От Almar
К Дм. Ниткин
Дата 13.11.2007 11:16:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

согласен, повод для серьезного анализа тут и правда есть

согласен, повод для серьезного анализа тут и правда есть. Просто, как уже отметил и подытожил Баювар, такой анализ уже проводился на форуме. Но Мирону то как об стенку горох.
Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.

>Им действительно так больше нравится. Потому что в очереди выигрывает тот, у кого много времени, или кто его не ценит. То есть, бездельник и халявщик.
>Есть и другая сторона, выигрывающая от очередей - это стоящие на раздаче. Они всегда будут что-то иметь за доступ к благу "своих" без очереди.

это верно, но есть и ещё одна причина привлекательности очереди. Она связана со страхом людей. Если ресурса на всех не хватает, то определенная часть людей его не получит при любом типе распределения: будь то очередь или денежное. Но очередь перспектива умереть с голоду стоя за хлебом в очереди почему то вызывает у ряда людей меньший страх, чем перспектива также подохнуть с голоду из-за отсутствия денег.

>Когда доступ к благу начинает определяться единственно наличиеим денег у покупателя - вся эта кормушка рушится, к великому огорчению всех блатмейстеров и халявщиков. С другой стороны, вы, коммунисты, взамен ведь вроде тоже ничего не придумали? Над кем смеетесь?

вы хотите сказать, что это коммунисты придумали очередь взамен денег? Весьма странное было бы заявление.
От Баювар
К Almar (13.11.2007 11:16:20)
Дата 13.11.2007 13:35:46

феодальный строй как идеал

>Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.

Думаю вот как: не очередь сама по себе, а феодальный строй как идеал. Когда даже хавчик выделяет статус высших. Ой, а это даже не феодализм, а мартышки-орангуташки.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Manifesto/manifesto.html#man3.1.a

Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на её заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом.
---------------------------

>это верно, но есть и ещё одна причина привлекательности очереди. Она связана со страхом людей. Если ресурса на всех не хватает, то определенная часть людей его не получит при любом типе распределения: будь то очередь или денежное. Но очередь перспектива умереть с голоду стоя за хлебом в очереди почему то вызывает у ряда людей меньший страх, чем перспектива также подохнуть с голоду из-за отсутствия денег.

Нужно раз и навсегда разобраться с "умиранием с голоду". Если это имеет место быть, то тогда имеет смысл рассматривать как оправданное перераспределение ресурса с вкусняток на спасение голодающих.

В противном же случае нужно всегда помнить, что речь идет о том, что вкусненького хотят все, но не все получают.

А другого золота в Альпах нет...
От Руднев
К Баювар (13.11.2007 13:35:46)
Дата 18.11.2007 14:43:39

Re: феодальный строй...

>>Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.
>
>Думаю вот как: не очередь сама по себе, а феодальный строй как идеал. Когда даже хавчик выделяет статус высших. Ой, а это даже не феодализм, а мартышки-орангуташки.

Ой, ну зачем Вы так :) Безусловно очередь суть форма натуральной ренты на общественное благосостояние, но от сугубо феодальных форм ее отличает "равенство участников" процесса. При феодализме существует четкое сословное разделение чего-кому-можно-а-чего-нельзя, потенциальные барьеры, охраняемые твердой рукой централизованного самодержца или личными армиями децентрализованных князьков. Именно этой своей натуральной простотой в несложной внеэкономической диалектикой феодализм так привлекателен для господствущего класса. Но вот большинство, равное в своем единичном и всеобщем, начинает производить для себя то, что желает потреблять. И докупать у других, что не может произвести само. Талон на доступ к этому "котлу" есть у каждого. И право потреблять произведенное. Очень похоже на первобытный рай общественного потребления. Отличие - в разделении ставшего сложным общественного труда. В "обществе орангуташек" труд не сильно дифференцирован и еще даже толком не труд. Нет длинных цепочек в производительных процессах. Нет массового характера процессов. Нет анонимности и возможности попаразитировать. Второй момент - планирование распределяет еще не произведенный продукт и еще не полученную прибавочную стоимость. В реальности все может получиться иначе. Перепланирование только ухудшает ситуацию. Отложенное потребление с одной стороны выгодно Сбербанку, с другой - снижает качество планирования. Например, получает семья в совокупности 300 р. в мес. Сколько то уйдет туда, сюда, что то останется. Допустим 100 р. Добавили к накопленным в течение 10 лет - можно машину купить. А планировщики такую ситуацию не предусмотрели. 10 % продукции ГАЗа по плану ушло в розницу. А тут вылезли семьи с накопленными сбережениями и предъявили платежеспособный спрос на большее, чем планировалось, кол-во машин. Очередь неизбежна. И длина растет, если производственная мощность ГАЗа не меняется. Что делать? Увеличивать объемы произодства? Затраты на это в 10 раз превысят доходы от продажи машин частникам. Оставить как есть - порождать недовольство "проклятой советской властью". Но планирование - дело вторичное. Возможность управлять временем массового производства/потребления, в котором коренится феномен очереди, всегда есть у господствующего класса.
От Баювар
К Руднев (18.11.2007 14:43:39)
Дата 23.11.2007 11:51:11

Вопрос был о персонах.

