От Рустем Вахитов
К All
Дата 11.11.2007 00:38:12
Рубрики Россия-СССР; История;

Большевики как державостроители

БОЛЬШЕВИКИ КАК СТРОИТЕЛИ
ВЕЛИКОЙ РОССИИ

1.
Праздник 7 ноября был отменен не при разрушителе державы и бесшабашном «реформаторе» Ельцине, а при его преемнике В.В. Путине, которого во всех СМИ не устают величать «истинным патриотом» и «радетелем о силе и могуществе нашей державы». На мой взгляд, это еще одно доказательство тому, что патриотизм Путина – это нечто вроде дымовой завесы, предназначение которой – прикрыть истинную суть политики пришедших к власти в России финансово-олигархических группировок. Ведь день Октябрьской революции 7 ноября – и это мое глубокое убеждение – это самый настоящий патриотический праздник, и он является таковым не только и даже не столько для коммунистов и марксистов, но и для всякого, кто любит великую Россию, гордится ее просторами, историей, свершениями, верит в ее не менее великую будущность.
Я как человек, который детством и краешком юности застал еще советские времена, хорошо помню, как этот праздник отмечался тогда, и самое яркое мое воспоминание – это военный парад на Красной площади. Мимо мавзолея, на трибуне которого стояли вожди Советского Союза, на глазах застывших от восхищения демонстрантов и миллионов советских граждан, которые видели все это по телевизору, грохотали настоящие величественные в своей опасной смертоносной красоте танки, боевые машины, тягачи, которые везли корпуса ракет, шли солдаты с точенными волевыми лицами, с автоматами наперевес. Это вам не бутафорские опереточные «россиянские» гусары, скачущие теперь по главной площади страны в дни официальных торжеств и готовые разбежаться врассыпную от звука хлопушки. Это настоящая военная мощь настоящей великой державы. Каждый кто видел советский военный парад, посвященный 7 ноября, не только душой и сердцем, но и всей кожей чувствовал, что он – гражданин империи, контролирующей половину земного швара, наводящей ужас на своих заокеанских врагов – ненасытных плутократов, мечтающих высосать сок из человечества, выступающей как защитница и освободительница для страдающих народов третьего мира, предлагающая им вместо прозябания на периферии мирового капитализма проект иной народно-демократической модернизации. Невозможно передать то чувство гордости, то чувство настоящего великодержавного патриотизма, которое я, как, наверное, многие граждане СССР, испытывал тогда. И меньше всего я думал тогда о происхождении этого праздника, о вождях революции, изображенных на плакатах, которые несли демонстранты и которые были развешаны на домах. Они представлялись мне уже подернутыми дымкой истории старозаветными фигурами, которые конечно, очень важны, но не имеют большого значения для нашей имперской современности. И как я сейчас понимаю, если бы на трибуне мавзолея оказались бы каким-нибудь чудом некоторые из реальных вождей и участников той революции – романтики левой идеи вроде Троцкого или Бухарина, не говоря уже о левых эсерах или анархистах, то они, верно, не просто растерялись бы, но и в определенном смысле ужаснулись. Они мечтали о безгосударственной, безнациональной всемирной коммуне, и всегда ненавидели люто даже само патриотическое чувство. Вряд ли они ожидали, что хитрый дух российского великодержавия использует их усилия для того, чтобы создать новую индивидуацию великой российской государственности и цивилизации.
Не знаю как для других, а для меня 7 ноября сколько себя помню ощущался как день рождения новой российской сверхдержавы – СССР, которая представляла собой воспроизведение на новом витке истории России, только теперь уже не лапотной и крестьянской, а обзаведшейся космическими ракетами и ядерным оружием … И по моему убеждению, люди, которые отменили празднование этой даты вряд ли могут называться патриотами России.

2.
Действительно, глядя на события 1917-1921 годов с высоты пройденного исторического пути, мы можем констатировать, что большевики выступили как строители великой державы, которая не просто стала геполитической и культурной правопреемницей исторической российской государственности – Российской Империи, но и превзошла ее по мощи и влиянию в мире. Дабы не быть обвиненными в пристрастности, обратимся для подтверждения этого заявления к деятелю, которого уж никак не упрекнешь в симпатии к СССР – к писателю-диссиденту А.И. Солженицыну. В своем знаменитом «Письме к вождям Советского Союза» он, между прочим, замечал: «От всех этих слабостей (слабостей царской дипломатии – Р.В.) с начала и до конца освобождена советская дипломатия. Она умеет требовать, добиваться и брать, как никогда не умел царизм. По своим реальным достижениям, она могла бы считаться даже блистательной: за 50 лет, при всего одной большой войне, выигранной не с лучшими позициями, чем у других, - возвыситься от разоренной гражданской смутою страны до сверхдержавы, перед которой трепещет мир».
Дорогого стоит такое признание политических успехов СССР из уст ярого антисоветчика и не менее ярого идеализатора дореволюционных порядков! И это истинная правда, которая подтверждается самими историческими фактами. Вспомним, что советская Российская республика, возникшая после перехода власти от временного правительства ко II съезду Советов и избранному им органу – Совету народных комиссаров, первоначально была немногим больше территории центральной России. Украина, Белоруссия, Туркестан, Кавказ образовали отдельные государства, юг России, Сибирь и Дальний Восток также не подчинялись центральному правительству. Большевики в октябре 1917 пришли к власти не в России, поскольку России как единого государства после полугода бездарного правления февралистов-либералов уже и не было, большевики, как сказал Герберт Уэллс, пришли к власти на тонущем корабле. Октябрьское вооруженное восстание первоначально действительно, было лишь переворотом в отдельного взятом городе, почти никак не сказавшемся на тех территориях бывшей Российской Империи, политическое руководство которых фактически уже мыслило себя отделившимися независимыми государствами.
Но 1921 году после трехлетней гражданской войны большевикам фактически удалось объединить под властью Советского правительства и Компартии практически всю территорию Российской империи, за исключением Прибалтики, Финляндии и Польши, а также части Бесарабии и Западной Украины. Впрочем, попытка установить Советскую власть в Финляндии и в «государствах Балтии» также была, но не удалась . То же касается и Польши, революционная Россия предпринимала попытку присоединить ее к СССР и Польша могла бы стать республикой Советского Союза, вернувшись в имперское пространство, из которого она выпала в Феврале, но поход на Варшаву под руководством Тухачевского бесславно провалился.
При этом большевики проявили недюжинные политические таланты и интуицию. Это проявилось в частности в том, что они сумели виртуозно использовать в своих целях два нововведения, представлявших собой живое творчество масс –Советы и федерализм. Про Советы ничего не было сказано у Маркса и Энгельса. Да и в программе русских социал-демократов говорилось, что после буржуазной революции в России должна установиться либерально-демократическая система как на Западе – с парламентом, многопартийностью и т.д. Советы были вызваны к жизни энергией и социальным творчеством самого народа. Большевики просто вовремя поняли, что система Советов, напоминавших общинные сходы, русским революционным массам, сохранившим психологию крестьян-общинников, даже если это были солдаты и рабочие, ближе и понятнее, чем западный парламентаризм. Так оно и оказалось. Впоследствии белые прямо говорили об этом и признавались, что одной из главных их ошибок было догматическое следование западным политическим моделям, русским крестьянам и рабочим непонятным, да и ненужным. Точно также дело обстояло с федерализмом. Современные белые патриоты любят гневно восклицать, что перейдя от унитарной империи к федеральному государству с элементами национальных государств в регионах, Леин и большевики заложили «бомбу замедленного действия» под целостность России. В действительности все как раз наоборот. Большевики таким образом спасли Россию, которая могла быть развалена, да и уже была развалена политиками-сепаратистами с национальных окраин в 1917-1920-х г.г. Националистические эмоции пробудил уже развал империи в феврале 1917, когда стали отделяться Финляндия и Польша и стали поговаривать об отсоединении прибалты и украинцы. Обратно, под спуд эти националистические настроения загнать было нельзя, их можно было лишь учесть и пойти с ними на определенный компромисс. Таковым компромиссом и стал федерализм, тоже вполне стихийно сформировавшийся в ходе выстраивания взаимоотношений между центрами и регионами в бурную годину революции (например, между Башкирской республикой З. Валидова и Совнаркомом В.И. Ленина, которые одними из первых подписали договор друг с другом). В той ситуации это была единственная возможность сохранить большое российское политическое пространство. Догматизм белых в том и состоял, что они до последнего не желали идти на компромисс с нерусскими национальными движениями, не понимая, что прежнее устройство России уже невозможно и что нужно искать иные, более гибкие формы великодержавия (а когда пошли на компромисс, как Юденич, признавший в 1918 году независимость Эстонии, то сделали это под давлением союзников по Антанте, что еще более обесценило такой их ход). У большевиков опять оказалось больше гибкости и такта, без каковых не бывает державостроителей.
Недаром же наиболее прозорливые русские патриоты, не питавшие ни малейших симпатий к идеям коммунизма и марксизма, видя, что большевики, вопреки своей интернационалистской и даже космополитической риторике объединяют империю, встали на их сторону. Они исходили из главного принципа патриота: польза и благо Отечества, его целостность и политическая и военная мощь важнее субъективных разногласий того или иного патриота с правящим в Отечестве режимом. В 1920 году герой первой мировой войны генерал Брусилов и группа высших офицеров царского генштаба перешли на сторону большевиков и стали служить в Красной армии и более того, выступили с открытым обращением к русскому офицерству, в котором призывали офицеров идти в Красную армию, дабы «послужить матушке-Руси». Примерно в то же время активный белогвардеец и монархист В. Шульгин произносит знаменитые слова – о том, что белая идея переползла фронты гражданской войны и попала к красным и что большевики, думая, что воюют за интернационал, воют за Великую Россию.
В том же 1920 году бывший идеолог колчаковского режима, правый кадет Н.В. Устрялов провозглашает лозунг национал-большевизма, признания большевиков как национальной силы, отстаивающей независимость России от агрессии Антанты, и обустраивающей жизнь русского народа и других народов России. «С точки зрения русских патриотов, русский большевизм, сумевший влить хаос революционной весны в суровые, но четкие формы своеобразной государственности, явно поднявший международный престиж объединяющейся России и несущий собою разложение нашим заграничным друзьям и врагам, должен считаться полезным для данного периода фактором в истории русского национального дела» - писал Н.В. Устрялов в сборнике «В борьбе за Россию» (1920). Вскоре эти идеи Устрялова найдут единомышленников в пражской эмиграции, где выйдет сборник «Смена вех», призывающий эмигрантов возвращаться в СССР и помогать отстраивать новое российское государство. В передовой статье «Смены вех» один из лидеров движения, тоже бывший правый кадет Ю.В. Ключников призывал русскую интеллигенцию вместе с остатками белых армий оказавшуюся за границей: «принять сам факт случившейся в России революции, признать ее национальный, русский характер, отказаться от трактовки всего произошедшего в России как крупной неприятности, прекратить мешать "родине и русскому народу в их борьбе за лучшее будущее"». На призыв это отзовутся тысячи и тысячи. Только в 1921 году в РСФСР вернулись 121.843 эмигранта, вдохновленные призывом сменовеховцев. Они стали «спецами» - инженерами, врачами, военными, учеными и преподавателями вузов, благодаря усилиям которых развороченная гражданской войной страна уже скоро вошла в нормальное мирное русло жизни. Сменовеховцы имели своих сторонников и среди некоммунистической интеллигенции в самой России, их лидером по эту сторону границы был И. Лежнев, издававший журнал «Россия».
То, что в 1920-х годах звучало как парадоксы утонченных политических мыслителей после 1930-х и особенно после 1940-х стало очевидным: большевизм и великодержавие не просто совместимы, именно через большевизм и могло только реализоваться и реализовалось новое российское великодержавие. Вспомним, что вошедшую в Берлин весной 1945 года советскую армию ярый антисоветчик Деникин назвал «русским воинством». Вообще во время Отечественной войны большая часть эмиграции стала на позиции «оборончества»: советского патриотизма, так как Советский Союз был тогдашней исторической формой существования российской цивилизации, и его поддержка в борьбе против иностранных агрессоров была в их глазах поддержкой России.
После же войны, когда завершилось соединение социализма и русской идеи в «сталинской красной монархии» для всех, кроме ослепленных ненавистью антикоммунистов, стало ясно, что СССР и есть новая великая Россия, недаром на Западе его так и называли – Россия.

3.
При этом нельзя не заметить, что большевики первоначально вовсе не стремились специально к созданию великого российского государства. Большевики ощущали себя частью общеевропейского революционного движения, Россию они воспринимали как отсталую страну, на окраине Европы, к тому же отягощенную азиатскими колониями, и опутанную прогнившими путами полусредневекового абсолютизма. В статье «О национальной гордости великороссов» Ленин писал: «нам, представителям великодержавной нации крайнего Востока Европы и доброй доли Азии неприлично было бы забывать о громадном значении национального вопроса». Заметим, что эпитет «великодержавный» имеет здесь у Ленина явно негативный, осуждающий оттенок.
Пожалуй, большевики были не лишены определенной национальной гордости, на что В.И. Ленин прямо указывал в упомянутой статье, но это была гордость не за великое государство, а за великое освободительное и революционное движение. Обратимся к словам Ленина: «Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину… Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнёту и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов». Среди тех, кого Ленин предлагал считать национальными героями, не было ни Суворова, ни Кутузова, не тем более Ермака или Ермолова, зато были Разин и Пугачев, Чернышевский и Писарев.
До революции 1917 года российские социал-демократы, и прежде всего большевики твердо стояли на позиции прав наций, входивших в Российскую империю, на полное самоопределение и в этом их цели вполне совпадали с целями окраинных националистов, мечтавших о создании самостоятельных государства для своих народов на руинах Российской империи. Да и трудно было ожидать жалости к целостности государства от политиков, которые провозглашали своей конечной целью разрушение и упразднение всех государств и жизнь самоуправляющейся коммунистической ассоциацией.
Да и в 1917 году, когда большевики в лице В.И. Ленина выступили с лозунгом перехода от буржуазной революции к социалистической, речь шла вовсе не о построении социализма в отдельно взятой стране, то есть не о создании российской социалистической державы, как зачастую считают те, кто изучал историю революции по позднейшим истматовским учебникам. Ленин и в своих статьях 1920-х годов однозначно заявлял, что социализм может возникнуть лишь в результате пролетарской революции как минимум в нескольких странах. Так, в «Записках публициста» (1921) Ленин писал: «мы всегда исповедовали и повторяли ту азбучную истину марксизма, что для победы социализма нужны совместные усилию рабочих нескольких передовых стран». Итак, Ленин в 1917 году говорил исключительно о всемирной социалистической революции, которая лишь начнется в России как в слабом звене в цепи мирового империализма, после перехода власти от буржуазного Временного правительства к рабоче-крестьянским Советам. А затем революция эта перекинется на Германию, Францию, Англию, наконец, США, в полном соответствии с утверждениями Маркса, который заявлял, что центром мировой революции станут индустриальные державы Запада, прежде всего, Англия, США и Франция. В «Советах постороннего», написанных за несколько дней до вооруженного восстания и содержащих его подробный план, Ленин восклицал: «Успех и русской и всемирной революции (курсив мой – Р.В.) зависит от двух-трех дней борьбы».
А в 1920 году Ленин, пока еще верящий в близость мировой революции, заявляет в работе «Детская болезнь левизны в коммунизме»: «после победы пролетарской революции хотя бы в одной из передовых стран наступит, по всей вероятности, крутой перелом, именно Россия сделается вскоре после этого не образцовой, а опять отсталой (в "советском" и в социалистическом смысле) страной».
Итак, если в годы гражданской войны Ленин стремился воссоединить имперские территории в новом государстве – СССР, то во многом потому что, он видел в этом государстве своего рода плацдарм для мировой революции. Отсюда огромные финансовые вливания в европейское рабочее движение со стороны советского правительства даже в самые тяжелые для республики времена гражданской войны и послевоенного восстановления хозяйства. Если тогда же Советская власть и Красная армия защищали независимость России от англо-франко-американских интервентов, то не потому что они были принципиальными патриотами России и противниками западного экспансии, а потому что экспансия эта исходила не от социалистического, а от буржуазного Запада. Правда, надо заметить, по мере того, как перспектива мировой революции становилась все более иллюзорной, а задачи налаживания работы государства и возрождения хозяйства становились все более близкими и реальными, большевики волей-неволей становились государственниками-патриотами России. «Мы Россию отвоевали…, мы должны теперь Россией управлять» - констатировал Ленин. Но вплоть до сталинского национального поворота это все же был не последовательный и принципиальный российский державный патриотизм, а патриотизм на определенных условиях и с определенными оговорками.
Тогда как же получилось так, что именно большевики, вопреки своей теоретической позиции смогли выступить как государственники и патриоты, что именно большевики воссоздали и отстроили государственность?

