От Р.К.
К All
Дата 17.11.2007 02:13:40
Рубрики Идеология; Программа;

(вопрос ко всем, не только к Альмару) А почему получается, что новых - единицы?

>>ссылочку бы дали что ли. Я думаю не один такой, на форуме, кто "не в теме".
>
>ну дело в том, что как ни парадоксально, но ваши слова не далеки от истины. Новых участников на форуме единицы. Остальные в теме (если конечно их эта тема интересует).

Я что-то подобное слышал далеко не только от Альмара.
Странно это как-то всё. Форум возник много-много лет назад. На нём образовалось ядро, какой-то основной состав участников. Знают друг про друга всю подноготную, по 1000 раз друг с другом всё переспорили. Активные оппоненты сейчас перепихиваются очень технично, виртуозно, но как-то на автомате, без души. Ну да ладно.
- А где тогда новые участники форума? Тиражи книг СГ всё растут и растут. Информация о форуме распространяется и распространяется. Вместе с тем прошедшие, допустим, 5-10 лет - не тот срок, когда участники выбывают по "естественным причинам". Если рост был в самом начале, а дальше наступило стабильное состояние, это требует какой-то интерпретации.
- Слишком интенсивный форум, что отпугивает новых участников? Тогда при регистрации надо явно упоминать и предупреждать о возможностях фильтрации и темах.
СГ больше не пользуется популярностью?
- Наиболее активные участники форума этой своей активностью 'давят' пришедших? Можно поставить вопрос о внедрении лимитов на частоту сообщений (не уверен, что это реализовано в движке). Возможность постить не более (допустим) 3 сообщений в час (или не более 2 при плохом поведении) будет дисциплинировать людей , отсеивать малоосмысленные сообщения, предотвращать ругань и сползание форума в чат.
- Другие форумы переманили/переманивают участников?
Или вообще исходная посылка не верна и всё идёт номально?
От Мигель
К Р.К. (17.11.2007 02:13:40)
Дата 19.11.2007 13:09:20

А зачем Вам? (-)
От Р.К.
К Мигель (19.11.2007 13:09:20)
Дата 19.11.2007 23:16:43

в смысле "зачем"?

По-моему вполне достойная тема для обсуждения.

Я в общем-то и не планировал чего-то подобного, удивился словам Альмара, что новых участников единицы (с момента основания форума в рунете стало на порядок больше участников, также должно было значительно вырасти число читателей Кара-Мурзы), спросил. А коли вынесли тему в корень - надо хотя бы минимально соответствовать.
От Мигель
К Р.К. (19.11.2007 23:16:43)
Дата 19.11.2007 23:25:23

В том смысле, что ответ будет зависеть от того, зачем он Вам нужен:

>По-моему вполне достойная тема для обсуждения.

ежели Вам только тема для обсуждения нужна, то тут однозначный ответ дать сложно.

>Я в общем-то и не планировал чего-то подобного, удивился словам Альмара, что новых участников единицы (с момента основания форума в рунете стало на порядок больше участников, также должно было значительно вырасти число читателей Кара-Мурзы), спросил. А коли вынесли тему в корень - надо хотя бы минимально соответствовать.

Ну, раз хочется поговорить, вот кусочек ранее написанного кусочка. На форум приходят разные люди с разными ценностями и разными стартовыми знаниями, привычками и умениями. Что ни говори, некоторый срез реального общества представлен. Что же обусловило такую резкую поляризацию, настолько отличающуюся от исходной расстановки, пресекшую путь к диалогу даже между бывшими «соратниками» и, в то же время, позволившую взаимодействие между прежде непримиримыми оппонентами (несмотря на сохранившуюся несовместимость ценностей)? Скажу банальную вещь: дело в неравномерном развитии, если хотите, в многолинейной эволюции. И эволюция эта идёт не только в имеющихся знаниях и привычках, но и в ценностных установках, которые тоже частенько оказываются не более чем поверхностным налётом.

Вот и получается. Одна группа много читает и пытается саморазвиться, но настолько уверовала в единственное учение, что оказалась не готовой к простому тестированию и защите озвучиваемых «истин» на простейших моделях, не говоря уже о сопоставлении с фактами. Как только её «уели» сразу на двух уровнях – тестированием на простейших моделях в экономике и «гуманитарным» (на нестрогих моделях) сравнением их политических рекомендаций с текущей ситуацией, – она тут же «просела» и просто вышла из обсуждения любых тем, кроме конкретных цифр (благо, память крепкая, к зубрёжке приученная). Эта группа эволюционирует в сторону утолщения скорлупы или панциря.

Другая группа тратит очень много свободного времени на чтение изорванных реплик форума, но не прилагает ни малейших усилий для саморазвития за пределами низкопробной интернетовской публицистики, даже не хочет её образцы сопоставить между собой, чтобы сделать продвинутые выводы. Эти где были, там и остались, разве что, нашли себе каждый по кумиру и просто не могут воспринять самое элементарное рассуждение, показывающая несостоятельность их позиции в совершенно конкретных вопросах. Только и остаётся, что, воспарясь в абстрактной выси, тратить свои и чужие нервы на «опровержение» совершенно конкретных идей оппонента какими-то общими рассуждениями, почерпнутыми у того или иного кумира. Типа, приписывать ему, что он «хочет перенести все стороны жизни на рыночную основу», когда речь идёт о цене на мясо, порождающей дефицит. Когда конкретное предложение о повышении цены на мясо с 2,30 до 4,50 начинают отвергать общими штампами про сложность реформирования системы и про всеобщую взаимосвязь цены на мясо с системой арбитражных судов, это сам по себе уже тревожнейший симптом. Говорит о том, что интеллигенция, воспитанная формационным подходом, вообще не умеет строить конкретных моделей, уместных в конкретном вопрсое. Вообще же, вторая группа подавала раньше большие надежды своим здравым смыслом при ярко выраженной доброте исходных порывов. Но отсутствие интеллектуального самолюбия (воспитываемого на зверском желании одолеть, таки, самостоятельно олимпиадную задачку, не подглядывая в конец учебника) занизило их требования к себе, а тепличные условия форума обеспечили возможность сохранения на уровне простейших организмов.

