От	miron
К	All
Дата	12.11.2007 14:21:14
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Снова о советской очереди. Реабилитируем ее, наконец....

---

С помощью друга почистил старый вариант статьи. Прошу замечаний.

РЕАБИЛИТИРУЕМ СОВЕТСКУЮ ОЧЕРЕДЬ! (первый вариант см. [1])

С. Миронин

"Слишком много людей 'знают', как надо решать неотложные проблемы общества" (П. Хейне [2]).

"Самое вредное - это вовсе не невежество, а знание чертовой уймы вещей, которые на самом деле неверны" (Ф. Найт, экономист).

ВВЕДЕНИЕ

Я написал эту статью потому что понятие «очереди» стало орудием в идеологической борьбе врагов проекта «СССР».

В последние годы в России, да и не только, все чаще вспыхивают жаркие споры по поводу того, «правильно ли сделал русский народ, отказавшись от социализма». Оставив пока вопрос «отказывался» ли народ в действительности или это решение было принято за него, а рассмотрим сей, без сомнени, яркий жупел «очередей», которым победно размахивают либералы-рыночники, выставляя очередь как вопиющий пример «неэффективности советской системы». Под давлением совсем уж очевидных фактов зачастую признавая, что мол, да, жили неплохо, но вот очереди все портили и поэтому «такая страна не нужна». При этом нечестные люди пытаются подсунуть обывателю примитивную, как валенок, линию рассуждений: очереди - это следствие централизованной экономики, для их ликвидации нужен рынок, а рынок в свою очередь несовместим с социализмом и СССР. Далее следует вывод о правильности разрушения социализма и уничтожения великой державы. Из данной статьи читатель убедится, что приведенная выше «женская логика» рыночников не более, чем наглая и бесчестная манипуляция, не имеющая отношения ни к экономической науке, ни просто к здравому смыслу.

ЧТО ТАКОЕ ОЧЕРЕДЬ?

Интересно, что не все отчетливо сознают, что очередь существовала всегда и во всех обществах, а далеко только в СССР, как нас пытаются убедить. Например, она отлично функционирует сейчас на Западе. Там она называется «peak-load problem» и давно решена теоретической экономикой (см., например, [3]), да и человеческой практикой.

Идея о том, что рынок уничтожает очереди - это просто наглое мошенничество не столько умных, сколько хитрых и бесчестных людей, преследующих свои весьма корыстные цели. На самом деле, всегда и везде - очередь это свидетельство ограниченности ресурса, не более и не менее. Телеги на переправе, автомобили у светофора, люди в приемной зубного или столовой - все это свидетельство ограниченного ресурса.

Очередь - это состояние, которое возникает, когда обслуживание одного клиента занимает большее время, чем время, за которое следующий клиент подходит к узлу обслуживания - кассе, торговой точке, паракмахерской, контролю багажа... Другими словами, очередь это ситуация, когда следующий заказ на обслуживание поступает раньше, чем выполнено обслуживаяние предыдущего посетителя.

С точки зрения обывателя, казалось бы, все проще некуда - если обслуживание клиента занимает такое время, то надо просто увеличить число обслуживающих узлов или точек обслуживания. Но простота этого решения обманчива и лечение запросто может оказаться намного хуже самой «болезни». Дело в том, что очереди часто имеют большой экономический смысл - они дают существенную выгоду, обеспечивая бОльшую прибыль и более оптимальное управление ресурсами, чем в случае избавления от очередей.

В идеальном мире и в идеальных условиях очереди быть не должно, но и то, только в том случае, если поток клиентов строго равомерен и стабилен во времени. В реальной жизни все обстоит по-другому – поток клиентов непостоянен, то двадцать придут одновременно (например, подошел автобус), то полдня вообще никого. В момент, когда число заказов на обслуживание превышает мощность обслуживающего узла, возникает очередь. Затем, когда клиентов подходит меньше, очередь бесследно рассасывается, как будто ее и не было. Этот процесс повторяется циклически. Например, в рабочий день, как это обычно было в СССР, в магазине никого, а сразу после работы – очередь почти до дверей.

То же самое происходит и в любой стране мира, даже на столь любимом «реформаторами» Западе – получасовые и даже часовые очереди в супермаркете вечером в пятницу и субботу – вещь совершенно обыденная и, несмотря на постоянные карикатуры в газетах, там тоже ничего не меняется. И не изменится. Очередь - это сигнал превышения полной загрузки системы, недостатка резервирования, но далеко не факт, что имеет смысл увеличивать эту пропускную способность.

Давайте проведем простое рассуждение - если даже в самой суперрыночной экономике хозяин обслуживающей точки увеличит количество персонала, то тогда очередь в часы пик очереди не будет, но часы, когда клиентов мало и персонал массово простаивает, «съедят» всю прибыль.

В реальности, расходы на зарплату работников - это еще далеко не все. Сюда надо приплюсовать дополнительное количество обслуживающих узлов, например, кассовых аппаратов, стоимость квадратных метров, которые пойдут не на размещение товара, а на кассу, а также стоимость менеджеров, которые будут управлять добавочным персоналом... Естественно, при увеличении количества персонала цена услуги тоже увеличится, ведь за все платит покупатель. Даже без математических расчетов понятно, что существует некий оптимум между очередью и простоем персонала и оборудования. Именно требование максимизации прибыли заставляет хозяина закусочной держать своих посетителей в очереди, хотя бы иногда, в жаркое время обеденного перерыва.

Практика показала, что в реальности технически невозможно организовать работу без очередей таким образом, чтобы необходимое количество персонала появлялись на своей работе именно в момент часа-пик, хотя попытки решить эту проблему были.

Теперь посмотрим на ситуацию глазами клиента. Ведь он постоянно выбирает, куда ему пойти - там, где есть очередь, но цена услуги или товара ниже или к туда, где очереди нет, но цена дороже. Клиент знает, что в одном месте он может получить услугу (например, постричься) за 10 монет, но без очереди, а в другом за 5 монет, но постояв в очереди или в третьем цена будет вовсе будет 3 монеты, но уже с давкой. Помните у советского юмориста Карцева - раки по 3 рубля, но очень маленькие, а в другом раки большие, но по 5 рублей? Куда пойдет клиент, будет зависеть от того, как и насколько клиент ценит свое свободное время.

Мне могут возразить, что так может быть только если у всех клиентов одинаковые доходы, тогда действительно дело будет в свободном времени. Верно, основной причиной, при прочих равных условиях, определяющей поведение клиента будут его доходы. Поэтому, например, директор корпорации или дорогой адвокат в очереди стоять в дешевую парикмахерскую не будут, а переплатят тройную цену даже за то же самое качество стрижки. Однако для этого необходимо серьезное социальное расслоение со всеми сопутствующими этому недостатками, например, преступностью. Например, в зрелом СССР доходы у всех были относительно равны – официальный децильный коеффициент (без учета дотирования) не превышал 4,4, а при пересчете с учетом дотаций малообеспеченным – 2.2 [4]. Сейчас – 15 [5]. К слову сказать, децильный коэффициент при Сталине был примерно 6 и очередей было существенно меньше, если, естественно, не брать военные годы.

Очереди в СССР порождались уравнительными принципами - т.е. заботой о малоплатежеспособных гражданах и гораздо меньшим, чем на Западе, числом магазинов и торговых точек. На второй аспект «почему-то» вовсе не обращают внимание. Только физическая избыточность товаров и мест их распределения может объективнго способствовать преобладание очередей первого типа. Но это не наш российский случай. СССР - не богатый Запад, который расположен в намного более оптимальном климате, плюс к тому грабит весь мир, в следствие чего имеет много свободных от производтсва рук и может себе позволить такое расточительство. К оптимальному управлению экономикой, это очевидно, никакого отношения не имеет.

Вот посмотрите, сейчас, торговля в России по объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства, что несомненно усиливает дальнейшую деградацию производственного сектора. Единственный выход здесь - вернуться к ситуации с очередями, но при этом перебросить две трети людей, занятый сейчас в торговле, посредничестве и финансах в реальный сектор экономики.

Многие патриотически мыслящие граждане даже заявляют, что любое правительство, которое не будет бороться с избыточной торговлей - не будет правительством национального спасения. То есть очередь в разумных пределах является не подавляющим, а стимулирующим производство фактором.

В СССР очередь определяла именно порядок получения ресурса, но никого не отсекала в принципе. Действительно, ну какая разница - не попал на эту маршрутку из-за очереди - попал на третью или не купил сегодня товар из-за очереди - купил завтра.

Из рассмотренного следует очевидный вывод, что в целом, очереди повышают благосостояние общества, потому что обеспечивают более эффективную загрузку ресурсов, чем компенсирует потери времени, вызванную простаиванием в очередях. Разумеется, если ситуация не доведена до абсурда, как целенаправленно было сделано во время уничтожения СССР. Но тогда массовые очереди возникли совсем по другой причине – в результате экономической диверсии в торговлю хлынули «обналиченные» рубли из производственного сектора, в результате денежная масса резко увеличилась, а цены остались прежними, поэтому народ с «горячими» деньгами сметал все. Но это не имеет прямого отношения к рассматриваемой нами теме.

АРГУМЕНТЫ «ЛИБЕРАЛОВ». ОЧЕРЕДИ "ПРАВИЛЬНЫЕ И НЕПРАВИЛЬНЫЕ"

В качестве основных аргументов против советских очередей либералы выдвигают следующие. 1. Очереди снижали эффективность экономики. 2. Очереди были аморальны. 3. Очереди вели к оскотиниванию народа. 4. Очереди приводили к коррупции.

Рассмотрим теперь правомочность этих аргументов.
Не будем брать сталинские времена – это совсем другой разговор, когда сталинская экономика заработала как планировалась – без войн и форсированного развития, то очередей как раз практически не было. Также не будем брать период последних лет СССР – очереди и дефициты этого периода должны проходить не по ведомству экономики, а по ведомству правоохранительных органов, поскольку имели не экономический, а четко спланированный характер диверсий перед запланированным уничтожением страны.
Возьмем, столь «любимый» либералами «период застоя».


СНИЖАЛИ ЛИ ОЧЕРЕДИ ЭФФЕКТИВНОСТЬ СОВЕТСКОЙ ЭКОНОМИКИ?

В общих чертах этот вопрос был рассмотрен чуть выше и, как было показано, повторю это еще раз: очередь в разумных пределах является не подавляющим, а стимулирующим производство фактором.

Так вот, главным критическим аргументом либералов против советских очередей является утверждение о том, что очереди снижали эффективность советской экономики. При этом никаких экономических исследований, доказывающих, что дело обстояло именно так, а не наооборот, не существует. Я специально изучал все доступные источники, спрашивал профессионалов-экономистов лично и на интернет-форумах, излазил весь Интернет – нет таких научных данных! Визга в антисоветских СМИ, конечно предостаточно, но это как обычно - истерика здесь используется для того, чтобы замаскировать полное отсутствие научных аргументов.

Более того, видимо, исходя из любимой ими «презумпции невиновности» «рыночники» требуют от оппонента «доказать, что он не верблюд», требуя назвать положительные эффекты от очереди в сравнении с другими вариантами организации снабжения (включая выравнивание доходов разных слоёв, но без дефицита). Раз такого эффекта им напрямую не видно, то ими тут же делается вывод о экономической неэффективности очередей. О чем немедленно поднимается громкий визг. При этом либералы не отрицают (а куда денешься?), что очереди бывают и при рынке и, кстати, весьма много, но это, разумеется, «правильные» очереди [6], которые «не влияют на экономику».

Рыночники утверждают, что стояние в очередях - это потеря драгоценного времени. По их утверждениям, ограниченный ресурс – а это и есть «дефицит» следует отдать не тем, кто раньше встал в очередь, а тем «кто больше работает» (так хитро подтасовывается слово для тех, у кого больше денег – эти понятия далеко не идентичны) и больше нуждается в поддержке. Ну ясное дело, кого же еще поддерживать идеологам «свободного рынка», не малоимущих же?

В СССР идея была диаметрально противоположной - система была настроена не только на оптимизацию загрузки трудовых и распределительных ресурсов, но и прежде всего в обеспечении равной доступности основных благ, в слабой зависимости от личных доходов. Для «рыночника» же задача просто не ставится таким образом, им главное обеспечить решающее преимущество особей с деньгами над всеми остальными. А в какую цену это обойдется всему обществу, насколько это соотносится с человеческими понятиями морали и справедливости – их волнует меньше всего.

Чтобы проиллюстрировать сущность подхода СССР и полезность определенного количества очередей для всего общества при социализме, приведу пример экономического эксперимента, который приводит в своем классический труде П. Хейне. Для удобства изложения я не привожу егоэкономические расчеты.

Так вот, при экспериментах по оптимизации цены билетов в кинотеатре из 700 мест при студенческом колледже доходы покрывают расходы при цене билета в в 3,15 доллара. При цене в 2,50 доллара возникает очередь и зал, естественно, заполнен на 100%. Это как раз ситуация, которая существовала в СССР, когда цены на многие продукты и билеты в учреждения культуры (театры, кинотеатры, музеи...) дотировались.

Однако все меняется, если ставится целью получить от показа фильма как можно больше чистой выручки, так какой же будет цена? Ответ: 5 долл. Если установлена цена 5 долл., будет продано 500 билетов. Полная выручка составит 2500 долл. и чистая выручка - 300 долл. Лучшего ... никак не может добиться."
Прошу заметить ключевой момент: при максимальной выручке 200 (почти треть!) мест в кинотеатре пустуют. Это люди, которые будут отсечены от культуры в целях максимизации прибыли, но об этом – чуть позже. Но самое важное в смысле эффективности совсем другое: рыночная модель принципиально не способна обеспечить оптимальное распределение ресурсов. От 1/10 до 1/3 ресурса просто пропадает.

Еще один очень важный момент – в рассматриваемом эксперименте кинотеатр максимизировал свою прибыль за того, что значительно ограничил доступ к ресурсу за счет высокой цены. Да, он выиграл, но это означает, что во всем общественном организме, где ресурсы не берутся ниоткуда, существенно проиграл кто-то другой.

Суть здесь в том, что в любой большой системе существует несколько уровней оптимизации, а «рыночники» искусственно вычленяют только один (замалчивая остальные) – оптимизацию на уровне предприятия [7], которая проводится в рыночной экономике, не то что зачастую, а как правило в ущерб оптимизации более высокого уровня. Локальные системы при этом конфликтуют друг с другом, тратя огромные ресурсы на то, чтобы отобрать кусок у кого-то еще, как было показано в приведенном выше эксперименте, а не договориться на уровне всего общества.

Именно на этом «выезжал» СССР, именно этим объясняется его высокая эффективность - он был построен как единая интегральная система [8], где оптимизация шла на максимально высоком уровне. Причем принесение в жертву прибыли на локальном уровне было сознательным, потому что шел более крупный выигрыш от оптимизаци распределения ресурсов на уровне всего общества.