>>>Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.

>>Думаю вот как: не очередь сама по себе, а феодальный строй как идеал. Когда даже хавчик выделяет статус высших. Ой, а это даже не феодализм, а мартышки-орангуташки.

>Ой, ну зачем Вы так :) Безусловно очередь суть форма натуральной ренты на общественное благосостояние,

Очередь прежде всего явление "как есть". И оно неплохо служит средством дифференциации штанов: ты, быдло, в ней стоишь, а я кой-чего в жизни добился и НЕ стою. Галстук за 100000 баксов по целому ряду причин является худшим средством. Могу развернуть.

>Именно этой своей натуральной простотой в несложной внеэкономической диалектикой феодализм так привлекателен для господствущего класса.

Вопрос был о персонах. Ответ мой был с цитатой из Манифеста о нищенской суме на флагах аристократии. Защитники очередей в других вопросах проявляют аристократизм. Пардон за корявость фразы.

>В "обществе орангуташек" труд не сильно дифференцирован и еще даже толком не труд. Нет длинных цепочек в производительных процессах.

Угу, мартыханские закидоны конфликтуют с хайтеком. И нефиг свистеть про Спутник, кого обманываете?!

А другого золота в Альпах нет...
От Руднев
К Баювар (23.11.2007 11:51:11)
Дата 24.11.2007 20:28:49

Re: Вопрос был...

>>>>Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.
>
>>>Думаю вот как: не очередь сама по себе, а феодальный строй как идеал. Когда даже хавчик выделяет статус высших. Ой, а это даже не феодализм, а мартышки-орангуташки.
>
>>Ой, ну зачем Вы так :) Безусловно очередь суть форма натуральной ренты на общественное благосостояние,
>
>Очередь прежде всего явление "как есть". И оно неплохо служит средством дифференциации штанов: ты, быдло, в ней стоишь, а я кой-чего в жизни добился и НЕ стою. Галстук за 100000 баксов по целому ряду причин является худшим средством. Могу развернуть.

Не, не надо разворачивать, Ваша мысль понятна :)
Классовый антагонизм может проявляться по разному, очередь - не более чем одна из форм этого проявления. Гораздо интереснее прояснить контекст, в рамках которого возникает такой специфический индикатор.

>>Именно этой своей натуральной простотой в несложной внеэкономической диалектикой феодализм так привлекателен для господствущего класса.
>
>Вопрос был о персонах. Ответ мой был с цитатой из Манифеста о нищенской суме на флагах аристократии. Защитники очередей в других вопросах проявляют аристократизм. Пардон за корявость фразы.

Мирон, к сожалению, "защитник" не ахти. С этим я согласен. Но Манифест здесь излишен. Как пушка по уничтожению воробьев.

>>В "обществе орангуташек" труд не сильно дифференцирован и еще даже толком не труд. Нет длинных цепочек в производительных процессах.
>
>Угу, мартыханские закидоны конфликтуют с хайтеком. И нефиг свистеть про Спутник, кого обманываете?!

Ну про Спутник я и словом не обмолвился :) Я лишь сказал, что не надо феномен очереди считать универсальным вплоть до "орангуташек". Очередь - это прежде всего следствие массового капиталистического способа производства и распределения общественного продукта.
От Дм. Ниткин
К Almar (13.11.2007 11:16:20)
Дата 13.11.2007 13:05:35

Я хочу сказать

>>Когда доступ к благу начинает определяться единственно наличиеим денег у покупателя - вся эта кормушка рушится, к великому огорчению всех блатмейстеров и халявщиков. С другой стороны, вы, коммунисты, взамен ведь вроде тоже ничего не придумали? Над кем смеетесь?
>
>вы хотите сказать, что это коммунисты придумали очередь взамен денег? Весьма странное было бы заявление.