Третие просто решили не утруждать себя поисками истины, либо внезапно стали всезнайками. Они уверены, что им всё дозволено, раз задались достойной целью – восстановить социализм с завтрашнего дня, опорочить «зарвавшегося» оппонента на форуме и т.д. Эти быстро эволюционируют в сторону появления ядовитого жала, клыков и когтей. Но за отравленными наростами нет сильных мускул и продуманной стратегии поведения, просто ввиду отсутствия необходимости таковых при борьбе с окружающей простоватой фауной. И если человек предупреждён о ядовитом жале данного зверька, то, завидев на расстоянии, человек этого зверька одолевает набором более или менее простых приёмов. Хотя для этого и нужно иметь более сильные мускулы или специальные инструменты. Надо заметить, что именно эта группа, под влиянием краткосрочных целей, быстро меняет прежние, казалось бы, фундаментальные, ценностные установки, которые должны были «намертво» прилипнуть к людям их профессий и положения. Очень хорошо в подобной ситуации высказался Пасечник (собрано из двух разных сообщений): «Вот к чему приводит работа идеологическим пропагандистом. К полному разложению моральных принципов… Вы уж определитесь, то вы варите идеологическое варево, щедро сдабривая манипуляциями, по вашим же собственным словам. То начинаете говорить о каких-то научных подходах. У вас раздвоение сознания началось?... В общем, это ждет каждого, кто кормит других идеологическим варевом и сам питается тем же. Слишком быстро человек перестает понимать где лево, а где право, где верх, а где низ. А вы похоже уже не только есть стали, но и в вену колоть… "Сила в правде брат."»

Наконец, есть на форуме «просто хорошие люди», одни из которых агрессивно, но добросовестно толкают свою линию и овладевают при этом необходимыми знаниями, другие любят поговорить «за жизнь», поспрашивать и поспорить, третие поучить и порезонёрствовать, четвёртые всё одновременно. Они как-то между собой уживаются, а вот как только появляется между ними кто-то из первых трёх групп (в соответствующем амплуа), то всякий конструктив моментально прекращается, разговор становится склочным. По большому счёту, если бы ставилась цель превратить форум в продуктивную рабочую группу, то десяток одиозных и абсолютно неадекватных персонажей первых трёх групп следовало бы безоговорочно отключить навсегда и ещё стольким же выдать последнее предупреждение, после которого всё равно бы последовало неминуемое отключение ввиду принципиальной неисправимости. Прежде всего, речь идёт о недопустимости, для здоровой атмосферы в коллективе, некоторых форм особо неэтичного поведения. Но, насколько я теперь понял, социальная функция у форума другая – быть экспериментальной моделью (выборкой) того самого неоднородного общества, болезни которого мы и разбираем. Наблюдение за форумом, быть может, наведёт кого-то на мысль о способах преодоления болезней, хотя невозможность проработанных реформаторских экспериментов на нём не даёт возможности протестировать те или иные подходы. А раз так, то пусть всё катится естественным образом.
От Р.К.
К Р.К. (17.11.2007 02:13:40)
Дата 19.11.2007 01:58:35

перефразирую и добавлю

Сообщение было вынесено в корень, поэтому я считаю необходимым изложить его более грамотно.

Итак, имеет место тезис, что (1)на этот форум почти не приходят новые участники.
Вопрос можно расширить(усилить) до утверждения, (2) о наличии негативных тенденций на форуме - и малый приток "свежей крови", и падение активности, и падение "качества обсуждения".
Я слышал варианты и обычного тезиса, и расширенного от нескольких людей. А вот явно противоположных утверждений мне как раз слышать (или видеть не приходилось).

Если это не так, то можно объявить тему закрытой. Если такая ситуация (или такие тенденции) действительно имеют дело, тогда можно перейти к анализу причин.
Поэтому прошу участников ветки перед тем, как высказывать своё мнение на тему "Кто виноват" и/или "Что делать" - кратко выразить своё согласие/несогласие с тезисами (1) и (2), возможно со степенью их верности.

Я сам не могу ответить на этот вопрос, поскольку слежу за форумом сравнительно недавно. Мне остаётся присоединиться к точкам зрения, которые я слышал, тем более, что пока противоположных утверждений не заметно.

Изложу своё впечатление от форума.
'+' Уровень форума очень высок. Участники хорошо "подкованы", опытные полемисты с широкими и глубокими знаниями в рассматриваемых темах. Напрашивается сравнение с авторитетным Военно-Историческим форумом.
'+' На форуме присутствуют приверженцы различнейших идеологий, причём активные. Это безусловное благо - форум не превратился в 'междусобойчик', наличие представителей всех направлений, обеспечивает обратную связь для основной линии форума, создаёт диалог различных течений.
'+' Множество мелочей, выработанных в ходе функционирования форума, играют очень важную роль.
В качестве примера приведу ограничение на число сообщений, которые участник может создать в корне и в папке ВЕСТИ-папка общего пользования. Чем дольше я нахожусь на сайте, тем выше моё восхищение перед этой столь тривиальной и столь эффективной мерой.
'+' Форум очень большой. Множество различных тем, масса информации.
'-' Форум очень большой. Немало времени уходит на чтение всякого разного интересного. На участие в форуме уходит много больше времени.
'-' Поиск по форуму очень несовершенен. Если вы не знаете автора сообщения, то при попытке поиска очень велик шанс получить список из многих сотен результатов. Фактически гиганские массивы информации, потенциально доступные, потеряны для тех, кто непосредственно не принимал участия в тех конкретных дискуссиях. В итоге многие темы обсуждаются снова и снова.
'-' Несмотря на уже принятые меры, на форуме много флуда, много перебранок, много дискуссий о несущественном.
В исходном сообщении я предложил установить лимит на количество сообщений в единицу времени. Сильно не факт, что это технически реализуемо (движок-то ВИФ2нефовский). Как мне кажется, такая мера будет предотвращать сползание веток форума в чат. Как и в случае с ограничением числа сообщений в корень, ограничение на слишком большую активность заставит участников ценить свои сообщения, не писать односложные, избегать реплик в стиле "сам дурак".
От Вячеслав
К Р.К. (19.11.2007 01:58:35)
Дата 19.11.2007 17:17:09

Re: перефразирую и...

> Если это не так, то можно объявить тему закрытой. Если такая ситуация (или такие тенденции) действительно имеют дело, тогда можно перейти к анализу причин.
> Поэтому прошу участников ветки перед тем, как высказывать своё мнение на тему "Кто виноват" и/или "Что делать" - кратко выразить своё согласие/несогласие с тезисами (1) и (2), возможно со степенью их верности.
с тезисом 1 т.с. «в жестком виде» я не согласен, новые лица периодически приходят,
а вот со 2-ым согласен. ИМХО наблюдается постоянное плавное снижение уровня.
И это снижение обусловлено (опять же ИМХО) слабой системой ответственности за доказательства высказываемых тезисов. Вообще формальная система правил ведения дискуссии на форуме вполне на уровне, но уже традиционно эти правила не соблюдаются практически ни кем. Соответственно и администрация в любом случаи не может начать требовать их выполнения, т.к. ситуация очень запущенна и без жестких мер не обойдешься, а таковые меры эффективны лишь когда есть отдельные «нарушители», а не практически весь состав участников.
От Р.К.
К Вячеслав (19.11.2007 17:17:09)
Дата 20.11.2007 01:12:57

Re: перефразирую и...