В СССР модель распределения билетов (а торговля это именно распределение и ничто иначе) была-бы решена следующим образом. Цена на часть билетов была бы чуть ниже спроса и обеспечила доступность билетов всем. Тогда подавляющее большинство ринется в очередь за дешевыми билетами. Другую часть билетов сделают дороже, но она будет в свободной продаже. Наконец, третья часть билетов будет дорогой, но доступной всегда и будет продаваться дорого вплоть до последней минуты, а потом цена может снижаться. У нас получится типичная социалистическая модель торговли. В этом случае вторая часть будет символизировать советский коопторг, а третья часть - рынок. Кто не хочет стоять за дешевыми билетами, пойдут и купят их чуть подороже. Если же сделать кооперативную систему более удобной – ближе торговые точки, лучшие часы работы и т.д., то значительная часть товаров пойдет через систему кооперативной торговли. Такая система была чрезвычайно развита в СССР во время Сталина и была введена по его настоянию. Не удивительно, что и очередей было немного. К слову говоря, идея кооперативной торговли на государственном уровне и с поддержкой государства принадлежит не Сталину, а Ленину. Сталин просто ее весьма успешно воплотил, несмотря на яростное сопротивление «революционеров-ленинцев».

В СССР распростарнение культуры было не только важнейшим государственным приоритетом социалистической идеологии всестороннего развития человека, а и выполняло очень важную общественную задачу – идеологической поддержки и пропаганды, что повышает сплоченность, моральное здоровье и устойчивость всего общества. Еще и по этой причине, вместо максимизации выручки государству нужно было максимально заполнить места в кинотеатрах.

Затраты на умиротворение общества в случае идейных казусов которых многократно превысили бы те потери, которые несло государство продавая билеты по их себестоимости. Нынешняя история России это прекрасно доказала.

А кто проигрывает в результате неверной оптимизации? Проигрывает все общество, причем весьма крупно. За неизбежное социальное расслоение и изоляцию немалого количества людей от принципиально недоступных им благ придется платить сильным социальным напряжением, которое выливается в эпидемии самоубийств, наркоманию, эпидемию немотивированной жестокости и нежелание населения рожать детей.

Кинотеатр здесь только пример, кстати весьма неплохой. Дело в том, что выбор в этом случае делали студенты, не самая обеспеченная часть населения – если билет стоит 3 доллара, то студент может что-то перекусить за 2 и посмотреть кино, то за 5 у него будет выбор – пойти в кинотеатр или поужинать. В общем говоря, 200 из 700 человек не могут при рыночной системе и поужинать, и поразвлекаться. И такой довольно значительный слой тех, кому в принципе недоступны будут социальные блага выше минимального при рыночной экономике будет всегда. Естественно, соотношение будет варьироваться от 30 % в США до 90% в Парагвае, но повторюсь, оно будет всегда. Считаете это нормальным и естественным? Ну что-ж, тогда получите дикие уличные банды, множество самоубийц, немыслимое для «проклятого совка», начальника-садиста, близкого родственника, ставшего наркоманом и прочие прелести «свободного рынка». Не удивляйтесь, если вашего ребенка в школе застрелит озверевший одноклассник – это плата за «свободный рынок».

Либералы указывают, что студенты и преподаватели платили деньгами, а в СССР же люди "платили" своим временем, причем эти затраты омертвленные, никому не приносящие пользу. Да, время - деньги. Но либералы сами плохо знают и экономику, и реальную жизнь. Абсолютное большинство населения стоят в очереди в нерабочее время. Что взамен очереди? Сидение у телевизора или пьянство? В лучшем случае сидение перед подъездом. Чтобы с пользой реализовать прибыток свободного времени, нужны были огромные усилия государства по пропаганде здорового образа жизни, ценности воспитания детей. Это все делалось советской властью, но это тоже затраты и это тема для совершенно другого разговора.

А что будет, если повысить цену, но не добавлять количество денег, как предлагают либералы? Само по себе повышение цены означает, что при той же зарплате потребление товара уменьшится, так как человек сможет купить данного товара меньше. Но при стабильной денежной массе должны снизиться цены на другие товары. Если новых денег не напечатать, то при равенстве потребления и производства повышение цены немедленно вызовет снижение потребления, то есть будет хотя бы небольшое перепроизводство как произошло в случае с кинотеатром. Другими словами, эффективность экономики снизится, так как часть ресурсов в виде других перепроизведенных товаров потом будет выкинута на свалку или обслуживающие мощности не будут использованы.

Ну а как же быть с таким аргументом либералов, что мол добавочная прибыль, полученная от продажи молока по повышенной, будет пущена на расширение его производства? Не все так просто - прибыль, полученная от продажи молока может пойти на расширение производства, если есть гарантии, что это приведет к дальшейшему увеличению прибыли. А с какой стати они должны быть? Если цена на молоко не растет, то никто и не будет вкладывать в его дополнительное производство. Можно конечно инвестировать, но эта прибыль была очень мала. В действительности, эти деньги существенно увеличить производство молока не могут, поскольку они были слишком малы по сравнению с убытками от перепроизвдоства. А чтобы действительно увеличить производство молока, требовались огромные инвестиции на уровне государства. Что и показал опыт нынешней России и всех бывших соцстран, где мяса и молока стали производить много меньше [9, 10].

Кстати, основной прирост производительности труда в СССР был связан не с инвестициями товаропроизводителя, а с инвестициями государства в науку и технологию.

Очереди в СССР были экономически выгодны. Они позволяли экономить ресурсы в условиях неопределенности будущего спроса. Приведу несколько примеров. Одно время стали «модны хрустали», понятное дело, тут же очереди появилось. Что же все стекольные заводы пускать на хрусталь? Цены загнать на основе спроса? Вот уж где разгул для махинаций, там бы такая наварка пошла... Поэтому сначала проверили, долгий ли будет спрос - спорос оказался устойчивым, были очереди. Потом подняли цены на хрусталь - спрос не упал. и лишь затем нарастили выпуск хрусталя. Или ковры. Моя мать аж 5 выстояла. Один до сих пор свернутый где-то валяется. И что снова всю шерстяную промышленность из-за идиотской моды переделывать? Годик-другой постояли в очередях. Потом цены подняли, потом производство нарастили... Никто не умер. Почему проблему нехватки ковров надо решать организацией очередей, а не просто поднять цену на модный товар? Потому, что спрос может быть неустойчивым, а передача прав регулирования цен на места ведет к коррупции.

Да и мебель в СССР не была уж очень дешевой. Цены на нее повышались, когда выяснялся спрос, чтобы не было затоваривания. Когда стало затоваривание автомашинами Москвич, то сразу ввели торговлю в кредит и многие мои знакомые сразу же купили эти машинки. Они до сих пор ездят. А уже 20 лет прошло.

Теперь применим другую методологию доказательства. Итак, у нас имеется гипотеза, которая утверждает, что существование очередей в СССР не способствовало расширению производства продуктов. Альтернативная гипотеза утверждает, что советское государство с помошью очереди стимулировало производство и потребление. Поскольку очереди были в основном за мясом и мясными продуктами, то в качестве примера возьмем именно мясо. Из первой модели вытекает следующее следствие, если очереди советского типа ликвидировать, то производство и потребление мяса возрастет. Из второй гипотеза выводится другое предсказание - ликвидация очередей советского типа приведет к снижению произвдоства мяса. Логично? Вполне.

У нас имеется прекрасный историко-экономический эксперимент по проверке нулевой гипотезы с огромным статистическим массивом данных. На месте бывших стран социализма возникло более 24 государств, которые ВСЕ ликвидировали социализм и советские очереди. Они действовали самыми разнообразными путями. Некоторые, например, Польша, применили шоковую терапию, другие, например, Чехия и Украина действовали очень постепенно. Поэтому нет никаких оснований говорить, что это ошибки руководителей, «искажения правильной идеи рынка» и т.д.

Анализ положения дел во всех (!) постсоциалистических странах показал, что, когда очереди ликвидировали, мяса и молока стало производиться меньше. Везде [11, 12]. Потрясающе, правда? За что боролись, на то и напоролись.

Кто не понял, для того повторю еще раз. Этот исторический эксперимент 24-х государств показал, что во ВСЕХ бывших социалистических странах ликвидация очередей резко снизила производство и потребление мяса и мясных продуктов.

Постойте, а ведь исходная гипотеза рыночных экономистов утверждала, что после ликвидации очередей, производство и потребление мяса должны были возрасти? Следовательно, надо однозначно отвернуть гипотезу либералов и сделать обратный вывод, что советская очередь не мешала, а напротив – сильно способствовала производству товаров и продуктов повседневного спроса. Логично? Да.

Поэтому проще и выгоднее было сохранять режим, который давал огромные инвестиии в сельское хозяйство и позволял резко увеличить производство молока, как это было в годы советской власти.

МОРАЛЬНЫ ЛИ СОВЕТСКИЕ ОЧЕРЕДИ?

Вторым затасканным аргументом либералов против советских очередей является утверждение об их «аморальности» и то, что в очереди человек «оскотинивается». Однако столь чудный аргумент по отношению к другим странам, почему-то не применяется. Ведь если «оскотинивающая очередь аморальна» то это должно иметь место везде, где она встречается. Встречается, кстати, она повсеместно – на Западе и на Востоке. Но претензии, почему-то предъявляются исключительно к СССР. То есть это не аргумент, а просто обыкновенное мошенничество на уровне «женской логики».

Ну что же, посмотрим, так ли это на самом деле. Возьмем ситуацию, когда продукт или услуга являются жизненнонеобходимыми. На интернет-–форуме С.Г.Кара–Мурзы при обсуждении использовался такой модельный пример. Отряд альпинистов пошел в горы с запасом продуктов, но по дороге часть продуктов сорвалась в пропасть и теперь на всех нужного количества не хватит. Что делать? Есть два варианта. Или разделить оставшееся количество продукта на всех и установить новую норму, чтобы всем хватило, или же оставить ту же норму и выдавать ее по очереди. При этом часть альпинистов может оказаться голодными и погибнуть.

Вот эту последнюю ситуацию и педалируют нынешние либералы-рыночники, возводя поклеп на СССР. Мол, в СССР ограниченные ресурсы делили по очереди, а надо было его делить поровну. При этом либералы по умолчанию считают, что все продаваемые в СССР товары и услуги были жизненно-необходимыми. Либералы рассуждают так. Ситуация первая. Имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди). Ситуация вторая. Имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего). По мнению либералов, очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.

Советские очереди, по мнению либералов, были именно очередями второго рода. Более того часто советская власть и так делала - достаточно часто выписывала талоны, которые с гарантией отоваривались вполне приличным количеством продуктов и товаров. Но талоны и карточки либералы считают признаком вообще нищеты и чуть ли не голода. Это не более и не менее, чем клевета, особенно грязно смотрящаяся на фоне повальной дистрофии малообеспеченных слоев в теперяшней России – только по официальным данным Министерства обороны каждый третий (!) призывник имеет сильный недостаток веса, попросту говоря – дистрофик.

Этого в СССР не было, если не брать годы войн и потрясений.

Даже недостаток мяса можно было при необходимости молоком, яйцами, курами (а за ними очередей за ними не было) - тогда и по белку и по витаминам и по незаменимым аминокислотам соблюдался полный баланс питания. Категорически утверждаю это как биолог-профессионал. Другими словами, мясо и колбаса в магазинах, за которыми народ давился в очередях, не были незаменимыми ресурсами. А уж тем более не были незаменимыми ресурсами хрусталь и ковры, за которыми в 70-е годы тоже появились очереди. Сейчас же очень большие слои людей не могут позволить себе ни мяса, ни кур. Дистрофия – достаточное доказательство. Посмотрите на роющихся в помойках стариков – у них едва хватает на хлеб в прямом смысле этого слова. Это структурная бедность – когда целые слои населения принципиально не могут вырваться из бедности, они запланированы самой рыночной системой.
Альтернативы у них нет.

В СССР же альтернатива была - мясо было в магазине по 2 руб., в копторге по 3,5 руб., а на рынке у нас в Иванове 4 руб. А были магазины по заказу. Там можно было купить на заказ, но заплатив 30% сверху. Покупай без очередей – нет проблем! Наконец, мясо, как и молоко, можно было без очереди съесть в любой советской столовой. Хотя оно там было дороже, чем в магазине – от 25 до 50%.

Далее. Для детей выделали специальные фонды в школы на мясо и молоко и они его получали в довольно большом объеме. Для грудничков молоко распределялось через молочные кухни. Молоко и мясо выделялось кормящим матерям... Естественно, возможность купить его в коопторге или на рынке была всегда. Подчеркиваю: всегда.

Так что аргумент о «голодных детях, не получающих питания» - просто грязная ложь. На 100%.

К слову, очень многое делалось для увеличения проиводства молока. Молока в позднем СССР стало хватать почти что всем (см. ниже). Ситуация с ним уже была близка к полному разрешению.

БОРЬБА С КОРРУПЦИЕЙ

Либералы хором утверждают, что очередь способствует росту коррупции. Нередко это, действительно, так. Однако если посмотреть на «рынок», то он сам по себе производит несравнимо больше коррупции, чем самая плохая очередь. Так, на Западе корррупции гораздо больше, чем при социализме – имею возможность сравнить. А уж если посмотреть на тотальную коррупцию в нынешней России, то обвинения очереди в производстве коррупции в этом выглядят не просто очень странно, попросту издевательски.

Коррупция является очень серьезной проблемой и на Западе. Она пожирает банки на юге Италии. Я лично не сразу увидел проявления коррупции – существует целая система их маскировки. Как-то моя жена познакомилась с одной итальянской продавщицей и та неожиданно пригласила жену посетить магазин сразу после Нового года. Когда жена пришла, они спустились в подсобку и оказалось, что самые привлекательные товары после введения скидок распределяются среди своих, да наших. Вот тебе бабушка и либеральный день.

А регулярные корпоративные коррупционные скандалы на Западе с вовлечением высоких политиков – обыденное дело, но даже не верхушка айсберга, а его ничтожная часть. В середине и снизу чиновничьей пирамиды происходит то же самое. И «рынок» и «демократия», а коррупции полным-полно. Правда она принимает весьма хитрые формы взаимных услуг – дело там поставлено с учетом опыта целых поколений. Например, сын судьи сразу после окончания университета будет принят на работу в крупную корпорацию с отличными перспективами и немалым жалованием. Естественно «на конкурсной основе», только его сокурсники обычно годами маются без работы по специальности – проблема молодежной безработицы на Западе почти приобрела масштабы национальной катастрофы.

