От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев
Дата 03.09.2001 22:11:20
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация; ...

Поворотя - да в теже ворота

Привет!
Хоя!

>Вы почему-то кучей считаете нечто, что возвышается над землей :) Почему нельзя три предмета, лежащие рядышком считать кучей? По-моему, вполне можно. А для некоторых и вообще, если больше одного - куча. Еще вопросы?

Да вы и сами хорошо знаете, что такое куча. Я бы назвал ее характеристиками компактность (иначе это был бы слой) и рыхлость (иначе это штабель). Вот такой уж я ригорист :-) Чем отличается куча кирпичей от слоя или штабеля - каждый скажет, хоть к бабке не ходи. Но если хотите, можете называть кучей все, что вашей душе угодно, точно так же, как и товаром - все, что удалось продать, обменять или выиграть в карты. Отношение моих знакомых ко мне от этого не изменится.

>>Например, вас устроит, что понятие "массовость" из вашего определения я буду трактовать как 'больше одного', понятие 'доступность' я буду трактовать как 'существование хотя бы одного на рынке - (это возможно - при этом его сможет купить самый нуждающийся по наибольшей цене)', а понятие 'повторяемость' - я извините, совсем не понимаю в приложении к товарам... Вот золотые самородки, или там, бриллианты - никогда не повторяются, однако, вы же не будете отрицать, что существует рынок золотых самородков, и они безусловно, являются товаром? Не устраивает рынок бриллиантов - возьмите антиквариат и предметы искусства. Считаете, нет рынка предметов искусства? Так что насчет повторяемости? Есть что по-существу сказать? И как быть с доступностью? Пока что вынужден констатировать, что слабовато у вас получается защищать свое определение. Поразмыслите еще. Вы какое определение приводили? Рынка или товара? Диалектически мыслите, так сказать :) С какого количества обменов каким количеством продуктов начинается рынок? Нам бы цифирьку, чтоб не сумлеваться при случае :) А то вон на Нью-Йоркской бирже грят - миллиард акций продали - вы уж скажите, правильно они себя рынком называют, или так, недотягивают :)

Ну, и что вы доказали? Знаете ли вы, что одна соломинка ломает спину верблюда, а Ахиллес никогда не догонит черепахи? Если землепашец сделал для себя рукоятку для косы, а потом обменял ее, сам того заранее не желая, - дети есть запросили, допустим, или просто понравилось - на мешок проса или бусы для жены, так это все же не рынок, а рукоятка не товар, даже если такие случаи случаются с ним не раз. Но если он, смекнув про себя, решил поставить это дело впредь основательно - какое имеет значение, что поначалу он способен изготавливать их пусть даже по одной в месяц? И уж подавно никакого значения не имеет то обстоятельство, что он не способен - а, может, и не собирается - обеспечить всех в округе своими изделиями; важно то, что никто ему не мешает производить их, сколько захочет (это уже к вопросу о доступности - кому надо, тот уж как-нибудь позаботится о том, чтобы предложить ему взамен нечто стоящее). Что с того, что есть много несчастных, которые не могут себе это позволить - даже И.Х., как известно, в своей жизни накормил бутербродами с лососиной всего-навсего жалких пять тысяч евреев, да и то один раз. Кстати, попытка подкупа электората у него не прошла, как вы, может, знаете - но это так, к слову.

Интересно тут то, что обычно в жизни как-то получается, что производство таких вещей - особенно которые на продажу - отличается как раз тем, что они получаются похожими, даже и разные картины одного художника (или музыка одного композитора - вон, Георгий не даст соврать). Можно еще использовать термин "серийность" (я ж говорю - дисциплина находится в стадии становления :-) ). А, уяснив для себя выгоду, их творец, - или люди, глядящие на него, - как правило, обеспечивает и массовость (как уж вам не неприятно вновь слышать это слово).

Бродяга, который нашел самородок или бриллиант и несет на ярмарку или в кабак - это что, профессия его такая: бриллиантособиратель? Он из лесу вышел - был сильный мороз? А у торговца теми же бриллиантами или антиквариатом - это именно его хлеб насущный, потому бриллиант и становится товаром, тем более, что, как говорится, "есть желающие". Вот и вся наука. Когда какой-нибудь Ван Гог или Пиросмани писал картины без всякой задней мысли - пишу, потому что... пишу! - товар ли его художества? Да нет, только тогда, когда догадливые современники почуяли в том источник дохода. А без них его картины давно бы сгнили где-нибудь на чердаке, как, без сомнения, это и случилось с массой творений менее знаменитых его коллег.

Конечно, кое-кто повыше - например, государство - может рассудить, что не дело парха - строгать рукоятки в то время, как все вокруг напрягаются, вставляя себе золотые зубы, и приставит к нему председателя колхоза-двадцатипятитысячника, который уж как-нибудь выбьет из него эту дурь. И если землепашец не дурак, то он будет заниматься своим хобби потихоньку, по ночам и в баньке. Но рынок рукояток пропадет, точно так же, когда государство начинает всерьез бороться действительно с вредными вещами: например, наркотиками или оружием для частного пользования. Людей не переделаешь - и они продолжают торговать из-под полы, но открытость пропадает, а, значит, и рынка нет.