>а вот со 2-ым согласен. ИМХО наблюдается постоянное плавное снижение уровня.
>И это снижение обусловлено (опять же ИМХО) слабой системой ответственности за доказательства высказываемых тезисов. Вообще формальная система правил ведения дискуссии на форуме вполне на уровне, но уже традиционно эти правила не соблюдаются практически ни кем. Соответственно и администрация в любом случаи не может начать требовать их выполнения, т.к. ситуация очень запущенна и без жестких мер не обойдешься, а таковые меры эффективны лишь когда есть отдельные «нарушители», а не практически весь состав участников.

Прочитав предупреждения и призывы 2000 года на http://vif2ne.ru/nvz/forum/gallery/Kmf/00001568A679018E/get ,
становится понятно, что от идеала форум отстоит очень далеко, и, похоже, действительно дальше чем в прошлом
От Руслан
К Р.К. (20.11.2007 01:12:57)
Дата 20.11.2007 12:16:15

существует элитная группа отпочковавшая новый форум:

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/0.htm

Всё было бы хорошо, но примешана изрядная доля ненависти. Чем-то всё это напоминает ситуацию с украиной-голодомором. По-человечески сочувствую этим людям. :)
От Денис Лобко
К Руслан (20.11.2007 12:16:15)
Дата 22.11.2007 20:10:56

Это не элитная группа, это "голубая устрица" нашего форума

Гамарджобат генацвале!

То есть форум, смыслом существования которого является обсуждение высказываний нашего "Мэтра" в негативном ключе и радостное биение в экстазе, если вдруг что-то не так.

В общем, "мы дарим им смысл жизни".

Там многим из участников даны "обидные" клички, потому что так легче виртуально пинать проклятую вражину. Назвал "скунсом" участника, а форум "мурзятником" - и на душе легче стало, пар выпустил.

Вот такая она, "голубая устрица" нашего форума.

P.S. Для справки - "голубая устрица" - это форум обиженных на ВИФ (есть в ссылках ВИФа), который организовал Глеб Бараев. Там, соответственно, собираются обиженные. В основном феерические дебилы. Соответственно темы там - это обсуждение, кто чего сказал на ВИФе в ключе "какие все на ВИФе козлы".

С уважением, Денис Лобко.
От Р.К.
К Руслан (20.11.2007 12:16:15)
Дата 21.11.2007 00:55:24

вот где собака порылась!!

> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/0.htm

Спасибо за ссылку - на многочисленные намёки натыкался постоянно, но понять об чём речь, когда, допустим, ругаются кудинопоутами, не удалось.
От Almar
К Р.К. (21.11.2007 00:55:24)
Дата 21.11.2007 12:47:57

ну, батенька, если вы в таком простом вопросе были не в состоянии разобраться

> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/0.htm
>Спасибо за ссылку - на многочисленные намёки натыкался постоянно, но понять об чём речь, когда, допустим, ругаются кудинопоутами, не удалось.

ну, батенька, если вы в таком простом вопросе были не в состоянии разобраться, то где уж вам разобраться в вопросах "Кого защищает газета "Не дай бог-2" - народ или корупционную власть" или "Кто такой Гоблин: путинский холуй или смелый оппозиционер".
От Р.К.
К Almar (21.11.2007 12:47:57)
Дата 22.11.2007 08:17:52

в последние дни ваши телепатические способности стали часто давать сбой

>> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/0.htm
>>Спасибо за ссылку - на многочисленные намёки натыкался постоянно, но понять об чём речь, когда, допустим, ругаются кудинопоутами, не удалось.
>
>ну, батенька, если вы в таком простом вопросе были не в состоянии разобраться, то где уж вам разобраться в вопросах "Кого защищает газета "Не дай бог-2" - народ или корупционную власть" или "Кто такой Гоблин: путинский холуй или смелый оппозиционер".

А оно мне сильно надо что ли было?
В компании, которая варится в своём соку уже много лет, естественно, возникла масса своих заморочек, каких-то собственные аллюзии. Ну и ради бога.
Мне важнее разобраться, например, в степени догматичности какого-нибудь Альмара, и отчего он такой получился, а что за местные обзывалки меня значительно меньше интересовало.

От Руслан
К Р.К. (22.11.2007 08:17:52)
Дата 22.11.2007 13:11:44

Попросите его дать вам ссылку на Райха

>Мне важнее разобраться, например, в степени догматичности какого-нибудь Альмара, и отчего он такой получился, а что за местные обзывалки меня значительно меньше интересовало.

И разберётесь :)
От Р.К.
К Руслан (22.11.2007 13:11:44)
Дата 22.11.2007 20:35:13

Альмар, дайте, пожалуйста, ссылка на Райха :) (-)
От Almar
К Р.К. (22.11.2007 20:35:13)
Дата 22.11.2007 23:16:33

не тупите, ссылки на Райха есть почти в каждой моей статье (-)
От Руслан
К Almar (22.11.2007 23:16:33)
Дата 23.11.2007 11:34:33

Каждый образованный человек должен знать где лежат статьи Almar

Даже если его разбудят ночью и дадут под нос персонал коммуникатор.
От Р.К.
К Руслан (23.11.2007 11:34:33)
Дата 23.11.2007 11:50:45

да не, это ж не техническая проблема

гражданин тусуется на situation.ru (хотя, мб это известно далеко не всем читателям), там у них хорошая библиотека, даже без статей этот Райха находится в библиотеке.
Другой вопрос, что указать кому-то на стопку томов и сказать, "читай" - это не очень конструктивно. Хотя бы указать на стопку и сказать "читай всё, но начни с этого, то - наиболее важно".

P.S. Впрочем оглядев этого самого Райха энтузиазм как-то пропал, больно специфическая тематика. Уж полезнее припасть к мудрости Льва Давыдовича.
От Almar
К Р.К. (23.11.2007 11:50:45)
Дата 23.11.2007 12:52:51

Re: да не,...

>Другой вопрос, что указать кому-то на стопку томов и сказать, "читай" - это не очень конструктивно. Хотя бы указать на стопку и сказать "читай всё, но начни с этого, то - наиболее важно".

это претензия не ко мне, а к Руслану. Я вас читать тома не посылал.