4.
Естественно, воссоединению распавшейся весной-летом 1917 года России были свои объективные причины. Идеологи русского евразийства (П.Н. Савицкий, Н.С. Трубецкой, Г.В. Вернадский, Н.Н. Алексеев) указывали, что наша страна по-своему уникальна. По своим географически-климатическим условиям она сильно отличается и от Европы, и от Азии, в культурах населяющих ее народов есть очевидные параллели бытового поведения, политических традиций, несмотря на религиозные, расовые и языковые отличия между ними. Наконец, наши народы уже более тысячи лет связывает общая историческая судьба, так как на территории Великой России, начиная со времен скифов предпринимаются периодические попытки создания больших многонародных государств (скифская империя, Золотая Орда, Московское царство, Российская империя). «Народы и люди, проживающие в пределах этого мира» – писали евразийцы, имея в виду российский мир – «способны к достижению такой степени взаимного понимания и таких форм братского сожительства, которые трудно достижимы для них в отношении народов Европы и Азии».
Однако объективные условия сами по себе не гарантируют реализацию замысла. Многое зависит от энергии и напора действующего субъекта истории. В одном случае обстоятельства могут благоприятствовать, но пассивность, неумение, догматизм, мешают ими воспользоваться, а в другом и обстоятельства не так уж хороши, а цель выполняется. В конце концов и деятели февральской революции и белого движения тоже находились в условиях уникальной российской цивилизации, где, как мы говорили, очень сильны тенденции к интеграции и мирному сосуществованию народов. Но собрали обратно распавшиеся имперские территории не они, хотя они и искреннее к этому стремились, а большевики, которым первоначально это и не нужно было, и которые делали это вопреки своей программе и под нажимом сложившейся политической ситуации.
Объяснений этому несколько. Первое – у большевиков был Ленин. Я не принадлежу к сторонникам «теории героя и толпы» и понимаю, что любой даже самый гениальный исторический деятель не является демиургом, управляющим историческими процессами по собственной воле. Существуют исторические закономерности, которые невозможно игнорировать. Но они имеют не характер динамических неотвратимых схем, подобным законам природного макромира, а характер тенденций, в рамках которых есть определенная вариативность. В этом ограниченном «пространстве» исторической свободы и можно политику и общественному деятелю проявить свои таланты. А уж в признании талантов и даже гениальности в политике В.И. Ленина не отказывали ему даже его противники. Он обладал интуицией, способностью недогматично смотреть на вещи и когда нужно идти на компромисс, умением договариваться и работать с людьми, которые не во всем с ним были согласны. Он сочетал в себе гибкость в тактическом смысле и твердость в стратегическом. Равных ему в этом плане среди политиков тогдашней России не было, да и по сей день нет. Кроме того, он умел организовывать, строить, созидать. Сейчас в рамках черного антикоммунистического мифа, утвердившегося в России вместо прежнего светлого, но не менее упрощенного мифа, Ленина представляют как исключительно разрушителя. Между тем подобно Петру он был и революционер и правитель-охранитель в одном лице. На это обратил внимание Н.А. Бердяев, который в «Истоках и смысле русского коммунизма» писал, что Ленин: «соединял в себе черты Чернышевского, Нечаева, Ткачева, Желябова с чертами великих князей московских, Петра Великого… был революционер-максималист и государственный человек … когда России грозили хаос анархия Ленин делает нечеловеческие усилия дисциплинировать русский народ и самих коммунистов.. И он остановил хаотический распад России, остановил деспотическим путем».
Второе - в возрождении России после революционного распада сыграли свою роль и особенности партии большевиков. Из всех левых партий того времени – от эсеров до анархистов только большевистская партия представляла собой жесткую организацию военизированного типа, скрепленную твердой дисциплиной и непререкаемой властью руководства. Не случайно ведь Ленин еще на II Лондонском съезде РСДРП так яростно отстаивал редакцию Устава, по которой партия должна была стать диктаторским государством в миниатюре, в противовес Ю. Мартову, который хотел, чтоб партия превратилась в подобие парламентского или дискуссионного клуба. Думается, Ленин уже тогда предвидел, что когда разразится революция и начнется хаос в стране, только такая партия сможет организовать диктатуру, без которой обуздать эту стихию будет невозможно. Дисциплинированность, политическая воля и энергия большевиков признавалась и их противниками, и более того, в таких качествах представителей этой партии они видели причину победы ленинцев. Так, А. Деникин писал впоследствии, уже в эмиграции: «…во всей стране не оказалось кроме большевиков ни одной действенной организации, которая могла бы предъявить свои права на тяжкое наследие во всеоружии реальной силы»».
И третьим фактором превращения большевиков в державников стал приход в партию большевиков в 1917 году и позже широких народных масс, которые были бессознательными патриотами. Вспомним, что все остальные партии кроме большевиков (от кадетов до эсеров) были интеллигентскими. А русская интеллигенция императорского периода, как отмечали еще авторы сборника «Вехи», такие выдающиеся мыслители как С.Н. Булгаков, Н.А. Бердяев, П.Б. Струве и др. отличалась такой чертой как беспочвенность, оторванность от реальной жизни, постоянное витание в эмпиреях абстрактных, утопических идей, нигилистическое отношение к праву и к государству. Неудивительно, что когда власть попала в руки интеллигентских политиков, выяснилось, что они, блиставшие на партийных собраниях, митингах, в газетах как талантливые публицисты и ораторы, не умеют самого элементарного, что необходимо для восстановления нормальной жизни района, города, всей страны. Один из лидеров кадетов В.Д. Набоков уже в эмиграции очень красноречиво писал о беспомощности временного правительства, которое за полгода довело Россию до почти полного развала: «в первое время была какая-то странная вера, что все как-то само собой образуется и пойдет правильным организованным путем… Имели, например, наивность думать, что огромная столица со своими подонками, со всегда готовыми к выступлению порочными и преступными элементами, может существовать без полиции или с такими безобразными и нелепыми суррогатами как импровизированная, щедро оплачиваемая милиция, в которую записывались и профессиональные воры, и беглые арестанты. Аппарат, хоть кое-как, хоть слабо, но все же работавший, был разбит вдребезги. И постепенно в Москве и Петербурге начала развиваться анархия».
Итак, нужно было организовывать работу учреждений, налаживать водопровод и канализацию, организовывать дееспособную милицию взамен разгромленной, разогнанной полиции, устанавливать в регионах администрацию, наладить работу промышленности, обеспечить население городов продуктами. Но людей дела катастрофически не хватало, профессоров права и «золотых перьев» было предостаточно, а бухгалтеров и следователей, увы, не было. Те же самые разброд и анархия царили впоследствии в стане белых, которые были прямым продолжением Февраля, соединяли в себе лидеров и сторонников именно февральской революции, а вовсе не монархии, как убеждали нас еще недавно.
Большевики же с самого начала делали ставку на людей из народа, пусть косноязычных и не столь искушенных в идеологических дискуссиях, зато обладающих здравым смыслом и практической хваткой, политической волей, готовностью и умением действовать. Исходя из требований самой партийной программы, большевики вели агитацию не среди студентов и профессоров, а среди рабочих и солдат, многие из которых еще вчера были крестьянами, сохранили крестьянскую смекалку и хватку. А после падения монархии в начале 1917 года численность большевистской партии выросла в несколько раз за счет прихода людей из народа, к этому времени большевики становятся истинно народной партией. Отсюда и их бессознательный патриотизм и государственный и хозяйственный инстинкт…
Следует заметить, что еще больший уклон СССР в сторону консерватизма и русской национальной идеи, который произошел при Сталине, также не обошелся без подпитки кадрами снизу. Социальной базой Сталина и сталинистов в их борьбе с другими фракциями в партии – троцкистами, бухаринцами, зиновьевцами и т.д. стал так называемый «ленинский призыв», выходцы из народа, прежде всего, молодежь, пришедшая в партию в 1924-ом в год смерти Ленина. Оппозиция же и в лице своих лидеров и в лице их сторонников представляла собой старорежимную интеллигенцию, пришедшую в партию еще до революции, и несущую в себе наряду с героизмом, горячей верой в идеалы, и все негативные уже указанные нами черты интеллигенции эпохи заката царизма – беспочвенность нигилизм по отношению к государству, непонимание, а зачастую и презрение к собственному народу. В этом смысле показательно противостояние Троцкого и Сталина. Троцкий был блестящий публицист и оратор, яркий теоретик, обладавший к тому же и некоторыми организаторскими способностями. Троцкий был интеллигентом международного уровня, знавшим несколько европейских языков, одинаково свободно чувствовавшим себя и в Париже, и в Лондоне, и в Нью-Йорке. Но он был чужд России, не понимал ее, недолюбливал, видя в ней отсталую, «неправильную» деспотическую страну. Он ненавидел русское крестьянство как «косную», «реакционную» силу. Для него Россия была лишь трамплином к революции в Германии, Франции, Англии, США. Сталин же воспринимался народом как «свой», «родной». Леон Фейхтвангер, посетивший СССР в 1937 году, писал в своей книге «Москва. 1937»: «…Сталин действительно является плоть от плоти народа. Он сын деревенского сапожника и до сих пор сохранил связь с рабочими и крестьянами. Он больше, чем любой из известных мне государственных деятелей, говорит языком народа». Перед нами вполне объективное суждение стороннего наблюдателя, которому можно верить; книга Фейхтвангера была далеко не апологетической, наряду с восхищением успехами советского народа, в ней была и критика, не зря ведь книга сразу же после выхода в свет была в СССР изъята из продажи.
Сталин победил Троцкого, потому что был народным, российским и русским, а не европейским и интернациональным вождем. Сталин стал живым воплощением того, что большевизм наполнился народным, национальным содержанием, что из идеологии мировой революции, он превратился в идеологию российского и даже великодержавного, но нового социалистического патриотизма.
Еще в 1920-е годы П.Н. Савицкий ввел термин «народный большевизм», которым он обозначал широкое народное движение, увидевшее в большевиках единственную силу, могущую спасти Отечество и потому пошедшее за ними. Противопоставлял он этому народному большевизму западнический коммунизм, исповедуемый интеллигентской верхушкой партии, ориентированной на мировую революцию. При этом нельзя просто сказать, что большевики возглавили народный большевизм, дали ему язык и организацию. Большевики сами постепенно переродились под влиянием народного большевизма и немалую роль сыграли при этом гибкость Ленина и народничество Сталина. Пиком этого перерождения стал конец 1930-х годов, когда за теоретическими спорами между фракциями в партии, облеченными в марксистскую оболочку, скрывалась борьба западнического коммунизма и народного большевизма. Недаром С.Г. Кара-Мурза назвал 1937 год последней битвой гражданской войны.
И способность большевиков стать подлинно народной силой, которую они наглядно продемонстрировали, стал залогом превращения СССР из экспериментального государства, где пытались «утопию сделать реальности», как выразился Андре Жид, в славное продолжение российской и русской великой государственности.

5.
Сегодня так называемые белые или правые патриоты, национал-либералы в укор большевикам любят повторять слова П.А. Столыпина: «Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия». Некоторую пикантность этому придет то, что Столыпин произнес эти слова в Госдуме, обращаясь прежде всего к тогдашним либералам и национал-либералам, прежде всего кадетам (которые, действительно, через несколько лет, в феврале 17-го толкнут Россию на путь потрясений). Большевиков ведь в дореволюционных думах было не так уж и много.
Но ирония «духа истории» состояла как раз в том, что Россия, доведенная до отчаянного положения бездарным правлением разного рода либералов и западников, могла стать и стала великой только лишь в результате великих потрясений. Это и есть настоящая диалектика жизни – утверждение империи, великой России произошло через ее разрушение и ее разрушители стали ее созидателями. И такая диалектика проявляется не только в политике, но и везде: развитие идет через превращение противоположностей, через смерть и возрождение. Как писал Гегель, зерно, упавшее в землю, должно перестать быть зерном, умереть как зерно и превратиться в нечто иное – в росток, чтобы затем в колосе осуществился синтез противоположностей, появились новые зерна. И государство российское в 1917 – 1921 г.г. должно было умереть, распасться, чтобы затем быть снова вызванным к жизни политической волей большевиков, возродиться еще более великим и могучим, чем прежде.
Так что сегодня всякий патриот, и совсем не обязательно коммунист или даже социалист должен признать праздник Великого Октября по той простой причине, что Октябрь стал прологом не только социалистического строительства, но и новой великой российской державы.

Рустем ВАХИТОВ,
г. Уфа

***

Статья "Большевики как державостроители"
с примечаниями и форматированием в виде файла WORD в копилке:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Rv/(071111003258)_Bol_sheviki_kak_derzhavostroiteli.doc [102K]

От IGA
К Рустем Вахитов (11.11.2007 00:38:12)
Дата 26.11.2007 16:15:49

"Великие Октябрьские Социалистические Выборы"

Рассказик по теме.

http://rksmb.ru/get.php?2152

Великие Октябрьские Социалистические Выборы
МАРКОВ Сергей

Сладковатый гнилостный запах, исходящий от грядущих в России президентских и парламентских выборов, распространяется по всем щелям и задворкам. Под влиянием этого запаха на свет божий вылезают из потаённых мест мириады разнообразных насекомых: коричневых и зелёных, слизистых и пушистых, со жвалами и крылышками. И все они призывно шуршат, шепчут в траве: "Выборы… Выборы… Выборы…"

Нам частенько пеняют, что мы не придерживаемся последовательно коммунистической линии: дескать, большевики-то участвовали в выборах, и даже не в буржуазный парламент, а, по сути, в монархический законосовещательный орган! "Где же логика? — вопрошают парламентские левые. — Ведь сам товарищ Ленин учил. Неужто вы не уважаете самого товарища Ленина?" Ну а дальше обычно цитируется название работы "Детская болезнь левизны в коммунизме" (обычно теоретическая подготовка члена КПРФ состоит в знании названий нескольких работ классиков). Работы классиков, как известно, это священное писание — если в них содержится определённый тезис, то он, согласно логике наших критиков, является Истиной во все времена и в любой ситуации (причём в полемике всегда используются лишь выгодные КПРФ Истины). Мы же вместо потряхивания иконами и хоругвями, предпочитаем думать своей головой. Прежде чем говорить об участии в выборах, надо задать себе вопрос: какой характер должно носить такое участие? Какова должна быть позиция коммунистов, чтобы их участие в буржуазных выборах служило интересам класса трудящихся?

* * *

Великий физик и нобелевский лауреат Жорес Имантович Алферьев осторожно опустился в кресло, ожидая, когда придёт его очередь зайти в кабинет генсека. Ум учёного был всецело поглощён анализом радужных перспектив, открываемых перед партией его новым сенсационным изобретением. Как только захлопнулась массивная дверь за вышедшей из комнаты пожилой посетительницей, Алферьев быстрым шагом преодолел несколько метров, отделяющих его от входа, и ввалился в кабинет. Генеральный секретарь Геннадий Гуганов восседал в уютном кожаном кресле. Интерьер кабинета был выдержан в стиле советского ампира: зелёный бархат и монументальные остовы мебели гармонично дополняли друг друга, создавая атмосферу спокойствия и всесильности владельца помещения.

— Геннадий Сергеевич! Свершилось! — провозгласил срывающимся голосом Алферьев. — Наконец-то всё будет по-нашему! Невероятное изобретение!

— Погоди, Жорес Имантович. Не тараторь. Рассказывай всё по порядку, —прервал его бравурную тираду Гуганов.

— Невероятное изобретение! При помощи созданного мной прибора мы можем переместить сознание человека в прошлое, прямо в голову любого индивида, жившего в те годы! Я предлагаю собрать группу надёжных и преданных нашему делу партийных активистов и переместить их сознания в головы членов большевистской партии! Так мы сможем избежать всех ошибок, не допустить разрушения Союза пятой колонной! Мы всё сможем предусмотреть заранее!

В глазах генсека уже поблёскивал лукавый огонёк. Гуганов ритмично стучал по столу ручкой, выбивая ритм грядущего триумфального марша.

* * *

Воззвание большевиков, опубликованное в "Правде" незадолго до выборов в Государственную Думу Российской Империи IV-го созыва, застало врасплох ленинских противников из стана меньшевиков. Впрочем, не только их.

"Товарищи избиратели! — говорилось в воззвании. — В эту лихую для нашей страны годину отдайте свой голос на выборах в Государственную Думу истинным патриотам нашего отечества — социал-демократам! Если нам удастся получить в Думе большинство, то мы сможем объявить импичмент царю и отправить под суд Романовско-Гессен-Дармштадтскую банду, продавшую нашу державу иностранному капиталу! В результате избрания царём Владимира Ленина, мы уничтожим антинародную власть и установим правительство народного доверия. В ходе длительного переходного периода будет создана многоукладная экономика, в рамках которой будут сосуществовать различные формы собственности: крепостная, капиталистическая и общенародная! Мы призываем всех истинных патриотов отечества: "Чёрную Сотню", "Союз Русского Народа", "Союз Михаила архангела" и все здоровые силы страны поддержать нас, делегировав в наш список своих представителей".

Не успели оппоненты большевиков оправиться от шока, как на их головы свалилась очередная новость: несколько проходных мест в предвыборном списке социал-демократов сторонники Владимира Ленина за круглые суммы уступили управляющим компаний "ПРОДАМЕТ" и "Русский Ллойд". Отвечая на робкую критику со стороны меньшевиков, Владимир Ленин заявил: "Надо же партии брать откуда-то деньги! Не эксами же их добывать!".

Полицейский пристав Анисимов, не скрывая удивления, писал в своём рапорте о том, как во время забастовки на золотых приисках акционерного товарищества "Лензолото", перед рабочими выступили большевики Владимир Ленин и Тимофей Соломин. В своих выступлениях они призвали забастовщиков вернуться к работе и прекратить бунтовать. Вот что писал Анисимов в отчёте: "Ваше превосходительство! Вышеозначенные Ленин и Соломин заявили, что стачку нужно прекратить, потому что она наносит ущерб хозяйству нашей Родины. Кроме этого они призывали голосовать на выборах за социальных демократов".

Ближе к выборам, вождь зачастил в палаты Зимнего дворца. Николай II собственноручно вычеркнул из списков социал-демократов несколько неугодных ему фигур. Взамен Владимир Ильич получил решительные уверения в том, что редакцию "Правды" громить не будут и партию не запретят.


Впрочем, вернёмся в наше время. Думаю, читатели могут сами без особо труда придумать продолжение этой истории. Сказка - ложь, да в ней намёк. Участие в выборах в составе списков КПРФ и на основе её предвыборной платформы — означает предательство интересов класса. Прежде всего, потому, что позиция сторонников Зюганова вводит трудящихся в заблуждение — будто бы путём выборов в современном российском государстве можно добиться смены буржуазного строя на социалистический. Это опасная иллюзия, отвлекающая массы от классовой борьбы. КПРФ обманывает своих сторонников, именно поэтому её поддержка в обществе постепенно падает. Который раз людей убеждают в возможности победы на выборах, а воз и ныне там. Уже сегодня большая часть населения страны осознаёт совершенную бесполезность для себя постыдного спектакля, лишь по недоумию называемого всенародным волеизъявлением.

Безусловно, участие в выборах в Думу для коммунистов возможно, но только на основании безоговорочного разоблачения буржуазного плебисцита. Последовательные марксисты могут участвовать в таких выборах только в случае выдвижения ими революционной программы, не оставляющей у масс ни капли напрасной надежды на то, что для борьбы за свои права достаточно поставить галочку на листе бумаги. Поскольку КПРФ такой программы не выдвигает, а продолжает свою бесконечную болтовню о патриотизме, большинстве в Думе, коалиционном правительстве и т.д., мы не считаем для себя возможным поддерживать её на этих выборах. Через некоторое время, когда революционные марксисты получат в обществе большее, чем сейчас, влияние, они, безусловно, будут использовать буржуазный парламентаризм, но только в интересах трудящихся — и в этом смысле мы считаем распространённую в истории тактику коммунистов совершенно правильной.

От редакции:

Некоторые читатели по прочтении статьи могут сделать вывод, что КПРФ — наш главный враг, на борьбу с которым мы собираемся бросать все силы и т.п. Такое впечатление неверно. Статья тов. Маркова посвящена исключительно КПРФ, поскольку эта партия имеет большое значение для всего левого движения страны. Именно с ней у большинства граждан ассоциируется понятие "коммунисты".
В рядах КПРФ немало честных, преданных коммунистов, которые не меньше нас борются с режимом. С ними мы всегда будем работать вместе, как с товарищами. Но генеральную линию КПРФ определяют не они, а совсем другие люди.


http://rksmb.ru/comments.php?2152
НКВД
22 ноября 2007 г. 08:52:33
РАбота Маркова - класс.
А вот комент редакции - центиризм и примеренчество!!! Да руководство КПРФ - говоно, но и среди рядовых членов КПРФ такого говна не меньше, от нацитов, до брежневистов, и рядовые члены КПРФ молятся на Зю, верят в то что частная собственность эффективнее. Да, в КПРФ есть мелкие вкрапления коммунистов, но для их пользы надо от редакции писать валите из этой поганой партии, пока сами не сгнили.

Гость
17 ноября 2007 г. 15:10:18
Статья тов. Маркова посвящена исключительно КПРФ, поскольку эта партия имеет большое значение для всего левого движения страны. Именно с ней у большинства граждан ассоциируется понятие "коммунисты".
"В рядах КПРФ немало честных, преданных коммунистов, которые не меньше нас борются с режимом. С ними мы всегда будем работать вместе, как с товарищами. Но генеральную линию КПРФ определяют не они, а совсем другие люди."
И вместо того, чтобы размежеваться с этими "другими людьми", товарищи из КПРФ никак не могут выделиться из болота в более радикальное и своевременное движение? Имхо это было бы лучше для всех в левом движении. Время "общенародно

От miron
К IGA (26.11.2007 16:15:49)
Дата 26.11.2007 17:43:54

Еще один уморист нашелся. Шел бы себе на дискотеку и марихуану жевал... (-)
От Баювар
К Рустем Вахитов (11.11.2007 00:38:12)
Дата 12.11.2007 13:54:25

в глаза правде

>Праздник 7 ноября был отменен не при разрушителе державы и бесшабашном «реформаторе» Ельцине, а при его преемнике В.В. Путине, которого во всех СМИ не устают величать «истинным патриотом» и «радетелем о силе и могуществе нашей державы».

Посмотрите, наконец, в глаза правде!

Ельцин -- демократ. Вас научили, что демократ это плохо, это как Новодворская. Демшиза, тьфу на них три раза. Но демократ у власти не может по определению хотя бы не прикрыться народными чаяниями. Сто раз он, Ельцин, хотел бы изничтожить все эти дела с 07.11 и Мавзолеями -- ан нет. Народ будет против.

Путин -- царь-батюшка недоделанный. Что хочу, то и ворочу. Что, не нравится? А вас не спрашивают.

А другого золота в Альпах нет...
От Мигель
К Рустем Вахитов (11.11.2007 00:38:12)
Дата 12.11.2007 11:55:36

Всё верно, кажется извне...

но если попытаться выудить из версии о большевиках - строителях великой России - что-то большее, чем оправдание (которое я, само по себе, поддерживаю ввиду целесообразности), то это прямая дорога к мифотворчеству, которое не даёт инструментально ценного знания. Откуда, например, следует, что белые не могли бы справиться с национальными окраинами, победи они в Гражданской войне? Ниоткуда не следует, это всё гадание на кофейной гуще.

Предположим, что пришёл бы к власти Деникин, перевешал главных революционеров, но ведь и укронацистов тоже! Не говоря уже о том, что не стал бы потакать возрождению подавленного за полвека до этого бандитизма на Северном Кавказе путём образования и поощрения чеченской автономии и тому подобных абсурдных шагов (наоборот, большевики возродили чеченский бандитизм ради борьбы с Деникиным). Ввели бы всеобщее образование на русском, и проблема национальных автономий отошла бы сама собой.

Автор явно преувеличивает силу, популярность и укоренённость национализма в Малороссии, некритично следуя заявлениям других публицистов на этот счёт. На самом деле, лёгкое подчинение некоторых территорий Центральной Раде или Петлюре не может служить подтверждением такой силы укронацизма, которую нельзя было бы одолеть военным ударом. Достаточно посмотреть на лёгкость прихода к власти укронацистов на нашей памяти - это же ничего не говорит, что их нельзя было вовремя задавить, будь только у центральной власти осознание такой необходимости.

Таким образом, просто нет ни малейшего тестирования заключения о том, что безальтернативным путём сохранить единство России было создание СССР - предоставление окраинам нелепого права на выход. Сторонники этой позиции пытаются "взять" количеством повторений. Я повторяю, что не возражаю против осторожного высказывания тезиса о необходимости образования СССР в оправдание большевиков. Но апостолы и адепты этой сомнительной интерпретации явно перегибают палку, в результате чего потихоньку навязывается мысль, будто и сейчас, и потом, в аналогичной ситуации, аналогичное решение было бы правильным.

Вот и получаем полное отсутствие стратегического видения не только на государственном уровне, но и среди населения, начитавшегося просоветских мифов. Это поражение сознание похлеще перестроечного. Например, были оставлены нерасследованными и безнаказанными массовые преступления против русских в Чечне 90-х - лишь бы поскорее "примириться". Массовый здравый смысл противится такому "примирению", которое выльется очередным кошмаром через пару десятков лет, и выражается в нелепой поддержке преступных действий Ульмана и кондопожцев. И ведь именно просоветское мифотворчество служит одним из важнейших факторов этой шизофрении - когда, вместо анализа существующего противоречия в установках, массовое сознание переходит на иррационализм.

И это только пример одной из многочисленных "нестыковок". А ведь они там сплошь и рядом! Если следовать логике статьи, то приди к власти в 1991 г. не Ельцин, а Новодворская, величие России удалось бы возродить за несколько лет. Я не исключаю, что это на самом деле так, но поостерёгся бы с уверенными заявлениями на этот счёт.
От Scavenger
К Мигель (12.11.2007 11:55:36)
Дата 12.11.2007 18:40:04

Re: Всё верно,

>но если попытаться выудить из версии о большевиках - строителях великой России - что-то большее, чем оправдание (которое я, само по себе, поддерживаю ввиду целесообразности), то это прямая дорога к мифотворчеству, которое не даёт инструментально ценного знания. Откуда, например, следует, что белые не могли бы справиться с национальными окраинами, победи они в Гражданской войне? Ниоткуда не следует, это всё гадание на кофейной гуще.