Что, говорили, что при СССР земля или квартиры не продавались? Ай, бросьте! Все покупалось и все продавалось: в Узбекистане даже министерские посты, и не абы какие, а внутренних дел! Просто вы купить не могли - и никто со стороны не мог - вот и рынка не было. А не потому, что все вокруг были такие уж честные и бескорыстные.

>А то, что никакой свободной рыночной экономики нет, фикция это - манипулятивный прием и мошенничество чистой воды. И используется он со старой как мир целью - поманить клиента сказочкой да и облапошить, что небезуспешно проделали с СССР. Только вот в законодательствах большинства стран для отдельных личностей, занимающихся такого рода бизнесом предусмотрены срока нехилые, вот только для государств такого кодекса нет - а жаль.

А-а, дошло все-таки! :-) Еще лучше это называется: "развели лоха на бабки". Знаете, ведь в любых руководствах вроде "Жизнь для чайников" прежде всего и советуют, прямо на пятой странице - не быть лохом. Надо играть в игру по тем правилам, которые уже есть, даже если они не нравятся, а не бежать жаловаться: мама, меня большие мальчики забижают! Можно, впрочем, сидеть дома и даже шторы задернуть, никто не запрещает, только как вы потребуете того же самого и от меня, которого на улицу тянет?

А то, что нормы законодательства различаются для субъектов разных классов - нормальное дело. Странно, что вас это сердит. Попробуйте применить не к государству даже - к отдельному заводу - обвинение во взяточничестве или спекуляции.

>>А почему Россия устанавливает запретительные пошлины на автомобили, сахар и спиртное? А почему наших челноков трясут на нашей же границе? А почему для проживания и работы в Москве (и не только там - во всех крупных городах) требовалась прописка, и получить ее было ой как непросто! (я говорю о действиях в рамках закона). А почему... а почему...? Такое впечатление, что разговор ведется с выпускником детского сада или барышней из института благородных девиц.

>Это у вас потому, что вы не умеете пока вести дискуссию, не сваливаясь в частности и не отвлекаясь - мысль ваша так и скачет, от одного к другому - вот и проистекает непонимание собеседника. А раздражаться начинаете - от вашей слабости аргументации. Очень удобно конечно - сравнить собеседника с ребенком - мол, с ребенком чего спорить. Не новый это прием, только уж доблести-то никакой. Читайте книжку проф. Поварнина про искусство спора.

Иными словами, если отбросить словесную шелуху и демонизацию детей, "свободы нет и не будет". Не ново, хотя и абсолютно верно. Как не было ее и в СССР. Почему же на мировом рынке вы ее требуете? Ведь и в Киеве завод имел больше преимуществ, чем в Чите. Опять же, неубиенный пример с пропиской: с какой стати было московскому горсовету запрещать (а он именно запрещал!), может, в 5 раз более способному и в 10 раз более работящему инженеру-уральцу или технологу-дальневосточнику работать в Москве? Конечно, запрещали не всем, кое-кого и отбирали....но не кажется ли вам, что мы ломимся в открытую дверь?

>>К слову сказать, я лично как предприниматель-агент предпочитаю платить 150 долларов обученному, знающему и проверенному рабочему (такая уж ситуация тут на рынке труда), чем набирать даже не в Китае - в деревне под Минском - мужика, который, может, удовлетворится зарплатой в 5 раз меньше, даже если его не привозить и не увозить обратно. Вас ничего не смущает в моем нелогичном поведении?

>Ну, видимо, специфика вашего бизнеса такова - необходим обученный, знающий и проверенный рабочий. Только вот предложи вам такого же, только дешевле - так какого выберете?

Вот в том-то и штука, что заранее это неизвестно! Наоборот, для дела лучше "перебдеть", чем "недобдеть". Тем более, когда вы предлагаете импортировать рабочих из заведомо неразвитой ПОКА страны - напр. Китая. Про себя-то каждый скажет, что он - дока! А докажи это! А учить-переучивать заново на рабочем месте - и, между прочим, платить за это (а время идет), - сейчас охотников нет.

Мало того общие умения: зачастую требуется опыт работы и часто даже жизни именно МЕСТНЫЙ. Не вообще экономист нужен, а именно знающий местные законы, правила, установления как свои пять пальцев. Не вообще токарь, а именно такой, который в идеале уже точил этот вал. Но вот тот, кто, предполагается, имеет сравнимые характеристики - например, выпускник МГУ (брэнд) или хоккеист (всегда на виду) - он достаточно часто устраивается на работу на Западе именно по специальности. И через несколько лет даже получает такую же зарплату. Иногда и побольше аборигенов.