>P.S. Впрочем оглядев этого самого Райха энтузиазм как-то пропал, больно специфическая тематика. Уж полезнее припасть к мудрости Льва Давыдовича.

вот в моей статье "Сталинизм в собственном соку" как раз упомянуты основопологающие моменты как из Льва, так и из Райха. Моя страница http://www.situation.ru/app/aut_t_13.htm


От Руслан
К Almar (23.11.2007 12:52:51)
Дата 23.11.2007 13:30:00

вот конкретная сексуально-политическая ситуациия в СССР:

http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev45.htm#hdr_73

>В связи с массовыми арестами среди гомосексуалистов в Советском Союзе воцарилась паника. Утверждают, что немало солдат и командиров Красной Ар­мии покончили с собой. До 1934 г. в Советском Союзе не было доносительства, но после событий 1934 г. оно возроди­лось.

Глубокий анализ. Там еще очень и очень много всякого интересного.

Вот еще вкусная книга:

http://orgonomic.narod.ru/w/lib/function/function_content.htm

"Функция оргазма" В.Райх

Основные сексуально-экономические проблемы биологической энергии. "...Читателю этой книги, добравшемуся теперь до конца, будет так же трудно, как и мне, отделаться от впечатления о том, что исследование оргазма, это неродное дитя естественных наук, ввело нас глубоко в мир потрясающих тайн природы. Исследование живой материи увело нас по ту сторону границ глубинной психологии и психологии как таковой. Оно вступает в еще не исследованную биологическую область. Тема «сексуальность» стала идентична теме «живое». Она открыла новый подход к проблеме биогенеза. Психология стала биофизикой и, следовательно, настоящей экспериментальной естественной наукой. Ее центром остается то же, что и было, — загадка любви. Именно любви мы обязаны своим бытием и становлением
От Almar
К Руслан (23.11.2007 13:30:00)
Дата 23.11.2007 14:08:01

Re: вот конкретная...

>В связи с массовыми арестами среди гомосексуалистов в Советском Союзе воцарилась паника. Утверждают, что немало солдат и командиров Красной Ар­мии покончили с собой. До 1934 г. в Советском Союзе не было доносительства, но после событий 1934 г. оно возроди­лось.
>Глубокий анализ. Там еще очень и очень много всякого интересного.

у вас есть что-то конкретное возразить? Вижу что нет.
К слову сказать, что если в суждениях человека получавшие скудные сведения об СССР и есть некая неточность (например ошибся годом), то это небольшая вина. Вы для сравнения откройте газету "правда" за те же годы и посмотрите что писали люди жившие непосредственно в СССР. Насколько адекватно было их восприятие реальности. Там очень интересные статьи есть про свору кроваывх собак шипонов и вредителей якобы наводнивших страну.

>Вот еще вкусная книга:
>Именно любви мы обязаны своим бытием и становлением

я знал, что вам это не понравится

От Руслан
К Almar (23.11.2007 14:08:01)
Дата 26.11.2007 14:04:04

Re: вот конкретная...

>>В связи с массовыми арестами среди гомосексуалистов в Советском Союзе воцарилась паника. Утверждают, что немало солдат и командиров Красной Ар­мии покончили с собой. До 1934 г. в Советском Союзе не было доносительства, но после событий 1934 г. оно возроди­лось.
>>Глубокий анализ. Там еще очень и очень много всякого интересного.
>
>у вас есть что-то конкретное возразить? Вижу что нет.

Зачем? Если у него есть желание связывать доносительство с гомосеками это его проблема. Только для того, чтобы я ему поверил нужно нечто более серьёзное чем домыслы.

>К слову сказать, что если в суждениях человека получавшие скудные сведения об СССР и есть некая неточность (например ошибся годом), то это небольшая вина. Вы для сравнения откройте газету "правда" за те же годы и посмотрите что писали люди жившие непосредственно в СССР. Насколько адекватно было их восприятие реальности. Там очень интересные статьи есть про свору кроваывх собак шипонов и вредителей якобы наводнивших страну.

Это, простите, неудовлетворённые гомосеки писали?

>>Вот еще вкусная книга:
>>Именно любви мы обязаны своим бытием и становлением
>я знал, что вам это не понравится

Да, для него правильнее было бы написать "Именно половому акту мы обязаны своим бытием и становлением".
От Monco
К Р.К. (20.11.2007 01:12:57)
Дата 20.11.2007 10:56:00

Каков был замах, да? (-)
От K
К Вячеслав (19.11.2007 17:17:09)
Дата 20.11.2007 00:22:41

Re: перефразирую и...

>>Соответственно и администрация в любом случаи не может начать
>>требовать их выполнения, т.к. ситуация очень запущенна и без жестких
>>мер не обойдешься, а таковые меры эффективны лишь когда есть
>>отдельные <нарушители>, а не практически весь состав участников.

Обучение проводят через малые наказания, но регулярные. От отключения
на день-два никто не удавится, но испытывать дискомфорт будет, так как
постоянно будет терять возможность вовремя среагировать в дискуссии со
своим оппонентом. Просто правила должны быть понятны и одинаковы для
всех, приводиться в исполнение автоматически (что четко
останавливает), а не по желанию барина (что ведет к созданию
атмосферы, когда одним хамство позволено, а другие имеют всегда право
на обиду, короче - к гнилой атмосфере позднего брежневизма).
От Monco
К Р.К. (19.11.2007 01:58:35)
Дата 19.11.2007 12:44:52

Re: перефразирую и...

>Сообщение было вынесено в корень, поэтому я считаю необходимым изложить его более грамотно.

>Итак, имеет место тезис, что (1)на этот форум почти не приходят новые участники.
>Вопрос можно расширить(усилить) до утверждения, (2) о наличии негативных тенденций на форуме - и малый приток "свежей крови", и падение активности, и падение "качества обсуждения".
>Я слышал варианты и обычного тезиса, и расширенного от нескольких людей. А вот явно противоположных утверждений мне как раз слышать (или видеть не приходилось).

>Если это не так, то можно объявить тему закрытой. Если такая ситуация (или такие тенденции) действительно имеют дело, тогда можно перейти к анализу причин.
>Поэтому прошу участников ветки перед тем, как высказывать своё мнение на тему "Кто виноват" и/или "Что делать" - кратко выразить своё согласие/несогласие с тезисами (1) и (2), возможно со степенью их верности.

А зачем всё это? По-моему, Кара-Мурза просто утратил интерес к форуму. Нашистам лекции читать интереснее. А форум тем временем подёргивается тиной, превращается в болотце, где каждый квакает в своё удовольствие.

