамику и доказал возможность создания вечного двигателя. И это уже к науке имеет прямое отнощение.

>>Как необычно Вы мыслите.
>
>Правда? В чём необычность?

Действительно совершенно обычное дело. Вон в штатах как урезали финансирование науки так в самые затхлые области стали интенсивно "оберегаться" от "чужаков". "Эксперты" получившие грант на рецензию сразу его зарубают чтобы не плодить конкурентов. Вот и марксизм, отогнанный от корыта науки норовит окуклиться и никого к себе не пускать.
--------------------
http://orossii.ru
От Vano
К Monco (20.11.2007 17:11:13)
Дата 20.11.2007 21:04:04

Я думаю тут все довольно просто

>Неужели в широких читательских кругах СГКМ воспринимается как авторитет в области марксизма?

Советский марсксист социалистической направленности написал бы разгромную рецензию, а не предисловие. Прозападный буржуазный "марксолог" либо забацал краткий конспект книги, либо стал бы цапаться с автором по частным вопросам прочтения...

А Сергей Георгиевич вроде как третья сторона, и не убъет совсем и не захвалит... да и новые концепции в прочтении/у Марскса легко вводит...

>>Почему непонятно? Разве мало, мало разных мерзавцев бродят по нашей земле и вокруг?
>
>Почему такой ответ?

А какой тут может быть конструктивный ответ?