К тому же не забывайте такой простой факт: в промышленной продукции США доля высокотехнологичных изделий в 1994 г. составляла 24% (в экспорте - аж 37). Для сравнения - во Франции 18 и 24 соответственно (источник: Отчет о мировом развитии, 1998/99, для World Bank). А в Китае? Каждый ли китайский рабочий или инженер, называющий себя таковым, сгодится для работы в Штатах? Ну, а джинсы шить можно, действительно, и не выезжая из Китая. Паршев, правда, утверждает, что это такая национальная особенность американцев - считать, что они производят много и хорошо. В самом деле, разве стоит какой-нибудь Боинг десять миллионов штанов?! Да никогда в жизни! Пять, от силы! Не будем с ним спорить, жизнь нас рассудит.

>>Совершенно верно - я сторонник шоковой терапии.

>Ну здесь нам с вами не по пути. Сначала боль и смерть - потом всем будет хорошо? А будет ли? Кто ответит, если не будет? Не велика ли цена за ваше желание поэкспериментировать?

Так вот даже Георгий считает, что шоковой терапии в России не было! Вы бы уж как-то разобрались, а то прям неловко как-то...

>А сколько боли и горя попутно? Или это так, водица - слезы человеческие? Дети, которые от аппендицита в украинских городках умирают, так как на скорой помощи бензина нет из-за шоковой терапии - новая эффективная экономика все спишет? Людоедство это.

Бензина в украинских городах нет единственно оттого, что центральные и местные власти и, может, даже само медицинское начальство его разворовало (точнее, деньги на его приобретение)! Никто меня в этом не переубедит! Я отлично знаю, что творится в коммунальном хозяйстве Беларуси - сомневаюсь, что в Украине или в России это по-другому! Но это - не экономика. А бороться с ворами надо всегда: и при капитализме тоже.

>Да хоть из-за зарплаты рабочих. 2000 долларов вынь да положь. Фундаменты делать - стоимость фундамента в жилых домах 10-30% от стоимости. Отопление проводить - опять же расходы. Стройматериалы дорогие и инфраструктура, да много чего еще. А хоть взятки давать - тоже расходы? Безусловно, из-за сегодняшних перекосов иногда бывает, что дешевле строить (дотации на энергию и раб.силу, использование госсредств и пр.) - но мы говорим об интеграции в мировую экономику.

Чичас я вам дам развернутый ответ на этот счет... погодите...

>Проще уголь в Канаде купить, чем у нас добыть в Восточной Сибири.

А в Западной? А в Донбассе (треть Донбасса - в России, если уж на то пошло)?

>>>Уровень зарплаты не может быть ниже $2000 на рабочего в год.

>>И чем вас этот уровень зарплаты пугает? Он вполне конкурентный по сравнению с абсолютным большинством стран третьего мира, особенно "тигров" - как новых, так и старых. Ну, наверное, в Чаде или Руанде поменьше - но вы ж не их опасаетесь?

>Так те, в странах третьего мира, при случае поднатужаться и на меньше, чем 2000 проживут - а вот мы не сможем.

Это случай, конечно, наступит, я с вами полностью согласен. Наверное. Может быть. Когда-нибудь. Но пока что российский рабочий имеет преимущество в зарплате перед коллегой из Таиланда. И будет его иметь неопределенное время. Какое? Я не знаю. И вы не знаете. И никто не знает. Я знаю только то, что ИМЕННО СЕЙЧАС непозволительно не пользоваться этим преимуществом, чтобы продлить свое существование в этом мире.

Интересно, что практически это же, слово в слово, и описывал Буровский: "русские не уимеют и не любят ловить волну". С вами-то, похоже, все ясно - ждите себе вождя, Стеньку Разина, а другим не грех бы и призадуматься.

>>Давайте говорить на отвлеченные темы, я согласен. Рынок ко всем "не нейтрален и не благожелателен" - или только к России?

>Не только к России. Он благожелателен к держателям контрольного пакета - странам золотого миллиарда.

Если вы о демпинге, тендерах, "непускании" .... почитайте газеты! Не верите Таймс - почитайте Правду. Там почти в каждом номере со злорадством о том, что США воюют с Европой за сталь и зерно и почему-то даже за бананы, с Японией - за машины, и даже какая-то Франция клянет Италию, что та свое вино завезла в гастрономы славного города Парижа.

>>>До разработки теории идеального газа паровые машины не шли дальше Героновой карусельки.

>>Это уже что-то новое в истории науки и техники. Валяйте дальше, я с удовольствием послушаю про качельки и карусельки:-)

>Ну, слушайте: Уатт (Watt) Джеймс (19.1.1736, Гринок, Шотландия, — 19.8.1819, Хитфилд, Англия), английский изобретатель, создатель универсальной паровой машины, член Лондонского королевского общества (1785). С 1757 работал механиком в университете в Глазго, где познакомился со свойствами водяного пара и сам с большой точностью провёл, пользуясь котлом Д. Папена, исследование зависимости температуры насыщенного пара от давления. - выделение мое. Как бишь у нас называется зависимость температуры идеального газа от давления?

Как интересно! Можно, я тоже попишу?