Если учесть как красные победили окраины (они победили с огромным трудом и только путем изменения национальной политики), то тезис кажется странным. Деникин национальную политику изменил.

>Предположим, что пришёл бы к власти Деникин, перевешал главных революционеров, но ведь и укронацистов тоже! Не говоря уже о том, что не стал бы потакать возрождению подавленного за полвека до этого бандитизма на Северном Кавказе путём образования и поощрения чеченской автономии и тому подобных абсурдных шагов (наоборот, большевики возродили чеченский бандитизм ради борьбы с Деникиным). Ввели бы всеобщее образование на русском, и проблема национальных автономий отошла бы сама собой.

То есть то, что уже пытались до него проводить другие деятели, в Российской империи. Политика русификация окраин не приводила к их интеграции в единое целое, да и не была проведена последовательно. Кстати, "абсурдные шаги" на которые пошли красные в той ситуации абсурдными не были, было абсурдным их отсутствие. Так, красные усмирили националистов (натравив их на своих врагов). А белые от национализма погибли.

>Автор явно преувеличивает силу, популярность и укоренённость национализма в Малороссии, некритично следуя заявлениям других публицистов на этот счёт. На самом деле, лёгкое подчинение некоторых территорий Центральной Раде или Петлюре не может служить подтверждением такой силы укронацизма, которую нельзя было бы одолеть военным ударом. Достаточно посмотреть на лёгкость прихода к власти укронацистов на нашей памяти - это же ничего не говорит, что их нельзя было вовремя задавить, будь только у центральной власти осознание такой необходимости.

Сравнивать Российскую империю и СССР по этому признаку не совсем корректно. Национальные отношения были разные. Одолеть украинских националиство военным ударом сейчас или в нач. ХХ века - вещи разные.

>Таким образом, просто нет ни малейшего тестирования заключения о том, что безальтернативным путём сохранить единство России было создание СССР - предоставление окраинам нелепого права на выход.

Тестирование - это тема для отдельной статьи. Пока достаточно заявить, что русский национализм был и остается неприемлемым для всех народов Российской империи, а в дальнейшем и СССР. Империю скреплял не просто русский народ, а самодержавная идея. Это показывает то, что как только идея самодержавия была дискредитирована - распалась и империя. Непонятно как Деникин с республикой и Учредилкой мог бы ее восстановить.

>Сторонники этой позиции пытаются "взять" количеством повторений. Я повторяю, что не возражаю против осторожного высказывания тезиса о необходимости образования СССР в оправдание большевиков. Но апостолы и адепты этой сомнительной интерпретации явно перегибают палку, в результате чего потихоньку навязывается мысль, будто и сейчас, и потом, в аналогичной ситуации, аналогичное решение было бы правильным.

Аналогичное решение никогда не бывает правильным "потом". Это знает любой историк ("уникальность исторической ситуации").

>Вот и получаем полное отсутствие стратегического видения не только на государственном уровне, но и среди населения, начитавшегося просоветских мифов. Это поражение сознание похлеще перестроечного. Например, были оставлены нерасследованными и безнаказанными массовые преступления против русских в Чечне 90-х - лишь бы поскорее "примириться".

Вы думаете - из-за этого? А может потому, что массовые преступления против русских в Чечне, если их расследовать, неизбежно выведут в российские эшелоны власти? И не только власти, но и "правозащитников" заденут? А может не только их, но еще и Запад?

>Массовый здравый смысл противится такому "примирению", которое выльется очередным кошмаром через пару десятков лет, и выражается в нелепой поддержке преступных действий Ульмана и кондопожцев.

Противится. Но ведь это не от нас с вами зависит.

>И ведь именно просоветское мифотворчество служит одним из важнейших факторов этой шизофрении - когда, вместо анализа существующего противоречия в установках, массовое сознание переходит на иррационализм.

В чем вы видите просоветское мифотворчество? В том, что белые лучше красных справились бы с национальным вопросом?

>И это только пример одной из многочисленных "нестыковок". А ведь они там сплошь и рядом! Если следовать логике статьи, то приди к власти в 1991 г. не Ельцин, а Новодворская, величие России удалось бы возродить за несколько лет. Я не исключаю, что это на самом деле так, но поостерёгся бы с уверенными заявлениями на этот счёт.

Почему? Я такой логики в статье не вижу.

С уважением, Александр
От Мигель
К Scavenger (12.11.2007 18:40:04)
Дата 12.11.2007 20:11:28

Незнание истории и реальности - не оправдание

>>но если попытаться выудить из версии о большевиках - строителях великой России - что-то большее, чем оправдание (которое я, само по себе, поддерживаю ввиду целесообразности), то это прямая дорога к мифотворчеству, которое не даёт инструментально ценного знания. Откуда, например, следует, что белые не могли бы справиться с национальными окраинами, победи они в Гражданской войне? Ниоткуда не следует, это всё гадание на кофейной гуще.
>
>Если учесть как красные победили окраины (они победили с огромным трудом и только путем изменения национальной политики), то тезис кажется странным. Деникин национальную политику изменил.

Потому что красные воевали также против огромного количества русских, вот и победили "с трудом" окраины.

>>Предположим, что пришёл бы к власти Деникин, перевешал главных революционеров, но ведь и укронацистов тоже! Не говоря уже о том, что не стал бы потакать возрождению подавленного за полвека до этого бандитизма на Северном Кавказе путём образования и поощрения чеченской автономии и тому подобных абсурдных шагов (наоборот, большевики возродили чеченский бандитизм ради борьбы с Деникиным). Ввели бы всеобщее образование на русском, и проблема национальных автономий отошла бы сама собой.
>
>То есть то, что уже пытались до него проводить другие деятели, в Российской империи. Политика русификация окраин не приводила к их интеграции в единое целое, да и не была проведена последовательно. Кстати, "абсурдные шаги" на которые пошли красные в той ситуации абсурдными не были, было абсурдным их отсутствие. Так, красные усмирили националистов (натравив их на своих врагов). А белые от национализма погибли.

Вот-вот, определитесь в своих мифах, была ли Россия "симфонией народов" и до революции, или царское правительство последовательно проводило "политику русификации окраин". Насчёт натравливания националистов на врагов красных Вы верно выразились. Ленину было всё равно, хоть с чёртом объединяться, хоть с дьяволом, лишь бы остаться у власти. Интересы России при этом до лампочки абсолютно. Впрочем, иногда я думаю, что он действительно верил, что Россия была тюрьмой народов, угнетающей Украину, Кавказ и Среднюю Азию. Но тогда это уже не циничная демагогия, а просто клиника.

>>Автор явно преувеличивает силу, популярность и укоренённость национализма в Малороссии, некритично следуя заявлениям других публицистов на этот счёт. На самом деле, лёгкое подчинение некоторых территорий Центральной Раде или Петлюре не может служить подтверждением такой силы укронацизма, которую нельзя было бы одолеть военным ударом. Достаточно посмотреть на лёгкость прихода к власти укронацистов на нашей памяти - это же ничего не говорит, что их нельзя было вовремя задавить, будь только у центральной власти осознание такой необходимости.
>
>Сравнивать Российскую империю и СССР по этому признаку не совсем корректно. Национальные отношения были разные. Одолеть украинских националиство военным ударом сейчас или в нач. ХХ века - вещи разные.

Так нет у Вас убедительных свидетельств военной силы укронацистов во время Гражданской войны. Ну, сошла с ума часть интеллигенции и примкнувших к ней студентов. Или Вы действительно думаете, что малороссийские крестьяне и великорусские, в основном, рабочие на этой территории считали себя украинцами?

>>Таким образом, просто нет ни малейшего тестирования заключения о том, что безальтернативным путём сохранить единство России было создание СССР - предоставление окраинам нелепого права на выход.
>
>Тестирование - это тема для отдельной статьи. Пока достаточно заявить, что русский национализм был и остается неприемлемым для всех народов Российской империи, а в дальнейшем и СССР. Империю скреплял не просто русский народ, а самодержавная идея. Это показывает то, что как только идея самодержавия была дискредитирована - распалась и империя. Непонятно как Деникин с республикой и Учредилкой мог бы ее восстановить.

Так сторонники этой точки зрения только и делают, что заявляют, а не тестируют. Они даже не протестировали идею, считали ли жители Малороссии себя украинцами. Не говоря уже о Новороссии, Слобожанщине, Донбассе - земель, на которых даже интеллигенция не помышляла об украинстве. Да и как они могут протестировать гипотезу, которой никогда глубоко не занимались, а повторяют друг за другом? Скажем, автор данной статьи небрежно переписывал список потерянных большевиками земель, вот и получилась "часть Бессарабии" вместо "части Белоруссии и Бессарабии". Если бы он много исследовал на эту тему, в статье не появилось бы таких крупных "ляпов".

>>Сторонники этой позиции пытаются "взять" количеством повторений. Я повторяю, что не возражаю против осторожного высказывания тезиса о необходимости образования СССР в оправдание большевиков. Но апостолы и адепты этой сомнительной интерпретации явно перегибают палку, в результате чего потихоньку навязывается мысль, будто и сейчас, и потом, в аналогичной ситуации, аналогичное решение было бы правильным.
>
>Аналогичное решение никогда не бывает правильным "потом". Это знает любой историк ("уникальность исторической ситуации").

Историк знает, а "патриотические" публицисты - нет. Не заставляйте меня приводить примеры, оглянитесь вокруг.

>>Вот и получаем полное отсутствие стратегического видения не только на государственном уровне, но и среди населения, начитавшегося просоветских мифов. Это поражение сознание похлеще перестроечного. Например, были оставлены нерасследованными и безнаказанными массовые преступления против русских в Чечне 90-х - лишь бы поскорее "примириться".
>
>Вы думаете - из-за этого? А может потому, что массовые преступления против русских в Чечне, если их расследовать, неизбежно выведут в российские эшелоны власти? И не только власти, но и "правозащитников" заденут? А может не только их, но еще и Запад?

Вы путаете преступления, связанные с самим по себе переворотом 1991 года и становлением чеченской "государственности", а также ход Первой чеченской войны, и преступления против личности, совершённые на территории Чечни. Нет и не могло быть никакой заинтересованности Запада и отечественных либералов в массовых убийствах, изнасилованиях, насильственном отъёме имущества, похищениях людей, буквальном (!) рабовладении и т.д. Всё это было не инспирированное Западом через Кремль единичное злодеяние, а, выражаясь словами Ленина, "живое творчество масс". В других краях России государство, каким бы ельцинским оно ни было, такого ужаса не допускало. Хотя я, конечно, понимаю, что тщательное расследование "живого творчества масс" и справедливое покарание преступлений против личности на территории Чечни привело бы к результату, слабо вписывающемуся в патриотические представления о "симфонии народов", - скорее, напоминало бы по формальным количественным признакам решение индейского вопроса в США. Но тем и вредно патриотическое мифотворчество, что мешает русскому народу посмотреть в глаза правде и принимать не сиюминутные тактические решения, облегчающие текущую жизнь и приводящие к стратегическому поражению, а закладывать прочный фундамент общероссийского дома на столетия вперёд.

>>Массовый здравый смысл противится такому "примирению", которое выльется очередным кошмаром через пару десятков лет, и выражается в нелепой поддержке преступных действий Ульмана и кондопожцев.
>
>Противится. Но ведь это не от нас с вами зависит.

Зависит от того, закрываем ли мы ему дорогу к конструктивному решению гуманитарными и просоветскими байками. Конечно, чего уж после драки кулаками махать, сейчас расследовать события 90-х и карать преступников уже поздно. Поезд ушёл. Заложен очередной прецедент безнаказанности. Но тем важнее расставить все точки над i в ожидании следующего раза.

>>И ведь именно просоветское мифотворчество служит одним из важнейших факторов этой шизофрении - когда, вместо анализа существующего противоречия в установках, массовое сознание переходит на иррационализм.
>
>В чем вы видите просоветское мифотворчество? В том, что белые лучше красных справились бы с национальным вопросом?

Ну, не Керенский, конечно... Но да, справились бы не хуже, я думаю.

>>И это только пример одной из многочисленных "нестыковок". А ведь они там сплошь и рядом! Если следовать логике статьи, то приди к власти в 1991 г. не Ельцин, а Новодворская, величие России удалось бы возродить за несколько лет. Я не исключаю, что это на самом деле так, но поостерёгся бы с уверенными заявлениями на этот счёт.
>
>Почему? Я такой логики в статье не вижу.

Я поясню. Дело в том, что, прочитав томик дореволюционных трудов Ленина и обдумывая его отношение к России, я не нашёл ему более близкого аналога в наши дни, чем его тёзка по отчеству В.И.Новодворская. Если следовать логике статьи, то чем больший русофоб приходит к власти в России, тем патриотичнее его политика оказывается по результатам. Русофоб направляет врагов России против своих врагов и всё такое. А потом приходит массовый приход в русофобскую силу людей "из народа", которые ничего не знают и не умеют, но подсознательно Родину любят, и Россия взлетает в небеса стремительным домкратом.

>С уважением, Александр

С уважением,

Мигель
От Temnik-2
К Рустем Вахитов (11.11.2007 00:38:12)
Дата 11.11.2007 20:02:59

А вообще, дата весёлая

Что-то в начале ноября есть...

7 ноября - Октябрьская революция в России
8 ноября - Пивной путч в Мюнхене
9 ноября - Хрустальная ночь; разрушение Берлинской стены

Кажется, это же время считалось временем Вальпургиейвой ночи, ведьмовских шабашей и т.п.
От Iva
К Temnik-2 (11.11.2007 20:02:59)
Дата 12.11.2007 16:41:50

Re: А вообще,...

Привет

>Кажется, это же время считалось временем Вальпургиейвой ночи, ведьмовских шабашей и т.п.

Нет, Вальпургиевая ночь соотносится с другим пролетарским празником 1 мая. Она в ночь на 1 - "маевка" :-)


Владимир
От Temnik-2
К Рустем Вахитов (11.11.2007 00:38:12)
Дата 11.11.2007 19:55:46

Точно - совсем краешком

>Мимо мавзолея, на трибуне которого стояли вожди Советского Союза, на глазах застывших от восхищения демонстрантов и миллионов советских граждан, которые видели все это по телевизору, грохотали настоящие величественные в своей опасной смертоносной красоте


М-да, совсем "краешком юности" застал автор советские времена. :))

Надо было бы ему экскурсию в Москву на рязанской колбасной электричке организовать.

Он бы понял, что танки на хлеб не мажут.
От WFKH
К Рустем Вахитов (11.11.2007 00:38:12)
Дата 11.11.2007 16:49:33

Дошли до точки смычки РПЦ с марксизмом!?

Консолидарист.

>"день Октябрьской революции 7 ноября – и это мое глубокое убеждение – это самый настоящий патриотический праздник, и он является таковым не только и даже не столько для коммунистов и марксистов, но и для всякого, кто любит великую Россию,

Всем остальным в любви отказано?

""Все, кто любит Россию (не питает ненависти) должны любить октябрьский переворот - поддерживать большевистскую версию марксизма!? Только тогда они могут считаться патриотами и русскими!? Но какой же русский патриот, не являющийся православным в структуре РПЦ!? "От любви до ненависти один шаг!" Значит, всем, кому отказано в праве любить, должны автоматически быть ненавистниками и врагами России!?""

Это не "женская логика", это попытки раздувания пожара непримиримой ненависти по национальным, конфессиональным, идеологическим и пр. признакам. Каковы последствия пожаров все хорошо знают. На чьи интересы работают раздуватели пожара, тоже не оставляет сомнений.
"Не судите по словам, а судите по делам!"

Я не поздравляю, но выражаю соболезнования всем. Поскольку пострадавшим и проигравшим оказалось все человечество, кроме заказчиков исторического, теоретического, идеологического и политического волюнтаризма В.И.Ульянова и ЦК большевиков.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Scavenger
К WFKH (11.11.2007 16:49:33)
Дата 11.11.2007 19:27:13

Re: Где логика?

>Консолидарист.

Никогда не мог понять, что означает это слово. "Против солидаризма" что ли?

>>"день Октябрьской революции 7 ноября – и это мое глубокое убеждение – это самый настоящий патриотический праздник, и он является таковым не только и даже не столько для коммунистов и марксистов, но и для всякого, кто любит великую Россию,

>Всем остальным в любви отказано?
""Все, кто любит Россию (не питает ненависти) должны любить октябрьский переворот - поддерживать большевистскую версию марксизма!?

Где это увидели у автора? Там написано, что надо праздновать Октябрь, т.к. он спас страну от распада на удельные княжества. Это могут праздновать и те, кто ненавидит большевиков - монархисты, вменяемые либералы и проч. Более того, никто не призывает насильно любить Октябрь, не хотите - не любите. Но уважать исторические факты должны все. Белые не могли восстановить страну и это косвенно признавали даже их лидеры в эмиграции, например Деникин в своих мемуарах. Кроме белых и красных других государственников не было (не махновцев же выбирать). Остаются "красные".

>Только тогда они могут считаться патриотами и русскими!? Но какой же русский патриот, не являющийся православным в
структуре РПЦ!?

А я являюсь православным в структуре РПЦ и праздную Октябрь. Я считаю, что это нормально. Например, христиане любили Римскую империю и служили ей как верные граждане, но бичевали ее пороки. Они одновременно признавали антихристианский характер императорской власти и были лояльны ей и стране. Единственное где они отказывали власти в повиновении - там где она посягала на их свободу веры (отсюда и мученичество). Но им и в голову не могло прийти отрицать саму власть императоров вообще, отрицать Римское государство вообще, призывать к распаду его и т.д.

"От любви до ненависти один шаг!" Значит, всем, кому отказано в праве любить, должны автоматически быть ненавистниками и врагами России!?""

А как вы хотите? Не любить, а признавать очевидное. Ведь не признавая Октября, как можно оставаться патриотом? Это означает искать свои идеалы в прошлом (в состоянии страны до 1917 года) или вне Отечества. В прошлом уже большинство и не ищут идеалов, а вне Отечества - находят только неолиберализм или западнический социализм или же умеренную, бессильную их помесь - социал-демократию.

>Это не "женская логика", это попытки раздувания пожара непримиримой ненависти по национальным, конфессиональным, идеологическим и пр. признакам. Каковы последствия пожаров все хорошо знают. На чьи интересы работают раздуватели пожара, тоже не оставляет сомнений.
"Не судите по словам, а судите по делам!"

Это у вас пожар бушует. И уже давно. Я наблюдаю за этим пожаром и он мне не нравится. Это у вас непримиримая ненависть к Октябрю и вы переносите ее в обратном отношении на тех, кто не ненавидит Октябрь. Если, с точки зрения вашего "пожара", кто-то не ненавидит Октябрь, значит он ненавидит... лично вас. Но эта логика порочна.

>Я не поздравляю, но выражаю соболезнования всем. Поскольку пострадавшим и проигравшим оказалось все человечество,

Каким образом? Человечество было захвачено в плен злыми коммунистами?

>кроме заказчиков исторического, теоретического, идеологического и политического волюнтаризма В.И.Ульянова и ЦК большевиков.

Кто же были эти заказчики? Темные силы? Немецкий Генштаб? Не томите - скажите...

Александр
От WFKH
К Scavenger (11.11.2007 19:27:13)
Дата 12.11.2007 06:00:22

Это называется "фундамент на песке".

Консолидарист.

>Никогда не мог понять, что означает это слово. "Против солидаризма" что ли?

Это делается очень просто: открываете словарь и читаете: консолидация - объединение для достижения общих целей. Образно говоря: солидарность - это больше сочувствие, а консолидация - это сплочение в общем деле.

>""Все, кто любит Россию (не питает ненависти) должны любить октябрьский переворот - поддерживать большевистскую версию марксизма!?

>Где это увидели у автора? Там написано, что надо праздновать Октябрь, т.к. он спас страну от распада на удельные княжества.

Это что-то свеженькое. Я еще не слышал, что до переворота ситуация была хуже, чем в 1991 году или даже сегодня, когда единство сохраняется на остатках страха перед имперским центром.

>Это могут праздновать и те, кто ненавидит большевиков - монархисты, вменяемые либералы и проч. Более того, никто не призывает насильно любить Октябрь, не хотите - не любите. Но уважать исторические факты должны все.

Кто против? Пусть празднуют! Вот только все сводить к эмоциям любви и ненависти очень непродуктивно. Уважение тоже из списка предпочтений, а "о вкусах не спорят"! Вы будете призывать к уважению "исторических фактов" легального прихода к власти фашистов, организованности в работе конц-лагерей или легитимности "Культурной революции" в Китае?

>Белые не могли восстановить страну и это косвенно признавали даже их лидеры в эмиграции, например Деникин в своих мемуарах. Кроме белых и красных других государственников не было (не махновцев же выбирать). Остаются "красные".

Что-же тогда так нервничали "спасители отечества" накануне Учредительного собрания, которое и положило бы конец Временному правительству? Тогда и Гражданской войны не было бы и промышленность заработала бы на полную мощность.

Я не "любитель" капитализма и все мои предки были в то время не богатыми крестьянами, поскольку незадолго переехали из-под Ростова в Омскую губернию. Но по рассказам за весь период с 1905 г. по 1922 г. среди родственников и односельчан было меньше жертв, чем от репрессий 1937-38 г.г., не говоря о том, что некоторые из них погибли в лагерях даже после войны.
При всем при этом, никто не путает репрессивный сталинский режим с народом или отдельными выродками. Все, кто выжил, знают и подтверждают, что русских угробили в лагерях намного больше.