...что коммунисты взамен денег не придумали иного механизма регулирования доступа к ограниченным благам, кроме старой доброй очереди. Ну еще, конечно, карточно-пайковая система. На практике они обычно сосуществуют. Стоят люди с карточками в очереди.
От Almar
К Дм. Ниткин (13.11.2007 13:05:35)
Дата 13.11.2007 13:14:32

Re: Я хочу...

>...что коммунисты взамен денег не придумали иного механизма регулирования доступа к ограниченным благам, кроме старой доброй очереди.

Что за бред? Зачем им что-то придумать взамен? Они разве деньги отменили?

>Ну еще, конечно, карточно-пайковая система. На практике они обычно сосуществуют. Стоят люди с карточками в очереди.

в плане помощи беднейшим слоям общества некий аналог карточной системы существует и в капиталистических странах

От Дм. Ниткин
К Almar (13.11.2007 13:14:32)
Дата 14.11.2007 00:08:48

Re: Я хочу...

>>...что коммунисты взамен денег не придумали иного механизма регулирования доступа к ограниченным благам, кроме старой доброй очереди.
>
>Что за бред? Зачем им что-то придумать взамен? Они разве деньги отменили?

Конечно, отменили. Еще во время военного коммунизма. Потом им мужики объяснили, что так нельзя делать.

Вы вообще-то, г-н марксист, классиков марксизма читали? Где там про деньги в комунистичеком обществе? Может быть, у Энгельса в Анти-Дюринге? Там он хорошо измывается над этой идеей.
От Almar
К Дм. Ниткин (14.11.2007 00:08:48)
Дата 14.11.2007 14:35:04

поменьше читать религиозной мракобесной литературу

>Конечно, отменили. Еще во время военного коммунизма. Потом им мужики объяснили, что так нельзя делать.
>Вы вообще-то, г-н марксист, классиков марксизма читали? Где там про деньги в комунистичеком обществе? Может быть, у Энгельса в Анти-Дюринге? Там он хорошо измывается над этой идеей.

для того, чтобы понимаеть элементарные вещи совсем не обязательно читать классиков марксизма. А вот что для такогно понимаения действительно нуждно - так это поменьше читать религиозной мракобесной литературу, чтобы мышление логическое не деградировало.

"в комунистичеком обществе" - а мы то про какое ведем речь? В лучшем случае про социалистическое. Так когда большевики собираллись отменить в нем деньги и заменить их очередями?
А при коммунизме деньги то действительно не нужны. Ведь коммунизм предпологает изобилие благ. Каждому по потребности. Там ни деньгам ни очередям места нет.



От Дм. Ниткин
К Almar (14.11.2007 14:35:04)
Дата 15.11.2007 21:55:30

Re: поменьше читать...

>"в комунистичеком обществе" - а мы то про какое ведем речь? В лучшем случае про социалистическое.

О том, что так называеме "социалилистическое общество" есть, согласно марксизму, первая фаза коммунистического - не знаете?

>Так когда большевики собираллись отменить в нем деньги и заменить их очередями?

Не собирались отменить, а отменили. Во время военного коммунизма. И потом придерживались того же принципа "очередь вместо денег" в некоторых сферах. Например, в медицине, в распределении жилья. Плюс еще множество "полуплатных" товаров и услуг, например, автомобили.

>А при коммунизме деньги то действительно не нужны. Ведь коммунизм предпологает изобилие благ. Каждому по потребности.

А отмены закона Ломоносова-Лавуазье заодно с законами термодинамики комунизм не предполагает? Иначе откуда взяться такому изобилию благ? Ну разве что, население подсократить.

Если у меня при коммунизме возникнет желание слетать на Луну поглядеть на следы первой американской экспедиции :) - что предложите?
От Almar
К Дм. Ниткин (15.11.2007 21:55:30)
Дата 15.11.2007 22:48:05

Re: поменьше читать...

>О том, что так называеме "социалилистическое общество" есть, согласно марксизму, первая фаза коммунистического - не знаете?

И что с того?

>>Так когда большевики собираллись отменить в нем деньги и заменить их очередями?
>Не собирались отменить, а отменили. Во время военного коммунизма.

Интересно. И какой декрет советской власти отменил деньги?

>И потом придерживались того же принципа "очередь вместо денег" в некоторых сферах. Например, в медицине, в распределении жилья.

в "некоторых" сферах такого принципа придерживаются не только большевики.

>Плюс еще множество "полуплатных" товаров и услуг, например, автомобили.

то есть там не "вместо денег" - тогда их пока что не будем брать в расчет.

>А при коммунизме деньги то действительно не нужны. Ведь коммунизм предпологает изобилие благ. Каждому по потребности.
>А отмены закона Ломоносова-Лавуазье заодно с законами термодинамики комунизм не предполагает? Иначе откуда взяться такому изобилию благ? Ну разве что, население подсократить.