В 1763, работая над УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ паровой машины Ньюкомена (интересно, где это он такое раскопал?) Уатт пришел к важному выводу о необходимости поддерживать цилиндр двигателя горячим (до того, если помните, цилиндр охлаждали путем заливания в него холодной воды; представляете себе быстродействие агрегата и его прожорливость? - мое). В 1765 этот вывод был подкреплен обширными экспериментами над моделью парового усовершенствованного парового двигателя. Двигатель был снабжен отделенным от цилиндра поверхностным конденсатором и насосом для откачивания конденсата и воздуха.

В 1768 вместе с владельцем Каррронского завода Робаком Уатт подает заявление о выдаче патента "на способы уменьшения потребления пара и вследствие этого - топлива в тепловых машиных". В 1769 году патент быо получен. Новые технические положения, перечисленные в этом патенте: 1) поддержание температуры стенок цилиндра равно температуре поступающего в него пара за счет тепловой изоляции; 2) конденсация пара в отдельном сосуда с температурой, равной температуре окружающей среды; 3) удаление из конденсата воздуха посредством насоса; 4) применение избыточного давления пара с выхлопом в атмосферу в случае недостатка воды; 5) новая конструкция уплотнения поршня в цилиндре.

Тут мало что связано с измерением работы расширения... ну, да ладно. Важнее то, что действующая паровая машина УЖЕ была. Кстати, почему уравнение состояния идеального газа все же называется уравнением Клаузиуса, а не Уатта, который жил за 60 лет до него?

А вот в 1782 году Уатт получил еще один патент - на т.н. тандем-машину, где работа расширения и впрямь использовалась. Правда, так и остается неясным, использовал ли он данные, полученные ранее в Глазго. Ну, и другие важные детали машины, как-то: планетарная передача, центробежный регулятор и т.д., которые он тоже изобрел позднее, никак с идеальным газом не связаны.

Вот такая сказка получилась совместными усилиями.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (03.09.2001 22:11:20)
Дата 04.09.2001 09:13:01

Поворотя - да...

Привет!


>>Вы почему-то кучей считаете нечто, что возвышается над землей :) Почему нельзя три предмета, лежащие рядышком считать кучей? По-моему, вполне можно. А для некоторых и вообще, если больше одного - куча. Еще вопросы?

>Да вы и сами хорошо знаете, что такое куча.
Констатируем, что с определением кучи, данным по вашему рецепту для товара вы не согласны. Отрадно.
>Однако Я бы назвал ее характеристиками компактность (иначе это был бы слой) и рыхлость (иначе это штабель). Вот такой уж я ригорист :-)
Кто в лес, кто по дрова. А как-нибудь конкретизировать пустых слова вашего определения 'компактность' 'рыхлость' можете?
Думаю вряд-ли.

Еще насчет кучи - _две_ иголки, положенные одна на другую - куча? (никакого тетраэдра не надо, и слой не один). А как насчет кучи ниток, к примеру? Ась?


>Чем отличается куча кирпичей от слоя или штабеля - каждый скажет, хоть к бабке не ходи.
Вот научное определение и вводится, чтобы не полагаться на 'каждый скажет', поскольку мы с вами выяснили, что даже насчет кучи мы с вами говорим разное, поскольку определение не четкое, что уж говорить о товаре - более сложной категории - вы для него дали столь же нечеткое определение, что я вам и продемонстрировал на нескольких примерах.
Ваши возражения сводятся лишь к 'это каждому понятно' - как раз уровень выпускника детского сада, не находите?

>Но если хотите, можете называть кучей все, что вашей душе угодно, точно так же, как и товаром - все, что удалось продать, обменять или выиграть в карты. Отношение моих знакомых ко мне от этого не изменится.
Ок. Констатируем, что вы не смогли отстоять свое определение даже перед благожелательным оппонентом (это мной, значит :). Отношение же к вам ваших знакомых не изменится = пока вы перед ними свои такие экстравагантные определения не будете проповедовать. Или ваши знакомые не в состоянии привести возражения хотя бы уровня тех, что привел я? Чтож, тем хуже для ваших знакомых. Но я бы рекомендовал не шутить с такими определениями.
Итак, я не разделяю введенное вами определение товара. Убедительно защитить его вы не смогли даже от тех слабеньких возражений начального уровня, которые я привел.

>>>Например, вас устроит, что понятие "массовость" из вашего определения я буду трактовать как 'больше одного', понятие 'доступность' я буду трактовать как 'существование хотя бы одного на рынке - (это возможно - при этом его сможет купить самый нуждающийся по наибольшей цене)', а понятие 'повторяемость' - я извините, совсем не понимаю в приложении к товарам... Вот золотые самородки, или там, бриллианты - никогда не повторяются, однако, вы же не будете отрицать, что существует рынок золотых самородков, и они безусловно, являются товаром? Не устраивает рынок бриллиантов - возьмите антиквариат и предметы искусства. Считаете, нет рынка предметов искусства? Так что насчет повторяемости? Есть что по-существу сказать? И как быть с доступностью? Пока что вынужден констатировать, что слабовато у вас получается защищать свое определение. Поразмыслите еще. Вы какое определение приводили? Рынка или товара? Диалектически мыслите, так сказать :) С какого количества обменов каким количеством продуктов начинается рынок? Нам бы цифирьку, чтоб не сумлеваться при случае :) А то вон на Нью-Йоркской бирже грят - миллиард акций продали - вы уж скажите, правильно они себя рынком называют, или так, недотягивают :)