По мнению либералов, очереди будто бы поощряли антиобщественное поведение - это когда человек расталкивает других локтями, даёт взятку продавцу, выпрашивает в парткоме талончик или добывает фальшивое удостоверение, чтобы получить вожделенный дефицита. Поведение это, действительно, антиобщественное и по-человечески неприятное, как обычно, когда распихивают локтями ближних своих.

Но ведь распихивает тот, кто привык распихивать. А если он не распихивает, а стоит в очереди всегда там, где занимал? Это ведь от людей, а не от наличия очереди зависит, как в ней обходятся с наглецами и отщепенцами, ищущими всюду незаслуженных привилегий. Пока у людей были силы и уверенность в своей правоте - очереди были справедливыми. Когда же такие душевые силы ушли и многие стали сами себя ассоциировать не с большинством, а с нагловатым хамом, расталкивающим всех локтями, завидуя ему - вот тогда очереди и переросли в открытые и законные привилегии отнюдь не лучшим членам общества, а самым худшим, моральному дну общества. И до тех пор, пока люди не найдут в себе духовных сил искать всеобщего, а не личного спасения, выгод для всех, а не только для себя - до тех пор у нас в стране все продолжит идти под откос. Поэтому Советская очередь за скотство не поощряла, а наказывала.

С корррупцией в СССР активно боролись. Если же не боролись, то выгоднее иметь дефицит. Например, когда попытались решить проблему дефицита книг и в книжных магазинах появились отделы обменники книг, то сразу на этом деле выросла коррупция. Поэтому иногда лучше систему не трогать или серьезно изучать перед принятием решения, а то как бы оно не ухудшило ситуацию.

СССР был сильным государством, поэтому и не позволял существовать длинным цепочкам посредников. У СССР был другой способ решения таких проблем - вводились зональные цены, были коммерческие магазины, особенно в сталинское время. В общем, молодцы были советские руководители. Поумнее нынешних идиотов у власти.

БЫЛО ЛИ ОСКОТИНИВАЮШЕЕ ВЛИЯНИЕ ОЧЕРЕДЕЙ?

Одним из обвинений советского строя со стороны либералов-рыночников является утверждение, что, мол, очередь оскотинивает. Либерал пишет - "это "ужасное преступление" с точки зрения людей, живущих в нищете, когда очень высоко ценится материальное благо и совсем не ценится сам человек, его время, нервы и здоровье. Да, для либералов нормальное общество - это общество эксплуататорское. Чужого труда, потраченного на производство выброшенного на помойку не жалко - рабы в странах Третьего мира еще сделают. Это приемлемая плата (для них разумеется) за их личный комфорт

Очередь в СССР была бесплатна и экономна, без всяких там аппаратов для номерков. Государство ничего не тратило для организации очередей. Что касается свободного времени, то это пшик - альтернативное использование свободного времени, по Хейне, может быть, как показала нынешняя Россия, только телевизор или водка. И оказывается, что очередь несравненно меньше оскотинивает, чем либеральный телевизор и водка.

А теперь давайте проверим гипотезу либералов о том, что советская очередь оскотинивала народ, зададим себе вопрос, действительно ли ликвидация дефицита и уменьшение очередей привело снижению оскотиненности народов отказавшихся от социализма и от очередей? Вот в нынешней России очередей стало меньше, и вдруг оказалось, что в таком обществе оскотинование людей стало на порядок больше. Так, может быть, не очередь оскотинивала, а была лишь внешним проявлением? Так сказать, градусником, показывающим высокую температуру. Есть, конечно, люди, которые считают главной проблемой высокую температуру, не обращая внимания на причину болезни... Но к проблеме это не имеет отношения.

Зайдем с другого бока. А уж деньги-то как поощряют антиобщестивенное поведение - драка может быть не за место в маршрутке, а за деньги. Но об этом либералы молчок. Недавно (14 мая 2007 года) смотрел передачу о бандитах-фантомасах в Ростове на Дону. Оказывается тогда, в советское время советские люди показывали героизм при задержании этих бандитов. Сейчас же россияне что угодно отдадут бандитам, даже мать родную.

Ну что тут сказать, мы имеем чистый эксперимент - опыт 24 стран по ликвидации оскотиненности. И что видим? 1. Во всех 24 странах выросла проституция. 2. Во всех этих странах резко упали нравы, люди меньше стали рожать, выросло количество супружеских измен, разводов, резко выросла преступность. 3. Снизился средний уровень благосостояния практически во всех странах, отказавшихся от социализма (за исключением Словении, Чехии и может быть Польши, которой страны Запада простили огромные долги) до сих пор, через 18 лет (!!!), не достигнут уровня благосостояния 1989 года. 4. Оказались в глубоком упадке национальная культура и наука. 5. Увеличилось число самоубийств.

Можно ли эти "достижения" считать доказательством снижения оскотиненности? Смешной и одновременно грустный вопрос, не так ли?

Увы, другого вывода быть не может - оскотинивающее влияние очереди несравнимо меньше, чем оскотинивающее влияние рынка.

А вот мнение С.Г. Кара-Мурзы об очередях. Он пишет. "Это был способ самоорганизации народа. Я еще ребенком, когда стоял в очередях за ж-д билетами, поражался, как ловко люди придумали - запись, перекличка, час стояния. Порядок и взаимоуважение. Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить... Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив. Но я утверждаю, что и другие люди так же думали. И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос....Да, личности попадались всякие, но ведь сейчас скотов я вижу гораздо больше, а главное, тогда они были почти в подполье, а сейчас - наверху... Я вовсе не считаю, что люди были хорошими от очередей, не об этом речь. Люди в условиях нехватки благ умели организоваться на максимально разумной и справедливой основе. Все больше кажется, что именно это и вызывает ненависть к тем очередям."

Меня могут обвинить в том, что я идеализирую очередь. Это не так. Я на своей шкуре испытал все прелести стояния в очередях. Стояли ли вы когда-нибудь в очереди в советское время, спрашивали меня не раз? Да, лично я стоял много раз - приходилось возить колбасу и другие продукты из Москвы в Иваново. Впечатления незабываемые, но вовсе не ужасные, как сейчас хотят представить. Очередь - это целый пласт культуры.

Казалось бы очередь должна быть основана на одном принципе - раньше встал - раньше получил. По-крайней мере так организована очередь на Западе (это очередь, характерная для атомарного общества). В СССР же этот принцип практически никогда не выполнялся. Прежде всего люди занимали очередь. Поэтому назовем такую очередь солидарного типа. Приходили, вставали, узнавали, кто стоит сзади и кто спереди и договаривались с ними об уходе. Затем они приходили, находил тех, кто стоял спереди и сзади и заставляли их подтвердить договор. Это не всегда удавалось - стоящие часто забывывали личность занявшего очередь, особенно после многочасового стояния и если тот приходил к сам ому концу. ... Часто мнение одного человека, который вспоминал занявшего, перевешивало мнение всех.

В студенческих столовых бытовала практика, когда один человек занимал на всю группу. Когда занявший подходил к раздаче, являлась вся группа , а это до 15 человек и вставала сзади занимавшего. Некоторые протестовали и тогда группа вставала спереди, тем самым наказывая занявшего очередь.

Но не только СССР имел солидарные очереди. Я стоял как-то в очереди за билетами в Египте. Там к кассе постоянно подходили какие-то люди и покупали билеты, а сама очередь практически не двигалась. Вне очереди покупали родственники, знакомые ... кассира, знакомые знакомых... Причем народ не реагировал на эти нарушения – для них такое поведение продавцов совершенно естественно, более того, если бы отказался бы обслуживать «своих» вне очереди это было бы, согласно морали арабской культуры, возмутительным и недопустимым. Арабы вообще оказались очень доброжелательными - все мне объяснили и даже затем пропустили вне очереди.

Зачем создавались очереди? Многие считают, что очереди были следствием неправильной системы ценообразования. Это не верно и я это мнение уже разбирал. Но вот, почему нельзя было организовать шведскую систему с номерками - сделать это было элементарно, мне оставалось непонятным. Мне в свое время казалось странным, почему было так трудно придумать систему бумажных номерков. Когда я первый раз выехал на Запад без сопровождения (это было в Стокгольме), он зашел на вокзал и увидел, что у каждой билетной кассы стоит только один человек, остальные либо сидят на скамейках рядом либо расхоживают. Над кассами же какие-то цифры высвечивают. Первой мыслью было немедленно встать у кассы и автор немедленно подошел к ближайшей кассе и встал, плотно прижавшись к предыдущему клиенту, который очень удивился, но ничего не сказал. Когда "подошла" очередь автора кассир объяснил автору, что он должен оторвать номерок и ждать когда мой номерок высветится над кассами и тогда можно идти к свободной кассе. Такая система решает многие проблемы очередей. Нет несправедливого параллелизма очередей. Нет ситуации, когда надо решить в какую очередь и 2-3 встать, а затем нервничать, а вдруг другая очередь движется быстрее.

Хотя если по большому счету, чем эта система с номерками и цифровыми табло принципиально лучше советской? Несколько дороже, вот и все. И "преимущества" ее видны только при небольших очередях. Если народу полно - то где он будет сидеть и прогуливаться? - все равно толпа будет. В советской очереди тоже не обязательно было стоять, уткнувшись в спину переднему. Если были скамейки, то можно было и посидеть. Можно было занять очередь и идти гулять.

Все это скорее всего можно было организовать и в СССР, да вот руки не доходили. Культуру очередей надо было развивать. Торговля по заказам могла в этом здорово помочь и она усиленно развивалась. Развивалась также индустрия упаковки товаров... Но потом появилась насущная необходимость правящей элиты не решать проблемы, а заработать на «сливе» собственной страны.

Более того после перестройки стало понятно, что даже при наличии номерков найдутся проходимцы, которые будут вставать в очередь, а затем продавать номерки тем, кто не желает стоять, и готов платить...

СИСТЕМА ТОРГОВЛИ В СССР

После такого пассажа меня могут спросить, a функционировала ли торговля в СССР нормально, ведь везде были очереди? Да. Были, кстати далеко не везде и был очень длительный период, когда очередей было мало. Но даже когда они были, то система при этом очень хорошо функционировала. Достигалось главное - все были сыты и имели жилье. Более того был избыток бесплатных квартир - 1 млн квартир на селе не был заселен, все хотели в города. Потребляли в 1,5–2 раза больше мяса и молока, чем сейчас. Сейчас резко снижено производство кормового зерна. Нынешние идиоты и преступники даже стали экспортировать зерно. СССР, напротив, зерно кормовое закупал, оно шло на комплексы и там делалось мясо, которое потом распределялось по фондам. Отходов не было, так как цена была ниже спроса. Если фондов не хватало, то возникал скандал. Искали виновных и затем закупали за рубежом и все быстро нормализовалось, если конечно, не считать идиотов-перестройщиков, которые уже начали откровенно раскачивать снабжение [13]. А в СССР цены рассчитывались специально и самыми профессиональным в этом были специалисты в аппарате, созданном Сталиным – строжайше соблюдался баланс цен и денежной массы, плюс система кооперативной и рыночной торговли – вот почему и очередей было мало.

Товаров в СССР было гораздо больше, чем сейчас в рыночной «россиянии». Да, это именно так - сейчас торговля стала меньше продавать товаров - объемы в натуральном выражении резко снизились, а выработка на продавца упала на порядок. Почему-то «рыночники» этого «не замечают в упор».

Но самое интересное, что при всех коррупционных возможностях система не была коррумпирована больше, чем на 5%. Дело в том, что везде работал народный контроль и прочие контролирующие органы. Стоило торгашу чуть чуть зажраться, как поступал сигнал снизу и его тщательно проверяли, а это часто вело на нары. Не говоря уже об уровне профессионализма, с которым в свое время работал НКВД.

Противники СССР утверждают, что в СССР большинство товара, мол, было не расфасованным. Продавец отрезал, отламывал, переливал, взвешивал и упаковывал товар на глазах у покупателей. Что сильно затягивало процесс покупки, и вело к ощутимым потерям продуктов. На самом деле, при анализе этого вопроса надо принимать во внимание и исторический аспект. Советские люди только к 1955 году толком наелись. Благосостояние медленно, но улучшалось. Точно также и расфасовка постепенно улучшалась. Покупались линии... Уже в 1985 году основная масса товаров была фасована на фабрике. Масло сливочное, маргарин, молоко в пакетах и бутылках, творог, даже котлеты и пельмени…

ОЧЕРЕДЬ НА ЗАПАДЕ

А есть ли очереди на Западе? Сколько угодно, на Западе очереди - постоянное явление. Выгодность очереди очевидна и на Западе. Иначе они бы не устраивали распродажи и не делали разные цены на совершенно одинаковые авиабилеты с возниконвением очередей, называющихся листами ожидания на дешевые авиабилеты.

Возьмем, например, билеты на самолет. Здесь имеются очереди на дешевые билеты. Если заказать билеты на рейс за 3 месяца, то можно найти и купить очень дешевые билеты. Ближе к вылету, ты можешь встать в очедерь ожидающих дешевые билеты. Система скидок есть та же очередь. Кстати она очень часто и возникает за товаром, на который распротраняются скидки.

Очереди на Западе есть, только они организованы по-другому. Очередь на Западе организована так: раньше встал - раньше получил. Очередь организована таким образом, чтобы не создавать неудобств клиентам. 1. Никто не занимает очередь. 2. Очередь организована через номерки.

Пришел – взял номерок, пришла очередь номерка - получил продукт или услугу. Если очередь номерка прошла, то никто тебя уже вперед не пропустит. Более того, никто тебя не пустит встать в очередь даже к своей жене или сыну. Интересный пример из жизни Америки привел один мой знакомый, живущий в США. Ситуация - срочная распродажа товаров в магазине из-за его банкоротства. Цены при таких распродажах часто снижаются в разы. Поэтому, конечно, возникает очередь из любителей съэкономить. Будучи однажды на такой распродаже, знакомый по русскому обычаю пришел с женой и быстренько прошел и встал в очередь у кассы (советская же закалка). Жена знакомого выбирала уцененные товары и успела к нему с этими товарами до того момента, пока его очередь прошла. Знакомый и жена хотели просто обменяться тележками или хотя бы жена хотела передать товары знакомому, чтобы он заплатил. Однако американцы сказали, что она не имеет права это проделать. Пришлось встать в конец очереди.

Когда я показал статью своим знакомым, они меня не поняли. А что там есть такой закон по которому жена не может класть товар в корзину мужу, спросили они? Что бы было, если бы муж и жена наплевали на мнение американцев, стоящих в очереди и обменялись товарами? Что бы им сделали - силу бы применили - на каком основании? Я им ответил, что формально там такого закона нет, но есть традиция общества и продавец, не будет вам продавать, если очередь против. Закон же не может предусмотреть все.