>А я являюсь православным в структуре РПЦ и праздную Октябрь. Я считаю, что это нормально. Например, христиане любили Римскую империю и служили ей как верные граждане, но бичевали ее пороки. ... Но им и в голову не могло прийти отрицать саму власть императоров вообще, отрицать Римское государство вообще, призывать к распаду его и т.д.

Это из какого-то фантастического романа. Прочитайте хоть "Закон Божий" или "Происхождение христианства" К.Каутский.
Не надо выстраивать идеальные образы. В жизни всегда все не столь однозначно.

>А как вы хотите? Не любить, а признавать очевидное. Ведь не признавая Октября, как можно оставаться патриотом?

Патриотизм бывает гражданским - как в Швеции, Японии и т.д., когда благополучие элит и государства строится на благополучии граждан. Тогда нет нужды в "железных занавесах", в запрещении абортов, в вырубке виноградников или взятии заложниками членов семьи, выезжающего в поездку за гос. границу. Такой патриотизм не разрушается пропагандой, граждане по собственной инициативе поднимутся на любого, кто посягнет на их государство, а соседние страны только и мечтают сотрудничать или присоединиться, как к ЕЭС и Евро-союзу.

Торговый патриотизм - патриотизм "кочевника", остановившегося на постой в хорошем месте до первой неприятности.

Имперский (колониальный) патриотизм - "мы их немного грабим (с этого имеем), но и им кое-что от нас перепадает. Никуда они от нас не денутся".

Босяцкий патриотизм - "Нам хреново, а почему им должно быть лучше? Не пущайте их панове!"

>Это означает искать свои идеалы в прошлом (в состоянии страны до 1917 года) или вне Отечества. В прошлом уже большинство и не ищут идеалов, а вне Отечества - находят только неолиберализм или западнический социализм или же умеренную, бессильную их помесь - социал-демократию.

Вы не владеете информацией о монархических проектах "Русская доктрина", "Проект Россия"? Короче:
Реальные патриоты могут предложить приемлемые проекты выхода из кризиса, повышения экономического и политического статуса не только "империи", но и народа.
Что могут предложить сталинисты, кроме новых репрессий, "железного занавеса", гонки вооружений и работы, как в зоне?
Прошло 20-ть лет, а ничего иного у них так и не появилось. Если нет идей, патриоты предлагают лидерам свою поддержку содействием или деньгами. Где у вас лидеры, помощники или деньги? Ничего нет, кроме пустых разговоров и бесплодной ностальгии.

>Это у вас пожар бушует. И уже давно. Я наблюдаю за этим пожаром и он мне не нравится. Это у вас непримиримая ненависть к Октябрю и вы переносите ее в обратном отношении на тех, кто не ненавидит Октябрь. Если, с точки зрения вашего "пожара", кто-то не ненавидит Октябрь, значит он ненавидит... лично вас. Но эта логика порочна.

Это Вы зря! Найдите хоть слово, где я призывал к экстремизму? Мой "пожар" состоит в том, что Россия пока остается основным препятствием на пути установления мирового господства, одним из финансовых кланов. Пока это так, остается надежда на реализацию альтернативной глобализации на принципах общечеловеческих интересов, максимального взаимного доверия, полной демилитаризации и сохранения национальных культур.
Это вовсе не так сложно, как кажется, но нужны Консолидаристы, а не солидаристы на словах.

>>Я не поздравляю, но выражаю соболезнования всем. Поскольку пострадавшим и проигравшим оказалось все человечество,
>
>Каким образом? Человечество было захвачено в плен злыми коммунистами?

Когда дети играют, более опытные "товарищи" могут легкими воздействиями довести игру до драки и никто не заметит провокационных манипуляций. Так рецидивисты легко создают молодежные банды.

Не слишком трудно найти идеологов, которые создадут красивую, но нефункциональную идеологию. У меня нет пока финансовых возможностей провести полный анализ ложных догматов материализма, марксизма и коммунизма, но достаточно ложных утверждений в описании Бытия и модели эволюционного развития в фундаменте теории, чтобы "стены" любых проектов разрушались. Это называется "фундамент на песке".

Пока не будет возведен фундамент теории на "монолите" Истины, никакие проекты и гении политического расчета не обеспечат "устойчивости" построений!

Большевизм и не только он, мягко курировался через подставных лиц. Все странности исторических событий улетучиваются, если допустить, что кто-то хорошо знал врожденную порочность теории и настойчиво прививал ее российским политическим авантюристам.

>>кроме заказчиков исторического, теоретического, идеологического и политического волюнтаризма В.И.Ульянова и ЦК большевиков.
>
>Кто же были эти заказчики? Темные силы? Немецкий Генштаб? Не томите - скажите...

Генштаб был слабоват в концептуальных теоретических вопросах. Это были английские и американские аналитики, которые дали своим хозяевам полный расклад и организовывали дискуссии, о которых Маркс говорил: Если это марксизм, то я не марксист. Могу утверждать, что их небольшие расходы окупились многократно.

Сейчас происходят аналогичные процессы - финансируется множество сайтов, на которых обкатываются правдоподобные модели. Меняют наживки и ждут, на какой крючок "клюнут" граждане России.
Основным признаком "наживки" является упор на эмоциональную компоненту.

Чуть не забыл: Участие Маркса и Энгельса в этой афере отрицаю, иначе они не предупреждали бы об опасности "военного коммунизма" в России. Ленин был сильным практиком, но не был глубоким аналитиком и стратегическим теоретиком, поэтому его использовали "в темную". Сталин был талантливым мафиози, который использовал понятные ему средства и проделал с идеологией коммунизма метаморфозу по примеру Петра и Павла с христианством. Семинарское образование пригодилось.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Scavenger
К WFKH (12.11.2007 06:00:22)
Дата 12.11.2007 19:17:12

Re: Это называется "непроверенные данные"

>Это делается очень просто: открываете словарь и читаете: консолидация - объединение для достижения общих целей. Образно говоря: солидарность - это больше сочувствие, а консолидация - это сплочение в общем деле.

Я знаю слово консолидация, но не знаю слова консолидарист и не найду его в словаре.

>>""Все, кто любит Россию (не питает ненависти) должны любить октябрьский переворот - поддерживать большевистскую версию марксизма!?

>>Где это увидели у автора? Там написано, что надо праздновать Октябрь, т.к. он спас страну от распада на удельные княжества.

>Это что-то свеженькое. Я еще не слышал, что до переворота ситуация была хуже, чем в 1991 году или даже сегодня, когда единство сохраняется на остатках страха перед имперским центром.

То есть вы никогда и ничего не знали по этой теме? Не знали, что до Октября де-факто уже отделились Украина и Финляндия?

>>Это могут праздновать и те, кто ненавидит большевиков - монархисты, вменяемые либералы и проч. Более того, никто не призывает насильно любить Октябрь, не хотите - не любите. Но уважать исторические факты должны все.

>Кто против? Пусть празднуют! Вот только все сводить к эмоциям любви и ненависти очень непродуктивно. Уважение тоже из списка предпочтений, а "о вкусах не спорят"! Вы будете призывать к уважению "исторических фактов" легального прихода к власти фашистов, организованности в работе конц-лагерей или легитимности "Культурной революции" в Китае?

Зачем вы подменяете понятия? Почему приводите сюда фашистов, культурную революцию (именно благодаря которой Китай на 2 месте в мире) и так далее?

>>Белые не могли восстановить страну и это косвенно признавали даже их лидеры в эмиграции, например Деникин в своих мемуарах. Кроме белых и красных других государственников не было (не махновцев же выбирать). Остаются "красные".

>Что-же тогда так нервничали "спасители отечества" накануне Учредительного собрания, которое и положило бы конец Временному правительству? Тогда и Гражданской войны не было бы и промышленность заработала бы на полную мощность.

С Учредительное собранием вы прекрасно знаете, что получилось. Провести в него нормальные выборы не удалось, эсеры раскололись недавно и в результате союзники большевиков - левые эсеры получили меньше мест. А в Советах большевики и эсеры имели большинство.

>Я не "любитель" капитализма и все мои предки были в то время не богатыми крестьянами, поскольку незадолго переехали из-под Ростова в Омскую губернию. Но по рассказам за весь период с 1905 г. по 1922 г. среди родственников и односельчан было меньше жертв, чем от репрессий 1937-38 г.г., не говоря о том, что некоторые из них погибли в лагерях даже после войны.

И что? Репрессии были завершением этой революции и последним ее разрушительным актом - только и всего. Кстати, репрессии проводились не по личному приказу Сталина, а явились результатом борьбы группировок в ЦК и Политбюро. Я допускаю, что масса людей погибли будучи невиновными от репрессии, но множество репрессий проводили также враги Советской власти (как во время Гражданской, так и после).

>При всем при этом, никто не путает репрессивный сталинский режим с народом или отдельными выродками. Все, кто выжил, знают и подтверждают, что русских угробили в лагерях намного больше.

Кто "все"? Солженицын и В. Шаламов? Это - все?

>>А я являюсь православным в структуре РПЦ и праздную Октябрь. Я считаю, что это нормально. Например, христиане любили Римскую империю и служили ей как верные граждане, но бичевали ее пороки. ... Но им и в голову не могло прийти отрицать саму власть императоров вообще, отрицать Римское государство вообще, призывать к распаду его и т.д.

>Это из какого-то фантастического романа. Прочитайте хоть "Закон Божий" или "Происхождение христианства" К.Каутский. Не надо выстраивать идеальные образы. В жизни всегда все не столь однозначно.

И что написано в Законе Божием? Я вот знаю, что многие святые христианские мученики были полководцами, патрициями, воинами на службе римского императора. И они почему-то не боролись политически против императора или не переходили к германским варварам, чтобы разрушить Империю. В Евангелии читаем, что ап. Павел требовал суда кесаря против обвиняющих его, а также говорил, что "существующие власти от Бога установлены". Да, были христиане, которые отрицали то, что власть императоров равняется власти Божеств. Но если не считать христианами еретиков, то среди христиан не найти политических противников самой Римской империи как таковой.

>>А как вы хотите? Не любить, а признавать очевидное. Ведь не признавая Октября, как можно оставаться патриотом?

>Патриотизм бывает гражданским - как в Швеции, Японии и т.д., когда благополучие элит и государства строится на благополучии граждан. Тогда нет нужды в "железных занавесах", в запрещении абортов, в вырубке виноградников или взятии заложниками членов семьи, выезжающего в поездку за гос. границу. Такой патриотизм не разрушается пропагандой, граждане по собственной инициативе поднимутся на любого, кто посягнет на их государство, а соседние страны только и мечтают сотрудничать или присоединиться, как к ЕЭС и Евро-союзу.

Только нюанс - для такого патриотизма нужна ограниченная территория, отсутствие серьезных угроз, маленькая (или отсутствующая) армия и желание быть в фарватере сильных государств или объединений. Кстати, там действительно разрешены аборты и всяческие извращения, так что скоро эти страны вымрут, как динозавры.

>Торговый патриотизм - патриотизм "кочевника", остановившегося на постой в хорошем месте до первой неприятности.

Согласен. Такой патриотизм и демонстрируют США и др. зап. страны. При первой экономической неприятности они рухнут.

>Имперский (колониальный) патриотизм - "мы их немного грабим (с этого имеем), но и им кое-что от нас перепадает. Никуда они от нас не денутся".

И этого патриотизма там полно. Например в Ираке, в Югославии.

>Босяцкий патриотизм - "Нам хреново, а почему им должно быть лучше? Не пущайте их панове!"

Это "патриотизм" элит таких стран, как наше СНГ и отчасти современная Россия.

>>Это означает искать свои идеалы в прошлом (в состоянии страны до 1917 года) или вне Отечества. В прошлом уже большинство и не ищут идеалов, а вне Отечества - находят только неолиберализм или западнический социализм или же умеренную, бессильную их помесь - социал-демократию.

>Вы не владеете информацией о монархических проектах "Русская доктрина", "Проект Россия"?

Владею ли я? Информацией о "проекте Россия" я владею. Ну и что? Он на 80% списан с "Советской цивилизации", а на 20% у евразийцев. Русскую доктрину скачал не полностью, читаю.

Короче:
>Реальные патриоты могут предложить приемлемые проекты выхода из кризиса, повышения экономического и политического статуса не только "империи", но и народа.
>Что могут предложить сталинисты, кроме новых репрессий, "железного занавеса", гонки вооружений и работы, как в зоне?

Сталинисты? Кого вы считаете сталинистом, если, как я повторяю, "проект Россия" списан у "сталинистов" вроде Кара-Мурзы,Панарина, Дугина?

>Прошло 20-ть лет, а ничего иного у них так и не появилось. Если нет идей, патриоты предлагают лидерам свою поддержку содействием или деньгами. Где у вас лидеры, помощники или деньги? Ничего нет, кроме пустых разговоров и бесплодной ностальгии.

Точно так же ничего нет у "Проекта Россия" кроме благих пожеланий и советов о том, как бы им пожертвовали деньги.


>Не слишком трудно найти идеологов, которые создадут красивую, но нефункциональную идеологию. У меня нет пока финансовых возможностей провести полный анализ ложных догматов материализма, марксизма и коммунизма,

Почему? Умственные возможности позволяют людям писать брошюры. Вы так заняты на работе, что не можете это делать? Но в форуме-то вы участвуете, вот и напишите краткую заметку о ложных догматах.

>Пока не будет возведен фундамент теории на "монолите" Истины, никакие проекты и гении политического расчета не обеспечат "устойчивости" построений!
>Большевизм и не только он, мягко курировался через подставных лиц. Все странности исторических событий улетучиваются, если допустить, что кто-то хорошо знал врожденную порочность теории и настойчиво прививал ее российским политическим авантюристам.

Странности исторических событий улетучиваются, если подставить на место мифических подставных лиц реальные социально-экономические, геополитические и культурные процессы.

>>>кроме заказчиков исторического, теоретического, идеологического и политического волюнтаризма В.И.Ульянова и ЦК большевиков.
>>
>>Кто же были эти заказчики? Темные силы? Немецкий Генштаб? Не томите - скажите...

>Генштаб был слабоват в концептуальных теоретических вопросах. Это были английские и американские аналитики, которые дали своим хозяевам полный расклад и организовывали дискуссии, о которых Маркс говорил: Если это марксизм, то я не марксист. Могу утверждать, что их небольшие расходы окупились многократно.

И где доказательства? Где эти американские аналитики? Назовите хотя бы одного.

>Чуть не забыл: Участие Маркса и Энгельса в этой афере отрицаю, иначе они не предупреждали бы об опасности "военного коммунизма" в России.
Ленин был сильным практиком, но не был глубоким аналитиком и стратегическим теоретиком, поэтому его использовали "в темную". Сталин был талантливым мафиози, который использовал понятные ему средства и проделал с идеологией коммунизма метаморфозу по примеру Петра и Павла с христианством. Семинарское образование пригодилось.

Волюнтаризм на волюнтаризме сидит и им погоняет. Случайность - это ваш "бог из машины".

Александр
От WFKH
К Scavenger (12.11.2007 19:17:12)
Дата 13.11.2007 15:51:16

Это называется "легковесные суждения"

Консолидарист.

>Я знаю слово консолидация, но не знаю слова консолидарист и не найду его в словаре.

Да, это мое упущение, что не опубликовал еще "Терминологический словарь Консолидариста и Конституционного Гуманиста". Надеюсь вскоре исправить ситуацию.

>То есть вы никогда и ничего не знали по этой теме? Не знали, что до Октября де-факто уже отделились Украина и Финляндия?

Знал и знаю, но не приувеличиваю заслуг большевиков, как и всех других. Надо задаться вопросом: Кому и чем становится хуже, если каждый народ может сохранять свою культуру, сотрудничая с другими народами. Это конечно идеальная схема, но если народы были или готовы бежать из империи, то это заслуга самой империи.

>Зачем вы подменяете понятия? Почему приводите сюда фашистов, культурную революцию (именно благодаря которой Китай на 2 месте в мире) и так далее?

Потому, что это тоже исторические факты. Или вы предлагаете "уважать" только "любимые факты"?

>>При всем при этом, никто не путает репрессивный сталинский режим с народом или отдельными выродками. Все, кто выжил, знают и подтверждают, что русских угробили в лагерях намного больше.
>
>Кто "все"? Солженицын и В. Шаламов? Это - все?

Не надо додумывать за других. Для себя - пожалуйста.

>И где доказательства? Где эти американские аналитики? Назовите хотя бы одного.

>>Чуть не забыл: Участие Маркса и Энгельса в этой афере отрицаю, иначе они не предупреждали бы об опасности "военного коммунизма" в России.
>Ленин был сильным практиком, но не был глубоким аналитиком и стратегическим теоретиком, поэтому его использовали "в темную". Сталин был талантливым мафиози, который использовал понятные ему средства и проделал с идеологией коммунизма метаморфозу по примеру Петра и Павла с христианством. Семинарское образование пригодилось.

>Волюнтаризм на волюнтаризме сидит и им погоняет. Случайность - это ваш "бог из машины".

Если хватит усидчивости, то осилите весьма показательный текст:
http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact?PRINT_VIEW=1&NO_COMMENTS=1
Человеческая деятельность
14.01.03, Ludwig von Mises

Гармония - реализуемая функциональность.
От Р.К.
К Scavenger (11.11.2007 19:27:13)
Дата 11.11.2007 20:06:20

Re: Человечество было захвачено в плен злыми коммунистами? - есть и такое мнение

Ну практически. Человеческая цивилизация чудом устояла.


http://grani.ru/Politics/Russia/m.91452.html

..И, к ужасу ничего не подозревавших землян, взламывается асфальт, разверзается земля, рушатся здания, вылетают стекла, и появляются эти гигантские машины-убийцы, летающие тарелки с жуткими металлическими щупальцами, длинной в километр, и начинается охота на Тома Круза, его детей и прочих бедных американцев.
Мы находимся в аналогичной ситуации. Только из-под земли появляются не марсиане, и бояться надо не треножников, не теплового лазерного луча и не того, что из вас выпьют всю кровь пришельцы. В России из-под земли, из-под печки, из ниоткуда, из ада появляются чекисты и их агентура. И щупальца у них не короче марсианских. У нас тоже идет война миров: война нашего доброго, разумного, светлого и европейского мира демократической либеральной оппозиции – с миром черных технологий, сатанинского зла и коварства, миром чекистов и их гарантийного кремлевского предводителя.

...

Вся эта чекистская рать уничтожит Россию. Она выпьет из нее всю кровь и всю нефть: как в Чечне, как в Беслане, так и в Нефтеюганске. И выбросит голый скелет, выжатую, как лимон, шкурку. Оппозиция будет прятаться в подвалах, как Том Круз и его спутники, но и там щупальца ее найдут.

Россияне, будьте бдительны! Они слева и справа, они сзади, они везде. КГБ СССР заготовил их на десятилетия вперед. Они устранят нас, если мы не устраним их. Эти марсиане тоже боятся микробов, бактерий мужества, правды и интеллекта. От этого они сдохнут, как в фильме. Одни пустые треножники Лубянки и Кремля останутся.
От Almar
К Рустем Вахитов (11.11.2007 00:38:12)
Дата 11.11.2007 12:09:25

вот только вопрос в том, кто обеспечивает идеологическую основу для этой дымовой

>Праздник 7 ноября был отменен не при разрушителе державы и бесшабашном «реформаторе» Ельцине, а при его преемнике В.В. Путине, которого во всех СМИ не устают величать «истинным патриотом» и «радетелем о силе и могуществе нашей державы». На мой взгляд, это еще одно доказательство тому, что патриотизм Путина – это нечто вроде дымовой завесы, предназначение которой – прикрыть истинную суть политики пришедших к власти в России финансово-олигархических группировок.

Правильно, вот только вопрос в том, кто обеспечивает идеологическую основу для этой дымовой завесы. ПО моему мнению, это как раз люди, в своих взглядах солидарные с С.Г.Кара-Мурзой, А.Прохановым, Р.Вахитовым, С.Мирониным, и др.
В частности , уже в этом абзаце. Вот, смотрите, что получается «Патриотизм – дымовая завеса». Верно. Но почему это стало возможным? Ведь по сути патриотизм и интересы финансово-олигархических группировок лежат в параллельных плоскостях. Олигархи вполне могут быть истинными патриотами, но при этом вполне успешно грабить трудовой народ. И эту мысль в принципе способен понять любой адекватный человек. И никакая дымовая завеса в виде показного патриотизма его по идее бы сбить с толку не должна. Однако сбивает. Почему? А потому до этого уже была проделана определенная манипуляционная подготовка.

>Я как человек, который детством и краешком юности застал еще советские времена, хорошо помню, как этот праздник отмечался тогда, и самое яркое мое воспоминание – это военный парад на Красной площади. Мимо мавзолея, на трибуне которого стояли вожди Советского Союза, на глазах застывших от восхищения демонстрантов и миллионов советских граждан, которые видели все это по телевизору, грохотали настоящие величественные в своей опасной смертоносной красоте танки, боевые машины, тягачи, которые везли корпуса ракет, шли солдаты с точенными волевыми лицами, с автоматами наперевес. Это вам не бутафорские опереточные «россиянские» гусары, скачущие теперь по главной площади страны в дни официальных торжеств и готовые разбежаться врассыпную от звука хлопушки. Это настоящая военная мощь настоящей великой державы. Каждый кто видел советский военный парад, посвященный 7 ноября, не только душой и сердцем, но и всей кожей чувствовал, что он – гражданин империи, контролирующей половину земного швара,

А тут вы не оригинальны. Только «полмира» тут ни причем. Ваш предшественник реакционер К.Леоньтев «писал кипятком» именно от «опереточных гусар» . В работе "Записки отшельника" К.Леонтьев так пишет сам о себе: "Эстетика спасла во мне гражданственность… Я стал любить монархию, полюбил войска и военных, стал и жалеть и ценить дворянство… С той поры я готов чтить и любить так называемую "науку" только тогда, когда она свободно и охотно служит не сама себе только и не демократии, а религии, как самоотверженная и честная служанка царице"

>И как я сейчас понимаю, если бы на трибуне мавзолея оказались бы каким-нибудь чудом некоторые из реальных вождей и участников той революции – романтики левой идеи вроде Троцкого или Бухарина,

Никакого чуда для того, чтобы эти люди уцелели, не требовалось. Их не цунами снесло, а они были убиты в результате конкретных решений конкретного человека – И. Сталина.