>Ну, и что вы доказали?
Доказал, что все слагаемые вашего определения товара - суть сами субьективные понятия и требуют дальнейшей конкретизации. Или, иными словами - ваше определение товара - не более чем изложение словами бытового понятия, которое 'каждый и сам понимает'.
Вы, конечно, можете упрямо настаивать на своем, но, не приводя аргументов в защиту и не опровергая аргументов оппонента вы выглядите не самым лучшим образом, уж извините.
Любой незаинтересованный наблюдатель отметит шаткость ваших позиций в нашем споре и отсутствие у вас доводов в защиту своего определения.

>Знаете ли вы, что одна соломинка ломает спину верблюда, а Ахиллес никогда не догонит черепахи?
А это к чему здесь? Мои доводы оказались соломинкой, которая сломала ваше сопротивление? Чтож, отрадно, коли так - вы смогли трезво взглянуть на свои собственные логические построения и отнестись к ним так, как они того заслуживают - т.е. забыть как сон.?


>Если землепашец сделал для себя рукоятку для косы, а потом обменял ее, сам того заранее не желая, - дети есть запросили, допустим, или просто понравилось - на мешок проса или бусы для жены, так это все же не рынок, а рукоятка не товар, даже если такие случаи случаются с ним не раз. Но если он, смекнув про себя, решил поставить это дело впредь основательно - какое имеет значение, что поначалу он способен изготавливать их пусть даже по одной в месяц?
Ну, уважаемый оппонент, я отмечаю, что вы тонете все глубже и глубже- теперь вы вводите в определение товара как обязательный элемент профессионального торговца - агента рынка? Я правильно понял?

>И уж подавно никакого значения не имеет то обстоятельство, что он не способен - а, может, и не собирается - обеспечить всех в округе своими изделиями; важно то, что никто ему не мешает производить их, сколько захочет
Как я понял, слово 'массовость' вы из своего определения исключаете?

>Интересно тут то, что обычно в жизни как-то получается, что производство таких вещей - особенно которые на продажу - отличается как раз тем, что они получаются похожими, даже и разные картины одного художника (или музыка одного композитора - вон, Георгий не даст соврать). Можно еще использовать термин "серийность" (я ж говорю - дисциплина находится в стадии становления :-) ).
Так как насчет рынка изделий антиквариата - ни серийности, ни похожести, ни массовости?


>Бродяга, который нашел самородок или бриллиант и несет на ярмарку или в кабак - это что, профессия его такая: бриллиантособиратель?
Т.е. в определение товара в вводите обязательное наличие субьекта, профессионально этими товарами распоряжающегося на рынке?
Вы сами неужели не замечаете, как сильно подставились с этими вашими дилетантскими экзерсисами в области базовых определений политэкономии?

> Людей не переделаешь - и они продолжают торговать из-под полы, но открытость пропадает, а, значит, и рынка нет.
Еще не легче! А как насчет _подпольного_ рынка оружия, наркотиков и пр? Открытости нет, и рынка, значит, тоже?


>Что, говорили, что при СССР земля или квартиры не продавались? Ай, бросьте! Все покупалось и все продавалось: в Узбекистане даже министерские посты, и не абы какие, а внутренних дел! Просто вы купить не могли - и никто со стороны не мог - вот и рынка не было.
Ну и сейчас производители тракторов в США не могут свободно купить российскую сталь - так что, нет рынка там?

>>А то, что никакой свободной рыночной экономики нет, фикция это - манипулятивный прием и мошенничество чистой воды. И используется он со старой как мир целью -поманить клиента сказочкой да и облапошить, что небезуспешно проделали с СССР. Только вот в законодательствах большинства стран для отдельных личностей, занимающихся такого рода бизнесом предусмотрены срока нехилые, вот только для государств такого кодекса нет - а жаль.
>
>А-а, дошло все-таки! :-) Еще лучше это называется: "развели лоха на бабки".
Вот когда до народа дойдет, что все эти идеалы диссидентства - демократия, свобода, благость открытой рыночной экономики - все суть лишь приемы для обувания лоха - вот тогда что-то изменится. И мы этому пониманию здесь по мере сил способствуем. Вы не поверите, наверное, но, скажем, в Mo.economics - до четкого признания либералами-демократами этого вот моего вывода, подтвержденного вами - очень далеко. Глазки у народа горят в предвкушении манны небесной, воспоследующей немедленно за отменой НДС в РОссии.


>Знаете, ведь в любых руководствах вроде "Жизнь для чайников" прежде всего и советуют, прямо на пятой странице - не быть лохом. Надо играть в игру по тем правилам, которые уже есть, даже если они не нравятся, а не бежать жаловаться: мама, меня большие мальчики забижают! Можно, впрочем, сидеть дома и даже шторы задернуть, никто не запрещает, только как вы потребуете того же самого и от меня, которого на улицу тянет?
Странно, правда - руководства есть, однако статью в УК никто не отменял.

