От Р.К.
К Р.К.
Дата 19.11.2007 01:58:35
Рубрики Идеология; Программа;

перефразирую и добавлю

Сообщение было вынесено в корень, поэтому я считаю необходимым изложить его более грамотно.

Итак, имеет место тезис, что (1)на этот форум почти не приходят новые участники.
Вопрос можно расширить(усилить) до утверждения, (2) о наличии негативных тенденций на форуме - и малый приток "свежей крови", и падение активности, и падение "качества обсуждения".
Я слышал варианты и обычного тезиса, и расширенного от нескольких людей. А вот явно противоположных утверждений мне как раз слышать (или видеть не приходилось).

Если это не так, то можно объявить тему закрытой. Если такая ситуация (или такие тенденции) действительно имеют дело, тогда можно перейти к анализу причин.
Поэтому прошу участников ветки перед тем, как высказывать своё мнение на тему "Кто виноват" и/или "Что делать" - кратко выразить своё согласие/несогласие с тезисами (1) и (2), возможно со степенью их верности.

Я сам не могу ответить на этот вопрос, поскольку слежу за форумом сравнительно недавно. Мне остаётся присоединиться к точкам зрения, которые я слышал, тем более, что пока противоположных утверждений не заметно.

Изложу своё впечатление от форума.
'+' Уровень форума очень высок. Участники хорошо "подкованы", опытные полемисты с широкими и глубокими знаниями в рассматриваемых темах. Напрашивается сравнение с авторитетным Военно-Историческим форумом.
'+' На форуме присутствуют приверженцы различнейших идеологий, причём активные. Это безусловное благо - форум не превратился в 'междусобойчик', наличие представителей всех направлений, обеспечивает обратную связь для основной линии форума, создаёт диалог различных течений.
'+' Множество мелочей, выработанных в ходе функционирования форума, играют очень важную роль.
В качестве примера приведу ограничение на число сообщений, которые участник может создать в корне и в папке ВЕСТИ-папка общего пользования. Чем дольше я нахожусь на сайте, тем выше моё восхищение перед этой столь тривиальной и столь эффективной мерой.
'+' Форум очень большой. Множество различных тем, масса информации.
'-' Форум очень большой. Немало времени уходит на чтение всякого разного интересного. На участие в форуме уходит много больше времени.
'-' Поиск по форуму очень несовершенен. Если вы не знаете автора сообщения, то при попытке поиска очень велик шанс получить список из многих сотен результатов. Фактически гиганские массивы информации, потенциально доступные, потеряны для тех, кто непосредственно не принимал участия в тех конкретных дискуссиях. В итоге многие темы обсуждаются снова и снова.
'-' Несмотря на уже принятые меры, на форуме много флуда, много перебранок, много дискуссий о несущественном.
В исходном сообщении я предложил установить лимит на количество сообщений в единицу времени. Сильно не факт, что это технически реализуемо (движок-то ВИФ2нефовский). Как мне кажется, такая мера будет предотвращать сползание веток форума в чат. Как и в случае с ограничением числа сообщений в корень, ограничение на слишком большую активность заставит участников ценить свои сообщения, не писать односложные, избегать реплик в стиле "сам дурак".
От Вячеслав
К Р.К. (19.11.2007 01:58:35)
Дата 19.11.2007 17:17:09

Re: перефразирую и...

> Если это не так, то можно объявить тему закрытой. Если такая ситуация (или такие тенденции) действительно имеют дело, тогда можно перейти к анализу причин.
> Поэтому прошу участников ветки перед тем, как высказывать своё мнение на тему "Кто виноват" и/или "Что делать" - кратко выразить своё согласие/несогласие с тезисами (1) и (2), возможно со степенью их верности.
с тезисом 1 т.с. «в жестком виде» я не согласен, новые лица периодически приходят,
а вот со 2-ым согласен. ИМХО наблюдается постоянное плавное снижение уровня.
И это снижение обусловлено (опять же ИМХО) слабой системой ответственности за доказательства высказываемых тезисов. Вообще формальная система правил ведения дискуссии на форуме вполне на уровне, но уже традиционно эти правила не соблюдаются практически ни кем. Соответственно и администрация в любом случаи не может начать требовать их выполнения, т.к. ситуация очень запущенна и без жестких мер не обойдешься, а таковые меры эффективны лишь когда есть отдельные «нарушители», а не практически весь состав участников.
От Р.К.
К Вячеслав (19.11.2007 17:17:09)
Дата 20.11.2007 01:12:57