>не говоря уже о левых эсерах или анархистах, то они, верно, не просто растерялись бы, но и в определенном смысле ужаснулись. Они мечтали о безгосударственной, безнациональной всемирной коммуне, и всегда ненавидели люто даже само патриотическое чувство. Вряд ли они ожидали, что хитрый дух российского великодержавия использует их усилия для того, чтобы создать новую индивидуацию великой российской государственности и цивилизации.

я думаю они смотрели бы на это с сожалением. Потому что знали: на всякого «хитрого» рано или поздно найдется кто-то, кто «хитрее хитрого». Что в сущности и произошло.

>Действительно, глядя на события 1917-1921 годов с высоты пройденного исторического пути, мы можем констатировать, что большевики выступили как строители великой державы, которая не просто стала геполитической и культурной правопреемницей исторической российской государственности – Российской Империи, но и превзошла ее по мощи и влиянию в мире.

Это стало возможным только благодаря наличию во всем мире огромного кол-ва людей, сочувствующих СССР. Но поскольку эти люди видели как постепенно социалистическая идея подменяется в СССР идей великодержавности, постольку они отворачивались от СССР. Зачем им помогать чужим великодержавным устремлениям, у них свои державы на это есть.

>Польша могла бы стать республикой Советского Союза, вернувшись в имперское пространство, из которого она выпала в Феврале, но поход на Варшаву под руководством Тухачевского бесславно провалился.
>Обратно, под спуд эти националистические настроения загнать было нельзя, их можно было лишь учесть и пойти с ними на определенный компромисс. Таковым компромиссом и стал федерализм, тоже вполне стихийно сформировавшийся в ходе выстраивания взаимоотношений между центрами и регионами в бурную годину революции (например, между Башкирской республикой З. Валидова и Совнаркомом В.И. Ленина, которые одними из первых подписали договор друг с другом). В той ситуации это была единственная возможность сохранить большое российское политическое пространство. Догматизм белых в том и состоял, что они до последнего не желали идти на компромисс с нерусскими национальными движениями, не понимая, что прежнее устройство России уже невозможно и что нужно искать иные, более гибкие формы великодержавия (а когда пошли на компромисс, как Юденич, признавший в 1918 году независимость Эстонии, то сделали это под давлением союзников по Антанте, что еще более обесценило такой их ход). У большевиков опять оказалось больше гибкости и такта, без каковых не бывает державостроителей.

Я думаю, в ваших устах эти комплименты большевикам за гибкость - стоят очень мало. Ибо вы только что плакались, что провалился военный захват Польши.

>В том же 1920 году бывший идеолог колчаковского режима, правый кадет Н.В. Устрялов провозглашает лозунг национал-большевизма, признания большевиков как национальной силы, отстаивающей независимость России от агрессии Антанты, и обустраивающей жизнь русского народа и других народов России. «С точки зрения русских патриотов, русский большевизм, сумевший влить хаос революционной весны в суровые, но четкие формы своеобразной государственности, явно поднявший международный престиж объединяющейся России и несущий собою разложение нашим заграничным друзьям и врагам, должен считаться полезным для данного периода фактором в истории русского национального дела» - писал Н.В. Устрялов в сборнике «В борьбе за Россию» (1920). Вскоре эти идеи Устрялова найдут единомышленников в пражской эмиграции, где выйдет сборник «Смена вех», призывающий эмигрантов возвращаться в СССР и помогать отстраивать новое российское государство.

Кстати не напомните нам, как сложилась судьба сталиниста Устрялова? Вот вам для справки статья «Сталинизм в собственном соку» (глава «Не рой другому яму..») http://www.politidea.info/portal/istoriya/stalinizm.html

>Следует заметить, что еще больший уклон СССР в сторону консерватизма и русской национальной идеи, который произошел при Сталине, также не обошелся без подпитки кадрами снизу. Социальной базой Сталина и сталинистов в их борьбе с другими фракциями в партии – троцкистами, бухаринцами, зиновьевцами и т.д. стал так называемый «ленинский призыв», выходцы из народа, прежде всего, молодежь, пришедшая в партию в 1924-ом в год смерти Ленина. Оппозиция же и в лице своих лидеров и в лице их сторонников представляла собой старорежимную интеллигенцию, пришедшую в партию еще до революции, и несущую в себе наряду с героизмом, горячей верой в идеалы, и все негативные уже указанные нами черты интеллигенции эпохи заката царизма – беспочвенность нигилизм по отношению к государству, непонимание, а зачастую и презрение к собственному народу. В этом смысле показательно противостояние Троцкого и Сталина. Троцкий был блестящий публицист и оратор, яркий теоретик, обладавший к тому же и некоторыми организаторскими способностями. Троцкий был интеллигентом международного уровня, знавшим несколько европейских языков, одинаково свободно чувствовавшим себя и в Париже, и в Лондоне, и в Нью-Йорке. Но он был чужд России, не понимал ее, недолюбливал, видя в ней отсталую, «неправильную» деспотическую страну. Он ненавидел русское крестьянство как «косную», «реакционную» силу. Для него Россия была лишь трамплином к революции в Германии, Франции, Англии, США. Сталин же воспринимался народом как «свой», «родной». Леон Фейхтвангер, посетивший СССР в 1937 году, писал в своей книге «Москва. 1937»: «…Сталин действительно является плоть от плоти народа. Он сын деревенского сапожника и до сих пор сохранил связь с рабочими и крестьянами. Он больше, чем любой из известных мне государственных деятелей, говорит языком народа».

Тем не менее, именно Сталин в процессе насильственной коллективизации уморил голодом несколько миллионов крестьян.

>Еще в 1920-е годы П.Н. Савицкий ввел термин «народный большевизм», которым он обозначал широкое народное движение, увидевшее в большевиках единственную силу, могущую спасти Отечество и потому пошедшее за ними. Противопоставлял он этому народному большевизму западнический коммунизм, исповедуемый интеллигентской верхушкой партии, ориентированной на мировую революцию. При этом нельзя просто сказать, что большевики возглавили народный большевизм, дали ему язык и организацию. Большевики сами постепенно переродились под влиянием народного большевизма и немалую роль сыграли при этом гибкость Ленина и народничество Сталина. Пиком этого перерождения стал конец 1930-х годов, когда за теоретическими спорами между фракциями в партии, облеченными в марксистскую оболочку, скрывалась борьба западнического коммунизма и народного большевизма. Недаром С.Г. Кара-Мурза назвал 1937 год последней битвой гражданской войны.

Это абсолютная ерунда. Сталин боролся с любой конкуренцией как слева , так и справа. Это известно любому человеку мало мальски знакомому с историей. И если на Троцкого и левую оппозицию еще как то можно навестить ярлык «западнического коммунизма», то Бухарин то был явно большим народником, чем сам Сталин. Тем не менее с Бухариным Сталин расправился также как и с Троцким.


От miron
К Almar (11.11.2007 12:09:25)
Дата 12.11.2007 15:18:58

Ну, спасибо, ну, удружили....

>ПО моему мнению, это как раз люди, в своих взглядах солидарные с С.Г.Кара-Мурзой, А.Прохановым, Р.Вахитовым, С.Мирониным, и др.>

Мое имя в таком ряду. Спасибо...
От Р.К.
К Almar (11.11.2007 12:09:25)
Дата 11.11.2007 19:55:27

Один маленький и очень конкретный вопрос

>>Действительно, глядя на события 1917-1921 годов с высоты пройденного исторического пути, мы можем констатировать, что большевики выступили как строители великой державы, которая не просто стала геполитической и культурной правопреемницей исторической российской государственности – Российской Империи, но и превзошла ее по мощи и влиянию в мире.
>
>Это стало возможным только благодаря наличию во всем мире огромного кол-ва людей, сочувствующих СССР. Но поскольку эти люди видели как постепенно социалистическая идея подменяется в СССР идей великодержавности, постольку они отворачивались от СССР. Зачем им помогать чужим великодержавным устремлениям, у них свои державы на это есть.

В ваших словах я вижу однозначное утверждение того, что процесс людей, прежде сочуствующих Советам/СССР носил непрерывный характер. И, вероятно, был растянут на многие десятилетия. К великодержавным устремлениям можно отнести войну с Польшей 20х, раздел Польши перед 2й мировой, войну с Финляндией, расширение влияния СССР на Европу после Второй Мировой, экспансию влияния СССР во всём мире, Чехословакию, Афганистан.

Однако чего нельзя отнести к великодержавным устремлениям - так это XX съезд?
Разве это дискретное событие не стало кардинальным ударом по авторитету СССР? Почему-то это фундаментальное событие не вписывается в ваши рассуждения.
От Durga
К Р.К. (11.11.2007 19:55:27)
Дата 12.11.2007 20:04:10

Это очень хороший и важный вопрос.

Привет
>>>Действительно, глядя на события 1917-1921 годов с высоты пройденного исторического пути, мы можем констатировать, что большевики выступили как строители великой державы, которая не просто стала геполитической и культурной правопреемницей исторической российской государственности – Российской Империи, но и превзошла ее по мощи и влиянию в мире.

Дело в том, что идеология СССР после революции была интернациональной, и предполагала строительство коммунизма во всем мире, идеология была международной.

Сталинская идеология перенимала эту идею коммунистического интернационала, однако на деле начала проявлять черты характерные для предательства коммунистической революции, для термидора.

Троцкий по этому поводу и написал книгу о перерождении сталинской элиты из коммунистов в державников, Сталин оправдывался тем, что важнее выиграть войну, которую готовит Гитлер. После войны этот аргумент уже не мог действовать.

Мнение за рубежом о стране распалось на две части - одни верили, что смогут возобладать тенденции коммунизма, другие верили, что имеет место быть реванш царской России в новом обличии.

Хрущевский, а потом брежневский перевороты ясно убедили весь мир, что справедлива вторая позиция - что идет предательство идей коммунизма, что СССР обманывает весь мир и делает ставку на великодержавность, пытаясь хитростью занять место среди империалистических хищников и начать объедать весь мир. Особенно печально в этой ситуации выглядят те, кто действительно не видит различия между коммунизмом и русской великодержавностью.

Так что этот тезис Альмара вобщем верен.

>>Это стало возможным только благодаря наличию во всем мире огромного кол-ва людей, сочувствующих СССР. Но поскольку эти люди видели как постепенно социалистическая идея подменяется в СССР идей великодержавности, постольку они отворачивались от СССР. Зачем им помогать чужим великодержавным устремлениям, у них свои державы на это есть.
>
>В ваших словах я вижу однозначное утверждение того, что процесс людей, прежде сочуствующих Советам/СССР носил непрерывный характер. И, вероятно, был растянут на многие десятилетия. К великодержавным устремлениям можно отнести войну с Польшей 20х, раздел Польши перед 2й мировой, войну с Финляндией, расширение влияния СССР на Европу после Второй Мировой, экспансию влияния СССР во всём мире, Чехословакию, Афганистан.

>Однако чего нельзя отнести к великодержавным устремлениям - так это XX съезд?
>Разве это дискретное событие не стало кардинальным ударом по авторитету СССР? Почему-то это фундаментальное событие не вписывается в ваши рассуждения.

Суть двадцатого съезда была понята большинством как падение СССР из неустойчивого равновесия в состояние, которое ему предсказываи скептически настроеные по поводу СССР люди. Но во время Сталина сохранялась еще надежда на хороший исход.
От Almar
К Р.К. (11.11.2007 19:55:27)
Дата 11.11.2007 20:27:37

Раз по вашему мнению не вписывается, вы и объясните - почему

>В ваших словах я вижу однозначное утверждение того, что процесс людей, прежде сочуствующих Советам/СССР носил непрерывный характер. И, вероятно, был растянут на многие десятилетия. К великодержавным устремлениям можно отнести войну с Польшей 20х, раздел Польши перед 2й мировой, войну с Финляндией, расширение влияния СССР на Европу после Второй Мировой, экспансию влияния СССР во всём мире, Чехословакию, Афганистан.

я не эксперт по великодержавности. Это вы лучше у Вахитова спростите, что он имел в виду.

>Однако чего нельзя отнести к великодержавным устремлениям - так это XX съезд? Разве это дискретное событие не стало кардинальным ударом по авторитету СССР?

никакое одно "дискретное" событие не может быть с точки зрения людей (друзей СССр) "кардинальны ударом". Люди - не идиоты. Не забывайте об этом, даже проводя время, общаясь с солидаристами.

>Почему-то это фундаментальное событие не вписывается в ваши рассуждения.

я откуда знаю. Раз по вашему мнению не вписывается, вы и объясните - почему.

От Р.К.
К Almar (11.11.2007 20:27:37)
Дата 12.11.2007 01:26:16

(offtopic) (холуйство) Almar срывает покровы с Гоблина или просто клевещет?

Извиняюсь за оффтопик, но та тема неожиданно ушла в архив, а у меня плохо с лимитом сообщений.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215488.htm

история:

(Р.К.)
цитирует Гоблина (oper.ru)

(Almar)
"особенно пикантно это слышать из уст путинского холуя (я имею в виду Гоблина)."

(Р.К.)
"Холуйство тут, холуйство там... В чём именно заключается холуйство Гоблина?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215488.htm
"бОльшая наших сограждан поддерживает Путина. Они все холуи?
Или холуи только те, кто дерзнули высказывать свою неправильную точку зрения?
Или, может быть зря я эти все вопросы задаю, поскольку вы готовы привести цитату гоблину, показывающую, как низко он пал."

(Almar)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215489.htm

>>бОльшая наших сограждан поддерживает Путина. Они все холуи?
>не все. Мало ли кто почему поддерживаеть. Кто успешно устроился обворовывая страну, кто-то сам холуев погоняет. Есть к примеру, граждане вообще не разбирающиеся в политике и т.п.
Насчет холуйства есть определение Ленина. Суть его в то, что холуй это раб упивающийся своим рабством.

>>поскольку вы готовы привести цитату гоблину, показывающую, как низко он пал.
>да мне лень искать, но в архивах форума есть его статья, где он холуйски распяляется на тему как нехорошо участвовать в оппозиционных демонтсрациях протеста

Я помогу.
Нашёл следующие статьи Гоблина на тему, как нехорошо участвовать в оппозиционных демонстрациях особого рода:
Рыбий марш
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602088
Очередной марш в Питере
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602083
Репортаж с места событий
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602085
Вопросы и ответы про выборы и марши
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602049

Очень хотелось бы увидеть, в чём именно выражается то, что Гоблин - это раб, упивающийся своим рабством. Ну или то, что он - "Тот, кто раболепствует, лакействует; низкопоклонник, подхалим."
От Almar
К Р.К. (12.11.2007 01:26:16)
Дата 12.11.2007 12:37:33

да какие могут быть на этом отъевшемся (на голливуд. фильмах) борове покровы?

>Вопросы и ответы про выборы и марши
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602049

>Очень хотелось бы увидеть, в чём именно выражается то, что Гоблин - это раб, упивающийся своим рабством. Ну или то, что он - "Тот, кто раболепствует, лакействует; низкопоклонник, подхалим."

я ж вам советовал почитать архивы форума. Там я уже отвечал на этот вопрос http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/198/198501.htm
От Р.К.
К Almar (12.11.2007 12:37:33)
Дата 24.11.2007 02:24:19

Показательная порка холуя Гоблина Альмаром! Что?! кто посмел сказать клевета?

>>Вопросы и ответы про выборы и марши
>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602049
>
>>Очень хотелось бы увидеть, в чём именно выражается то, что Гоблин - это раб, упивающийся своим рабством. Ну или то, что он - "Тот, кто раболепствует, лакействует; низкопоклонник, подхалим."
>
>я ж вам советовал почитать архивы форума. Там я уже отвечал на этот вопрос http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/198/198501.htm

я вас неправильно понял, думал, вы имеете в виду статью на гоблинском сайте
ок, давайте посмотрим статью.


Итак, мы ищем признаки того, что Гоблин - это раб, упивающийся рабством (согласно вашему же определению).
Бессомненно вы, как широко известный в узких кругах холуевед, мастерски сорвали с Гоблина покровы, разоблачили его насквозь рабскую душонку. И не устоять перед градом ваших обвинений, и не рабскохолуйская суть Гоблина сейчас высветится во всей своей красе.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/198/198501.htm
здесь Альмар препарирует Гоблинскую холуйскую статейку http://oper.ru/news/read.php?t=1051602049

>То, что он пишет, пытаясь сослаться на законность, - полная брехня.
это уже вывод

> >Нынешние выборы, на мой взгляд, прошли великолепно. Очень понравилась рекламная кампания с участием отечественной элиты: актёров, певцов, спортсменов. Приятно видеть, что ребята из данной социальной группы всегда знают, куда и с какой скоростью примкнуть. Есть мнение, снова голосовали сердцем.

>по всей видимости он вообразил, что чем то возвышается на этой группой. Однако , отличия найти будет весьма непросто.

даа, действительно коварный тип, как цинично маскируется, то ! критикует отечественную элиту, голосующую за власть. Это ж надо ж какое двуличие, верный признак рабской сути.

на всякий случай посмотрем в Гоблинской статье рядышком
> Считаю, что голосовать надо всегда. Несмотря на то, что в новых выборах мне больше всего нравится отмена порога минимальной явки. Сколько пришло – столько и пришло, результат засчитан. Прекрасная, прекрасная задумка. Следующий шаг – уже просто назначение уважаемых людей на должности.

Точно! Классовое чутьё не подвело Альмара. Газве не видно, как Гоблин на полном серьёзе по-рабски восхищается притеснением прав людей?

> >Ты считаешь, люди не имеют права собираться там, где хотят?
> >В рамках действующего законодательства – безусловно, имеют. Однако лично мне вот, к примеру, очень не нравится, когда перекрывают движение по Невскому проспекту. Ни в праздники, ни по приколу. Ни по приказу властей, ни для привлечения внимания общественности. Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо.
> >Ну а если кто-то хочет перекрыть движение, осознанно нарушая существующее законодательство – пусть будет готов к тому, что с ним поступят в соответствии с этим самым законодательством.

> в рамках существующего законодательства заявка граждан о проведении шествия или митинга носит уведомительный характер и специального разрешения властей не требует. Отказ возможен в случае четко оговоренном законом, кторых не было ни в Питере, ни Нижнем Новгороде. Кстати, в числе этих случаев отстуствет такой случай как: "лично мне вот, к примеру, очень не нравится, когда перекрывают движение по Невскому проспекту".

Какой ужас! Гоблину неудобно, когда перекрывают улицу, он не готов попрасть свои права ради прав общественных сил, которые нравятся Альмару.
Вот это холуйство!

> К слову сказать, в прошлое воскресенье власти перекрыли дыижение срузу по трем московским проспектам для обеспечения нашистской тусовки (кстати весьма немногочисленой).
> Обо всем этом Гоблине не может не знать, если конечно он не совсем тупой. А раз знает, значт сознательно врет и холйствует.

ух, ох! А может он не холуй, а просто совсем тупой?
А, не, ещё один вариант! Он - тупой холуй. Как же Альмар упустил эту возможность?

Альмар пишет эти слова "29.03.2007 16:07:26". Это четверг. "Прошлое воскресенье" - это 25е. А заметка Гоблина датирована "12.03.07 21:57"
Вот стервец-то, он не может не знать, что через 2 недели московские власти перекроют движение по трём проспектам. Это ли не проявление истинного холуйства!


> >Чтобы граждане действовали цивилизованно и продуманно. Например, вступали в политические партии. Обозначали себе конкретные цели. Имели чёткие намерения менять законодательство. Добивались этого разумными, а главное – законными методами.

> Существующее законодательство максимально затрудняет создание новых партий. А в ряде случаев власть идет и на прямое нарушение закона отказывая партиям в регистрации без достаточных на то оснований (Так много лет подряд поступали с НБП).
Это тоже вполне известный факт.

Даа, Альмар мастерски вскрыл настоящий прорыв гоблинской рабской сути.
Ну надо же, призывает действовать цивилизованно и продуманно, вот это холуй. Должен был требовать нецивилизованных скороспешных поступков.
Ты посмотри - призывает ставить конкретные цели. А всем известно, что это признак рабства, истинно свободные люди ставят себе только абстрактные и неконкретные цели, - ну там "Долой войну в Чечне!", "Больше свободы!" и так далее. Типа того:
http://www.akm1917.org/pfoto/chel_marsh.jpg


Ну а призывы Гоблина к законности вообще ни в какие ворота не лезут. Приличный человек ему руки после такого точно не подаст.


> >ОМОН был настроен крайне благожелательно и действовал исключительно мягко. В наиболее демократичных странах типа США, ФРГ или Франции большинство собравшихся уверенно получило бы по башке.
> >А наиболее продвинутые граждане из числа тех, кто хватал полицейского за одежду, толкал, пинал – сидели бы в тюрьме за нападение на представителя власти.
> >У нас, естественно, ничего подобного не было

> это окровенное вранье.

Мощно! Какой сильный аргумент. Ну теперь ни у кого не осталось сомнений в рабской сути Гоблина.