>А то, что нормы законодательства различаются для субъектов разных классов - нормальное дело. Странно, что вас это сердит. Попробуйте применить не к государству даже - к отдельному заводу - обвинение во взяточничестве или спекуляции.
Действия государства - это действия конкретных лиц, облеченных соответствующими полномочиями.

>>Это у вас потому, что вы не умеете пока вести дискуссию, не сваливаясь в частности и не отвлекаясь - мысль ваша так и скачет, от одного к другому - вот и проистекает непонимание собеседника. А раздражаться начинаете - от вашей слабости аргументации. Очень удобно конечно - сравнить собеседника с ребенком - мол, с ребенком чего спорить. Не новый это прием, только уж доблести-то никакой. Читайте книжку проф. Поварнина про искусство спора.
>
>Иными словами, если отбросить словесную шелуху и демонизацию детей, "свободы нет и не будет". Не ново, хотя и абсолютно верно. Как не было ее и в СССР.
Здесь я с вами не согласен.

>Почему же на мировом рынке вы ее требуете?
Потому-что ломали СССР именно под обещания свободы рынка, демократии, слова и пр. И сейчас признание 'демократами' под давлением неопровержимых доказательств того, что все это было "разведением лоха' - было бы важным шагом вперед.


>Вот в том-то и штука, что заранее это неизвестно!
Что заранее неизвестно? Что дешевые и умелые работники лучше дорогих и умелых?
>Наоборот, для дела лучше "перебдеть", чем "недобдеть".
>Тем более, когда вы предлагаете импортировать рабочих из заведомо неразвитой ПОКА страны - напр. Китая. Про себя-то каждый скажет, что он - дока! А докажи это! А учить-переучивать заново на рабочем месте - и, между прочим, платить за это (а время идет), - сейчас охотников нет.

Так импортируют их. И иммиграционное законодательство стоит на страже - чтобы не сильно много импортировали.
Так что ваш пример не показателен. Именно те кто делает дело голосуют за дешевых работников - иначе чего бы вводили иммиграционные квоты?

>>>Совершенно верно - я сторонник шоковой терапии.
>>Ну здесь нам с вами не по пути. Сначала боль и смерть - потом всем будет хорошо? А будет ли? Кто ответит, если не будет? Не велика ли цена за ваше желание поэкспериментировать?
>
>Так вот даже Георгий считает, что шоковой терапии в России не было! Вы бы уж как-то разобрались, а то прям неловко как-то...
Вам неловко - вы и разбирайтесь. Мы рассуждаем о том - хорошо это - шоковая терапия, или нет.


>>А сколько боли и горя попутно? Или это так, водица - слезы человеческие? Дети, которые от аппендицита в украинских городках умирают, так как на скорой помощи бензина нет из-за шоковой терапии - новая эффективная экономика все спишет? Людоедство это.
>Бензина в украинских городах нет единственно оттого, что центральные и местные власти и, может, даже само медицинское начальство его разворовало (точнее, деньги на его приобретение)!

Так вот неэффективные хозяйства, службы (скорая помощь) и города лохов (из-за воров-менеджеров, властей-коррупционеров) вымрут. Останутся те, где все рулез - где власти не воруют. Все по-вашему рецепту - разве нет?

>Никто меня в этом не переубедит! Я отлично знаю, что
Похвальная убежденность в собственной правоте. По другому еще твердолобостью называется.
Меня, например, можно переубедить во всем - если привести убедительные аргументы.

>Но это - не экономика. А бороться с ворами надо всегда: и при капитализме тоже.
Бла-бла-бла, уж извините. Можно подумать, кто-то призывал не бороться с ворами.

>>Да хоть из-за зарплаты рабочих. 2000 долларов вынь да положь. Фундаменты делать - стоимость фундамента в жилых домах 10-30% от стоимости. Отопление проводить - опять же расходы. Стройматериалы дорогие и инфраструктура, да много чего еще. А хоть взятки давать - тоже расходы? Безусловно, из-за сегодняшних перекосов иногда бывает, что дешевле строить (дотации на энергию и раб.силу, использование госсредств и пр.) - но мы говорим об интеграции в мировую экономику.
>
>Чичас я вам дам развернутый ответ на этот счет... погодите...
Ну попробуйте, только не вводите новых определений, фундамента, к примеру. Определение товара вам явно не удалось - не стоит продолжать.


>>Проще уголь в Канаде купить, чем у нас добыть в Восточной Сибири.

>А в Западной? А в Донбассе (треть Донбасса - в России, если уж на то пошло)?
А в Европейской части месторождения большей частью истощены, а новых разведанных запасов нет.
Приезжайте к нам на Урал, я вам покажу, какая яма на месте горы Магнитки теперь - кончилась там руда практически - для Магнитогорского меткомбината из Казахстана возят.

>>>>Уровень зарплаты не может быть ниже $2000 на рабочего в год.