Кроме того имеются разные культурные предпосылки. В Швейцарии потерянный кошелек отдают, а в Африке машины с платных стоянок перед супермаркетами воруют и горды этим. В Африке ограбить человека или украсть у него собственность является заслугой и вызывает гордость и виноват не тот, кто грабит, а тот, кто позволил ограбить и не принял всех мер по пресечению. В СССР есть правило занимать очередь. На Западе такого правила нет. Поэтому введение номерков в советское время могло вступить в противоречие с традициями русского народа занимать очередь и пропускать своих родственников.

На Западе авиакомпания продает на рейс билетов больше, чем мест в самолете, в расчете на то, что часть пассажиров откажется от полета. Если же пассажиров приходит больше, то задача решается рыночным методом – легко, изящно и эффективно. За отказ от полета компания предлагает денежную компенсацию и увеличивает ее размер до тех пор, пока количество желающих лететь не сравняется с количеством мест. При этом все довольны: авиакомпания заполняет места в самолете, те, кому нужно, летят, а тот, кто отказался от полета, доволен размером полученной денежной компенсации. Увы, в западных самолетах незаполненных мест больше, чем в советских. Опять же подобный способ сомнителен с моральной точки зрения – он разжигает у людей жадность – нахаляву “ заработать” деньги, ничего не делая.

Гораздо моральнее просто спросить, кому надо срочно, а кто может потерпеть. Это вызывает людей на общение и заставляет принимать благородные решения – потерпеть ради других. Фактически предлагаемый на Западе способ априори предполагает человека кучей грязи, которая ни за что и никому даром не уступит.

Так что не надо, пожалуйста, о морали...

ОЧЕРЕДИ В НЫНЕШНЕЙ РОССИИ

Непрерывная очередь в частном магазине - желанное явление для всех, чей доход пропорционален прибыли этого магазина. Даже продавцы очереди радуются, если, например, известно, что последствием будет возможность впоследствии повысить персоналу. Про ситуацию, когда зарплата продавца каким-либо образом пропорциональна выручке я уж и не говорю.

Неявно предполагается, что СЕЙЧАС очередей нет. На самом деле они есть. Очереди - типичное явление современных рыночных гипермаркетов и "сетевых магазинов". Например, в Ашане систематически существуют очереди в кассы - отстоять надо 10-15 минут, а то и полчаса. Есть очереди в "Пятёрочке". Типичны очереди в ИКЕЕ [14]. Самая очевидная очередь - это очередь автомобилей в "пробке". В СССР её практически не существовало (ну только если кортеж Брежнева проезжал).

Вдумаемся, ведь если владелец магазина очереди не ликвидирует, логично сделать вывод, что они ему полезны. Чем? А вот чем. Очереди выгодны супермаркетам и этому обучают менеджеров. Во-пеpвых, pядом с кассами pазмещают товаpы, назовем так, необязательной категоpии - те, что на бегy мало кто кyпит. А вот стоя pядом с ними... пpедставь себе женщинy, котоpая по объективным пpичинам десять минyт стоит pядом со стойкой дешевой косметики «со скидкой 50%». Вот и pазмещают - жypналы, паpфюмеpию, пpокладки, безделyшки и пpочее, что pедко когда нyжно кyпить "здесь и сейчас", но "в пpинципе, нyжно". Во-втоpых, очеpеди подталкивают к массовым закyпкам - чтобы не тpатить вpемя pади паpы мелочей. Есть еще весьма важный момент, который хорошо знают торновцы это - дети, мающиеся в очеpеди кассу и капpизничающие по поводy всяких вкyсностей, выставленных с обеих стоpон [15].

Имеется множество наблюдений, показывающих, что и на Западе, и в нынешней России, как только где-то падает цена, или продается товар с заведомо лучшим качеством, тут же образуется очередь, несмотря на то, что рядом то же самое, но без очереди. Кризис 1998 года показал, что когда в одних магазинах были огромные очереди, в других было пусто - только потому, что цена различалась на 20%. Так чем это отличается от практики сталинских коопторгов? Ничем. Сейчас, когда подвозят молоко из деревни по той же цене, что и в магазине, но выше качеством и рядом с соседним домом у меня регулярно выстраивается очередь - человек 20 и задолго до приезда вожделенной легковушки, из багажника которой ведется торговля. Хватает не всем.

А вот еще одно свидетельство, очевидце. В пригородной деревне московской области уже давно нет магазина – «проклятого совкового сельпо» - при «эффективном рынке» это стало нерентабельно. Без рынка в целом было рентабельно и удобно, а вот теперь – нет. Но разговор не об этом. В деревню два раза в неделю приезжает автолавка, к которой всегда выстраивается огромная очередь из всех жителей деревни. Свежее молоко или творог - уже забытая советская реальность, своих коров почти нет и держать их сложно – нет кормов, колхозы уничтожены, поголовье вырезано давным-давно. Вот вам и вся «эффективность рыночной экономики, ориентированной на потребителя». Интересно было бы посмотреть, как «реформаторы» в лицо и без охраны объясняют это жителям той деревни, но увы, не получится – побоятся.

Как известно, посредническо-магазинные накрутки достигают сейчас 2-3 и более раз к закупочной цене товара. Так закупочная цена молока в хозяйствах сейчас составляет 4-6 рублей, а продажная цена - от 15 и выше. Соответственно основная добавленная стоимость наваривается в торговле, а не в производстве, отчего появляется материальная возможность содержать всю эту торгующую и посредничающую братию в огромном количестве, зато в производительном секторе дело дрянь.

Нынешняя торговля высасывает все соки из производства, как промышленного так и сельскохозяйственного. Что нужно сделать, чтоб ситуацию наладить с производством? А выход-то между прочим вырисовывается один - прекратить всю эту лафу для обеспеченных обывателей с торговлей тем, что запретить наваривать на ней более 10-15% от закупочной цены. Тогда при тех же ценах основная часть добавленной стоимости перейдет в производственный сектор, что не позволит торговле содержать большую часть современных торговых точек. Большинство магазинов закроется, а у остальных резко возрастет товарооборот и появяться очереди. А большая часть нынешних продавцов, посредников, дельцов и финансистов пойдет работать на заводы чернорабочими, другая часть принудительно пойдет работать на стройки народного хозяйства, так как они предпочтут тихо помирать или пакостить, вместо того, чтобы нормально работать. Но умирать при новой власти будет нельзя - та что принудительно будут вкалывать пока не найдут в этом радость жизни. Потом, конечно приобретет квалификацию и жить будет можно. А желающего заняться вредительством отучат этому в соответсвующем государственном учреждении.

Достаточно сравнить - что для людей реально лучше в сфере распределения того же жилья: советские очереди или нынешняя неподъемная для 80% населения дороговизна. СССР по 1,3 млн. новых квартир для простого народа строил ежегодно. Против нынешних 200-300 тыс. и то не для всех, а узкой прослойки "среднего класса". Сейчас половина из всех строящихся квартир - элитные. Учитывая что сейчас строится 65% по метражу от уровня 1987 года (а по квартирам в 2,5 раза меньше) совершенно четко представляешь, что сейчас обычные граждане, нуждающиеся в жилье приобретают его в 5 раз меньше, чем при советской власти. Если бы богатых отставили от возможности приобретать себе какое-либо иное жилье кроме уже имеющегося и все 50 млн. квадратов направили массам на обычные, а не на элитные квартиры, то сейчас бы нуждающиеся в улучшении жилья люди получали не 20%, а 65% от советского уровня!

Но значит ли, что очереди при рынке не несут тех же недостатков, что и при советской власти? В реальной действительности очереди не только не исчезли, а в ряде мест умножились многократно. Как-то будучи в Москве я попал на распродажу магазина и вдруг в этом так называемом московском рыночном обществе я обнаружил знакомые по советскому периоду лица, и роли - организаторов очередей, занятие очередей, очереди по блату... Очереди организуются в ГАИ специально. Правда, в некотором смысле честнее - не хочешь стоять - плати. Очереди машин на переполненных улицах, очереди в больницах, где не хватает персонала, очереди в парикмахерские, очереди у касс в магазинах самообслуживания. Кругом очереди! Только почему-то истерики либералов по этому поводу не слышно.

Получается, что советские очереди в сегодняшней обстановке - более цивилизованная система распределения, чем нынешний рыночный маразм, когда торговля сжирает львиную долю всего общественного продукта в стране, идущего на внутреннее потребление. Вот когда достигнем советских высот в материальном производственном плане - тогда и поговорим о разумном увеличении количества магазинов и торговых точек. Хотя в будущем система распределения возможно вообще будет работать по иному. Если будет осуществлен прорыв в новое постэкономическое время - то крупные мегаполисы будут расформированы и расселены, значительная часть первичной продукции будет производится на месте и большой нужды в теперешнем способе распределения не будет. Тем более, что никто не будет разжигать потребительские вожделения рекламой и тому подобным воздействием на мозги.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Так что мы видим в результате – очередь вовсе не является «родимым пятном социализма» - я опроверг все гипотезы либералов относительно негативной роли советских очередей. Оказалось, что в СССР очереди были экомически выгодны, так как 1) позволяли потребить весь произведенный общественный продукт, 2) вовлекали в труд халявшиков (стояние в очереди есть тяжкий труд, поскольку он заменяет бездельничанье дополнительных продавцов в рабочее время). Поэтому все государство становилось более экономным. А это было, в том числе и прямым результатом того, что бывали очереди. Самое интересное, что никто не оставался, например, навсегда в очереди за авиабилетами. Все улетали. Если пассажир показывал телеграмму о смерти или тяжелой болезни родственника, ему обязательно находилось место по броне обкома КПСС.

Отказ от социализма привел к чудовищному падению экономической эффективности общества, в том числе и из-за ликвидации очередей. Потребление, выраженное в натуральной, а не нарисованной денежной форме, было гораздо выше, чем сейчас. А раз так, значит и система была эффективнее. Причем этот вывод подтвержден во всех 24 странах.
Великий исторический эксперимент проведенный в 24 совершенно разных условиях доказал, что очереди и социалистическая экономика были выгоднее, так как давали больше инвестиций в сельское хозяйство и уровень жизни был при очередях выше, а степень оскотинивания людей меньше [16].

Дело не в рыночной или плановой экономике, это всего лишь инструменты для общества. Плановая экономика тоже уничтожает очередь и зачастую более эффективно, чем рыночная. При советской власти очередь являлась оперативным механизмом регулирования. У рыночной экономики есть преимущество в скорости реагирования, но оно несравненно более затратно, чем для плановой экономики.

Советское государство умело использовало рыночные законы и экономическое мышление, о котором пишет П. Хейне, добиваясь максимальной прибыли даже при продаже дефицитных продуктов. Очереди использовались и самых высокоразвитых странах социализма Чехии и ГДР. Хотя там товаров было существенно больше, чем в СССР.

Очередь выгодно использовать тогда, когда прибыль не имеет существенного значения, а когда надо добиваться полного использования ресурсов. Однако, высокая экономическая эффективность очереди имела свою изнанку, очереди - это неудобно. Их отмена делает хорошо торговле, но в тысячу раз хуже в других сферах. Поэтому сравнение дает мне основание сделать вывод, что пусть уж будут очень плохие очереди, чем очень плохой дикий рынок.

Есть выход? Есть. Вспомните, что Хрущев сократил в СССР рабочую неделю на 10 часов. Но даже 50 часовая сталинская послевоенная рабочая неделя ни в какое сравнение не идет с 60 часовой рабочей неделей в Корее и Японии. Так что выход был элементарным - ввести 60 часовую рабочую неделю и тогда в стране появились бы добавочные рабочие руки для того, чтобы бездельничать у обслуживающих узлов в часы редких клиентов. Ну что, согласились бы вы в 1,2 раза увеличить рабочую неделю без повышения зарплат? Или выберете иногда очередь?

Вариантов нейтрализации негативного влияния очередей было много, однако целенаправленно был выбран самый плохой выход - это переход к оскотинивающему все человеческую сущность рынку, который и был реализован в нынешней России и бывших странах социализма. Мне хочется сказать нашим интеллигентам: «Хотели рынка? – Получите и распишитесь!»

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/217465.htm
2. Хейне П. Экономический образ мышления. www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking
3. http://adsabs.harvard.edu/abs/1978STIN...8016549A
4. http://www.contr-tv.ru/common/1872/
5. http://www.contr-tv.ru/common/2337/
6. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/206839.htm
7. Макконнелл К. П. и Брю С.Л. 2007. Экономикс. М. Инфра–М.
8. http://www.rusproject.org/pages/history/history_9/russianmiracle_base.html
http://www.rusproject.org/pages/history/history_9/russianmiracle.html
http://www.rusproject.org/pages/history/history_9/integratedsystemstalin.html
9. Глазьев С.Ю., Кара-Мурза С.Г. и Батчиков С.А. 2003. Белая книга. Экономические реформы в России 1991-2001 гг. М. Алгоритм. С. 62-63.
10. Миронин С. 2005. Голый рыночный король. Сайт Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1461/
11. Глазьев С.Ю. и др., 2003. С. 62-63.
12. Миронин С. 2005. http://www.contr-tv.ru/common/1461/
13. http://www.contr-tv.ru/common/1872/
14. http://arbinada.livejournal.com/25464.html
15. http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/79177
16. http://www.contr-tv.ru/common/1461/

---

От	IGA
К	miron (12.11.2007 14:21:14)
Дата	24.11.2007 01:50:19

Очереди в США

---

и что удивительно - всё совершенно рыночно...

http://lenta.ru/news/2007/11/23/shopping/
23.11.2007, 20:27:44

"Черная пятница" выстроила американцев в очереди

В Соединенных Штатах началась так называемая "Черная пятница", день, в который традиционно ставятся рекорды продаж, передает Associated Press.

Магазины крупнейшей розничной сети страны, Wal-Mart, открылись в пять утра, тысяча универмагов JCPenney - в четыре. В пять открылись и игрушечные магазины Toys "R" Us. На сотни товаров, включая электронику и бытовую технику, были предложены большие скидки - до 50 процентов.

За час до открытия перед магазинами выстроились очереди по несколько сотен человек. Первые покупатели начали прибывать в три утра.

"Черная пятница" - первый день после Дня благодарения. Она получила свое название от черного цвета чернил, которым американские бухгалтеры традиционно записывают приход.

Формально "Черная пятница" начинает сезон предрождественских продаж, но не всегда показывает, каковы они будут. В целом на пятницу и уик-энд приходится только 10 процентов всей праздничной выручки.

В этом году, отмечает Bloomberg, прогнозируется самый медленный рост продаж за последние пять лет. Впрочем, ожидается, что в рождественские праздники только в интернет-магазинах американцы потратят 39 миллиардов долларов.

---

От	Руслан
К	IGA (24.11.2007 01:50:19)
Дата	25.11.2007 14:39:25

Re: Очереди в...