> >Ни о каких «украинских сценариях» и речи нет. Касьянов, Каспаров и Лимонов против Тимошенки и Ющенки - дети малые.

> Скорее, русские Гоблины на фоне украинских Гонгадзе (такого же редактора интеренет-газеты) выглядят жалкими холуями, непонятно с каких подвигов раздувающие щеки.

да, да, да, Мастер, мы всё поняли.
От Р.К.
К Р.К. (24.11.2007 02:24:19)
Дата 24.11.2007 23:23:32

Камраду Альмару нечего сказать? Возвёл напраслину на человека и в кусты? (-)
От Дионис
К Р.К. (24.11.2007 23:23:32)
Дата 24.11.2007 23:28:06

Альмару всегда есть что сказать :) (-)
От Almar
К Дионис (24.11.2007 23:28:06)
Дата 25.11.2007 01:08:34

верно, просто Р.К. мне надоел

опять хочет утопить тему в демагогии. Тужился наверное два часа высчитывал даты и нашёл:

>"Альмар пишет эти слова "29.03.2007 16:07:26". Это четверг. "Прошлое воскресенье" - это 25е. А заметка Гоблина датирована "12.03.07 21:57"".

Только все его труды впустую. Потому что всем известно, что движение на проспектах для шествий нашистов перекрывали также и задолго до указанных дат.
От Р.К.
К Almar (25.11.2007 01:08:34)
Дата 25.11.2007 16:52:35

фирменный стиль ведения спора Альмаром: спам-атака "докажи, что ты не верблюд"

Я кажется готов сформулировать основные принципы ведения спора Альмаром
1) Попытка увести с основной темы, в которой вы терпите поражение на что-то второстепенное
2) Побольше личных выпадов против оппонента: провоцируем его ответить в стиле "сам дурак", что вызовет обмен такого рода, и проигранная дискуссию пропадёт за базаром. А если не ответит - получается, что утёрся.
3) А для усиления пункта (2), вне зависимости от того, как будет отвечать оппонент, максимально используется приём "докажи, что ты не верблюд", когда на опровержение ахинеи оппоненту придётся потратить много больше усилий, чем Альмару, чтобы выплюнуть очередную реплику.
4) Ну и самое главное - Альмар никогда не бывает неправым, последнее слово должно остаться за ним, после чего он гордо покидает дискуссию с видом победителя.
(а такая задача коррелирует и с пунктом 2, вынуждающим прекращать диалог с таким "полемистом", и с пунктом 3, который заставляет оппонента ассиметрично тратить много больше усилий на опровержение ахинеи)

В данном случае Альмар канонически следует своим принципам, выбрав стратегию спам-атака "докажи, что ты не верблюд".

Рассмотрим, как применяются эти принципы в очередном сообщении Альмара.

>>(Р.К.)
>>"Альмар пишет эти слова "29.03.2007 16:07:26". Это четверг. "Прошлое воскресенье" - это 25е. А заметка Гоблина датирована "12.03.07 21:57"".
> (Almar)
> Только все его труды впустую. Потому что всем известно, что движение на проспектах для шествий нашистов перекрывали также и задолго до указанных дат.

Неужто это ваше возражение на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234395.htm ?
Как слабо! Как мелко!
Альмар же всё собирался ("пыжились", сказали бы он на моём месте) продемонстрировать рабскую сущность Гоблина.
Ну и что же?
Нет, он не приводит рассуждений, для него важно лишь зафиксировать сам факт возражения, что возражение было. А уж о чём оно было, насколько оно было важно и существенно, - это для него значения не имеет. В полном соответствии с пунктом (4)
И в полном соответствии с пунктом (3) мне пришлось бы потратить на порядок больше усилий, чтобы обосновать мою мысль (предыдущие несколько утверждений этого абзаца). А если не обосновывать - Альмар с лёгкостью, выработанной годами форумных пикировок, направит дискуссию в русло "сам дурак". (пункт (2)).

А я вот возьму, и потрачу.
>>"Альмар пишет эти слова "29.03.2007 16:07:26". Это четверг. "Прошлое воскресенье" - это 25е. А заметка Гоблина датирована "12.03.07 21:57"".
> Только все его труды впустую. Потому что всем известно, что движение на проспектах для шествий нашистов перекрывали также и задолго до указанных дат.

В сообщении Альмара http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/198/198501.htm, в котором, по его словам, содержится обоснование холуйской сущности Гоблина, было сказано вполне конкретно:
"К слову сказать, в прошлое воскресенье власти перекрыли дыижение срузу по трем московским проспектам для обеспечения нашистской тусовки (кстати весьма немногочисленой). Обо всем этом Гоблине не может не знать, если конечно он не совсем тупой. А раз знает, значт сознательно врет и холйствует. "
И я вполне конкретно это опроверг.
Впрочем, ответной репликой Альмар вынес это на более широкий уровень, дескать в принципе-то для нашистов перекрывают.

Ну что ж, ниоткуда ведь не следует, что Гоблину нравится, когда улицу для него перекрывают нашисты.
Альмар пытается подтолкнуть к такому выводу, но это не более, чем его личные фантазии.
Да и никому не обязан Гоблин строчить статьи оранжевых, скурпулезно перечисляя, что ему не нравится в "наших". Однако Альмар путает желаемое с действительным, потому и использует этот аргумент, что дескать, против наших то гоблин не писал.
Мы можем лишь утверждать, что "несогласные" для Гоблина раздражающий фактор бОльшей силы:
Ну дык это и не удивительно:

http://oper.ru/news/print.php?t=1051602049
"Гражданин Касьянов прекрасно зарекомендовал себя как на работе в правительстве, так и в быту. У меня нет ни малейшего желания ни смотреть на него, ни его слушать.
Гражданин Каспаров, некогда чемпион мира по шахматам, а ныне страстный поклонник мега-теорий акадэмика Фоменко. Человек, на полном серьёзе и с нескрываемым восторгом вещающий об «открытиях» Фоменко, нуждается в помощи квалифицированных специалистов, а не в посещении митингов.
Гражданин Лимонов, выдвигающий идеи национал-большевизма под красными флагами, крайне удачно вписывается в тройку интеллектуалов. "

Что мы имеем в итоге? То, что возражение Альмара совершенно несущественно.
Никакого противоречия в действиях Гоблина он выявить не сумел.
Никаких аргументов в пользу холуйства или рабской сущности не привёл.
Оскорбил Альмар человека ни за что, ни про что, лишь потому, что тот его идеологический оппонент.

>опять хочет утопить тему в демагогии.
правильно, по существу сказать нечего, признать свою неправоту - кишка тонка, стало быть выльем ка мы на оппонента ведро грязи
посмотрел Альмар в зеркало, и пришла ему в голову идея, а не обозвать как оппонента демагогом?

>Тужился наверное два часа высчитывал даты и нашёл:
ну это уже совсем детсадовский уровень
От Almar
К Р.К. (25.11.2007 16:52:35)
Дата 25.11.2007 17:55:40

спасибо за труд , но к теме дискуссии это никакого отношения не имеет

>Я кажется готов сформулировать основные принципы ведения спора Альмаром

спасибо за труд (теперь буду знать основные правила собственной дискуссси) , но однако к теме дискуссии это никакого отношения не имеет

>Альмар же всё собирался ("пыжились", сказали бы он на моём месте) продемонстрировать рабскую сущность Гоблина.

и давно её продемонстрировал. Тут не надо быть профессором чтобы помножить два на два.
В Конституции РФ гарарантируется право граждан на свободу шествий и митингов. Есть также и подзаконы, детализирующие этот порядок. Сами же эти законы властью грубо попираются. Отсюда и конфликт гражан и ОМОНа.
Любой, кто в такой ситуации осуждает попытки граждан добиться соблюдения хотя бы их законных прав - есть холуй власти.
Что тут непонятного?

>Ну что ж, ниоткуда ведь не следует, что Гоблину нравится, когда улицу для него перекрывают нашисты. Альмар пытается подтолкнуть к такому выводу, но это не более, чем его личные фантазии.

вам знакомо такое выражение как "двойные стандарты", такой теримин как "лицемерие" и т.п.?

От Р.К.
К Almar (25.11.2007 17:55:40)
Дата 25.11.2007 18:13:53

Re: спасибо за...

>>Я кажется готов сформулировать основные принципы ведения спора Альмаром
>
>спасибо за труд (теперь буду знать основные правила собственной дискуссси) , но однако к теме дискуссии это никакого отношения не имеет

А это методологический материал.

>>Альмар же всё собирался ("пыжились", сказали бы он на моём месте) продемонстрировать рабскую сущность Гоблина.
>
>и давно её продемонстрировал. Тут не надо быть профессором чтобы помножить два на два.
>В Конституции РФ гарарантируется право граждан на свободу шествий и митингов. Есть также и подзаконы, детализирующие этот порядок. Сами же эти законы властью грубо попираются. Отсюда и конфликт гражан и ОМОНа.
>Любой, кто в такой ситуации осуждает попытки граждан добиться соблюдения хотя бы их законных прав - есть холуй власти.
>Что тут непонятного?

Непонятно только одно. Сколько вы ещё будете, извиваясь, делать вид, что вам есть, что сказать, обосновывая рабскую сущность Гоблина?
Не пора ли, наконец, признать, что возвели напраслину на человека?

Гоблин не осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав.
Если у вас есть примеры обратного - приведите.
И следите за словами: граждане вообще - это одно. КасьяновКаспаровЛимонов - это другое. Законные права вообще граждан вообще - это одно, цели Другой России - это другое. Соответственно, если вы одним словом нетривиально подменяете другое - обосновывайте.
И, наконец, несогласие с конкретными митингами конкретных политических сил (пусть и любимых вами) в конкретном формате, не есть холуйство. Постарайтесь это понять.

>>Ну что ж, ниоткуда ведь не следует, что Гоблину нравится, когда улицу для него перекрывают нашисты. Альмар пытается подтолкнуть к такому выводу, но это не более, чем его личные фантазии.
>
>вам знакомо такое выражение как "двойные стандарты", такой теримин как "лицемерие" и т.п.?

Альмар, сколько можно добиваться от вас хоть какой-нибудь конкретики? Не надо тут разводить кофейное гадание. У Гоблина мегабайты текстов, оттуда всё что угодно можно вытащить, вплоть до попыток самооговора в шпионаже в пользу Португалии (последнее - шутка).
Я специально для вас сделал подборку Гоблинских статей в связи с митингами.
Если есть примеры холуйства - приведите.
Примеры.
Конкретные.
Холуйства (см определения мы согласовали в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/233189.htm)
А не ваши голословные предположения, что он нехороший человек и лицемер.
От Almar
К Р.К. (25.11.2007 18:13:53)
Дата 25.11.2007 22:06:02

так в чем разница между гражданами и негражданими?

>Непонятно только одно. Сколько вы ещё будете, извиваясь, делать вид, что вам есть, что сказать, обосновывая рабскую сущность Гоблина?

столько раз, сколько вам будет лень внимательно прочитать то, что я уже ранее написал

>Не пора ли, наконец, признать, что возвели напраслину на человека?

не пора

>Гоблин не осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав. Если у вас есть примеры обратного - приведите.

"Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." - пишет он.

>И следите за словами: граждане вообще - это одно. КасьяновКаспаровЛимонов - это другое.

в чем разница? На каком основании вы отказваете им в праве считать себя гражданами? Типа рожей не вышли? Или недостаточно холуйствуют Путину?

>Законные права вообще граждан вообще - это одно, цели Другой России - это другое.

А вы цели их что ли знаете? Ну приведите пару ради шутки. Посмотрим, насколько вы осведомлены.
Однак я не спорю с вами. Действительно "цели" - это одно, а "права" - это другое. Достаточно залесть в толковый словарь русского языка, чтобы убедиться в вашей правоте.
Вопрос в следующем: Так у них есть право добиваться заявленных ими целей реализуя свое конституционное право митингов и шествий?

>Соответственно, если вы одним словом нетривиально подменяете другое - обосновывайте.

когда подменю, тогда обязательно обосную

>И, наконец, несогласие с конкретными митингами конкретных политических сил (пусть и любимых вами) в конкретном формате, не есть холуйство. Постарайтесь это понять.

а почему вы думаете, что дело в несогласии именно с конкретными силами? Все аргументы Гоблина против участия в шествиях универсальны. Их можно применять и против несогласных и против русского марша и на протест людей против похищения и убийств (как вчера в Ингушетии) и т.п. Собственно власть одинаково и поступает с любыми протестами в соотвестии с пожеланиями гоблинов.


От Р.К.
К Almar (25.11.2007 22:06:02)
Дата 26.11.2007 03:48:19

что за мазохизм...

>>Соответственно, если вы одним словом нетривиально подменяете другое - обосновывайте.
>когда подменю, тогда обязательно обосную

Ну что ж, считаем

>>>>Любой, кто в такой ситуации осуждает попытки граждан добиться соблюдения хотя бы их законных прав - есть холуй власти.
>>Гоблин не осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав. Если у вас есть примеры обратного - приведите.
>
>"Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." - пишет он.

Из того, что ему не нравится перекрытие Невского, не следует, что он осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав. Более того, у него содержится немало советов, как добиваться соблюдения своих прав.
Подмена частного утверждения общим. Учите логику, Альмар. Хотя нет, я прошу слишком многого. Учитесь делать корректные заключения.
Передёргивание - раз.

>>>Любой, кто в такой ситуации осуждает попытки граждан добиться соблюдения хотя бы их законных прав - есть холуй власти.
>>И следите за словами: граждане вообще - это одно. КасьяновКаспаровЛимонов - это другое. Законные права вообще граждан вообще - это одно, цели Другой России - это другое.
>в чем разница? На каком основании вы отказваете им в праве считать себя гражданами? Типа рожей не вышли? Или недостаточно холуйствуют Путину?

Разница между общим утверждением и конкретным утверждением.
Если меня раздражает ваш стиль ведения дискуссии, Альмар, это не значит, что меня раздражает стиль ведения дискуссии участников форума. Даже несмотря на то, что вы один из участников.
Гоблину осуждает вполне конкретных лиц, а не абстрактных "граждан", как вы пытаетесь показать. причины см http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234643.htm, я уже цитировал.
Делайте корректные заключения, даже если вам хочется делать некорректные.
Передёргивание - два.

>Вопрос в следующем: Так у них есть право добиваться заявленных ими целей реализуя свое конституционное право митингов и шествий?

есть, что и признает Гоблин прямым текстом

>>И, наконец, несогласие с конкретными митингами конкретных политических сил (пусть и любимых вами) в конкретном формате, не есть холуйство. Постарайтесь это понять.
>
>а почему вы думаете, что дело в несогласии именно с конкретными силами?
>Все аргументы Гоблина против участия в шествиях универсальны. Их можно применять и против несогласных и против русского марша и на протест людей против похищения и убийств (как вчера в Ингушетии) и т.п.

Потому что Гоблин высказывал несогласие с действиями этих конкретных сил, а универсально против протестов людей за мир во всём мире он несогласия не высказывал. Гоблин вполне конкретно указывал в чём особенность конкретных шествий, против которых он выступает. Не приписывайте людям, своих измышлений.
Делайте корректные заключения, даже если вам хочется делать некорректные.
Передёргивание - три.
От Almar
К Р.К. (26.11.2007 03:48:19)
Дата 26.11.2007 13:08:17

очень хорошо, что вы добрались до учебника логики.

>>>Гоблин не осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав. Если у вас есть примеры обратного - приведите.
>>"Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." - пишет он.
>Из того, что ему не нравится перекрытие Невского, не следует, что он осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав.

очень хорошо, что вы добрались до учебника логики. Но вы видимо ещё его не прочитали до конца, иначе бы знали, что в повседневной речи люди обычно конструируют фразы с учетом контекста, опуская ненужные уточнения. В противном случае даже небольшая статья разраслась до размеров книги.

Будете ли вы отрицать тот факт, что фраза "Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." в данном контексте означала "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов, мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." Или может быть вы думаете, что Гоблин считает недопутимым всякое перекрытие, как для ремонта дороги, парада духовых оркестров или скоростного проезда Владимира Владимировича Путина?
И как вы сами считате, доупстимо ли "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов"?

>Более того, у него содержится немало советов, как добиваться соблюдения своих прав.

других прав. Мы же говорим с вами о праве на шестивия и митинги.

>в чем разница? На каком основании вы отказваете им в праве считать себя гражданами? Типа рожей не вышли? Или недостаточно холуйствуют Путину?

>Гоблину осуждает вполне конкретных лиц, а не абстрактных "граждан", как вы пытаетесь показать. причины см http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234643.htm, я уже цитировал.

так я про то вам и толкую, что Гоблин осуждает митинги вполне конкретных лиц, а митинги к примеру нашистов (хотя они тоже приводят к перкрытию проспектов) он не осудждает. А вы со мной спорили.

>Вопрос в следующем: Так у них есть право добиваться заявленных ими целей реализуя свое конституционное право митингов и шествий?
>есть, что и признает Гоблин прямым текстом
что толку с такого признания (если оно дествительно имело место), если он отказвает им в праве пройти шествием по центральным улицам.

>>Все аргументы Гоблина против участия в шествиях универсальны. Их можно применять и против несогласных и против русского марша и на протест людей против похищения и убийств (как вчера в Ингушетии) и т.п.
>Потому что Гоблин высказывал несогласие с действиями этих конкретных сил, а универсально против протестов людей за мир во всём мире он несогласия не высказывал. Гоблин вполне конкретно указывал в чём особенность конкретных шествий, против которых он выступает.

конечно он это указал вполне конкретно. Осбобенность данных шествий в том, что они неугодны властым и власти их несанкционировали (нарушив при этом конституцию). Вот именно поэтому то я и называю Гоблина холуем власти. Он не осуждает беззаконие власти, но осуждает попытки граждан все-таки реализоватть своё конституционное право вопреки данному беззаконию.

От Р.К.
К Almar (26.11.2007 13:08:17)
Дата 29.11.2007 10:23:46

точно мазохизм.. сколько раз надо тыкнуть носом в одном и то же?

в моей физ-мат школе учитель физики как-то пошутил: "Обычным детям надо всё повторить по 6 раз, чтобы они поняли. Вы же одарённые дети, вам достаточно повторить только 4 раза".
при этом определении Альмар явно к одарённым не относится. Ну что ж, придётся тыкать носом в одно и то же снова и снова.

>>>Соответственно, если вы одним словом нетривиально подменяете другое - обосновывайте.
>>когда подменю, тогда обязательно обосную (Almar)
>Ну что ж, считаем (Р.К.)

продолжаем подсчёт


>>>>Гоблин не осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав. Если у вас есть примеры обратного - приведите.
>>>"Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." - пишет он.
>>Из того, что ему не нравится перекрытие Невского, не следует, что он осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав.
>
>очень хорошо, что вы добрались до учебника логики. Но вы видимо ещё его не прочитали до конца, иначе бы знали, что в повседневной речи люди обычно конструируют фразы с учетом контекста, опуская ненужные уточнения. В противном случае даже небольшая статья разраслась до размеров книги.

>Будете ли вы отрицать тот факт, что фраза "Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." в данном контексте означала "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов, мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо."

Что за болтология, Альмар, вы падаете всё ниже и ниже.
Естественно первое вовсе не означает второе, это лишь ваши фантазии.
Гоблину мешает ездить не конституционное право на свободу шествий и даже не пробки во Владивостоке, а перекрытие конкретных улиц. О чём он и сообщает.
Улица, на которой живёт Гоблин - это одно, абстрактные улицы вообще - это нечто совсем другое.
-->"Подмена частного утверждения общим. Учите логику, Альмар." (С) Р.К.
Передёргивание - четыре.

Это здорово, что вы дошли до глубокой мысли насчёт контекста. К сожалению на большее вас не хватило, и приложить свою же мысль к данной ситуации вы не сумели. Ну что ж, помогу.
В контексте шла речь о перекрытиях Невского вообще, перекрытия из-за шествий - лишь частный случай. Гоблин прямым текстом в одном предложении выше процитированного вами говорит, что ему точно также не нравится перекрытие Невского по приказу властей, что прекрасно демонстрирует вес ваших жалких потуг высидеть из мухи слона цену вашим измышлениям о протесте Гоблина против конституционных прав граждан.
--> Вырывание фразы из контекста, попытка исказить смысл.
Передёргивание - пять.

>Или может быть вы думаете, что Гоблин считает недопутимым всякое перекрытие, как для ремонта дороги, парада духовых оркестров или скоростного проезда Владимира Владимировича Путина?

Слова Гоблина дают основания так думать.
"Однако лично мне вот, к примеру, очень не нравится, когда перекрывают движение по Невскому проспекту. Ни в праздники, ни по приколу. Ни по приказу властей, ни для привлечения внимания общественности. Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо."
Впрочем вы, как старательный, но не слишком успешный махинатор, естественно пытаетесь вырвать одну конкретную фразу, проигнорировав соседние.

>И как вы сами считате, доупстимо ли "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов"?

Моё мнение никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.

>>в чем разница? На каком основании вы отказваете им в праве считать себя гражданами? Типа рожей не вышли? Или недостаточно холуйствуют Путину?
>
>>Гоблину осуждает вполне конкретных лиц, а не абстрактных "граждан", как вы пытаетесь показать. причины см http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234643.htm, я уже цитировал.
>
>так я про то вам и толкую, что Гоблин осуждает митинги вполне конкретных лиц, а митинги к примеру нашистов (хотя они тоже приводят к перкрытию проспектов) он не осудждает. А вы со мной спорили.