да нет. Всего лишь научно-технический прогресс.

>Если у меня при коммунизме возникнет желание слетать на Луну поглядеть на следы первой американской экспедиции :) - что предложите?

полечиться


От Дм. Ниткин
К Almar (15.11.2007 22:48:05)
Дата 16.11.2007 13:03:50

Re: поменьше читать...

>>>Так когда большевики собираллись отменить в нем деньги и заменить их очередями?
>>Не собирались отменить, а отменили. Во время военного коммунизма.
>
>Интересно. И какой декрет советской власти отменил деньги?

Под дурачка косите? Все декреты в совокупности привели к тому, что деньги перестали обслуживать хозяйственный оборот и потребительский рынок. Не знали об этом?

>>А при коммунизме деньги то действительно не нужны. Ведь коммунизм предпологает изобилие благ. Каждому по потребности.
>>А отмены закона Ломоносова-Лавуазье заодно с законами термодинамики комунизм не предполагает? Иначе откуда взяться такому изобилию благ? Ну разве что, население подсократить.
>
>да нет. Всего лишь научно-технический прогресс.

Полагаете, что ответили?

>>Если у меня при коммунизме возникнет желание слетать на Луну поглядеть на следы первой американской экспедиции :) - что предложите?
>
>полечиться

Вот теперь понятно, спасибо. Потребности делятся на разумные и неразумные. Тот, у кого потребности разумные, получает свою пайку. Тот, у кого неразумные - отправляется в дурку, где у него потребности резко сокращаются. А отличать разумные потребности от неразумных будет старший по званию. Его разумные потребности, разумеется, будут выше, чем у других.

"У выхода в переулок имени Послесловия к Первому тому
стояла большая очередь за водопроводной водой. Очередь
двигалась медленно, потому что потребности удовлетворялись
только при помощи двух пластмассовых кружек, прикрепленных к
водоразборной колонке цепями.
Люди волновались и кричали распределяющей тетке, чтобы
она больше, чем по одной кружке на человека, не выдавала."

В.Войнович. "Москва 2042 года"
От Almar
К Дм. Ниткин (16.11.2007 13:03:50)
Дата 16.11.2007 13:28:14

Re: поменьше читать...

>>Интересно. И какой декрет советской власти отменил деньги?
>Под дурачка косите? Все декреты в совокупности привели к тому, что деньги перестали обслуживать хозяйственный оборот и потребительский рынок. Не знали об этом?

ясно. Коснтатируем факт, что никакого плана по отмене денег большевики в первые годы советской власти не продвигали. А значит вы гоните нам тут очередную пургу.

>Вот теперь понятно, спасибо.

да наздоровье. Факт остается фактом, ваш тезис насчет того, что коммунисты деньги планировали заменить очередями является вашей фантазией, ничем не подкрепленной. Так что вы сначала ответься за свои инсинуации (попросту клевету), а уж потом беритесь рассуждать на совершенно новую тему: какие потребности разумные, а ккакие нет

>Потребности делятся на разумные и неразумные. Тот, у кого потребности разумные, получает свою пайку. Тот, у кого неразумные - отправляется в дурку, где у него потребности резко сокращаются. А отличать разумные потребности от неразумных будет старший по званию. Его разумные потребности, разумеется, будут выше, чем у других.
От Дм. Ниткин
К Almar (16.11.2007 13:28:14)
Дата 16.11.2007 13:48:50

Нет, побольше читать!

>ясно. Коснтатируем факт, что никакого плана по отмене денег большевики в первые годы советской власти не продвигали.

9 апреля 1921 г. Ленин предлагал следующий порядок экономических отношений с крестьянством: "Обмен продуктов крупных социалистических фабрик на продукты крестьянского хозяйства через продовольственные органы государственной власти, принадлежащей рабочему классу, через кооперацию рабочих и крестьян" (Ленин В.И. Доклад о продовольственном налоге // Полн. собр. соч. Т. 43. С. 149).

Где здесь место деньгам?

В октябре 1921 г. Ленин писал: "Мы знали, видели, говорили - нужен "урок" у "немца", организованность, дисциплина, повышение производительности труда. Чего не знали? Общественно-экономическая почва для этой работы? На почве рынка, торговли или против этой почвы?

...Товарообмен предполагал ... некий непосредственный переход без торговли, шаг к социалистическому продуктообмену. Оказалось: жизнь сорвала товарообмен и поставила на его место куплю-продажу" (Ленин В.И. План доклада о новой экономической политике на VII Московской губпартконференции // Полн. собр. соч. Т. 44. С. 470-471).