---

уалмарт - там постоянно очереди по полчаса минимум. Стараюсь туда попасть часов в 10 вечера - народу поменьше.

Выкид товара у нас - начало скидок у них - очень похоже. Просто чума, скидки - как чекнутые набирают тележки всякого барахла. Т.е. у нас цена была ниже равновесной все всё брали, когда у них такое же - аналогичный процесс, люди одинаковые :)

Вспоминается у нас в чипке в армии стоял спокойно дефицитный манговый сок, особо никто не брал :)

---

От	Баювар
К	Руслан (25.11.2007 14:39:25)
Дата	25.11.2007 21:36:37

Позвольте не поверить.

---

>Очереди в уалмарт - там постоянно очереди по полчаса минимум. Стараюсь туда попасть часов в 10 вечера - народу поменьше.

Позвольте не поверить. Я за 8 лет два раза попадал в магазинах (один раз Вальмарт в Леверкузене) в достойную упоминания очередь, так не помню, сколько там стоял -- 15 мин. или полчаса. Оба раза -- в конце рабочего для перед праздничной "серией".

Так вот: сколько стоял -- не припомню. А запомнилось в эти разы другое: нечто не поддающееся описанию на парковках. Как раз от Вальмарта отъезжал, простоял черт-те сколько мордой в поток (близко к выезду) на своем месте, плюнул, заглушил, пошел гулять. Так только и отъехал, в 18 тогда закрывались в субботу.

Вы в очередь с плеерочком, а потом прикиньте, сколько это было песенок. У меня так: кажется очередь большой, а песенок 2 прослушано.

>Выкид товара у нас - начало скидок у них - очень похоже. Просто чума, скидки - как чекнутые набирают тележки всякого барахла. Т.е. у нас цена была ниже равновесной все всё брали, когда у них такое же - аналогичный процесс, люди одинаковые :)

Нафига буржуинам такие дела -- понятно. А совковому руководству -- оно надо было?!

>Вспоминается у нас в чипке в армии стоял спокойно дефицитный манговый сок, особо никто не брал :)

А нам этот Совок нужен, где товар попакдает именно туда, где на него нет спроса?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Руслан
К	Баювар (25.11.2007 21:36:37)
Дата	26.11.2007 12:18:39

да сколько угодно

---

>Позвольте не поверить. Я за 8 лет два раза попадал в магазинах (один раз Вальмарт в Леверкузене) в достойную упоминания очередь, так не помню, сколько там стоял -- 15 мин. или полчаса. Оба раза -- в конце рабочего для перед праздничной "серией".

В чикагской области.

>Так вот: сколько стоял -- не припомню. А запомнилось в эти разы другое: нечто не поддающееся описанию на парковках. Как раз от Вальмарта отъезжал, простоял черт-те сколько мордой в поток (близко к выезду) на своем месте, плюнул, заглушил, пошел гулять. Так только и отъехал, в 18 тогда закрывались в субботу.

В америке парковки очень большие и как правило на кучу магазинов. Если надо - предъявлю спутниковый снимок.

>Вы в очередь с плеерочком, а потом прикиньте, сколько это было песенок. У меня так: кажется очередь большой, а песенок 2 прослушано.

Не слушаю никогда плеерочек. Сколько раз с ругательствами бросал корзинку с барахлом. В будни, не по праздникам. А в выходные - просто феерия. Машин - потоп, везде пробки, на парковках места нет. Ненавижу машины, америку, тфу...

>Нафига буржуинам такие дела -- понятно. А совковому руководству -- оно надо было?!

Да вам плевать на совковое руководство и на их мотивы. Я то знаю!

>>Вспоминается у нас в чипке в армии стоял спокойно дефицитный манговый сок, особо никто не брал :)

>А нам этот Совок нужен, где товар попакдает именно туда, где на него нет спроса?

Спрос был, но маленький, благодаря цене.

---

От	Баювар
К	Руслан (26.11.2007 12:18:39)
Дата	26.11.2007 14:12:57

До чего ж у всех всё по-разному!

---

>>Позвольте не поверить. Я за 8 лет два раза попадал в магазинах (один раз Вальмарт в Леверкузене) в достойную упоминания очередь, так не помню, сколько там стоял -- 15 мин. или полчаса. Оба раза -- в конце рабочего для перед праздничной "серией".

>В чикагской области.

До чего ж у всех всё по-разному! У нас наоборот: из 3 супермаркетов 2 перехало в лучшие помещения, и еще 1 построили. А я недоумеваю: ну зачем, и так неплохо было. Сам городок 6000, но в радиусе 10км. всяких хуторков немеряно.

>>Нафига буржуинам такие дела -- понятно. А совковому руководству -- оно надо было?!

>Да вам плевать на совковое руководство и на их мотивы. Я то знаю!

Не плевать, а уничтожить.

>>>Вспоминается у нас в чипке в армии стоял спокойно дефицитный манговый сок, особо никто не брал :)

>>А нам этот Совок нужен, где товар попакдает именно туда, где на него нет спроса?

>Спрос был, но маленький, благодаря цене.

Но в других-то местах -- почему не туда, а в чипок?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Руслан
К	Баювар (26.11.2007 14:12:57)
Дата	26.11.2007 14:33:44

Re: До чего...

---

>>В чикагской области.

>До чего ж у всех всё по-разному! У нас наоборот: из 3 супермаркетов 2 перехало в лучшие помещения, и еще 1 построили. А я недоумеваю: ну зачем, и так неплохо было. Сам городок 6000, но в радиусе 10км. всяких хуторков немеряно.

Да, америка от Германии шокирующим образом отличается. В Германии много лучше. Сказал бы, что америка - совок запада ;)

>Не плевать, а уничтожить.

Вы садист :) Время уничтожит...

>>>>Вспоминается у нас в чипке в армии стоял спокойно дефицитный манговый сок, особо никто не брал :)
>>>А нам этот Совок нужен, где товар попакдает именно туда, где на него нет спроса?
>>Спрос был, но маленький, благодаря цене.
>Но в других-то местах -- почему не туда, а в чипок?

по 4.50 за 200 мл, думаю, он в любом месте был бы не в дефиците. Я, честно говоря, в чипок не ходил, затоваривался в соседнем посёлке, там. вроде недостатка никакого не было. Даже дичь была, типа рябчиков, медвежатина и т.п. Нахрен там еще манговый сок :)))

---

От	Temnik-2
К	IGA (24.11.2007 01:50:19)
Дата	24.11.2007 15:58:11

Трюк не пройдёт

---

Опять пытаются проблему системную подменить логистическими нюансами.

Сравнить советскую очередь, ежедневную и ежечасную за туалетной бумагой, колбасой, сыром, одеждой (если в советской торговле ВЫКИДЫВАЛИ что-нибудь пристойное вроде румынских костюмов или чешской обуви) с американскими очередями за подарками в период рождественских скидок - это надо уметь. Идеологический маразм в цвете.

Интересно, а сколько американцев ушло из этой очереди под напутственное обращение продавщиц: "товар закончился - иди отсюда, казёл!"?

---

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (24.11.2007 15:58:11)
Дата	24.11.2007 16:47:14

Логистика уже не системна?

---

>Опять пытаются проблему системную подменить логистическими нюансами.

Советская очередь это тоже логистический нюанс, только иного рода — в США спрос в дни распродаж превышает мощности распределительной сети, а в СССР мощность сети превышает предложение, т.е. товаров для покрытия сети не хватает, распределительная сеть растет быстрее чем производство товаров (следствие того что баланс смещен в сторону производства средств производства. а также строительства сразу со всей инфраструктурой), при этом спрос и предложение в обоих случая в целом уравновешены.

---

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (24.11.2007 16:47:14)
Дата	24.11.2007 21:01:02

Re: Логистика уже...

---

В этом состоит различие: в СССР спрос в принципе не покрывался предложением при любой "мощности распределительной сети".

Поэтому НЕВОЗМОЖНО БЫЛО КУПИТЬ ТОВАР вне зависимости от того сколько касс и сколько продавщиц стояли в универсамах/универмагах.


>>Опять пытаются проблему системную подменить логистическими нюансами.
>
>Советская очередь это тоже логистический нюанс, только иного рода — в США спрос в дни распродаж превышает мощности распределительной сети, а в СССР мощность сети превышает предложение, т.е. товаров для покрытия сети не хватает, распределительная сеть растет быстрее чем производство товаров (следствие того что баланс смещен в сторону производства средств производства. а также строительства сразу со всей инфраструктурой), при этом спрос и предложение в обоих случая в целом уравновешены.

---

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (24.11.2007 21:01:02)
Дата	25.11.2007 06:43:25

Re: Логистика уже...

---

>В этом состоит различие: в СССР спрос в принципе не покрывался предложением при любой "мощности распределительной сети".

>Поэтому НЕВОЗМОЖНО БЫЛО КУПИТЬ ТОВАР вне зависимости от того сколько касс и сколько продавщиц стояли в универсамах/универмагах.

Вот только причина этого была не в том что товаров физически нехватало (статистика свидетельствует об обратном0 и не в том что спрос существенно превышал предложение (этого не было пока Горбачев безнал с налом не соединил), а в том что товаров не хватало для покрытия распределительной сети (поэтому товар и «выбрасывали») — грубо говоря магазинов 10, а завозят в один, где население давясь скупает весь товар на все деньги.

---

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (25.11.2007 06:43:25)
Дата	25.11.2007 20:07:07

Re: Логистика уже...

---

>>В этом состоит различие: в СССР спрос в принципе не покрывался предложением при любой "мощности распределительной сети".
>
>>Поэтому НЕВОЗМОЖНО БЫЛО КУПИТЬ ТОВАР вне зависимости от того сколько касс и сколько продавщиц стояли в универсамах/универмагах.
>
>Вот только причина этого была не в том что товаров физически нехватало (статистика свидетельствует об обратном0 и не в том что спрос существенно превышал предложение (этого не было пока Горбачев безнал с налом не соединил),


Господни Михайлов! Спросите у родителей когда именно начал "спрос существенно превышать предложение".



> а в том что товаров не хватало для покрытия распределительной сети (поэтому товар и «выбрасывали») — грубо говоря магазинов 10, а завозят в один, где население давясь скупает весь товар на все деньги.


Ну а я о чём говорю? Не могла советская экономика И БЛИЗКО сравниваться с экономиками стран запада по производству ТНП и насыщению рынка.

И это только очереди. А можно ещё затронуть тему ассортимента и качетсва. Там "караул" не меньший.

---

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (25.11.2007 20:07:07)
Дата	25.11.2007 20:51:46

Re: Логистика уже...

---

>>>В этом состоит различие: в СССР спрос в принципе не покрывался предложением при любой "мощности распределительной сети".
>>
>>>Поэтому НЕВОЗМОЖНО БЫЛО КУПИТЬ ТОВАР вне зависимости от того сколько касс и сколько продавщиц стояли в универсамах/универмагах.
>>
>>Вот только причина этого была не в том что товаров физически нехватало (статистика свидетельствует об обратном0 и не в том что спрос существенно превышал предложение (этого не было пока Горбачев безнал с налом не соединил),
>

>Господни Михайлов! Спросите у родителей когда именно начал "спрос существенно превышать предложение".


Это вопрос лучше статистике задавать.


>> а в том что товаров не хватало для покрытия распределительной сети (поэтому товар и «выбрасывали») — грубо говоря магазинов 10, а завозят в один, где население давясь скупает весь товар на все деньги.
>

>Ну а я о чём говорю? Не могла советская экономика И БЛИЗКО сравниваться с экономиками стран запада по производству ТНП и насыщению рынка.

Нет, вы говорите не том, Вы пытаетесь подменить логистическую проблему балансовой или даже производственной. Советская экономика (а точнее технономика) не ставила себе задачу догнать страны запада по ТНП, социализм ведь не общество потребления, это при капитализме, как утверждал Маркс, богатство общества «выступает как «огромное скопление товаров»», а при социализме. как показал Шушарин, богатстом являются технологии ( потому то СССР и тратил свой валютный доход на закупку западной технологии в дополнение к своей собственной), при этом приоритет накопления технологий над накопление товаров, вовсе не означал физического дефицита тех или иных предметов производственного и народного потребления — обеспечение ими. как показывает статистика, было вполне приличным.

>И это только очереди. А можно ещё затронуть тему ассортимента и качетсва. Там "караул" не меньший.

Можно и затронуть. Например при капитализме умеют сделать 100 сортов колбасы из соевой муки, сухой морковки и пищевых добавок.

---

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (25.11.2007 20:51:46)
Дата	26.11.2007 23:46:44

Re: Логистика уже...

---

>>>>В этом состоит различие: в СССР спрос в принципе не покрывался предложением при любой "мощности распределительной сети".
>>>
>>>>Поэтому НЕВОЗМОЖНО БЫЛО КУПИТЬ ТОВАР вне зависимости от того сколько касс и сколько продавщиц стояли в универсамах/универмагах.
>>>
>>>Вот только причина этого была не в том что товаров физически нехватало (статистика свидетельствует об обратном0 и не в том что спрос существенно превышал предложение (этого не было пока Горбачев безнал с налом не соединил),
>>
>
>>Господни Михайлов! Спросите у родителей когда именно начал "спрос существенно превышать предложение".
>

>Это вопрос лучше статистике задавать.

Статистику на хлеб не мажут. Я сам тогда жил и помню.


>>> а в том что товаров не хватало для покрытия распределительной сети (поэтому товар и «выбрасывали») — грубо говоря магазинов 10, а завозят в один, где население давясь скупает весь товар на все деньги.
>>
>
>>Ну а я о чём говорю? Не могла советская экономика И БЛИЗКО сравниваться с экономиками стран запада по производству ТНП и насыщению рынка.
>
>Нет, вы говорите не том, Вы пытаетесь подменить логистическую проблему балансовой или даже производственной. Советская экономика (а точнее технономика) не ставила себе задачу догнать страны запада по ТНП, социализм ведь не общество потребления, это при капитализме, как утверждал Маркс, богатство общества «выступает как «огромное скопление товаров»», а при социализме. как показал Шушарин, богатстом являются технологии ( потому то СССР и тратил свой валютный доход на закупку западной технологии в дополнение к своей собственной), при этом приоритет накопления технологий над накопление товаров, вовсе не означал физического дефицита тех или иных предметов производственного и народного потребления — обеспечение ими. как показывает статистика, было вполне приличным.


Снова ошибаетесь. Коммунизм - это и есть потребительский рай. Когда "материальных благ" будет СТОЛЬКО, что даже деньги не будут нужны.

Именно это народу обещали.


>>И это только очереди. А можно ещё затронуть тему ассортимента и качетсва. Там "караул" не меньший.
>
>Можно и затронуть. Например при капитализме умеют сделать 100 сортов колбасы из соевой муки, сухой морковки и пищевых добавок.