Учите матчасть, Альмар. Мне приходится разжевывать вам тривиальные вещи, ну сколько можно. Подумайте, наконец сами.
Гоблин осуждает перекрытия Невского вообще, безотносительно прав граждан - раз. Это не есть проявление рабской сути, это констатация неудобства конкретного лица ездить около дома.
Гоблин осуждает действия провокаторов и политюродивых, безотносительной шествий и перекрытий - два. Это не есть проявление рабской сути, это есть неприятие провокаторов и политюродивых.

С логикой вы не дружите, ну что ж, я приведу пример.
Митинги КПРФ, например, Гоблин не осуждает, хотя они борятся за права граждан не меньше страстно любимого вами Касьянова.
А вот по поводу митингов пид гомосексуалистов Гоблин выступал. И даже неполиткорректно примкнул к идее разрешить их только в день десантника. И вовсе не из-за того, что гомосеки борятся за права граждан против авторитарной власти.

>>Вопрос в следующем: Так у них есть право добиваться заявленных ими целей реализуя свое конституционное право митингов и шествий?
>>есть, что и признает Гоблин прямым текстом
>что толку с такого признания (если оно дествительно имело место), если он отказвает им в праве пройти шествием по центральным улицам.

Это уже просто наивно! Считать, что после того, как вас столько раз поймали на передёргиваниях, в очередной раз это пройдёт гладко.
Не абстрактным "шествием по центральным улицам" - а конкретное перекрытие движения безотносительно причин.
Не граждан вообще, а конкретных политюродивых.

Митинги КПРФ неугодны властям, а на гомосеков и их требования властям насрать.

(Almar)
>Вот именно поэтому то я и называю Гоблина холуем власти. Он не осуждает беззаконие власти, но осуждает попытки граждан все-таки реализоватть своё конституционное право вопреки данному беззаконию.
(Р.К.)
>>4) Ну и самое главное - Альмар никогда не бывает неправым, последнее слово должно остаться за ним, после чего он гордо покидает дискуссию с видом победителя.

Вот потому-то вы и талдычите, называя Гоблина холуем власти.
От Almar
К Р.К. (29.11.2007 10:23:46)
Дата 29.11.2007 13:47:18

ну давайте посмотрим, как вы "тыкнули"

>>Будете ли вы отрицать тот факт, что фраза "Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." в данном контексте означала "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов, мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо."
>Что за болтология, Альмар, вы падаете всё ниже и ниже. Естественно первое вовсе не означает второе, это лишь ваши фантазии.

почему ж не означает то? Ведь просто в согласие с законами формальной логикки: из общего утвержения следует частное. То есть если он считает недопустимым "Перекрытие Невскогого", то уж точно считает недопустимым "Перекрытие Невского гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов". Тем более такой вывод очевиджен, учитывая тематику статьи. (Сильно сомневаюсь, что он живет на Невском, поэтому я полагаю, что "Невский" в данном случае лишь образное выражение для термина "центральные улицы").
Но я то в какой то мере пошёл навстречу Гоблину, рассудив что его общее утвержение это всё-таки полемический перехлест. Не может же он быть настолько глуп и дремуч, чтобы считать недопустимым перекрытие Невского проспекта по приказу властей для ремонта дороги. Вы же продолджаете настаивать, что надо понимать его буквально. Впрочем, мне всё равно. Хотите выставить его глупым - наздоровье. В любом случае из общего утвержения следует частное.

И значит он считает недопустимым "Перекрытие Невского гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов". А вот Конституция считает это допустимым. Вот такой парадокс. И учасники маршей несогласных почему то ориентируются именно на Конституцию, а не на обывателей-холуев гоблинов. Отсюда и все конфликты с ОМОНом. Ведь почему несогласные упорно идут на марш, даже если он не санкционарирован. Вопреки домыслам гоблина, они прекрасно знают, что нарушают таким образом закон. Но они считают, что закон уже был перед этим нарушен властями, незаконно отказавшими в санкции марша. И они хотят таким образом привлечь внимание общественности к этой проблеме. Они подставляют свои спины под дубинки омона, а обыватели-холуи (вроде Гоблина) в это время над ними потешаются, сальными пальчками подсчитваю денюжки от переводов голливуской туфты.
К счастью у нас в стране население не всё состоит из гоблинов.

>Улица, на которой живёт Гоблин - это одно, абстрактные улицы вообще - это нечто совсем другое.
>"Подмена частного утверждения общим. Учите логику, Альмар." (С) Р.К.

я уже объяснил почему сделал такую подмену. Статья его назвается "Вопросы и ответы про разгоны демонстраций", а не "Вопросы и ответы про разгон конкретной демонстрации по невскому проспекту мимо моего дома"

>В контексте шла речь о перекрытиях Невского вообще, перекрытия из-за шествий - лишь частный случай. Гоблин прямым текстом в одном предложении выше процитированного вами говорит, что ему точно также не нравится перекрытие Невского по приказу властей, что прекрасно демонстрирует вес ваших жалких потуг высидеть из мухи слона цену вашим измышлениям о протесте Гоблина против конституционных прав граждан.
> Вырывание фразы из контекста, попытка исказить смысл.

из общего рсуждения следует часное по законам формальной логики. Всё-таки вам надо прочитать учебник.

>>И как вы сами считате, доупстимо ли "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов"?
>Моё мнение никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.

вот тот и оно, что для вас важно буквоедсто и демагогия, а не суть проблемы

>так я про то вам и толкую, что Гоблин осуждает митинги вполне конкретных лиц, а митинги к примеру нашистов (хотя они тоже приводят к перкрытию проспектов) он не осудждает. А вы со мной спорили.

>Гоблин осуждает перекрытия Невского вообще, безотносительно прав граждан - раз. Это не есть проявление рабской сути, это констатация неудобства конкретного лица ездить около дома.

да насрать на его конкретное неудобство. Важно соблюдение законных прав граждан а не их прихотей. Если эти законные права входят в конфликт, то разрешение этого конфликта также происходит на основании духа и буквы закона. Демонтрации проходят досточно редко, можно и потерпеть. Количество людей, интересы кторых предстваляют демонстранты, намного превышает кол-во людей вознамерившихся именно в этот конретный выходной и в именно в эти конкретные часы поехать в туро-солярий, либо поехать получить гонорар за рекламу голивудсткх фильмов.

>Митинги КПРФ, например, Гоблин не осуждает, хотя они борятся за права граждан не меньше страстно любимого вами Касьянова.

в каком смысле не осуждает? Еще раз напоминаю вам название статьи "Про разгоны демонстраций". Все его рагументы и ответы на вопросы универсальны. Там нет разделения "КПРФ - не КПРФ". Там есть только разделение "санкционированый - несанкционированный".

>>есть, что и признает Гоблин прямым текстом
>что толку с такого признания (если оно дествительно имело место), если он отказвает им в праве пройти шествием по центральным улицам.
>Не абстрактным "шествием по центральным улицам" - а конкретное перекрытие движения безотносительно причин.

В каком смысле "безотносительно причин"? Перегрелись что ли?

>Не граждан вообще, а конкретных политюродивых.

Деление граждан на "граждан вообще" и "политюродивых" как то отражено в законе? Политюродиевые как то ущемлены законом в правах? Я думаю нет. Так же как юродиевые переводчики голивудских фильмов (вроде Гоблина) никак не ущемлены в правах по сравнению с обычными переводчиками. Или ущемлены? Тогда может надо все его диски изъять из продажи.

От Р.К.
К Almar (29.11.2007 13:47:18)
Дата 29.11.2007 15:11:14

напечатал Альмар сальными пальчиками. (принцип Альмара - 4)

>>>Будете ли вы отрицать тот факт, что фраза "Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." в данном контексте означала "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов, мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо."
>>Что за болтология, Альмар, вы падаете всё ниже и ниже. Естественно первое вовсе не означает второе, это лишь ваши фантазии.
>
>почему ж не означает то? Ведь просто в согласие с законами формальной логикки: из общего утвержения следует частное. То есть если он считает недопустимым "Перекрытие Невскогого", то уж точно считает недопустимым "Перекрытие Невского гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов". Тем более такой вывод очевиджен, учитывая тематику статьи. (Сильно сомневаюсь, что он живет на Невском, поэтому я полагаю, что "Невский" в данном случае лишь образное выражение для термина "центральные улицы").
>Но я то в какой то мере пошёл навстречу Гоблину, рассудив что его общее утвержение это всё-таки полемический перехлест. Не может же он быть настолько глуп и дремуч, чтобы считать недопустимым перекрытие Невского проспекта по приказу властей для ремонта дороги. Вы же продолджаете настаивать, что надо понимать его буквально. Впрочем, мне всё равно. Хотите выставить его глупым - наздоровье. В любом случае из общего утвержения следует частное.

Альмар, ну и для чего вы всё это пишете? Ну подумайте немножко.
Человек русским по белому сказал, что ему лично не нравятся, когда дорогу перекрывают, в результате митингов ли, или по приказу властей, потому что ему это ездить мешает. Ну что тут непонятного? И зачем тут писать "Не может же он быть настолько глуп и дремуч, чтобы считать недопустимым перекрытие Невского проспекта по приказу властей для ремонта дороги."? Разве не ясно как соотносится ремонт проспекта с неудобствами Гоблина езды по нему?

Тот же Гоблин русским по белому признаёт право митингов и шествий. А реализация этого права ему мешает. Мешает ездить. Ну что тут непонятного? И где тут рабская суть?
Он молиться на ельцинскую конституцию должен что ли? Или может для вас это священная книга? Ну если у него нет личного вертолёта, а перекрытие дорог мешает проехать, о чём он прямо сказал, что тут странного?
В конституции написано, что все в армии служить должны. Знаете, большинству это тоже мешает и не нравится, это, однако не есть проявление рабской сути.

Не надо из банальной бытовой констатации выводить то, чего там не содержится, дескать Гоблин против конституционных прав граждан.

>И значит он считает недопустимым "Перекрытие Невского гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов". А вот Конституция считает это допустимым. Вот такой парадокс.

Конституция даёт право. Реализация права одних граждан мешает другим. О чём другие и заявляют. Признавая при этом конституцию.
И где вы тут парадокс разыскали.

>И учасники маршей несогласных почему то ориентируются именно на Конституцию, а не на обывателей-холуев гоблинов.

ндааа, тяжёлый случай
знаете, бывают такие расклады, когда права одних в чём-то по жизни мешают другим. И бывает это сплошь и рядом. У всех. Безотносительно рабских сутей.

>Отсюда и все конфликты с ОМОНом. Ведь почему несогласные упорно идут на марш, даже если он не санкционарирован.
>Вопреки домыслам гоблина, они прекрасно знают, что нарушают таким образом закон.

Гоблин в курсе, что они идут на марш с планами нарушить закон.
На то и весь расчёт.

>Они подставляют свои спины под дубинки омона, а обыватели-холуи (вроде Гоблина) в это время над ними потешаются, сальными пальчками подсчитваю денюжки от переводов голливуской туфты.

тяжёлый случай
Нахрена вам такая тупая лексика, вы на митинге что ли? Нормально говорить не можете?

>>Улица, на которой живёт Гоблин - это одно, абстрактные улицы вообще - это нечто совсем другое.
>>"Подмена частного утверждения общим. Учите логику, Альмар." (С) Р.К.
>
>я уже объяснил почему сделал такую подмену. Статья его назвается "Вопросы и ответы про разгоны демонстраций", а не "Вопросы и ответы про разгон конкретной демонстрации по невскому проспекту мимо моего дома"

А то, что в статье идёт речь про вполне конкретные демонстрации вполне конкретных сил до вас до сих пор не дошло. Тяжёлый случай.


>>В контексте шла речь о перекрытиях Невского вообще, перекрытия из-за шествий - лишь частный случай. Гоблин прямым текстом в одном предложении выше процитированного вами говорит, что ему точно также не нравится перекрытие Невского по приказу властей, что прекрасно демонстрирует вес ваших жалких потуг высидеть из мухи слона цену вашим измышлениям о протесте Гоблина против конституционных прав граждан.
>> Вырывание фразы из контекста, попытка исказить смысл.
>
>из общего рсуждения следует часное по законам формальной логики. Всё-таки вам надо прочитать учебник.

Я рад, что вы вняли призывам читать учебник. Печально, что вы пока не научились применять прочитанное на практике.

(*) "мне вот, к примеру, очень не нравится, когда перекрывают движение по Невскому проспекту. Ни в праздники, ни по приколу. Ни по приказу властей, ни для привлечения внимания общественности."

В данном случае ваша ошибка состоит не в том, что вы из частного суждения выводите общее.
Специально или случайно, вы выдрали фразу Гоблина "Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо. " из контекста и пытались строить на ней ваши фантазии, что перекрытие движение не нравится ему потому, что он против того, чтобы граждане защищали свои права.
Утверждение Гоблина (*) опровергает вашу фантазию. Перекрытие не нравится ему потому, что это мешает ему ездить.
Так что, Альмар, учебник прочитать мало, надо ещё уметь применять прочитанное на практике. Для начала прочитайте по второму разу.

>>>И как вы сами считате, доупстимо ли "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов"?
>>Моё мнение никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.
>
>вот тот и оно, что для вас важно буквоедсто и демагогия, а не суть проблемы

Да, я вам очень сочуствую, вам не удалось изменить тему дискуссии (принцип Альмара-1), ну что ж, заодно демагогом меня обозвали (принцип Альмара-2). И продолжаете долбиться принципом 4. Но это вс не спасёт.

>>так я про то вам и толкую, что Гоблин осуждает митинги вполне конкретных лиц, а митинги к примеру нашистов (хотя они тоже приводят к перкрытию проспектов) он не осудждает. А вы со мной спорили.
>
>>Гоблин осуждает перекрытия Невского вообще, безотносительно прав граждан - раз. Это не есть проявление рабской сути, это констатация неудобства конкретного лица ездить около дома.
>
>да насрать на его конкретное неудобство. Важно соблюдение законных прав граждан а не их прихотей. Если эти законные права входят в конфликт, то разрешение этого конфликта также происходит на основании духа и буквы закона. Демонтрации проходят досточно редко, можно и потерпеть. Количество людей, интересы кторых предстваляют демонстранты, намного превышает кол-во людей вознамерившихся именно в этот конретный выходной и в именно в эти конкретные часы поехать в туро-солярий, либо поехать получить гонорар за рекламу голивудсткх фильмов.

и к чему вы это написали?
вы мечетесь, пытаясь подобрать хоть какие-то обоснования рабской сути Гоблина, не забывайте.
а вы тут пишете, что мэрия должна правам Гоблина на свободу передвижения предпочесть права Касьянова на шествия. Это проблемы мэрии, а не Гоблина.

>>Митинги КПРФ, например, Гоблин не осуждает, хотя они борятся за права граждан не меньше страстно любимого вами Касьянова.
>
>в каком смысле не осуждает? Еще раз напоминаю вам название статьи "Про разгоны демонстраций". Все его рагументы и ответы на вопросы универсальны. Там нет разделения "КПРФ - не КПРФ". Там есть только разделение "санкционированый - несанкционированный".

Альмар, прочтите для начала статью. Полностью. Может поймёте о чём она. Об универсальных митингах в вакууме или конкретных митингах конкретных политических сил. Заодно можете прочитать ещё несколько гоблинских статей (см список в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/233189.htm). Там об том же.


>>Не граждан вообще, а конкретных политюродивых.
>
>Деление граждан на "граждан вообще" и "политюродивых" как то отражено в законе? Политюродиевые как то ущемлены законом в правах? Я думаю нет.

Помимо констатации бытовых неудобств Гоблина по проезду при перекрытии движения, в его статье содержится немало других мыслей. Некоторые из них относятся к конкретным политическим движениям и их методам. Движениям, которые не нравятся автору. Он обосновывает почему.

>Так же как юродиевые переводчики голивудских фильмов (вроде Гоблина) никак не ущемлены в правах по сравнению с обычными переводчиками. Или ущемлены? Тогда может надо все его диски изъять из продажи.

Я уже писал, что Голливуд может быть спокоен, Альмар бдительно стоит на защите его интересов.

От Almar
К Р.К. (29.11.2007 15:11:14)
Дата 29.11.2007 15:35:10

те, которым служба не нравится, разве разгонят дубмнками военкоматы?

Альмар, ну и для чего вы всё это пишете? Ну подумайте немножко.

я для чего? Так я ккак раз обсуждаю суть проблемы: как гражданам выразить свой протест, и чтоб им в этом не мешали холуи антинародной власти. А вы вот для чего всякий раз вместо того, чтобы разбирать суть, переводите разговр в рускло демагогии?

>Человек русским по белому сказал, что ему лично не нравятся, когда дорогу перекрывают, в результате митингов ли, или по приказу властей, потому что ему это ездить мешает. Ну что тут непонятного?

черным по белом он написал "считаю недопутимым". А это вовсе не просто "мне лично не нравится". На слове "недопустимо" закончилась область личных предпочтений.

>Тот же Гоблин русским по белому признаёт право митингов и шествий. А реализация этого права ему мешает. Мешает ездить. Ну что тут непонятного? И где тут рабская суть?

Почитайте Ленина о бужуазной демократии. Ленин давно уже вскрыл лицемерность подобных гоблинов. Свобода собраний гарантирована, только вот все здания где можно собираться принадлежат буржуям. Так и тут: право шествий гарантировано, только вот перекрывать улициы недопустимо.

>В конституции написано, что все в армии служить должны. Знаете, большинству это тоже мешает и не нравится, это, однако не есть проявление рабской сути.

те, которым служба не нравится, разве разгонят дубмнками военкоматы?

>Конституция даёт право. Реализация права одних граждан мешает другим. О чём другие и заявляют. Признавая при этом конституцию. И где вы тут парадокс разыскали.

парадокс простой: когда праву граждани ппроехать в турбо-солярий мешают нашисты, гос-во их не трогаеет, а когда мешают несогласные - разгоняет их дубинками и натравливает на них гоблинов.

>Отсюда и все конфликты с ОМОНом. Ведь почему несогласные упорно идут на марш, даже если он не санкционарирован.
>Вопреки домыслам гоблина, они прекрасно знают, что нарушают таким образом закон.
>Гоблин в курсе, что они идут на марш с планами нарушить закон.

зачем же он им скурпулезно разъяснянт, что они нарушат закон?

(*) "мне вот, к примеру, очень не нравится, когда перекрывают движение по Невскому проспекту. Ни в праздники, ни по приколу. Ни по приказу властей, ни для привлечения внимания общественности."

>В данном случае ваша ошибка состоит не в том, что вы из частного суждения выводите общее.
Специально или случайно, вы выдрали фразу Гоблина "Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо. " из контекста и пытались строить на ней ваши фантазии, что перекрытие движение не нравится ему потому, что он против того, чтобы граждане защищали свои права.
>Утверждение Гоблина (*) опровергает вашу фантазию. Перекрытие не нравится ему потому, что это мешает ему ездить.

и дальше... он читает его недопутимым. Значит он против того, чтобы граждане таким способом защищали свои права.

>а вы тут пишете, что мэрия должна правам Гоблина на свободу передвижения предпочесть права Касьянова на шествия. Это проблемы мэрии, а не Гоблина.

я же не обвиняю его в злоупотреблении служебным положением (как мерию) , а всего лишь в холуйстве

>Деление граждан на "граждан вообще" и "политюродивых" как то отражено в законе? Политюродиевые как то ущемлены законом в правах? Я думаю нет.
>Помимо констатации бытовых неудобств Гоблина по проезду при перекрытии движения, в его статье содержится немало других мыслей. Некоторые из них относятся к конкретным политическим движениям и их методам. Движениям, которые не нравятся автору. Он обосновывает почему.

так есть там объяснение почему шествия именно юродиевых являются недопустимыми (в случае перекрытия Невсого проспека) или же это все-таки универсальная рекомендация?

От Р.К.
К Almar (29.11.2007 15:35:10)
Дата 30.11.2007 14:46:57

вялое трепыхание

"
(1) Попытка увести с основной темы, в которой вы терпите поражение на что-то второстепенное"
(2) Побольше личных выпадов против оппонента: провоцируем его ответить в стиле "сам дурак", что вызовет обмен такого рода, и проигранная дискуссию пропадёт за базаром. А если не ответит - получается, что утёрся.
3) А для усиления пункта (2), вне зависимости от того, как будет отвечать оппонент, максимально используется приём "докажи, что ты не верблюд", когда на опровержение ахинеи оппоненту придётся потратить много больше усилий, чем Альмару, чтобы выплюнуть очередную реплику.
4) Ну и самое главное - Альмар никогда не бывает неправым, последнее слово должно остаться за ним, после чего он гордо покидает дискуссию с видом победителя.

+++++++++++++

>>Альмар, ну и для чего вы всё это пишете? Ну подумайте немножко.
>я для чего? Так я ккак раз обсуждаю суть проблемы: как гражданам выразить свой протест, и чтоб им в этом не мешали холуи антинародной власти.

Применена комбинация приёмов (1)+(2), ну и само собой (4).

Поясняю: вы может и пытаетесь обсудить суть проблемы выражения протеста, а я на эту тему не высказывался вообще. Не вижу смысла распыляться и скакать с одной темы на другую - при вашем умении выскользать важнее сперва прибить вас гвоздями к углу, в который вы загнаны. Приём (1) в чистом виде.

>А вы вот для чего всякий раз вместо того, чтобы разбирать суть, переводите разговр в рускло демагогии?

Суть - это то, что вы оскорбляете (в соответствии со значениями слов в русском языке) каждый день по 20 раз всех вокруг, кто шагает с вами не в ногу (у меня нет сомнений, что лишь правила форума препятствуют вам найти холуев поближе, чем oper.ru). Ну что же вышла хорошая возможность показать цену вашим словам.