Re: перефразирую и...

>а вот со 2-ым согласен. ИМХО наблюдается постоянное плавное снижение уровня.
>И это снижение обусловлено (опять же ИМХО) слабой системой ответственности за доказательства высказываемых тезисов. Вообще формальная система правил ведения дискуссии на форуме вполне на уровне, но уже традиционно эти правила не соблюдаются практически ни кем. Соответственно и администрация в любом случаи не может начать требовать их выполнения, т.к. ситуация очень запущенна и без жестких мер не обойдешься, а таковые меры эффективны лишь когда есть отдельные «нарушители», а не практически весь состав участников.

Прочитав предупреждения и призывы 2000 года на http://vif2ne.ru/nvz/forum/gallery/Kmf/00001568A679018E/get ,
становится понятно, что от идеала форум отстоит очень далеко, и, похоже, действительно дальше чем в прошлом
От Руслан
К Р.К. (20.11.2007 01:12:57)
Дата 20.11.2007 12:16:15

существует элитная группа отпочковавшая новый форум:

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/0.htm

Всё было бы хорошо, но примешана изрядная доля ненависти. Чем-то всё это напоминает ситуацию с украиной-голодомором. По-человечески сочувствую этим людям. :)
От Денис Лобко
К Руслан (20.11.2007 12:16:15)
Дата 22.11.2007 20:10:56

Это не элитная группа, это "голубая устрица" нашего форума

Гамарджобат генацвале!

То есть форум, смыслом существования которого является обсуждение высказываний нашего "Мэтра" в негативном ключе и радостное биение в экстазе, если вдруг что-то не так.

В общем, "мы дарим им смысл жизни".

Там многим из участников даны "обидные" клички, потому что так легче виртуально пинать проклятую вражину. Назвал "скунсом" участника, а форум "мурзятником" - и на душе легче стало, пар выпустил.

Вот такая она, "голубая устрица" нашего форума.

P.S. Для справки - "голубая устрица" - это форум обиженных на ВИФ (есть в ссылках ВИФа), который организовал Глеб Бараев. Там, соответственно, собираются обиженные. В основном феерические дебилы. Соответственно темы там - это обсуждение, кто чего сказал на ВИФе в ключе "какие все на ВИФе козлы".

С уважением, Денис Лобко.
От Р.К.
К Руслан (20.11.2007 12:16:15)
Дата 21.11.2007 00:55:24

вот где собака порылась!!

> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/0.htm

Спасибо за ссылку - на многочисленные намёки натыкался постоянно, но понять об чём речь, когда, допустим, ругаются кудинопоутами, не удалось.
От Almar
К Р.К. (21.11.2007 00:55:24)
Дата 21.11.2007 12:47:57

ну, батенька, если вы в таком простом вопросе были не в состоянии разобраться

> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/0.htm
>Спасибо за ссылку - на многочисленные намёки натыкался постоянно, но понять об чём речь, когда, допустим, ругаются кудинопоутами, не удалось.