>Изложу своё впечатление от форума.
>'+' Уровень форума очень высок. Участники хорошо "подкованы", опытные полемисты с широкими и глубокими знаниями в рассматриваемых темах. Напрашивается сравнение с авторитетным Военно-Историческим форумом.

Мне, по-началу, тоже так казалось. Потом я научился отличать знание от безосновательного апломба и фрондёрства.
От C.КАРА-МУРЗА
К Р.К. (19.11.2007 01:58:35)
Дата 19.11.2007 08:58:47

Re:А зачем рост размера?

Я думаю, для форума данного типа размер достиг разумной величины, и важнее стало поддержание динамического равновесия. Так вышло, что здесь люди собираются не для пропаганды, а для обкатки своих мнений в скептической, но весьма разумной среде. В тонусе работы бывают подъемы и спады. Они определяются возможностями той сравнительно небольшой части наших людей выкроить время для доработки своих сырых идей так, чтобы достигнуть оптимального соотношения простоты и содержательности. Хорошо бы иметь больше хороших текстов, но это ограничивается ресурсами.
Я со своей стороны сказал бы еще, что избыточная пассионарность и желчность ряда товарищей и коллег убивает и желание выкладывать сюда тексты. Не думаю, чтобы эти мизантропы специально хотели задушить форум, просто такова их психическая природа. Чтобы преодолевать ее, тоже нужны дополнительные ресурсы. В рамках этих ограничений мы и существуем, чудесных рецептов здесь нет.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2007 08:58:47)
Дата 19.11.2007 11:58:12

Re: Re:А зачем...

> Я со своей стороны сказал бы еще, что избыточная пассионарность и
> желчность ряда товарищей и коллег убивает и желание выкладывать сюда
> тексты.

Романтические - поэтические тексты, да, желчность убивает, для их
восприятия нужна особая атмосфера, наркотически одухотворенная. А для
текстов с логикой и фактами критика не помеха. Предлагаю эксперимент -
найти путный (не путать с <путинским>) американский аналитический
форум и стащить оттуда правила ведения дискуссии, а еще лучше с
примерами ведения этой самой дискуссии. И посмотрим, помогут ли эти
правила нам улучшить обсуждение проблем. А заодно проведем
эксперимент - верна ли гипотеза, что мы столь чужды их культуре, что
вынуждены ставку делать на авторитаризм и полицейское государство, на
коррупцию верхов и бесправие простых людей.
От Monco
К K (19.11.2007 11:58:12)
Дата 19.11.2007 12:52:15

А чем существующие правила не устраивают?

>Предлагаю эксперимент -
>найти путный (не путать с <путинским>) американский аналитический
>форум и стащить оттуда правила ведения дискуссии, а еще лучше с
>примерами ведения этой самой дискуссии.

И правила есть, и ссылка на Поварнина, да кому все эти правила нужны, если они мешают ругаться? Если строго и без исключений применять 10-ое правило, поток постов усохнет раза в три.
От Р.К.
К Monco (19.11.2007 12:52:15)
Дата 19.11.2007 23:01:52

а также восьмое правило

"8. Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат. "

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/rules.htm
НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила ниже)
На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.
2. Помещать материалы - только связанные с тематикой работ С.Кара-Мурзы.
3. От темы ветки не отклоняться.
4. Если цитировать собеседника- то минимально.
5. В заголовки слова заглавными буквами не писать.
6. Только 1 ник на человека.
7. В корень - не больше 1 постинга (Еще 1 - можно дать в общую ветку "ВЕСТИ").
8. Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат.
9. В ветках-СЕМИНАРАХ участвовать (соблюдая особые правила).
10. Законы не нарушать, сетевую этику соблюдать, на личности не переходить.
11. Модерирование не обсуждать.
12. Иногда освежать в памяти правила, смысл рубрик и тексты обращений С.Кара-Мурзы к участникам. (Незнание - не освобождает...)
...

Правила форума
-------------------------------------------------------------------------------
Политика модеpиpования:
1. Архивируются или удаляются (с предупреждением или без) сообщения и ветки дискуссии:
-не по тематике форума и его рубрик;
-содержащие личные оскорбления в адрес участников и читателей;
-содержащие призывы к насилию, пропагандирующие национальную, религиозную нетерпимость и другие этически недопустимые высказывания;
-содержащие нецензурные выражения;
-содержащие переписку с администрацией и обсуждение политики модерирования;
-сообщения, не несущие полезной информации и/или снижающие уровень дискуссий;
-по другим причинам;
2. Повтоpное pазмещение стеpтых администpацией сообщений является невыполнением тpебований модеpатоpа.
3. Регистрация одним участником нескольких ников, неоднокpатное pазмещение недопустимых матеpиалов, игнорирование предупреждений, споpы с администpацией на фоpуме, дpугое вызывающее поведение является невыполнением требований модератора.
4. За невыполнение требований модератора (п.1-4) участник может быть предупрежден, отключен от форума или переведен в режим "только чтение" на определенный срок.
5. О судьбе вашего удаленного/архивированного сообщения вы можете узнать в лог-файле форума.
6. Написание заголовка и/или имени участника большими буквами разрешено только для С.Г.Кара-Мурзы и в ветках-семинарах.
7. Сообщения от администрации помечаются в заголовке сообщения.

Надо помнить, что Вы пришли к семинар, где к коллегам относятся с уважением и вести себя надо так, как здесь принято.
Например, рекламировать и проповедовать свои точки зрения можно, только давая сравнение с концепцией С.Кара-Мурзы, а критиковать положения Кара-Мурзы можно, только при следующих условиях:
- если прежде автор критики скажет, с чем согласен (нам это важно знать, считайте это небольшой платой за право выступать здесь);
- если он основательно обосновывает свою критику.
Бездоказательные огульные нападки, передергивания и приемы манипуляции повлекут взыскания, вплоть до отключения.
От Monco
К Р.К. (19.11.2007 23:01:52)
Дата 19.11.2007 23:07:15

Мне больше всего 4-ое правило нравится.

>4. Если цитировать собеседника - то минимально.

Серъёзный подход когда-то предполагался.
От Scavenger
К Р.К. (17.11.2007 02:13:40)
Дата 18.11.2007 18:05:28

Re: Потому что...

1) В Русском интернете 27 млн. человек. Все в основном способны купить компьютер. Тексты Кара-Мурзы зовут к консолидации с бедной частью общества. Зачем это надо, если социал-дарвинизмом у нас проникнуты широкие слои даже бедных людей?
2)Форум просматривают ежедневно тысячи человек. А участвовать им лень. Прочитав книги Кара-Мурзы, некоторые хотят что-то сделать, а другие опускают руки ("все схвачено, куда бороться с такой махиной".
3) Новые члены все же приходят, но медленно. Это как вывод из пункта 1 и 2.