Вот это дельный вопрос. А очереди лучше не затрагивать.

---

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (26.11.2007 23:46:44)
Дата	27.11.2007 16:27:52

Re: Логистика уже...

---

>Статистику на хлеб не мажут. Я сам тогда жил и помню.

А вопрос о том был ли сбалансирован спрос и предложение есть вопрос статистики.

>>>> а в том что товаров не хватало для покрытия распределительной сети (поэтому товар и «выбрасывали») — грубо говоря магазинов 10, а завозят в один, где население давясь скупает весь товар на все деньги.
>>>
>>
>>>Ну а я о чём говорю? Не могла советская экономика И БЛИЗКО сравниваться с экономиками стран запада по производству ТНП и насыщению рынка.
>>
>>Нет, вы говорите не том, Вы пытаетесь подменить логистическую проблему балансовой или даже производственной. Советская экономика (а точнее технономика) не ставила себе задачу догнать страны запада по ТНП, социализм ведь не общество потребления, это при капитализме, как утверждал Маркс, богатство общества «выступает как «огромное скопление товаров»», а при социализме. как показал Шушарин, богатстом являются технологии ( потому то СССР и тратил свой валютный доход на закупку западной технологии в дополнение к своей собственной), при этом приоритет накопления технологий над накопление товаров, вовсе не означал физического дефицита тех или иных предметов производственного и народного потребления — обеспечение ими. как показывает статистика, было вполне приличным.
>

>Снова ошибаетесь. Коммунизм - это и есть потребительский рай. Когда "материальных благ" будет СТОЛЬКО, что даже деньги не будут нужны.

И кто Вам это сказал? Маркс?

---

От	Баювар
К	Temnik-2 (26.11.2007 23:46:44)
Дата	27.11.2007 01:10:26

Знай место, быдло провинциальное!

---

>>Можно и затронуть. Например при капитализме умеют сделать 100 сортов колбасы из соевой муки, сухой морковки и пищевых добавок.

>Вот это дельный вопрос. А очереди лучше не затрагивать.

Угу. Каперативная колбаса в Ростове по 4.50 имела такое качество, что из нее вода вытекала, делая насквозь мокрой оберточную бумагу и что рядом. Продавалась с очередью.

Знай место, быдло провинциальное! Ишь, при деньгах!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (24.11.2007 16:47:14)
Дата	24.11.2007 16:56:29

Re: Мнение потребителя "логистики" - весомее.

---

Вы с мнениями "там" и "тут" - ознакомлены?

У вас все еще есть вопросы?

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (24.11.2007 16:56:29)
Дата	24.11.2007 17:21:20

Re: Мнения могут быть разными... (-)

---

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (24.11.2007 17:21:20)
Дата	24.11.2007 17:42:52

Re: Несомненно.

---

Но более важно - чтобы они были четко определяемыми.

В США и в СССР - мнения определялись четко.
И они оказались разными в содержании (хорошо ли что имеем) , но одинаковы в устремлении к... облегчению возможности выбрать самому.

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (24.11.2007 17:42:52)
Дата	25.11.2007 06:33:53

Еще раз — нас интересуют не мнения, а то объективное. что за ними стоит. (-)

---

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (25.11.2007 06:33:53)
Дата	25.11.2007 08:51:13

Re: В вопросе мотивации - вы субъективное полагаете неважным?!

---

Ну-ну...

А между прочим - из таких вот мнений и складывается ответ - быть государству или рассыпаться.
А коли рассыпалось - то тут вам и воля - ищите себе объективных причин этакой неприятности.

---

От	А.Б.
К	Temnik-2 (24.11.2007 15:58:11)
Дата	24.11.2007 16:03:27

Re: На вопрос есть голливудский ответ. :)

---

>Интересно, а сколько американцев ушло из этой очереди под напутственное обращение продавщиц: "товар закончился - иди отсюда, казёл!"?


См. А. Шварценнегера в комедии "подарок к Рождеству".

---

От	Almar
К	IGA (24.11.2007 01:50:19)
Дата	24.11.2007 12:00:53

так поэтому Мирон и назвал совю книжонку "Россия стань Америкой, оставаясь ...

---

...Россией "

>и что удивительно - всё совершенно рыночно...

вот и мироновско-карамурзистской России всё будет совершенно рыночно, а бедных, вынужденных простаивать в очереди за подачками, будут утешать байками о том как это хорошо - стоять в совковой очереди

---

От	Temnik-2
К	Almar (24.11.2007 12:00:53)
Дата	24.11.2007 15:51:10

Re: так поэтому Мирон и назвал совю книжонку "Россия стань Америкой, оставаясь .

---

>...Россией "

>>и что удивительно - всё совершенно рыночно...
>
>вот и мироновско-карамурзистской России всё будет совершенно рыночно, а бедных, вынужденных простаивать в очереди за подачками, будут утешать байками о том как это хорошо - стоять в совковой очереди


Т.е., вы хотите сказать, что люди в Союзе ВСЕ жили как американские бомжи? :)

---

От	Р.К.
К	IGA (24.11.2007 01:50:19)
Дата	24.11.2007 02:34:01

в полном соответствии с анекдотом

---

Американец, немец и русский спорят, кто сумеет научить кош-
ку есть горчицу. Немец ловит кошку и заталкивает горчицу ей в пасть.
-- Это насилие! -- протестуют русский и американец.
Американец кладет горчицу между двумя кусками колба-
сы, и кошка все съедает.
-- Это обман! -- протестуют немец и русский.
Русский хватает кошку и мажет горчицей у нее под хвостом.
Кошка с воем начинает ее слизывать.
-- Вот так,-- говорит русский,-- добровольно и с песней!

Вот и тут так - бегают они по всем этим распродажам добровольно и с колоссальным энтузиазмом.

---

От	IGA
К	miron (12.11.2007 14:21:14)
Дата	22.11.2007 18:10:18

Очереди "Единой России"

---

http://kot-parmenid.livejournal.com/78774.html

Актуальная камера: Нищие и капуста

Петербург. Морозное утро. Дворы у метро "Удельная". Но что-то явно не так. Какая-то толпа. Что это?

http://www.ljplus.ru/img4/k/o/kot_parmenid/Kapusta2.jpg


Какие-то машины...Что-то тащат на тележках... Подходим ближе.

http://www.ljplus.ru/img4/k/o/kot_parmenid/Kapusta1.jpg


Капусту привезли!

Как пояснили в толпе, районная администрация в преддверии выборов выкатила своему народу две фуры картошки и капусты. Бесплатно. Налетай! И они налетели...

http://www.ljplus.ru/img4/k/o/kot_parmenid/Kapusta5.jpg


Со всех концов района, как будто притягиваемые каким-то "желудочно неудовлетворённым кадавром" ((с) Стругацкие), во двор на улице Дрезденской устремились халявщики с тележками. Капусту, килограмм которой в магазине стоит 10 рублей, в руки дают по 2-3 кочана, но они готовы стоять на морозе часами, лишь бы получить её бесплатно.

http://www.ljplus.ru/img4/k/o/kot_parmenid/Kapusta3.jpg


И вот он - заветный момент. Полубоги возышаются над толпой и оделяют её пищей. На лицах - смесь радости и злобы. "Отойдите, вы уже взяли!" - "Сами отойдите, я вас не видела!"

Вспомнился отрывок из романа "Война и мир":

Обед уже кончился, государь встал и, доедая бисквит, вышел на балкон.
Народ, с Петей в середине, бросился к балкону.
-- Ангел, отец! Ура, батюшка!.. -- кричали народ и Петя, и опять бабы и
некоторые мужчины послабее, в том числе и Петя, заплакали от счастия.
Довольно большой обломок бисквита, который держал в руке государь,
отломившись, упал на перилы балкона, с перил на землю. Ближе всех стоявший
кучер в поддевке бросился к этому кусочку бисквита и схватил его. Некоторые
из толпы бросились к кучеру. Заметив это, государь велел подать себе тарелку
бисквитов и стал кидать бисквиты с балкона. Глаза Пети налились кровью,
опасность быть задавленным еще более возбуждала его, он бросился на
бисквиты. Он не знал зачем, но нужно было взять один бисквит из рук царя, и
нужно было не поддаться. Он бросился и сбил с ног старушку, ловившую
бисквит. Но старушка не считала себя побежденною, хотя и лежала на земле
(старушка ловила бисквиты и не попадала руками). Петя коленкой отбил ее
руку, схватил бисквит и, как будто боясь опоздать, опять закричал "ура!",
уже охриплым голосом.

http://www.ljplus.ru/img4/k/o/kot_parmenid/Kapusta4.jpg


Понимают ли эти несчастные люди, что подачку им кинула "Единая Россия"? Понимают ли, что их покупают, как скот?


lipsica
и вот с этим народом нам надо работать?0_о
Господи, это же правда сборище скота..

kot_parmenid
Как говорил Евтушенко, "Народ - это лучшие из народа".
Эти для меня не народ. Надо отбирать единомышленников и создавать из них новый народ, а эти пусть живут как хотят.
...Впрочем, даже они для нас бесконечно лучше самых лучших хачей. Хотя бы потому, что не так опасны.

geo_log
Как у вас язык повернулся такое сказать???
Это для вас 100 рублей не деньги, а для пенсионеров, обобранных властью, какое-никакое подспорье.
Скоты во власти. Скоты это те, которые придумаывают такие пиар-ходы и их реализуют.

saved_from_harm
Да там же одни пенсионеры! Естественно пойдут за халявой. Жить то надо

kament
Нет слов. Хороша любовь к народу. Что у акторов, что у оператора.

kalinka_lj
О Господи. Если люди давятся за бесплатной капустой, значит для них это не пустяк. Впрочем, сытый голодного не разумеет.

real_lobotryas
Знатная фотосессия... Хлеба и зрелищ! "Хлеб" уже раздают, дело осталось за зрелищами!:) ЕР рулит, почему ДРУГИЕ партии не устраивают такие раздачи малоимущим слоям населения?

---

От	Чувиль МЛ
К	miron (12.11.2007 14:21:14)
Дата	20.11.2007 15:19:31

Советская очередь при Путине

---

Один примерчик. Свидетельствую...

Год 2007, ЛЕТО.
Посёлок в Подмосковье (Завидовский, между прочим).
Утро (шёл по грибы, между прочим).

Первое свидетельство: стоит очередь на улице из десятка-двух человек с различного калибра ёмкостями, ждёт чего-то, с разных сторон подтягиваются люди...

Второе свидетельство: иду по посёлку, обгоняет БЕГУЩАЯ тётка с ёмкостью; оказывается, цистерну с молоком уже привезли; народу уйма, с разных сторон спешат люди; некоторые с ВЁДРАМИ, явно - всем не достанется...

И чего они, с ума что ли все посходили? Рядом магазин - там этого молока завались!

P.S. Да, для тех кто не знает - в нескольких километрах от действа находится резиденция "Русь" и охотхозяйство под прикрытием заповедника. Это всем известное "Завидово" с центром в Козлово. Какие КОЗЛЫ там водятся - также всем известно...

---

От	Борис
К	miron (12.11.2007 14:21:14)
Дата	20.11.2007 12:18:46

Я бы еще рассмотрел в начале вопрос о том, (+)

---

что представляет собой вообще задача обеспечения разнообразными товарами населения в современном (со времен индустриализации) обществе, с мегаполисами, с сильным разделением труда и др..

А то послушаешь некоторых агитаторов - и начинаешь думать, будто всегда было богатейшее разнообразие товаров (в т.ч. продуктов питания), и лишь-де при проклятом совке были очереди и дефициты.

---

От	Temnik-2
К	Борис (20.11.2007 12:18:46)
Дата	23.11.2007 01:23:15

"Москву-2042" читайте

---

...и конспектируйте!

Там про вас....

---

От	Борис
К	Temnik-2 (23.11.2007 01:23:15)
Дата	23.11.2007 08:34:01

Re: "Москву-2042" читайте

---

По существу, то есть, возржений нет. Любой, кто смеет усомниться в благе гайдаровских "реформ" - "дремучее быдло". Понятно дело.

>...и конспектируйте!

>Там про вас....

Там про самого автора. Сынка пламенного революционера, за свою неумеренную революционность поплатившегося. Бывшего пламенного же холуя марксизма, в стан врагов страны переметнувшегося.

---

Темник, я на Ваше

---

От	Temnik-2
К	Борис (23.11.2007 08:34:01)
Дата	23.11.2007 21:52:33

Re: "Москву-2042" читайте

---

>По существу, то есть, возржений нет. Любой, кто смеет усомниться в благе гайдаровских "реформ" - "дремучее быдло". Понятно дело.

Во-первых, сложно что-либо возразить на очевидно абсурдные утверждения. Тем, кто видел и советский дефицит и современные супермаркеты вообще странно обсуждать эту тему.

Разве что в психологическом контексте - как быстро люди стали воспринимать обилие предложения как нечто само-собой разумеещееся.

Во-вторых, вы используете второй некорректный метод дискуссии - обвиняете оппонента во враждебности и приписываете ему свои идеологические фантомы.

Не являюсь я сторонником гайдаровских реформ. А к чему приводит дискуссия в советском стиле (если есть несогласие - значит ты враг и нет вопросов) мы все прекрасно видим.

>>...и конспектируйте!
>
>>Там про вас....
>
>Там про самого автора. Сынка пламенного революционера, за свою неумеренную революционность поплатившегося. Бывшего пламенного же холуя марксизма, в стан врагов страны переметнувшегося.

>---

>Темник, я на Ваше

---

От	Борис
К	Temnik-2 (23.11.2007 21:52:33)
Дата	23.11.2007 22:09:19

Re: "Москву-2042" читайте

---

>Во-первых, сложно что-либо возразить на очевидно абсурдные утверждения. Тем, кто видел и советский дефицит и современные супермаркеты вообще странно обсуждать эту тему.

трудно что-либо возразить, когда человек кроме одного-единственного аспекта ничего не желает видеть


>Во-вторых, вы используете второй некорректный метод дискуссии - обвиняете оппонента во враждебности и приписываете ему свои идеологические фантомы.

>Не являюсь я сторонником гайдаровских реформ. А к чему приводит дискуссия в советском стиле (если есть несогласие - значит ты враг и нет вопросов) мы все прекрасно видим.

Во-первых, после вашего утверждения:
>>>Там про вас....
т.е после перехода на личности странно видеть такую щепетильность в отношении методов ведения дискуссии.

Во-вторых, ссылаясь на диссидентские скабрезности, вы сами себя ставите по одну сторону баррикад с гайдарочубайсами.

---

От	А.Б.
К	Борис (23.11.2007 22:09:19)
Дата	24.11.2007 08:58:12

Re: Вам хочется больше аспектов? Легко!