ну, батенька, если вы в таком простом вопросе были не в состоянии разобраться, то где уж вам разобраться в вопросах "Кого защищает газета "Не дай бог-2" - народ или корупционную власть" или "Кто такой Гоблин: путинский холуй или смелый оппозиционер".
От Р.К.
К Almar (21.11.2007 12:47:57)
Дата 22.11.2007 08:17:52

в последние дни ваши телепатические способности стали часто давать сбой

>> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/0.htm
>>Спасибо за ссылку - на многочисленные намёки натыкался постоянно, но понять об чём речь, когда, допустим, ругаются кудинопоутами, не удалось.
>
>ну, батенька, если вы в таком простом вопросе были не в состоянии разобраться, то где уж вам разобраться в вопросах "Кого защищает газета "Не дай бог-2" - народ или корупционную власть" или "Кто такой Гоблин: путинский холуй или смелый оппозиционер".

А оно мне сильно надо что ли было?
В компании, которая варится в своём соку уже много лет, естественно, возникла масса своих заморочек, каких-то собственные аллюзии. Ну и ради бога.
Мне важнее разобраться, например, в степени догматичности какого-нибудь Альмара, и отчего он такой получился, а что за местные обзывалки меня значительно меньше интересовало.

От Руслан
К Р.К. (22.11.2007 08:17:52)
Дата 22.11.2007 13:11:44

Попросите его дать вам ссылку на Райха

>Мне важнее разобраться, например, в степени догматичности какого-нибудь Альмара, и отчего он такой получился, а что за местные обзывалки меня значительно меньше интересовало.

И разберётесь :)
От Р.К.
К Руслан (22.11.2007 13:11:44)
Дата 22.11.2007 20:35:13

Альмар, дайте, пожалуйста, ссылка на Райха :) (-)
От Almar
К Р.К. (22.11.2007 20:35:13)
Дата 22.11.2007 23:16:33

не тупите, ссылки на Райха есть почти в каждой моей статье (-)
От Руслан
К Almar (22.11.2007 23:16:33)
Дата 23.11.2007 11:34:33

Каждый образованный человек должен знать где лежат статьи Almar

Даже если его разбудят ночью и дадут под нос персонал коммуникатор.
От Р.К.
К Руслан (23.11.2007 11:34:33)
Дата 23.11.2007 11:50:45

да не, это ж не техническая проблема

гражданин тусуется на situation.ru (хотя, мб это известно далеко не всем читателям), там у них хорошая библиотека, даже без статей этот Райха находится в библиотеке.
Другой вопрос, что указать кому-то на стопку томов и сказать, "читай" - это не очень конструктивно. Хотя бы указать на стопку и сказать "читай всё, но начни с этого, то - наиболее важно".

P.S. Впрочем оглядев этого самого Райха энтузиазм как-то пропал, больно специфическая тематика. Уж полезнее припасть к мудрости Льва Давыдовича.
От Almar
К Р.К. (23.11.2007 11:50:45)
Дата 23.11.2007 12:52:51

Re: да не,...

>Другой вопрос, что указать кому-то на стопку томов и сказать, "читай" - это не очень конструктивно. Хотя бы указать на стопку и сказать "читай всё, но начни с этого, то - наиболее важно".

это претензия не ко мне, а к Руслану. Я вас читать тома не посылал.

>P.S. Впрочем оглядев этого самого Райха энтузиазм как-то пропал, больно специфическая тематика. Уж полезнее припасть к мудрости Льва Давыдовича.

вот в моей статье "Сталинизм в собственном соку" как раз упомянуты основопологающие моменты как из Льва, так и из Райха. Моя страница http://www.situation.ru/app/aut_t_13.htm


От Руслан
К Almar (23.11.2007 12:52:51)
Дата 23.11.2007 13:30:00

вот конкретная сексуально-политическая ситуациия в СССР:

http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev45.htm#hdr_73

>В связи с массовыми арестами среди гомосексуалистов в Советском Союзе воцарилась паника. Утверждают, что немало солдат и командиров Красной Ар­мии покончили с собой. До 1934 г. в Советском Союзе не было доносительства, но после событий 1934 г. оно возроди­лось.

Глубокий анализ. Там еще очень и очень много всякого интересного.