Вот и все. Кстати, форум "размножается почкованием". Марксисты свой форум имеют на situation.ru. Все равно они остаются сторонниками Кара-Мурзы (как они утверждают, раннего). Правда у них еще и Побиск есть.:)

С уважением, Александр
От WFKH
К Р.К. (17.11.2007 02:13:40)
Дата 18.11.2007 04:44:02

Это, как ЦК КПСС или в политбюро РПЦ - единомыслие ...- закон Паркинсона!

Консолидарист.

>Странно это как-то всё. Форум возник много-много лет назад. На нём образовалось ядро, какой-то основной состав участников. Знают друг про друга всю подноготную, по 1000 раз друг с другом всё переспорили. ...
>- А где тогда новые участники форума? ... Если рост был в самом начале, а дальше наступило стабильное состояние, это требует какой-то интерпретации.

Это, как ЦК КПСС или в политбюро РПЦ - единомыслие плавно переходит в недомыслие, солидарность - в корпоративизм, а поиск ответов - в поиск врагов и "патологических ненавистников". Все закономерно - закон Паркинсона!

Я говорил о возможности введения интеллектуального рейтинга участников, с помощью которого становится возможным решать вопросы, а не заниматься словесной мастурбацией.

Действительно: ответы некоторых постоянных участников легко прогнозируемы. Интересны не давно известные позиции, а движения мысли. Если для мысли поставлены границы конформизма, то ожидания новых идей напрасны.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Владимир К.
К Р.К. (17.11.2007 02:13:40)
Дата 17.11.2007 12:31:20

У меня давно есть предположения, почему так.

"Обжигающая" тема у форума.

И требует много душевных сил для того, чтобы её разрабатывать.
С необходимостью приводит к обращению к _ценностям_ в сфере идей и их
столкновению.
В сфере же ценностей нет возможности лёгкого компромисса, а часто и он
вообще невозможен.

Мало того, что всё это просто болезненно, так ведь ещё может приводить к
когнитивному диссонансу для индивида, с необходимостью оправдывать себя в
своих глазах (и в сторонних тоже).

Поднимаются проблемы совести.
Обнаруживаются фундаментальные различия в позициях.
Углубляются расхождения.
Любой, казалось бы, простой вопрос обращается в принципиальный - до самых
оснований.

И намного проще обсуждать сравнительные характеристики сотовых телефонов,
приёмы программирования в C++, или же выкрикивать, в том числе с
использованием нецензурной лексики, комменты к статьям.

Здесь же - приходится работать и над своим мировоззрением. (А большинство
предпочитает работать над чужим, не беря в разработку себя, любимого).

Обратите внимание, на ВИФ2 ценностные споры, при возникновении, тут же
пресекаются модераторами и всё сомнительное сносится в архив или вообще
удаляется.
А мы, напротив, должны заниматься и занимаемся именно этим.

Нелёгкая тема и не каждый возьмётся за эту ношу.
От Р.К.
К Владимир К. (17.11.2007 12:31:20)
Дата 19.11.2007 01:55:22

с замечаниями согласен

Согласен с вашими замечаниями, но эффект всего этого не является однозначно негативным или лимитирующим количество участников. Это скорее особенности данного форума. Да, здесь всегда будет высокий градус борьбы, столкновение идей и позиций, часто ожесточённое. Но ведь это многих может и притягивать.

Если раньше наблюдалось расширение числа участников, а сейчас - стагнация, то, стало быть, есть какие-то серьёзные причины, заставляющие покидать форум. (И число читателей СГ, и число пользователей Интернета растёт и растёт).
От Владимир К.
К Р.К. (19.11.2007 01:55:22)
Дата 19.11.2007 13:23:35

Когда позиции выяснены вплоть до уровня основного вопроса философии - дискутировать становится не о чем.

1. Переубедить никого невозможно.

2. Все реакции собеседников просчитываются и известны без обсуждения. Как в
анекдоте про номера анекдотов.

3. Большая часть активных старых участников перешли от обсуждений к
реализации практических проектов разного масштаба. В том числе и потому, что
[1] и [2].

Почему новые участники не проявляют такой же активности, как в своё время
старые - вам, новым, виднее. Возможно, это потому, что прежнее максимально
возможно "отработано" нами (с результатом [1] и [2]), а новое, позволяющее
преодолеть этот "световой барьер", никак не просматривается.
От Р.К.
К Владимир К. (19.11.2007 13:23:35)
Дата 20.11.2007 00:14:12

Re: Когда позиции выяснены вплоть до уровня основного вопроса философии - дискут

>1. Переубедить никого невозможно.

Угу. Печально смотреть, как собеседники, спорящие о какой-то проблеме (например, - Лунная Ветка), исписывают десятки мегабайт текста, находят сотни аргументов и контраргументов... всё углубляясь и углубляясь на своей исходной позиции.

>2. Все реакции собеседников просчитываются и известны без обсуждения. Как в
>анекдоте про номера анекдотов.

Угу, у меня именно такое впечатление и сложилось.
"На нём образовалось ядро, какой-то основной состав участников. Знают друг про друга всю подноготную, по 1000 раз друг с другом всё переспорили. Активные оппоненты сейчас перепихиваются очень технично, виртуозно, но как-то на автомате, без души."

>3. Большая часть активных старых участников перешли от обсуждений к
>реализации практических проектов разного масштаба. В том числе и потому, что
>[1] и [2].

>Почему новые участники не проявляют такой же активности, как в своё время
>старые - вам, новым, виднее.

Возможно это видимый эффект.
Приведу аналогию. Смерть родственников, друзей - обычно оказывается эмоционально значительно более сильным переживанием, чем рождение ребёнка у тех же родственников. Уходят знакомые нам люди, приходят новые, незнакомые. Приход на форум кого-то нового для старых участников доджно быть много менее заметным событием, чем уход кого-то старого.

Возможно, действительно, произошло какое-то почкование в другие форумы.

>Возможно, это потому, что прежнее максимально
>возможно "отработано" нами (с результатом [1] и [2]), а новое, позволяющее
>преодолеть этот "световой барьер", никак не просматривается.

А вот это вряд ли, история и архивы форума тем, кто в тех обсуждениях не участвовал практически недоступны. Тут недавно по поводу Паршева и застрат энергии ветка начала возникать, в какой, интересно раз? 60й, 70й? А вы говорите, что прежнее отработано:)
От Almar
К Р.К. (17.11.2007 02:13:40)
Дата 17.11.2007 10:58:16

Re: (вопрос ко...