---

>трудно что-либо возразить, когда человек кроме одного-единственного аспекта ничего не желает видеть

Давайте составим список аспектов, которые вам представляются важными...
и "пройдемся" по нему.

>т.е после перехода на личности странно видеть такую щепетильность в отношении методов ведения дискуссии.

Это не щепетильность. Немногие люди, на самом деле, любят заниматься бесцельными делами. А "формат" дискуссии - четко дает понять ее цель.

>Во-вторых, ссылаясь на диссидентские скабрезности, вы сами себя ставите по одну сторону баррикад с гайдарочубайсами.

Нелогичное заявление. "Сторон" гораздо больше. Только смотреть надо - открытыми глазками, а не через шоры.

---

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 08:58:12)
Дата	24.11.2007 14:24:25

Составьте. И вообще, обратите к себе Ваши предложения (+)

---

"Пройдитесь" вверх по ветке - и Вы увидите, что я всего лишь поставил вопрос, после чего нарвался на обвинения Темника.

---

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 14:24:25)
Дата	24.11.2007 14:47:51

Re: Только вместе, о обидчивый. :)

---

Поскольку мне любопытно узнать какие аспекты вас больше волнуют.
Вам и первых ход.

---

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 14:47:51)
Дата	24.11.2007 14:56:48

Только первый, о заступник! :D

---

Реальное потребление базовых товаров.
И реальная нужность небазовых.

В конце концов, я не считаю советскую полностью адекватной даже тем условиям. И не считаю правильным рассмотрение только "крайних" вариантов и без учета динамики развития.

Но коль уж рассматривать однозначно, что лучше, а что хуже - так по мне лучше через очередь, но картошку всем, чем одним - разносолы в супермаркете, а другим - шиш без масла.

---

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 14:56:48)
Дата	24.11.2007 15:15:05

Re: Извините - но такая постановка вопроса - нелепа.

---

>Но коль уж рассматривать однозначно, что лучше, а что хуже - так по мне лучше через очередь, но картошку всем, чем одним - разносолы в супермаркете, а другим - шиш без масла.

Как бы - впомнилась ситуация с детским вопросом времен "еще СССР":
"мама - мы бедные - значит мы хорошие?"

Ситуация, скорее иная - ЕСЛИ как регулятор - очередь, то - большинству ГАРАНТИРОВАНА только картошка, а очень немногим - разносолы через "спецбуфет".

Понимаете, если не перерегулировать ("затягиванием гаек") жизнь в государстве - то разносолов хватит всем. Коли все ответственно трудятся сами, без нужды в "идеологическом стимуле"... и без надуманных идеолухами препон в этом своем труде.

И так и было, хотя комми не любят об этом говорить.

---

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 15:15:05)
Дата	24.11.2007 15:57:20

Re: Извините -...

---

>Как бы - впомнилась ситуация с детским вопросом времен "еще СССР":
>"мама - мы бедные - значит мы хорошие?"

По мне - лучше, чем нынешние богатые.

>Ситуация, скорее иная - ЕСЛИ как регулятор - очередь, то - большинству ГАРАНТИРОВАНА только картошка, а очень немногим - разносолы через "спецбуфет".

Сравните децильный коэффициент тогда и сейчас.

>Понимаете, если не перерегулировать ("затягиванием гаек") жизнь в государстве - то разносолов хватит всем.

Везде есть крайности.

>Коли все ответственно трудятся сами, без нужды в "идеологическом стимуле"... и без надуманных идеолухами препон в этом своем труде.

"Экономическое животное"...

Ответственно трудиться можно имея стимулом выживание, наживу или тот самый "идеологический стимул". Первое в позднесоветские годы уже не было актуально, в том все дело.

>И так и было, хотя комми не любят об этом говорить.

Когда? Где?

---

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 15:57:20)
Дата	24.11.2007 16:14:47

Re: Ну вы даете...

---

>По мне - лучше, чем нынешние богатые.

Вроде люди взрослые, должны бы от уровня детской логики дорасти до действенной...
То-то я смотрю - все "как сынков" разводят бегать на измор по кругу...
и большинство - и рады бегать...

>Сравните децильный коэффициент тогда и сейчас.

А с каким "весом" брать "статусные товары" - недоступные иначе чем через спецраспределитель?
Второй аспект - этот "децл" - реальных граждан мало трогает, на самом деле. Им важнее сегодняшнее наполнение ИХ СОБСТВЕННОГО кошелька - плюс доступность "потребительской корзины" на эту сумму. С учетом мартовских перспектив на рост цен - так что будет "доход налапопам". Сегодня - это куда острее пробирает чем "децл" ваш.

>Везде есть крайности.

Берем-то норму. И она должна быть без крайностей. Вот и думайте... о разумно-достаточном а не о идеологически-неизбежном. :)

>"Экономическое животное"...

Вовсе нет. Простые люди. Которые относятся к себе и окружающим - так же, жизненно, а не по велению "отмороженных измов".

>Ответственно трудиться можно имея стимулом выживание...

:) Кому как. Если вам жизнь - лишь "под пресом" - то у меня для вас хорошие новости. Запрессуют на 5 с +...
И плохие - есть еще те, кому такая мотивация омерзительна. И что они решать на тему "что делать" - я не знаю. Но не жду ничего мягкого, снисходительного и доброго от них по отношению к тем кто прессует и кто счастлив быть опрессованым.

>Когда? Где?

В России, о которой вам столько врали, и которой вы не знали.

---

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 16:14:47)
Дата	24.11.2007 19:29:07

Re: Ну вы

---

>Вроде люди взрослые, должны бы от уровня детской логики дорасти до действенной...

Вы хотите сказать, что честно заработанный минимальный достаток зазорнее деньги, урванной во времена рвачества? (Вы сами в соседней подветке употребили сие слово: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234464.htm)

По мне так после обеспечения всем необходимым встает вопрос о мотивации дальнейшего труда. Не обязательно ради «идеологии» в чистом виде, но мотив все же важен. И «труд ради труда» - тоже определенная идеология, тем паче что тут возможны варианты.

>А с каким "весом" брать "статусные товары" - недоступные иначе чем через спецраспределитель?

Большинство тех, кто через распределитель получал, и сейчас в накладе не осталось. ПМСМ, очень ловко канализировав недовольство людей в свою же пользу.

Часть населения, не имея изначально надежно выхода на эти «статусные», польстилась. И немалая доля польствишихся сами же были лишены товаров первой необходимости.

>Берем-то норму. И она должна быть без крайностей. Вот и думайте... о разумно-достаточном а не о идеологически-неизбежном. :)

Подробнее и конкретнее можно?

>:) Кому как. Если вам жизнь - лишь "под пресом" - то у меня для вас хорошие новости. Запрессуют на 5 с +...
И плохие - есть еще те, кому такая мотивация омерзительна. И что они решать на тему "что делать" - я не знаю. Но не жду ничего мягкого, снисходительного и доброго от них по отношению к тем кто прессует и кто счастлив быть опрессованым.

И кто эти сии «блаародные мстители»?

Кажется, это они нас отдубасили в 1991-1993.
«Прессует и счастлив быть опрессованным»... Если я вас правильно понял, то отвечу так: «сталинизм» и «мобилизационный социализм» вообще – явления очень краткосрочные, сильно обусловленные и вынужденные. А вот те, для кого капитал на первом месте (что выдается часто за «просто жить») – те ежели вцепятся мертвой хваткой, то уж не отпустят. А прессовать они могут так, как никаким «сталинистам» не придавить.

>>Когда? Где?

>В России, о которой вам столько врали, и которой вы не знали.

Помилуйте, среднестатистический россиянин только в 60-е-70-е годы прошедшего века стал надежно обеспечен всем необходимым.

---

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 19:29:07)
Дата	24.11.2007 20:07:19

Re: Я хочу сказать...

---

>Вы хотите сказать, что честно заработанный минимальный достаток...

что в логике (детской) того вопроса - нет правильного ответа.
В подобном возрасте - сам родителей мучал вопросом "сколько весит литр" :)
беретесь ответить правильно? :))

А во взрослой логике - вовсе не достаток определяет хорош ли человек или плох.
Так - правильно?

>По мне так после обеспечения всем необходимым встает вопрос о мотивации...

Вопрос о мотивации важен всегда. Но "после обеспечения всем необходимым" - условие недостижимое в сем бренном мире. По крайней мере в столь массовом масштабе, чтобы имело смысл об этом говорить как об общем явлении.

>Большинство тех, кто через распределитель получал, и сейчас в накладе не осталось. ПМСМ, очень ловко канализировав недовольство людей в свою же пользу.

Несомненно. С той поправочкой. что раньше "первые замы" получали из рук престарелых бонз. А теперь - наоборот... Но для простого человека эта разница - несущественна.

>И немалая доля польствишихся сами же были лишены товаров первой необходимости.

Как бы... все не совсем так просто. И тут снова всплывает вопрос отношений "отцов-детей", но на уровне простых граждан. Со штрихом, который не следует отбрасывать - "каких воспитали, так и получили".
В период "большого передела" - тяжело ждать улучшения благополучия.
А сегодня - все же - СССР (для работающего в производстве) - обойден по уровню благосостояния.
Не говоря уже о криминал-посредничестве и... присосавшихся к перекачке сырьевых ресурсов... и тех кто присосался "на подхвате" к этим "успешным из оффисного планктона".

В ауте - село, пенсионеры и бюджетники.
Хотя первые - уже почти адаптировались к натуральному хозяйству.
Особенно вблизи крупных городов.
А в глубинке... мне сдается - "уже все".

>Подробнее и конкретнее можно?

См. выше - так сойдет? :)

>И кто эти сии «блаародные мстители»?

А они не блаародные. И не мстители. Просто у них способ выживания несколько непривычный... для "цивилизованного устройства" общества. Но таких становится все больше, а перепресовав - вызовут очередную стагнацию, дефицит "товара первой необходимости" - и деятели начнут выживать по-своему. И остановить их - похоже - будет непросто.

>Кажется, это они нас отдубасили в 1991-1993.

Нет. И смешивать 91 и 93 - ошибка, ИМХО. Разные по смыслу события.

>...сильно обусловленные и вынужденные.

А еще - они "не лечат" ситуацию. Совершенно. этот "панадол" - просрочен и выдохся.

>А вот те, для кого капитал на первом месте...

Их не интересует "мертвый" капитал. Про Березовского помните - как быстро он скатился в ранге - продав "активы"? Советую осмыслить эту простую истину. :)

>А прессовать они могут так, как никаким «сталинистам» не придавить.

Нет. Не могут. Именно эти - капиталисты - не могут.

>Помилуйте, среднестатистический россиянин только в 60-е-70-е годы прошедшего века стал надежно обеспечен всем необходимым.

НАдо же? А как же раньше - не будучи (так катострофически) - обеспечены Всем (!!) Необходимым (!!!) - жили-выживали, до государство укрепляли?
Непонятно! :)

---

От	Борис
К	Борис (23.11.2007 08:34:01)
Дата	23.11.2007 08:35:40

сообщенеие оборвалось, продолжаю

---

Темник, я на "Вашей" стороне баррикад почти 10 лет был, а с учетом всех антисоветских своих лет - все 16.

---

От	Temnik-2
К	miron (12.11.2007 14:21:14)
Дата	17.11.2007 17:14:00

Молодость или шизофрения?

---

Аффтора надо на машину времени и на экскурсию в "советские супермаркеты" Вечером. И не в Москву. :)))))))))))))

Он бы узнал, что в СССР:

а) ассортимент советских универмагов не шёл ни в какое сравнение с сегодняшними сетями супермаркетов.

Поэтому постановка вопроса изначально некорректна. Это нельзя сравнивать. В супермаркет ты приходишь и берешь ВСЁ ЧТО ТЕБЕ НАДО. И никаких "дефицитов".

Поэтому в СССР очередь, это не только очередь перед кассой в магазине. это целая система убийства времени по ДОБЫВАНИЮ вещей. Включающая поиск, получение нужных знакомств в сфере торговли, "нерегламентное" использование рабочего времени и времени отдыха, и, наконец, собственно очередь.

б) советские универмаги работали примерно по тому же графику, что и все остальные отрасли.

Имело место двойное изощрённое издевательство: ты пашешь до 17.30, потом высунув язык бежишь в "супермаркет", работающий до 18.00, где может быть что-то ещё есть.

Поэтому вечерняя очередь в "советском супермаркете" - несравнима в квадрате.

в) Знаете, меня нынешняя ситуация самого так разбаловала, что вечером постоять 5 минут перед кассой меня действительно напрягает.

Хотя ещё 15 минут назад за возможность только зайти в такой супермаркет простой советский человек готов был бы 5 часов ползти на карачках.

Ещё напомню известный случай, как Горбачёв во время визита в США потребовал остановить машину прямо на дороге у попавшегося супермаркета и лично проинспектировал - не надувают ли его, действительно ли там все супермаркеты такие?


(Это похоже на другой случай: как один из северокорейских деятелей во время визита в Сеул высказал мысль, что туда согнали машины со всей Южной Корее, чтобы пустить пыль в галаз. На что ему ответили - ещё и все небоскрёбы стянули :)))


Аффтар, Вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ о чем пишете!!

---

От	miron
К	Temnik-2 (17.11.2007 17:14:00)
Дата	19.11.2007 17:17:56

Старость и мудрость...

---

Спасибо, что прочитали и не нашли нестыковок.

>Аффтора надо на машину времени и на экскурсию в "советские супермаркеты" Вечером. И не в Москву. :)))))))))))))

>Он бы узнал, что в СССР:>

Я перетаскал колбасы и апельсинов из Москвы в Иваново столько, сколько вам не перетаскать за оставшуюся жизнь.

>а) ассортимент советских универмагов не шёл ни в какое сравнение с сегодняшними сетями супермаркетов.>

Москвичкам и новым русским лучше живется, а бабушкам гораздо хуже, а ассоритмент мясных подделок мне не интересен.

>Поэтому постановка вопроса изначально некорректна. Это нельзя сравнивать. В супермаркет ты приходишь и берешь ВСЁ ЧТО ТЕБЕ НАДО. И никаких "дефицитов".>

Конечно, если служишь полицаем русского народа. Приходи и бери, как при Гитлере.

Далее бред не комментирую.

---

От	Temnik-2
К	miron (19.11.2007 17:17:56)
Дата	23.11.2007 01:21:57

Таки бред.

---

>Конечно, если служишь полицаем русского народа. Приходи и бери, как при Гитлере.


Да конечно. Только полицаем. А работать вы не пробовали?

А компьютер и интернет у вас, товарищ, откуда будет? Вы, часом, не подпольщик, из захваченного полицайского участка постите? :)))

---

От	miron
К	Temnik-2 (23.11.2007 01:21:57)
Дата	23.11.2007 10:17:51

Про полицаев – правда – сами признали...