Вот еще вкусная книга:

http://orgonomic.narod.ru/w/lib/function/function_content.htm

"Функция оргазма" В.Райх

Основные сексуально-экономические проблемы биологической энергии. "...Читателю этой книги, добравшемуся теперь до конца, будет так же трудно, как и мне, отделаться от впечатления о том, что исследование оргазма, это неродное дитя естественных наук, ввело нас глубоко в мир потрясающих тайн природы. Исследование живой материи увело нас по ту сторону границ глубинной психологии и психологии как таковой. Оно вступает в еще не исследованную биологическую область. Тема «сексуальность» стала идентична теме «живое». Она открыла новый подход к проблеме биогенеза. Психология стала биофизикой и, следовательно, настоящей экспериментальной естественной наукой. Ее центром остается то же, что и было, — загадка любви. Именно любви мы обязаны своим бытием и становлением
От Almar
К Руслан (23.11.2007 13:30:00)
Дата 23.11.2007 14:08:01

Re: вот конкретная...

>В связи с массовыми арестами среди гомосексуалистов в Советском Союзе воцарилась паника. Утверждают, что немало солдат и командиров Красной Ар­мии покончили с собой. До 1934 г. в Советском Союзе не было доносительства, но после событий 1934 г. оно возроди­лось.
>Глубокий анализ. Там еще очень и очень много всякого интересного.

у вас есть что-то конкретное возразить? Вижу что нет.
К слову сказать, что если в суждениях человека получавшие скудные сведения об СССР и есть некая неточность (например ошибся годом), то это небольшая вина. Вы для сравнения откройте газету "правда" за те же годы и посмотрите что писали люди жившие непосредственно в СССР. Насколько адекватно было их восприятие реальности. Там очень интересные статьи есть про свору кроваывх собак шипонов и вредителей якобы наводнивших страну.

>Вот еще вкусная книга:
>Именно любви мы обязаны своим бытием и становлением

я знал, что вам это не понравится

От Руслан
К Almar (23.11.2007 14:08:01)
Дата 26.11.2007 14:04:04

Re: вот конкретная...

>>В связи с массовыми арестами среди гомосексуалистов в Советском Союзе воцарилась паника. Утверждают, что немало солдат и командиров Красной Ар­мии покончили с собой. До 1934 г. в Советском Союзе не было доносительства, но после событий 1934 г. оно возроди­лось.
>>Глубокий анализ. Там еще очень и очень много всякого интересного.
>
>у вас есть что-то конкретное возразить? Вижу что нет.

Зачем? Если у него есть желание связывать доносительство с гомосеками это его проблема. Только для того, чтобы я ему поверил нужно нечто более серьёзное чем домыслы.

>К слову сказать, что если в суждениях человека получавшие скудные сведения об СССР и есть некая неточность (например ошибся годом), то это небольшая вина. Вы для сравнения откройте газету "правда" за те же годы и посмотрите что писали люди жившие непосредственно в СССР. Насколько адекватно было их восприятие реальности. Там очень интересные статьи есть про свору кроваывх собак шипонов и вредителей якобы наводнивших страну.

Это, простите, неудовлетворённые гомосеки писали?

>>Вот еще вкусная книга:
>>Именно любви мы обязаны своим бытием и становлением
>я знал, что вам это не понравится

Да, для него правильнее было бы написать "Именно половому акту мы обязаны своим бытием и становлением".
От Monco
К Р.К. (20.11.2007 01:12:57)
Дата 20.11.2007 10:56:00

Каков был замах, да? (-)
От K
К Вячеслав (19.11.2007 17:17:09)
Дата 20.11.2007 00:22:41

Re: перефразирую и...

>>Соответственно и администрация в любом случаи не может начать
>>требовать их выполнения, т.к. ситуация очень запущенна и без жестких
>>мер не обойдешься, а таковые меры эффективны лишь когда есть
>>отдельные <нарушители>, а не практически весь состав участников.