>>>И чем вас этот уровень зарплаты пугает? Он вполне конкурентный по сравнению с абсолютным большинством стран третьего мира, особенно "тигров" - как новых, так и старых. Ну, наверное, в Чаде или Руанде поменьше - но вы ж не их опасаетесь?
>
>>Так те, в странах третьего мира, при случае поднатужаться и на меньше, чем 2000 проживут - а вот мы не сможем.
>Это случай, конечно, наступит, я с вами полностью согласен.
Так вот - мы не научились использовать свои преимущества а сдуру открылись рынку в надежде на шоковую терапию = а эта терапия мало кому помогла - только смерть и боль от нее.

>знает. Я знаю только то, что ИМЕННО СЕЙЧАС непозволительно не пользоваться этим преимуществом, чтобы продлить свое существование в этом мире.

Ага, пользоваться дотациями на энергию, дающимися за счет всего народа для верчения своего маленького доходного бизнеса. Занятие для настоящих мужчин, что и говорить.

>Интересно, что практически это же, слово в слово, и описывал Буровский: "русские не уимеют и не любят ловить волну". С вами-то, похоже, все ясно - ждите себе вождя, Стеньку Разина, а другим не грех бы и призадуматься.
Ну, мы ждем, а "вы" - ловите рыбку в мутной воде, делаете себе бизнес на горе народа, попутно тщась измыслить себе идеологию, чтоб совесть успокоить.


>>>Давайте говорить на отвлеченные темы, я согласен. Рынок ко всем "не нейтрален и не благожелателен" - или только к России?
>>Не только к России. Он благожелателен к держателям контрольного пакета - странам золотого миллиарда.
>Если вы о демпинге, тендерах, "непускании" .... почитайте газеты! Не верите Таймс - почитайте Правду. Там почти в каждом номере со злорадством о том, что США воюют с Европой за сталь и зерно и почему-то даже за бананы, с Японией - за машины, и даже какая-то Франция клянет Италию, что та свое вино завезла в гастрономы славного города Парижа.

Милые браняться - только тешаться.

>>>>До разработки теории идеального газа паровые машины не шли дальше Героновой карусельки.
>>>Это уже что-то новое в истории науки и техники. Валяйте дальше, я с удовольствием послушаю про качельки и карусельки:-)
>
>>Ну, слушайте: Уатт (Watt) Джеймс (19.1.1736, Гринок, Шотландия, — 19.8.1819, Хитфилд, Англия), английский изобретатель, создатель универсальной паровой машины, член Лондонского королевского общества (1785). С 1757 работал механиком в университете в Глазго, где познакомился со свойствами водяного пара и сам с большой точностью провёл, пользуясь котлом Д. Папена, исследование зависимости температуры насыщенного пара от давления. - выделение мое. Как бишь у нас называется зависимость температуры идеального газа от давления?
>
>Как интересно! Можно, я тоже попишу?
>В 1763, работая над УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ паровой машины Ньюкомена (интересно, где это он такое раскопал?) Уатт
Вот я и сказал, что до создания Уаттом по-настоящему универсального парового движителя - предшествующие попытки по ценности приближались к героновым каруселькам, которые паром вертелись.
>Тут мало что связано с измерением работы расширения... ну, да ладно. Важнее то, что действующая паровая машина УЖЕ была.
Ага, а геронова каруселька = так уж 1000 лет была.
Так что и здесь вы спор проиграли, увы.

> Кстати, почему уравнение состояния идеального газа все же называется уравнением Клаузиуса, а не Уатта, который жил за 60 лет до него?
Америка тоже называется не по имени ее действительного открывателя - это вас тоже удивляет?

>Вот такая сказка получилась совместными усилиями.
А совместными усилиями многого можно добиться - ктож спорит.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (04.09.2001 09:13:01)
Дата 04.09.2001 22:26:14

- Мальчик, ты дурак? - Программист.

>Привет!
Хоя!

>Констатируем, что с определением кучи, данным по вашему рецепту для товара вы не согласны. Отрадно.

>А как-нибудь конкретизировать пустых слова вашего определения 'компактность' 'рыхлость' можете?

>Ваши возражения сводятся лишь к 'это каждому понятно' - как раз уровень выпускника детского сада, не находите?

>Ок. Констатируем, что вы не смогли отстоять свое определение даже перед благожелательным оппонентом (это мной, значит :). Отношение же к вам ваших знакомых не изменится = пока вы перед ними свои такие экстравагантные определения не будете проповедовать. Или ваши знакомые не в состоянии привести возражения хотя бы уровня тех, что привел я? Чтож, тем хуже для ваших знакомых. Но я бы рекомендовал не шутить с такими определениями.

>Итак, я не разделяю введенное вами определение товара. Убедительно защитить его вы не смогли даже от тех слабеньких возражений начального уровня, которые я привел.

>Есть что по-существу сказать? Пока что вынужден констатировать, что слабовато у вас получается защищать свое определение. Поразмыслите еще.