Понимаете ведь, что не правы, что применяете слово не в его значении, а в качестве оскорбления. Тем не менее в полном соответствии с принципом (4) занимаетесь демагогией. Ваши методы ведения дискуссии и есть демагогия, вы и чёрное белым назовёте, и не признаете свою правоту.

>>Человек русским по белому сказал, что ему лично не нравятся, когда дорогу перекрывают, в результате митингов ли, или по приказу властей, потому что ему это ездить мешает. Ну что тут непонятного?
>
>черным по белом он написал "считаю недопутимым". А это вовсе не просто "мне лично не нравится". На слове "недопустимо" закончилась область личных предпочтений.

И что теперь? А вы, стало быть, считаете допустимым нарушение конституционных прав граждан на свободу передвижения. "Да вы холуй, батенька", ответил бы я, если бы опустился до вашего уровня.
Альмар, не забывайте, вопрос насколько Гоблин 100% лоялен ко всем положениям конституции вторичен. Ваша задача обосновать, что он раб по сути. Какие там были в самом начале определения? Раб, упивающийся своим рабством? Вот и обосновывайте, а то всё вокруг да около ходите.


>>Тот же Гоблин русским по белому признаёт право митингов и шествий. А реализация этого права ему мешает. Мешает ездить. Ну что тут непонятного? И где тут рабская суть?
>
>Почитайте Ленина о бужуазной демократии. Ленин давно уже вскрыл лицемерность подобных гоблинов. Свобода собраний гарантирована, только вот все здания где можно собираться принадлежат буржуям. Так и тут: право шествий гарантировано, только вот перекрывать улициы недопустимо.

А конспект Полного Собрания Сочинений здесь не нужен :)?
Очередной подлог (я уже со счёта сбился). Кстати такой метод пока вне моей классификации.
Лицемерие - это одно, рабская суть - совсем другое. У ваших оранжевых героев Касьянова и Каспарова тоже можно лицемерие поискать, вы же не называете их холуями.

>>В конституции написано, что все в армии служить должны. Знаете, большинству это тоже мешает и не нравится, это, однако не есть проявление рабской сути.
>
>те, которым служба не нравится, разве разгонят дубмнками военкоматы?

мысль простая - если кому-то что-то не нравится в конституции, это не делает его рабом.

>>Конституция даёт право. Реализация права одних граждан мешает другим. О чём другие и заявляют. Признавая при этом конституцию. И где вы тут парадокс разыскали.
>
>парадокс простой: когда праву граждани ппроехать в турбо-солярий мешают нашисты, гос-во их не трогаеет, а когда мешают несогласные - разгоняет их дубинками и натравливает на них гоблинов.

Рабская суть Гоблина то тут причём? Совсем безвыходное положение, что отталкиваясь от тезиса сам тезис доказываете?

>>Отсюда и все конфликты с ОМОНом. Ведь почему несогласные упорно идут на марш, даже если он не санкционарирован.
>>Вопреки домыслам гоблина, они прекрасно знают, что нарушают таким образом закон.
>>Гоблин в курсе, что они идут на марш с планами нарушить закон.
>
>зачем же он им скурпулезно разъяснянт, что они нарушат закон?

затем что закон нарушать нехорошо
нехорошо, например, делать заявку на митинг/шествие в одном месте, а затем ломиться в другое, что постоянно происходит. Люди, провоцирующие власти вполне закономерно получают свои сколько-то суток.
Попробуйте в Нью-Йорке/Лондоне от местной компартии подать заявку на перекрытие крупного проспекта, а потом (если произойдёт чудо, и её удовлетворят), ломануться по другим проспектам.

>(*) "мне вот, к примеру, очень не нравится, когда перекрывают движение по Невскому проспекту. Ни в праздники, ни по приколу. Ни по приказу властей, ни для привлечения внимания общественности."

>>В данном случае ваша ошибка состоит не в том, что вы из частного суждения выводите общее.
>Специально или случайно, вы выдрали фразу Гоблина "Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо. " из контекста и пытались строить на ней ваши фантазии, что перекрытие движение не нравится ему потому, что он против того, чтобы граждане защищали свои права.
>>Утверждение Гоблина (*) опровергает вашу фантазию. Перекрытие не нравится ему потому, что это мешает ему ездить.
>
>и дальше... он читает его недопутимым. Значит он против того, чтобы граждане таким способом защищали свои права.

Ну совсем детский сад.
Альмар, вы подумали, что написали?
Дескать ему не нравится перекрытие потому... потому.... потому что он считает его недопустимым! Вот это открытие, вот это да! Объяснение его же, ПОЧЕМУ он считает его недопустимым Альмар мощно игнорирует.
И заявив тавтологию, из этой тавтологии тут же пытается вывести желаемое.
Впрочем теперь Альмар стал осторожнее, раньше он так и писал, дескать Гоблин против того, чтобы граждане защищали свои права.

То то и оно, Альмар, "что таким способам". Гоблин не против прав граждан вообще или их защиты вообще, как вы пытались показать ранее. Гоблин против очень конкретного способа борьбы одних граждан за свои права, которые ущемляют прав других граждан (конкретно Гоблина). А ещё он против мотивации тех, кто это всё устраивает и их целей, впрочем сейчас это не важно.

Подавайте заявку на шествие в парке - и шествуйте, сколько угодно.

>>Деление граждан на "граждан вообще" и "политюродивых" как то отражено в законе? Политюродиевые как то ущемлены законом в правах? Я думаю нет.
>>Помимо констатации бытовых неудобств Гоблина по проезду при перекрытии движения, в его статье содержится немало других мыслей. Некоторые из них относятся к конкретным политическим движениям и их методам. Движениям, которые не нравятся автору. Он обосновывает почему.
>
>так есть там объяснение почему шествия именно юродиевых являются недопустимыми (в случае перекрытия Невсого проспека) или же это все-таки универсальная рекомендация?

конечно объясняется
поскольку вы статью не читали, я поясню
Помимо бытовых неудобств от перекрытия улицы, будь это из-за оранжевых или по приказу властей, ему не нравятся конкретно лидеры оранжевых и их методы. Он, кстати, здесь не одинок. Помимо отдельных маргиналов в нашей холуйской стране, где вам так не повезло находиться, у подавляющего большинства холуйствующего народа крайне негативное отношение к Мише 2%, фоменкошахматисту, да привезённому из Лондона хулигану. Впрочем неудивительно - неправильная советская власть холуйство прививала 80 лет.
От Almar
К Р.К. (30.11.2007 14:46:57)
Дата 30.11.2007 16:17:02

понял вас "Подавайте заявку на шествие в парке - и шествуйте, сколько угодно"

>(1) Попытка увести с основной темы, в которой вы терпите поражение на что-то второстепенное"

а какая она, по вашему, основная тема то? Я так думаю, основаная тема - это вопрос о реализации гражданими своего конституционного права на протест против антинародной политики властей.
Вы хоть в процессе дискуссии что-то по этой основной теме сказали? Нет.

А вот тема: "кто такой Гоблин? - холуй , подхолучик или просто лицемер" - тема для меня действительно втростепенная.

>4) Ну и самое главное - Альмар никогда не бывает неправым, последнее слово должно остаться за ним, после чего он гордо покидает дискуссию с видом победителя.

послендне слово - это вовсе не гарантия правоты в дискуссии


>Поясняю: вы может и пытаетесь обсудить суть проблемы выражения протеста, а я на эту тему не высказывался вообще. Не вижу смысла распыляться и скакать с одной темы на другую - при вашем умении выскользать важнее сперва прибить вас гвоздями к углу, в который вы загнаны. Приём (1) в чистом виде.

да как же можно судить о том, холуй или не холуй имярек такой-то если не известно ваше мнение по существу вопроса, о ктором имярек выссказался?

>Суть - это то, что вы оскорбляете (в соответствии со значениями слов в русском языке) каждый день по 20 раз всех вокруг, кто шагает с вами не в ногу (у меня нет сомнений, что лишь правила форума препятствуют вам найти холуев поближе, чем oper.ru).

И что? Каждый получает то, что заслуживает. Тем более это справедливо по отношению к тем, кто сам на оскорблениям "собаку съел" (как Гоблин).

>Понимаете ведь, что не правы, что применяете слово не в его значении, а в качестве оскорбления.

Да вам то откуда это знать? Почему вы решили, что показать, что кто-то холуйствовует властям - это оскорбление? Ведь холуям сегодня почет и всяческие дивиденты.

>>черным по белом он написал "считаю недопутимым". А это вовсе не просто "мне лично не нравится". На слове "недопустимо" закончилась область личных предпочтений.
>И что теперь? А вы, стало быть, считаете допустимым нарушение конституционных прав граждан на свободу передвижения.

А что не так с его правами? Митинг закончился и путь едет забирать гонорар за переводы голивудских фильмов.

>Ваша задача обосновать, что он раб по сути. Какие там были в самом начале определения? Раб, упивающийся своим рабством? Вот и обосновывайте, а то всё вокруг да около ходите.

я уже говрил, в чем моя задача. Она вовсе не в том, чтобы выяснить холуй Гоблин или подхолуйчик.

>Очередной подлог (я уже со счёта сбился). Кстати такой метод пока вне моей классификации.
Лицемерие - это одно, рабская суть - совсем другое.

во как! А типа утверждал , что это одно и тоже?
Тем не менее, вы опять демонстрируете непонимание основ логики. Даю небольшой ликбез.
Что такое понятие "холопская сущность"? Это такое свойства объекта кторое само по себе не проявляется, а проявляется черезх некие поступки людей. Например, через лицемерие, через лизоблюдство, лесть, через клевету и оскобления к товарищам по несчастью и т.д. и т.п.

>У ваших оранжевых героев Касьянова и Каспарова тоже можно лицемерие поискать, вы же не называете их холуями.

Ну Касьянов то как известно был соратником того же Путина. Поэтому неясно, с чего вы решили, что он "мой", а не "ваш". Однако , действительно назать его сейсас холуем было бы странно - вне засисиости от того, использует ли он лицемерие. Просто потому что непонятно кому он холуйствует?

>>зачем же он им скурпулезно разъяснянт, что они нарушат закон?
>затем что закон нарушать нехорошо

кто ж спорит. Однако как я уже вам разъснял: нарушение закона несогласными - вынужденаая мера против нарушения закона со стороны власти. Гоблин эту меру осуждает. Как же тогда бороться с нарушениями закона властью? Через суд? Но этот способ по ряду причин оказался неэффеетиным. Получается - что никак. В этом и есть лицемерие вашей фразы "закон нарушать нехорошо".

>нехорошо, например, делать заявку на митинг/шествие в одном месте, а затем ломиться в другое, что постоянно происходит. Люди, провоцирующие власти вполне закономерно получают свои сколько-то суток.

врать только не надо. Если вы не теме, то это одно, а если в теме, то это откровенная клевета. Заявка то как раз подавалась именно на то место куда "ломятся".

>Попробуйте в Нью-Йорке/Лондоне от местной компартии подать заявку на перекрытие крупного проспекта, а потом (если произойдёт чудо, и её удовлетворят), ломануться по другим проспектам.

у вас есть раельные факты или вы фантазируете?

>>и дальше... он читает его недопутимым. Значит он против того, чтобы граждане таким способом защищали свои права.
>Ну совсем детский сад.
>Альмар, вы подумали, что написали?
>Дескать ему не нравится перекрытие потому... потому.... потому что он считает его недопустимым!

вам надо все по буквам разжевывать? Где вы нашли у меня слово "потому"? Я просто продолжил так стыдливо вами обрезанную фразу Гоблина.

>Подавайте заявку на шествие в парке - и шествуйте, сколько угодно.

вот, наконец то мы видим некую вашу позицию. Зафиксируем. Что ж, в нет ничего нового. Это и есть типичное лицемерие с оттенком холуйства.

Вы думаете (или пытаетесь создать такое впечатление), что люди организуют шестие для чего? Чтобы привлечь внимание общественности или чтобы поразмять ноги? В последнем случае им дейсвительтно было бы все равно где его проводить: в парке или на Невском проспекте.
Но даже если в парке. Где гаратия , что не найдется новый Гоблин которому приспичит именно в этот час погулять именно в этойм парке со своей шавкой? Он опять таки заявит , что шествие нарушает его права и поэтому является недопутимым и опять станет аплодировать ОМОНу , избыивающему дубинками тех, кто пока еще не стал такими же холуями как Гоблин.
От Р.К.
К Р.К. (26.11.2007 03:48:19)
Дата 26.11.2007 03:57:01

Альмара просто по-человечески жалко

Признать, что слово холуй для него бессодержательное ругательство в адрес оппонентов, он не может, это противоречит пункту (4). http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234643.htm
Сказать "любой, кто в такой ситуации осуждает попытки оранжевых добиться выполнения их целей - есть холуй власти", что у него вертится на языке, ему слабо.
Все попытки раздуть из мухи слона, и из вполне конкретного осуждения вполне конкретных действий вполне конкретных политических сил вывести, что Гоблин универсально борется против прав трудящихся масс нашей Галактики, пресекаются.
Куда бедному Альмару податься?
От Р.К.
К Р.К. (25.11.2007 16:52:35)
Дата 25.11.2007 17:36:02

Я все основные принципы подметил, или что-то упустил? (-)
От Вячеслав
К Р.К. (25.11.2007 17:36:02)
Дата 25.11.2007 19:10:40

Да ладно, Вам

этого стиля частенько придерживаются или периодически к нему скатываются около десятка участников. А у Альмара это стиль приобретает всего лишь гротескную форму, ну типа юродствования что ли, когда «кто про что, а вшивый все про баню». Соответственно роль Альмара на форуме лично мне представляется весьма полезной, с одной стороны всегда есть на кого спустить скопившееся по другим поводам пар, а с другой можно использовать его ник как нарицательное название целого класса неприемлемых методов ведения дискуссий, к примеру фраза оброненная оппонентов«ну Вы уважаемый стали уже как Альмар спорить» однозначно будет тревожным сигналом практически для любого участника. Другой вопрос, что чтобы такое обвинение было заслуженным этот «любой участник» должен ну очень сильно постараться. Ну уж а анализировать стиль собственных высказываний Альмара на корректность — это, извините, смешно. Вы бы еще опусы Валерии Ильиничны Новодворской начали разбирать.
От Р.К.
К Р.К. (24.11.2007 02:24:19)
Дата 24.11.2007 02:29:57

и последний гвоздик в крышку гробика гоблина

от бдительного глаза Альмара не укрылось, что Гоблин покусился на самое святое - на голливудские фильмы.
Немыслимо! Однако Альмар бдительно стоит на страже, он не даст обидеть ростки правильного капитализма какому-то холую.
От Almar
К Р.К. (24.11.2007 02:29:57)
Дата 24.11.2007 12:10:10

ну тут вы что то явно недопоняли

>от бдительного глаза Альмара не укрылось, что Гоблин покусился на самое святое - на голливудские фильмы. Немыслимо! Однако Альмар бдительно стоит на страже, он не даст обидеть ростки правильного капитализма какому-то холую.

с чего вы взяли, что я предъявляю претензии Гоблину за то, что он "покусился" на голивудские фильмы? Да и вообще с чего вы взяли, что он на них "покусился"? Это что, новая разводка дл лохов?
По-моему Гоблин как раз неплохо порекламировал голивудские фильмы и сам на этот отлично заработал. К тому же в случае чего для лохов можно и озвучть тезис "Гоблин - как смелый и дерзкий патриот-пародист, не побоявшийся поднять руку на Голливуд". Один вопрос, считать ли такими же смелыми и дерзкими антиамериканистами братьев Цукерманов и друих создателей пародий вроде "Голый пистолет", "Очень страшное кино"?





От IGA
К Р.К. (24.11.2007 02:29:57)
Дата 24.11.2007 02:40:23

Надеюсь, Гоблин не покусился на перевод "Эммануэли" ? (-)
От Р.К.
К Almar (11.11.2007 20:27:37)
Дата 11.11.2007 21:21:57

Re: Раз по...

>>В ваших словах я вижу однозначное утверждение того, что процесс людей, прежде сочуствующих Советам/СССР носил непрерывный характер. И, вероятно, был растянут на многие десятилетия. К великодержавным устремлениям можно отнести войну с Польшей 20х, раздел Польши перед 2й мировой, войну с Финляндией, расширение влияния СССР на Европу после Второй Мировой, экспансию влияния СССР во всём мире, Чехословакию, Афганистан.
>
>я не эксперт по великодержавности. Это вы лучше у Вахитова спростите, что он имел в виду.

Эээээ... только что говорили про великодержавные устремления, стоило задать вопрос - и вы даёте задний ход, "не экперт".

>>Однако чего нельзя отнести к великодержавным устремлениям - так это XX съезд? Разве это дискретное событие не стало кардинальным ударом по авторитету СССР?
>
>никакое одно "дискретное" событие не может быть с точки зрения людей (друзей СССр) "кардинальны ударом". Люди - не идиоты. Не забывайте об этом, даже проводя время, общаясь с солидаристами.

Уберите слово "дискретное", если не нравится.
Разве XX съезд не стал кардинальным ударом по авторитету СССР?

>>Почему-то это фундаментальное событие не вписывается в ваши рассуждения.
>
>я откуда знаю. Раз по вашему мнению не вписывается, вы и объясните - почему.

Потому что развенчание "культа личности" и "репрессий" не было подменой социалистической идеи великодержавными устремлениеми.
От Almar
К Р.К. (11.11.2007 21:21:57)
Дата 11.11.2007 21:55:56

Re: Раз по...

>Эээээ... только что говорили про великодержавные устремления, стоило задать вопрос - и вы даёте задний ход, "не экперт".

я говорил? Вы что-то путаете. Это в статье своей Вахитов про них пишет и одновременно про "друзей СССР". Я лишь показал, что это две взаимоисключающиес тенденции. В чем претензия ко мне?

>Разве XX съезд не стал кардинальным ударом по авторитету СССР?

кардинальным ударом были те преступления, которые совершили сталинисты и факт которых был подтвержден партией (именно подтвержден, потому что на Западе известно о ней было давно) на XX съезде.

>Потому что развенчание "культа личности" и "репрессий" не было подменой социалистической идеи великодержавными устремлениеми.

Не было. И что с того? Мы разве ведем разговр о культе личности? По моему тема разговра - великодержавность.
От Р.К.
К Almar (11.11.2007 21:55:56)
Дата 12.11.2007 01:21:55

Re: Раз по...

>>Эээээ... только что говорили про великодержавные устремления, стоило задать вопрос - и вы даёте задний ход, "не экперт".
>
>я говорил? Вы что-то путаете. Это в статье своей Вахитов про них пишет и одновременно про "друзей СССР". Я лишь показал, что это две взаимоисключающиес тенденции. В чем претензия ко мне?

Надо же, а мне показалось, что вы:
"Но поскольку эти люди видели как постепенно социалистическая идея подменяется в СССР идей великодержавности, постольку они отворачивались от СССР. "(С)Almar , http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/233142.htm

>>Разве XX съезд не стал кардинальным ударом по авторитету СССР?
>
>кардинальным ударом были те преступления, которые совершили сталинисты и факт которых был подтвержден партией (именно подтвержден, потому что на Западе известно о ней было давно) на XX съезде.

Давайте - котлеты отдельно, а мухи отдельно.

Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос.
Согласны ли вы, что непосредственным результатом XX съезда стало падение авторитета СССР и курса СССР на международной арене? (что очень многие люди, сочуствующие СССР стали относиться гораздо хуже?)

>>Потому что развенчание "культа личности" и "репрессий" не было подменой социалистической идеи великодержавными устремлениеми.
>
>Не было. И что с того? Мы разве ведем разговр о культе личности? По моему тема разговра - великодержавность.

Очень хорошо, не было. Стало быть XX съезд в вашу схему "постепенно социалистическая идея подменяется в СССР идей великодержавности" не укладывается.
От Almar
К Р.К. (12.11.2007 01:21:55)
Дата 12.11.2007 12:22:57

Зачем упорно вы пытаетесь увести разговор в сторону?

>Надо же, а мне показалось, что вы: "Но поскольку эти люди видели как постепенно социалистическая идея подменяется в СССР идей великодержавности, постольку они отворачивались от СССР. "(С)Almar , http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/233142.htm

в данном случае я просто повторил тезис Вахитова. Неужели это не понятно? Если вы считаете его тезис ложным, то тем лучше для меня. Так как ложность данного тезиса вполне достаточное основание, чтобы объявить Вахитова несостоятельным как историка. Тогда вообще предмет спора исчерпан. В чем проблема то?

>>кардинальным ударом были те преступления, которые совершили сталинисты и факт которых был подтвержден партией (именно подтвержден, потому что на Западе известно о ней было давно) на XX съезде.
>Давайте - котлеты отдельно, а мухи отдельно.

это весьма странное желание. Вы по сути предлагаете переложить вину с тех, кто совершал преступления на тех, кто о них рассказал.

>Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Согласны ли вы, что непосредственным результатом XX съезда стало падение авторитета СССР и курса СССР на международной арене? (что очень многие люди, сочуствующие СССР стали относиться гораздо хуже?)

согласен, только кто виноват в этом? Кто совершал преступления или кто их признал? Или вы думаете, что можно было открещиваться от них вечно?

>Очень хорошо, не было. Стало быть XX съезд в вашу схему "постепенно социалистическая идея подменяется в СССР идей великодержавности" не укладывается.

да при чем тут вообще этот съезд? Вам про Фому, вы про Ерёму. Ерёму в другой ветке обсудим. У СССР было полно событий и тенденций, кторые подрывали его престиж. Мы сейчас говрим только об одном из них - о великодержавных устремлениях. Зачем упорно вы пытаетесь увести разговор в сторону?