Обучение проводят через малые наказания, но регулярные. От отключения
на день-два никто не удавится, но испытывать дискомфорт будет, так как
постоянно будет терять возможность вовремя среагировать в дискуссии со
своим оппонентом. Просто правила должны быть понятны и одинаковы для
всех, приводиться в исполнение автоматически (что четко
останавливает), а не по желанию барина (что ведет к созданию
атмосферы, когда одним хамство позволено, а другие имеют всегда право
на обиду, короче - к гнилой атмосфере позднего брежневизма).
От Monco
К Р.К. (19.11.2007 01:58:35)
Дата 19.11.2007 12:44:52

Re: перефразирую и...

>Сообщение было вынесено в корень, поэтому я считаю необходимым изложить его более грамотно.

>Итак, имеет место тезис, что (1)на этот форум почти не приходят новые участники.
>Вопрос можно расширить(усилить) до утверждения, (2) о наличии негативных тенденций на форуме - и малый приток "свежей крови", и падение активности, и падение "качества обсуждения".
>Я слышал варианты и обычного тезиса, и расширенного от нескольких людей. А вот явно противоположных утверждений мне как раз слышать (или видеть не приходилось).

>Если это не так, то можно объявить тему закрытой. Если такая ситуация (или такие тенденции) действительно имеют дело, тогда можно перейти к анализу причин.
>Поэтому прошу участников ветки перед тем, как высказывать своё мнение на тему "Кто виноват" и/или "Что делать" - кратко выразить своё согласие/несогласие с тезисами (1) и (2), возможно со степенью их верности.

А зачем всё это? По-моему, Кара-Мурза просто утратил интерес к форуму. Нашистам лекции читать интереснее. А форум тем временем подёргивается тиной, превращается в болотце, где каждый квакает в своё удовольствие.

>Изложу своё впечатление от форума.
>'+' Уровень форума очень высок. Участники хорошо "подкованы", опытные полемисты с широкими и глубокими знаниями в рассматриваемых темах. Напрашивается сравнение с авторитетным Военно-Историческим форумом.

Мне, по-началу, тоже так казалось. Потом я научился отличать знание от безосновательного апломба и фрондёрства.
От C.КАРА-МУРЗА
К Р.К. (19.11.2007 01:58:35)
Дата 19.11.2007 08:58:47

Re:А зачем рост размера?

Я думаю, для форума данного типа размер достиг разумной величины, и важнее стало поддержание динамического равновесия. Так вышло, что здесь люди собираются не для пропаганды, а для обкатки своих мнений в скептической, но весьма разумной среде. В тонусе работы бывают подъемы и спады. Они определяются возможностями той сравнительно небольшой части наших людей выкроить время для доработки своих сырых идей так, чтобы достигнуть оптимального соотношения простоты и содержательности. Хорошо бы иметь больше хороших текстов, но это ограничивается ресурсами.
Я со своей стороны сказал бы еще, что избыточная пассионарность и желчность ряда товарищей и коллег убивает и желание выкладывать сюда тексты. Не думаю, чтобы эти мизантропы специально хотели задушить форум, просто такова их психическая природа. Чтобы преодолевать ее, тоже нужны дополнительные ресурсы. В рамках этих ограничений мы и существуем, чудесных рецептов здесь нет.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2007 08:58:47)
Дата 19.11.2007 11:58:12

Re: Re:А зачем...

> Я со своей стороны сказал бы еще, что избыточная пассионарность и
> желчность ряда товарищей и коллег убивает и желание выкладывать сюда
> тексты.

Романтические - поэтические тексты, да, желчность убивает, для их
восприятия нужна особая атмосфера, наркотически одухотворенная. А для
текстов с логикой и фактами критика не помеха. Предлагаю эксперимент -
найти путный (не путать с <путинским>) американский аналитический
форум и стащить оттуда правила ведения дискуссии, а еще лучше с
примерами ведения этой самой дискуссии. И посмотрим, помогут ли эти
правила нам улучшить обсуждение проблем. А заодно проведем
эксперимент - верна ли гипотеза, что мы столь чужды их культуре, что
вынуждены ставку делать на авторитаризм и полицейское государство, на
коррупцию верхов и бесправие простых людей.
От Monco
К K (19.11.2007 11:58:12)
Дата 19.11.2007 12:52:15

А чем существующие правила не устраивают?