31 октября 1921 г. в заключительном слове на Московской губернской партконференции Ленин говорил: "Мы весной текущего года поставили вопрос об аренде, а вот сейчас мы должны поставить вопрос и о торговле и о денежном обращении". Правда, и теперь он утверждал, что "при известных условиях (неразрушенность фабрик, высокая экономика и культура) в попытке "штурма", т. е. непосредственного установления товарообмена, никакой ошибки нет" (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 44. С. 217).

>А значит вы гоните нам тут очередную пургу.

Нет. Это значит, что Ленина Вы не читали.

>да наздоровье. Факт остается фактом, ваш тезис насчет того, что коммунисты деньги планировали заменить очередями является вашей фантазией, ничем не подкрепленной.

Дык, я от Вас ответ хочу получить: если не очередями, то чем? И получил ответ: у кого потребности неразумные - тех в дурку.

>Так что вы сначала ответься за свои инсинуации (попросту клевету)

Хренушки. Я конкретный вопрос задал: что будет при коммунизме с моей потребностью слетать на Луну?
От Almar
К Дм. Ниткин (16.11.2007 13:48:50)
Дата 16.11.2007 15:07:14

Re: Нет, побольше...

>9 апреля 1921 г. Ленин предлагал следующий порядок экономических отношений с крестьянством: "Обмен продуктов крупных социалистических фабрик на продукты крестьянского хозяйства через продовольственные органы государственной власти, принадлежащей рабочему классу, через кооперацию рабочих и крестьян" (Ленин В.И. Доклад о продовольственном налоге // Полн. собр. соч. Т. 43. С. 149).
>Где здесь место деньгам?

С таким же успехом я вас могу спросить: где здесь место очередям? (кстати, надеюсь вы не думаете, будто бы мне неизвестно, какова была политика временного правительства по отношению к тем же крестьянам)

>>да наздоровье. Факт остается фактом, ваш тезис насчет того, что коммунисты деньги планировали заменить очередями является вашей фантазией, ничем не подкрепленной.
>Дык, я от Вас ответ хочу получить: если не очередями, то чем? И получил ответ: у кого потребности неразумные - тех в дурку.

да ради бога, думайте что хотите. Что они дуркой хотели заменить деньги и т.п. Мне важно то, что ваш клеветнический тезис (начет якобы планировавшейся замены денег очередями) вы не смогли подкрепить ничем.

>>Так что вы сначала ответься за свои инсинуации (попросту клевету)
>Хренушки. Я конкретный вопрос задал: что будет при коммунизме с моей потребностью слетать на Луну?

Вам в аптетке выдадут чудо-травы и слетаете себе на луну. А вообще то те, кто не могут отчитаться за свою клевету, не могут рассичтвать на то, что кто-то будет им отвечать на новые вопросы
От Дм. Ниткин
К Almar (16.11.2007 15:07:14)
Дата 16.11.2007 22:23:51

Re: Нет, побольше...

>>Где здесь место деньгам?
>
>С таким же успехом я вас могу спросить: где здесь место очередям? (кстати, надеюсь вы не думаете, будто бы мне неизвестно, какова была политика временного правительства по отношению к тем же крестьянам)

Almar, Ваши глубокие познания в истории известны всему форуму, и я не мневаюсь, что Вы осведомлены про политику Временного правительства, и даже про политику самого царя Гороха. А теперь, благодаря мне, Вы даже узнали про отношение большевиков к деньгам. Но речь-то не об этом. Речь о том, что в теоретическом багаже у коммунистов взамен денег нет для ограничения доступа к ограниченным благам ничего, кроме очереди и пайковой раздачи. Будете спорить?
От Almar
К Дм. Ниткин (16.11.2007 22:23:51)
Дата 17.11.2007 11:04:12

Re: Нет, побольше...

>Almar, Ваши глубокие познания в истории известны всему форуму, и я не мневаюсь, что Вы осведомлены про политику Временного правительства, и даже про политику самого царя Гороха. А теперь, благодаря мне, Вы даже узнали про отношение большевиков к деньгам. Но речь-то не об этом. Речь о том, что в теоретическом багаже у коммунистов взамен денег нет для ограничения доступа к ограниченным благам ничего, кроме очереди и пайковой раздачи. Будете спорить?

а зачем мне спорить. Так оно и было. Только вот при социализме отменять деньги они не собирались, а коммунизм мыслился как общество, где нет понятия "ограниченное благо".