>Если рост был в самом начале, а дальше наступило стабильное состояние, это требует какой-то интерпретации.

- есть специфические причины именно данного форума, но это обсуждать против правил
- а есть общие причины снижения политической активности граждан

И вот эта вторая тенденция конечно негативна. Интересно кстати посмотреть, как разные силы действуют усиливая эту тенденцию или же наоброт борясь с ней?
Вот возьмем простой пример. В свое время мой адрес попал в рассылку КПСС, где рассказвается от протестном движении. В частности о забастовках в стране. Скорее всего такую рассылку рассылают и на адреса активистов вашей газеты. Вопрос в том, была ли хоть раз в этой газете напечатана эта или подобная информация?

От Р.К.
К Almar (17.11.2007 10:58:16)
Дата 17.11.2007 23:30:20

Из неверного посыла неверными заключениями как правило получаются ложные выводы

>И вот эта вторая тенденция конечно негативна. Интересно кстати посмотреть, как разные силы действуют усиливая эту тенденцию или же наоброт борясь с ней?
>Вот возьмем простой пример. В свое время мой адрес попал в рассылку КПСС, где рассказвается от протестном движении. В частности о забастовках в стране. Скорее всего такую рассылку рассылают и на адреса активистов вашей газеты. Вопрос в том, была ли хоть раз в этой газете напечатана эта или подобная информация?

Пример - это то, что когда-то где-то ваш адрес попал в какую-то рассылку.
Что на адреса активистов делают такую рассылку - это не пример, а не более чем ваше предположение. И, исходя из известной мне информации, не соответствующее действительности.
А то, что газета кому-то что-то должна бродкастить какие-то там рассылки - вот это уже неверное заключение.
Ну и вывод к которому вы пытаетесь подвести читателя (дескать ага, смотрите, не напечатали - вражины, как я и говорил), соответственно ложный.
От Almar
К Р.К. (17.11.2007 23:30:20)
Дата 18.11.2007 11:10:07

опять вы ничего не поняли, и пытаетесь найти подвох в довольно элементарных расс

опять вы ничего не поняли, и пытаетесь найти подвох в довольно элементарных рассуждениях

>Пример - это то, что когда-то где-то ваш адрес попал в какую-то рассылку. Что на адреса активистов делают такую рассылку - это не пример, а не более чем ваше предположение.

я не активист и на их рассылку не подписывался. Адреса попадают в такие рассылки очень просто. Они рассылают её по всем адресам политических сайтов. Кто не хочет читать, просто отписывается от рассылки и всё. Поэтому верояность того, что такая рассылка хоть раз, но приходила к активистам газеты (у них есть сайт) - 90%. Не 100%, но 90% - поэтому то я и сказал "скорее всего".

>И, исходя из известной мне информации, не соответствующее действительности. А то, что газета кому-то что-то должна бродкастить какие-то там рассылки - вот это уже неверное заключение.
Ну и вывод к которому вы пытаетесь подвести читателя (дескать ага, смотрите, не напечатали - вражины, как я и говорил), соответственно ложный.

Да не должна ваша газет никому ничего. Я лишь пытаюсь показать, что если бы идеология газеты была в том, чтобы способствовать вовлечению простых людей в политический процесс, в борьбу за свои права - то логично было бы информировать читателей о примерах такой борьбы по стране - то есть о забастовках. Тем более что забостовки проводят действительно простые люди, весьма далекие от оранжевых, красных или коричневых.
Если же линия газеты в защите прав каптиала, олигархо-буржуазии, то логично было бы информацию о забастовках всячески замалчивать, как делают это проправительственные СМИ.
Выводы делайте сами.


От Р.К.
К Almar (18.11.2007 11:10:07)
Дата 19.11.2007 02:22:28

(лично Almarу) короче

>>Пример - это то, что когда-то где-то ваш адрес попал в какую-то рассылку. Что на адреса активистов делают такую рассылку - это не пример, а не более чем ваше предположение.
>
>я не активист и на их рассылку не подписывался. Адреса попадают в такие рассылки очень просто. Они рассылают её по всем адресам политических сайтов. Кто не хочет читать, просто отписывается от рассылки и всё. Поэтому верояность того, что такая рассылка хоть раз, но приходила к активистам газеты (у них есть сайт) - 90%. Не 100%, но 90% - поэтому то я и сказал "скорее всего".

Могу лишь повторить: Пример - это то, что когда-то где-то ваш адрес попал в какую-то рассылку. Что на адреса активистов делали такую рассылку - это не пример, а не более чем ваше предположение. Результат вашего кофейного гадания.
Как и то, что приходали эта рассылка, а не другая, или не 20 других.
Сказали бы честно - вы, наверное, не танцуете под мою дудку, потому враги трудового народа.

>Да не должна ваша газет никому ничего. Я лишь пытаюсь показать, что если бы идеология газеты была в том, чтобы способствовать вовлечению простых людей в политический процесс, в борьбу за свои права - то логично было бы информировать читателей о примерах такой борьбы по стране - то есть о забастовках. Тем более что забостовки проводят действительно простые люди, весьма далекие от оранжевых, красных или коричневых.

Вы лишь пытаетесь показать, что за вашим крайне неудачным примером стоит что-то кроме пустоты. Делаете хорошую мину при плохой игре.

>Если же линия газеты в защите прав каптиала, олигархо-буржуазии, то логично было бы информацию о забастовках всячески замалчивать, как делают это проправительственные СМИ.

А если линия газеты в разведении кактусов?
Альмар, не позорьтесь, вы же уже признали, что о самой газете не имеете не малейшего понятия, что вы пытаетесь компенсировать вашими впечатлениями о совсем другой газете и вашими воспоминаниями что вы там когда не поделили с кем-то из авторов этой.
Очень занятно читать, как вы после этого фиксируете в чашке 2 кляксы и начинаете строить умозаключения в форме "если первая клякса, то .., а если вторая, то .."
От Almar
К Р.К. (19.11.2007 02:22:28)
Дата 19.11.2007 11:19:50

Вы всё время пытаетеся утопить разговор в демагогии, поэтому дискус я заканчиваю

>Могу лишь повторить: Пример - это то, что когда-то где-то ваш адрес попал в какую-то рассылку. Что на адреса активистов делали такую рассылку - это не пример, а не более чем ваше предположение. Результат вашего кофейного гадания. Как и то, что приходали эта рассылка, а не другая, или не 20 других. Сказали бы честно - вы, наверное, не танцуете под мою дудку, потому враги трудового народа.