>Предлагаю эксперимент -
>найти путный (не путать с <путинским>) американский аналитический
>форум и стащить оттуда правила ведения дискуссии, а еще лучше с
>примерами ведения этой самой дискуссии.

И правила есть, и ссылка на Поварнина, да кому все эти правила нужны, если они мешают ругаться? Если строго и без исключений применять 10-ое правило, поток постов усохнет раза в три.
От Р.К.
К Monco (19.11.2007 12:52:15)
Дата 19.11.2007 23:01:52

а также восьмое правило

"8. Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат. "

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/rules.htm
НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила ниже)
На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.
2. Помещать материалы - только связанные с тематикой работ С.Кара-Мурзы.
3. От темы ветки не отклоняться.
4. Если цитировать собеседника- то минимально.
5. В заголовки слова заглавными буквами не писать.
6. Только 1 ник на человека.
7. В корень - не больше 1 постинга (Еще 1 - можно дать в общую ветку "ВЕСТИ").
8. Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат.
9. В ветках-СЕМИНАРАХ участвовать (соблюдая особые правила).
10. Законы не нарушать, сетевую этику соблюдать, на личности не переходить.
11. Модерирование не обсуждать.
12. Иногда освежать в памяти правила, смысл рубрик и тексты обращений С.Кара-Мурзы к участникам. (Незнание - не освобождает...)
...

Правила форума
-------------------------------------------------------------------------------
Политика модеpиpования:
1. Архивируются или удаляются (с предупреждением или без) сообщения и ветки дискуссии:
-не по тематике форума и его рубрик;
-содержащие личные оскорбления в адрес участников и читателей;
-содержащие призывы к насилию, пропагандирующие национальную, религиозную нетерпимость и другие этически недопустимые высказывания;
-содержащие нецензурные выражения;
-содержащие переписку с администрацией и обсуждение политики модерирования;
-сообщения, не несущие полезной информации и/или снижающие уровень дискуссий;
-по другим причинам;
2. Повтоpное pазмещение стеpтых администpацией сообщений является невыполнением тpебований модеpатоpа.
3. Регистрация одним участником нескольких ников, неоднокpатное pазмещение недопустимых матеpиалов, игнорирование предупреждений, споpы с администpацией на фоpуме, дpугое вызывающее поведение является невыполнением требований модератора.
4. За невыполнение требований модератора (п.1-4) участник может быть предупрежден, отключен от форума или переведен в режим "только чтение" на определенный срок.
5. О судьбе вашего удаленного/архивированного сообщения вы можете узнать в лог-файле форума.
6. Написание заголовка и/или имени участника большими буквами разрешено только для С.Г.Кара-Мурзы и в ветках-семинарах.
7. Сообщения от администрации помечаются в заголовке сообщения.

Надо помнить, что Вы пришли к семинар, где к коллегам относятся с уважением и вести себя надо так, как здесь принято.
Например, рекламировать и проповедовать свои точки зрения можно, только давая сравнение с концепцией С.Кара-Мурзы, а критиковать положения Кара-Мурзы можно, только при следующих условиях:
- если прежде автор критики скажет, с чем согласен (нам это важно знать, считайте это небольшой платой за право выступать здесь);
- если он основательно обосновывает свою критику.
Бездоказательные огульные нападки, передергивания и приемы манипуляции повлекут взыскания, вплоть до отключения.
От Monco
К Р.К. (19.11.2007 23:01:52)
Дата 19.11.2007 23:07:15

Мне больше всего 4-ое правило нравится.

>4. Если цитировать собеседника - то минимально.

Серъёзный подход когда-то предполагался.