>Любой незаинтересованный наблюдатель отметит шаткость ваших позиций в нашем споре и отсутствие у вас доводов в защиту своего определения.

>А это к чему здесь? Мои доводы оказались соломинкой, которая сломала ваше сопротивление?

>Ну, уважаемый оппонент, я отмечаю, что вы тонете все глубже и глубже.

>Вы сами неужели не замечаете, как сильно подставились с этими вашими дилетантскими экзерсисами в области базовых определений политэкономии?

>Похвальная убежденность в собственной правоте. По другому еще твердолобостью называется.

>Определение товара вам явно не удалось - не стоит продолжать.

>>знает. Я знаю только то, что ИМЕННО СЕЙЧАС непозволительно не пользоваться этим преимуществом, чтобы продлить свое существование в этом мире.
>
>Ага, пользоваться дотациями на энергию, дающимися за счет всего народа для верчения своего маленького доходного бизнеса. Занятие для настоящих мужчин, что и говорить.

>>Интересно, что практически это же, слово в слово, и описывал Буровский: "русские не уимеют и не любят ловить волну". С вами-то, похоже, все ясно - ждите себе вождя, Стеньку Разина, а другим не грех бы и призадуматься.

>Ну, мы ждем, а "вы" - ловите рыбку в мутной воде, делаете себе бизнес на горе народа, попутно тщась измыслить себе идеологию, чтоб совесть успокоить.

Вы знаете-то хоть в чем мой бизнес заключается? За энергию я плачу в 1.5 раза больше, чем в Польше! За аренду - больше, чем в Праге! Какие дотации?! Вы что, с сервера упали? А продукцию мою покупают, допустим, московская "Свобода" и ваше "Северное сияние" (о текстильных фабриках и не говорю). А до того покупали немецкую, фирмы Хенкель и Хехст - слыхали про таких? А вот моя оказалась не только дешевле - это не фокус - но еще и лучше. Телефончик дать технолога на "Сиянии"?

Скажу больше - я бы экспортировал это же и в Европу, если бы мог получить ISO. А вот не могу - потому что производство (корпус) не мое, арендованное. А в Минске я не могу ни построить новое, ни купить свое - вот такой он добрый, наш батька. Припрет - отвалю в те же Будеевице, там таких глупых проблем не будет. А вы можете любоваться дальше на яму вместо Магнитной горы - пока что это бесплатно.

Интересно, что вы такое могли предложить не то что мировому рынку - российскому, теоретик вы наш? Хотя бы на уровне Касперского? Или только три пары маминых штанов просидели в местном политехе?

>Так что и здесь вы спор проиграли, увы.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С радостью (когда-нибудь поймете, почему)

ЗЫ: что касательно товара, для меня вдруг открылось, что вы и Маркса не читали. Вероятно, одного Паршева и осилили.

ЗЗЫ: по секрету скажу, что я самолично разработал и опробовал уникальную технологию утилизации жидкого ракетного топлива ("гептил"), которая теперь жуткая головная боль в быв. СССР. Не дурацкое выжигание или пиролиз как у амеров. Но.. допуск нужен, а мне еще пока охота поездить.

Это все было к вопросу о мужчинстве и проч. Боюсь, - точнее, уверен, - что о ваших качествах может рассказать только ваша жена, если, конечно, вам удалось охмурить какую-то беднягу.

От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (04.09.2001 22:26:14)
Дата 05.09.2001 11:44:58

Юпитер - ты сердишься? Значит, ты чего-то не понял!

Привет!

>>>Интересно, что практически это же, слово в слово, и описывал Буровский: "русские не уимеют и не любят ловить волну". С вами-то, похоже, все ясно - ждите себе вождя, Стеньку Разина, а другим не грех бы и призадуматься.
>
>>Ну, мы ждем, а "вы" - ловите рыбку в мутной воде, делаете себе бизнес на горе народа, попутно тщась измыслить себе идеологию, чтоб совесть успокоить.
>
>Вы знаете-то хоть в чем мой бизнес заключается? За энергию я плачу в 1.5 раза больше, чем в Польше! За аренду - больше, чем в Праге! Какие дотации?! Вы что, с сервера упали? А продукцию мою покупают, допустим, московская "Свобода" и ваше "Северное сияние" (о текстильных фабриках и не говорю). А до того покупали немецкую, фирмы Хенкель и Хехст - слыхали про таких? А вот моя оказалась не только дешевле - это не фокус - но еще и лучше. Телефончик дать технолога на "Сиянии"?

Я, признаться, полагал, что местоимение 'вы', употребленное вами в цитате в первом предложении этого письма не относится ко мне лично и стоит без кавычек исключительно по экономии места, и именно по этому в ответном письме слово
"вы" я заключил в кавычки, с целью указать, что сказанное относится не к вам лично как бизнесмену и человеку, а к общественному явлению.
Вы, видимо, этого не поняли, несмотря на прозрачные намеки и отважно кинулись на амбразуру. Зря. Иногда полезнее сначала подумать.

На остальные ваши грубости отвечать не собираюсь, уж не обессудьте.

С уважением, Дмитрий Кобзев