вы мне надоели. Я всё время пытаюсь с вами обсудить предметные вопросы. К примеру, предметный вопрос это - собирается ли газета информировать читателей от забастовочном движении в стране или нет. Вы же всё время пытаетеся утопить разговор в демагогии. Типа, могли ли активисты газеты получать рассылку КПСС о забостовках или не могли. Да кому это интересно то? Ну даже если не могли, так если бы хотели узнать об акциях протеста и проинформировать своих читателей, то в интернете есть масса мест, где это можно сделать (конечно нашистские сайты в число этих мест не входят).
Посколько вы делаете такой увод в сторону не в первый раз, то дикскуссию с вами я прекращаю. Тем более что треды этих дискуссий модераторы все равно стирают.

От Р.К.
К Almar (19.11.2007 11:19:50)
Дата 29.11.2007 11:37:42

(печальные размышления) "основные принципы ведения спора Альмаром" в действии

(цитирую из) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234643.htm
1) Попытка увести с основной темы, в которой вы терпите поражение на что-то второстепенное
2) Побольше личных выпадов против оппонента: провоцируем его ответить в стиле "сам дурак", что вызовет обмен такого рода, и проигранная дискуссию пропадёт за базаром. А если не ответит - получается, что утёрся.
3) А для усиления пункта (2), вне зависимости от того, как будет отвечать оппонент, максимально используется приём "докажи, что ты не верблюд", когда на опровержение ахинеи оппоненту придётся потратить много больше усилий, чем Альмару, чтобы выплюнуть очередную реплику.
4) Ну и самое главное - Альмар никогда не бывает неправым, последнее слово должно остаться за ним, после чего он гордо покидает дискуссию с видом победителя.

>вы мне надоели. Я всё время пытаюсь с вами обсудить предметные вопросы. К примеру, предметный вопрос это - собирается ли газета информировать читателей от забастовочном движении в стране или нет.

-->Применение принципа (1)
Какой-такой предметный вопрос. Эти сообщения - продолжения дискуссии, начатой вашими инсинуациями про "Не дай бог-2". Это не "предметный вопрос", а следы ваших попыток сделать хорошую мину при плохой игре, принять вид, что вы вовсе не сели в лужу с вашей аналогией.
Предметные вопросы описаны в треде "(0) О левопатриотической прессе, газете "Точка.Ру"..." " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/233464.htm и на несколько страниц.

>Вы же всё время пытаетеся утопить разговор в демагогии.

--> принцип (2)
Лучший выход для демагога, пойманного за руку - вывалить ведро с дерьмом на оппонента и завопить "Держи вора".

>Типа, могли ли активисты газеты получать рассылку КПСС о забостовках или не могли. Да кому это интересно то? Ну даже если не могли, так если бы хотели узнать об акциях протеста и проинформировать своих читателей, то в интернете есть масса мест, где это можно сделать (конечно нашистские сайты в число этих мест не входят).

Кому интересно - те, в отличие от вас, ознакомились с предметом обсуждения. Вы же, не читав ни одного выпуска, не зная даже о чём идёт речь, начинаете тут кофейные гадания разводить.

>Посколько вы делаете такой увод в сторону не в первый раз, то дикскуссию с вами я прекращаю.
>Тем более что треды этих дискуссий модераторы все равно стирают.

--> принцип (4)
Это неудивительно, в этой дискуссии вам ничего не светит с самого начала, когда вы попытались заплевать газету, навешивая ярлыки и дешёвые аналогии. Вот только поспешили - и сели в лужу со своими аналогиями. А помимо притянутой за уши аналогии, попытки оплевать авторов и воспоминаний о давно минувших днях там ничего не было. Впрочем, грамотно применив принципы (2)+(3) вы умело замусорили тред (а я сдуру этому поспособствовал, задав уточняющий вопрос). К счастью треды таких дискуссий модераторы стирают.
Да и воспоминания те - кто-то где-то давным давно вам на ногу наступил, выкинули бедного из одного из патриотических колец. Что для вас есть железобетонное свидетельство, что в некотором ресурсе (который он и издали не видел) через много лет будет сплошное пропутинство и холуйство.

++++++++++++++++++++++++++++++++++

И что мы имеем в сухом остатке?
Как только была попытка конструктивно обсудить один из проектов (а именно газету), тут же прибежал человек, для которого самым главным являются "выпады в адрес Кара-Мурзы". Не зная ничего об этом проекте, кичась своим незнанием, он тут же притянутой за уши аналогией начал выпады в адрес авторов с целью опорочить проект.

И ситуация ведь безвыходная.
Тактика Альмара - это абсолютное оружие.
Даже в простейшем случае методами типа (1)-(4) он может даже конкретную и чёткую проблемы свести к мутной длинной дискуссии, которую здравомыслящие люди и читать не будут.

Да, стиснув зубы и методично тыкая в огрехи и передёргивания можно припереть его к стенке (см например дискуссию про рабскую сущность Гоблина "(offtopic) (холуйство) Almar срывает покровы с Гоблина или просто клевещет?" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/233189.htm). Конструктивности в этом никакой, нудное перетыкивание и ловля Альмара за руку.
При этом дискуссия вынужденно сползает на низкий уровень. Вынужденно приходится спорить не столько с идеями и утверждениями, сколько с оппонентом или даже его личностью.
Оно кому-то надо? Мне вот даже нескольких таких дискуссий уже хватило.
Не знаю у кого как, но у меня вот не столько свободного времени, чтобы на Альмара тратить по полчаса-час в день.
Не выход это.

Да, можно это проигнорировать, несмотря на приём (2). Вот только на то Альмар и расчитывает. Вот есть попытка подробно изложить ситуацию с газетой, конструктивно обсудить перспективы и проблемы. И тут же Альмар вываливает кучу дерьма на голову.
Оставить всё как есть, чтобы у всех читателей "не в теме" остался чёткий осадок?
Дескать "Точка.Ру" --"Не дай бог - 2"--пропутинский предвыборный проект с целью кого-то там опорочить.
Тоже не выход.

Когда-то отвечать, когда-то нет?
Уж лучше перейти к полному игнорированию. Опять не выход.

Разве что остаётся придумать ассиметричный ответ на эту тактику...
От Almar
К Р.К. (29.11.2007 11:37:42)
Дата 29.11.2007 13:49:24

ну, ну. Рекламируйте своё позорное незнание логики и дальше (-)
От Перес-Ясный
К Р.К. (17.11.2007 02:13:40)
Дата 17.11.2007 02:51:37

Именно

>Или вообще исходная посылка не верна и всё идёт номально?

Все идет ровно так, как направляется. Следовательно, все идет нормально.