---

>А компьютер и интернет у вас, товарищ, откуда будет?>

Ну явно не от темников..

> Вы, часом, не подпольщик, из захваченного полицайского участка постите? :)))>

А как Вы догадались?

---

От	Борис
К	Temnik-2 (23.11.2007 01:21:57)
Дата	23.11.2007 08:39:21

"А работать вы не пробовали?", говорите...

---

Угу, мне тут один товарисч господин недавно заявил, что "быдло спивается вместо того, чтобы всем в Сургут уехать зарабатывать".

Если раньше я порицал Паршева за вольную трактовку слов Тэтчер о "15000000 эффективно работающих", то теперь вижу, что именно так эти намеки и надо понимать, как Паршев понял.

---

От	Temnik-2
К	Борис (23.11.2007 08:39:21)
Дата	23.11.2007 21:59:42

Что имела ввиду Тетчер - дело её совести

---

А я наглядно вижу как у нас работают. Украина ведь недалеко от России ушла. Наверное, практически тоже самое.

Так вот здесь, в Харькове, на каждом углу объявления от заводов - сварщики! токари! наладчики! слесари! фрезеровщики! крановщики! В газетах объявлений - десятки запросов - швеи! каменщики! разнорабочии! сантехники! электрики!

И зарплаты ведь более чем пристойные - от 1500 - 2000 грн. Дальше - больше. Соцпакет.

Пакеты заказов есть, рабочих - нет...

В фирмах уже за голову берутся - зарплаты для специалистов - от 2000 грн. до 5000 уже через год работы. Вот только малость - надо знать то, что дают в вузах - ПК, английский, профессиональный пакет и общие профессиональные навыки.

Некого брать. Не умеют работать и не хотят. Уже всерьёз разговаривают, что надо китайцев завозить.

А вы всё про Паршева...




>Угу, мне тут один товарисч господин недавно заявил, что "быдло спивается вместо того, чтобы всем в Сургут уехать зарабатывать".

>Если раньше я порицал Паршева за вольную трактовку слов Тэтчер о "15000000 эффективно работающих", то теперь вижу, что именно так эти намеки и надо понимать, как Паршев понял.

---

От	Борис
К	Temnik-2 (23.11.2007 21:59:42)
Дата	23.11.2007 22:06:13

Re: Что имела...

---

>А я наглядно вижу как у нас работают. Украина ведь недалеко от России ушла. Наверное, практически тоже самое.

>Так вот здесь, в Харькове, на каждом углу объявления от заводов - сварщики! токари! наладчики! слесари! фрезеровщики! крановщики! В газетах объявлений - десятки запросов - швеи! каменщики! разнорабочии! сантехники! электрики!

>И зарплаты ведь более чем пристойные - от 1500 - 2000 грн. Дальше - больше. Соцпакет.

>Пакеты заказов есть, рабочих - нет...

Конкретная статистика есть?

А красивые картинки где угодно можно увидеть.

---

От	Temnik-2
К	Борис (23.11.2007 22:06:13)
Дата	24.11.2007 15:47:45

Re: Что имела...

---

>Конкретная статистика есть?

Могу отсканировать страницу из дайджеста объявлений. :)

Да в России вообще благодать. На московских стройках кто работает? Молдаване, украинцы, таджики, турки...

О чём это говорит? Что в России, особенно в Московской и смежных областях, проблемы безработицы не существует.

Или у вас есть другое объяснение? (с конкретной статистикой :)



>А красивые картинки где угодно можно увидеть.

---

От	Борис
К	Temnik-2 (24.11.2007 15:47:45)
Дата	24.11.2007 16:06:07

Re: Что имела...

---

>Или у вас есть другое объяснение? (с конкретной статистикой :)

Статистика такая: в Мск это не зарплата.

>О чём это говорит? Что в России, особенно в Московской и смежных областях, проблемы безработицы не существует.

1) Существует проблема скрытой безработицы. СГКМ немало писал о том, что "рынок труда" не сформировался. "Неправильные" у нас люди с т.зр. либерализма.

2)Вот не надо Мск (и шире - крупные города в РФ и в У.) путать со всей страной (временно разрушенным СССР)!

---

От	А.Б.
К	Борис (23.11.2007 22:06:13)
Дата	24.11.2007 09:04:12

Re: Есть неконкретная.

---

>Конкретная статистика есть?

Прям - вовсе субъективная, но зато - проверенная личным сбором данных:
на 50 чел. работающих - где-то 5-7 действительно "тянущих" дело. Остальные - отрабатывают так, чтобы "зарплату получать". Плюс - сверху руководство с менеджментом накиньте, еще человек 20... Вот вам и статистика.

>А красивые картинки где угодно можно увидеть.

Ага. А невнимательный или слепой - не видит ямы, в которую шагает....

---

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 09:04:12)
Дата	24.11.2007 14:27:28

Реальное соотношение спроса, предложения, зарплат и демографии?

---

И поправит ли общую ситуацию то, что все пойдут на указанные места? Сколько останется за бортом?

А не сколько "тянуло дело". А то сей аргумент, будучи абсолютизированным, становится сродни утверждению, будто "только протестанты умеют работать".

---

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 14:27:28)
Дата	24.11.2007 14:52:11

Re: Все достаточно средне.

---

Раньше, даже, юыло лучше, так как по сравнению с окружающими предприятиями зарплаты была побольше... и народ тянулся устроиться - было из кого выбирать.

>И поправит ли общую ситуацию то, что все пойдут на указанные места? Сколько останется за бортом?

Попробуйте переформулировать вопрос. В текущим его виде - я не понимаю что именно вы хотите узнать.

>А не сколько "тянуло дело".

Это значит - всего-навсего - ответственное отношение к работе своей. Когда целью занятия - качественно сделаная работа, а не "отбыть с 7 и до 5 за оговоренные деньги".
При чем тут протестанты - я не понимаю. Пояснить можете - зачем вы их помянули в сем контексте?

---

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 14:52:11)
Дата	24.11.2007 15:06:38

Re: Все достаточно...

---

>Раньше, даже, юыло лучше, так как по сравнению с окружающими предприятиями зарплаты была побольше... и народ тянулся устроиться - было из кого выбирать.

Тут я не понял.

>>И поправит ли общую ситуацию то, что все пойдут на указанные места? Сколько останется за бортом?
>
>Попробуйте переформулировать вопрос. В текущим его виде - я не понимаю что именно вы хотите узнать.


Могу только повторить предыдущее сообщение.


>При чем тут протестанты - я не понимаю. Пояснить можете - зачем вы их помянули в сем контексте?

Как аналог и крайний пример.

И поясните тогда, к чему вы говорили о "проценте балласта".

---

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 15:06:38)
Дата	24.11.2007 15:21:36

Re: Что непонятно?

---

>Тут я не понял.

Приподняли зарплаты у предприятий вокруг - и выбор исчез...

>Могу только повторить предыдущее сообщение.

Лучше - попробуйте начать так "Мне хочется узнать..." и список интересующих аспектов. :)

>Как аналог и крайний пример.

Них...ххрена себе "аналог" :)
Поищите других в загашнике.

>И поясните тогда, к чему вы говорили о "проценте балласта".

К тому говорил, что система с таким количеством "балласта" на "производительную силу" - мало того что неповоротлива (трудноуправляема), так еще склонна "перегрузить мотор" - и окочуриться.

И ситуацию усугубляет то, что "тягловых" - мало, с трудом найдешь, и ищи - как ты их переманишь...

---

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 15:21:36)
Дата	24.11.2007 16:02:42

Re: Что непонятно?

---

>>Могу только повторить предыдущее сообщение.
>
>Лучше - попробуйте начать так "Мне хочется узнать..." и список интересующих аспектов. :)

Я их привел в сообщении о картошке и разносолах.

>>Как аналог и крайний пример.
>
>Них...ххрена себе "аналог" :)
>Поищите других в загашнике.

Неудобен пример? Некорректен? А брать подчеркнуто худшие аспекты советской системы торговли - корректно?

И потом, пример об утверждении о протестантах был в качестве аналога.


>К тому говорил, что система с таким количеством "балласта" на "производительную силу" - мало того что неповоротлива (трудноуправляема), так еще склонна "перегрузить мотор" - и окочуриться.

В какой-то момент - да. Но не сама по себе и не а-приори.

---

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 16:02:42)
Дата	24.11.2007 16:23:13

Re: Все то же.

---

>Я их привел в сообщении о картошке и разносолах.

Есть такая вещь как ссылка на сообщение. Такую мелкую любезность, облегчающую разговор - вы способны осилить?

>Неудобен пример? Некорректен?

Ни в дугу некорректен! Мало того, что о протестантах многие знают из "песен Гаяваты" - так еще их и не видно в нашей жизни, без микроскопа-то... Кто знает, кому интересно - где как и зачем они копошатся?

>А брать подчеркнуто худшие аспекты советской системы торговли - корректно?

Вовсе не подчеркнуто худшие - а расхоже-жизненные примеры берем. Вы поймите - многие на форуме достаточно пожилые, так что большой кусок их СОЗНАТЕЛЬНОЙ жизни пришелся на СССР. И они помнят - что и как было на самом деле.

>В какой-то момент - да. Но не сама по себе и не а-приори.

Не в какой-то, а в недалекий. Потому что динамика ситуации идет не в облегчение, а в усугубление. И именно что "само по себе" - хрясь - человек перестал успевать решать все "критические" проблемки для системы - и обвал... А сегодня - в стране временщичества и рвачества - кто споткнулся - тот не жилец.

---

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 16:23:13)
Дата	24.11.2007 19:04:14

Re: Все то...

---

>Есть такая вещь как ссылка на сообщение. Такую мелкую любезность, облегчающую разговор - вы способны осилить?

Только ради вас :D

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234443.htm

Главный критерий – обеспеченность населения продуктами первой необходимости.

Не витрин магазинов. А людей.
Первой необходимости. А не «статусными».

>Ни в дугу некорректен! Мало того, что о протестантах многие знают из "песен Гаяваты" - так еще их и не видно в нашей жизни, без микроскопа-то... Кто знает, кому интересно - где как и зачем они копошатся?

Ох...

Я имел в виду утверждения типа «кто богат – тот, значит, просто зарабатывать работать умеет, а все эти русские (совки, азиаты, латиносы, негры и т.д. – нужное подчеркнуть) просто лентяи, если и работают, то только из-под палки, потому они и нищие».

>Вовсе не подчеркнуто худшие - а расхоже-жизненные примеры берем. Вы поймите - многие на форуме достаточно пожилые, так что большой кусок их СОЗНАТЕЛЬНОЙ жизни пришелся на СССР. И они помнят - что и как было на самом деле.

У меня тоже больше половины жизни при СССР прошло, и по молодости, по глупости в митинговой кампании по его разрушению я успел поучаствовать, и лет 10 не мог остановиться. Так что имею некоторое представление и о жизни тогда, и о мотивации, с которой СССР рушили. И о зерне истины в этой мотивации, и о налипшей на это дури. И о плюсах сов. строя, и о его минусах.

>А сегодня - в стране временщичества и рвачества - кто споткнулся - тот не жилец.

Золотые слова!

---

От	Баювар
К	Борис (24.11.2007 19:04:14)
Дата	25.11.2007 21:51:51

А что это такое -- "первая необходимость"?

---

>Главный критерий – обеспеченность населения продуктами первой необходимости.

А что это такое -- "первая необходимость"? Батарейки для владельца чего-то отбатарейного?

>Не витрин магазинов. А людей.

Вы это всерьез полагаете, что какая-то значительная доля ценностей с витрин минует людей? И я это нахожу положительным, когда есть товары на витринах, доступные мне когда мне надо, а не когда повезло урвать. Вы нет, применительно к себе?

>Первой необходимости. А не «статусными».

Статус обозначается товарами только у совков.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (25.11.2007 21:51:51)
Дата	25.11.2007 22:11:20

Re: А что...

---

>А что это такое -- "первая необходимость"? Батарейки для владельца чего-то отбатарейного?

Физиологический минимум.

>>Не витрин магазинов. А людей.
>
>Вы это всерьез полагаете, что какая-то значительная доля ценностей с витрин минует людей?

Это факт.

>Статус обозначается товарами только у совков.

Да неужели!

---

От	Баювар
К	Борис (25.11.2007 22:11:20)
Дата	26.11.2007 00:03:54

в Совке-1980 кто-то страдал от дистрофии

---

>>А что это такое -- "первая необходимость"? Батарейки для владельца чего-то отбатарейного?

>Физиологический минимум.

Достаточно хорошо известно, что в случаях приближения к физиологическому минимуму надо применять некие особые меры. Это что, в Совке-1980 кто-то страдал от дистрофии или квашиоркора как негры в Африке, и их надо было спасать?! Да еще с помощью выстраивания очередей за вкусненьким или там джинсами индийскими.

>>Вы это всерьез полагаете, что какая-то значительная доля ценностей с витрин минует людей?

>Это факт.

Низачот. То есть ваще никто даже не попытался мне объяснить, с чего они это взяли.

>>Статус обозначается товарами только у совков.

>Да неужели!

А то! У кого из совков джинсы фирменные? У кого статус, или там у родителей. А туточки -- нет. Я хуже одет, чем беднющий азиат, поскольку для того это очень-очень важно, а я болт на шмотки забиваю.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 00:03:54)
Дата	26.11.2007 09:32:10

Re: в Совке-1980...

---

>Достаточно хорошо известно, что в случаях приближения к физиологическому минимуму надо применять некие особые меры. Это что, в Совке-1980 кто-то страдал от дистрофии или квашиоркора как негры в Африке, и их надо было спасать?! Да еще с помощью выстраивания очередей за вкусненьким или там джинсами индийскими.

Хорошо хоть признаете, что не страдал никто.

Я тоже, в отличие от Миронина, не считаю решение вопроса об обеспечении людей излишками ("разносолами") в позднем СССР достаточно адекватным - но логика своя в его тезисах есть.

>Низачот. То есть ваще никто даже не попытался мне объяснить, с чего они это взяли.

См. сообщения ниже.

>>>Статус обозначается товарами только у совков.
>
>>Да неужели!
>
>А то! У кого из совков джинсы фирменные? У кого статус, или там у родителей. А туточки -- нет. Я хуже одет, чем беднющий азиат, поскольку для того это очень-очень важно, а я болт на шмотки забиваю.

А это тоже показатель статуса!

Барин мог сколько угодно чудачить, чихать на свой внешний вид, одеваться в хоть в крестьтьянский армяк, притом не самый лучший - это все равно не то же, что одетый в плохой по сравнению с соседями армячишко мужичок и не то же, что одетый в простенький суртучок соседний помещик победнее.

Потому что когда соломка подстелена и ты об этом знаешь - можно себе позволить и попадть в свое удовольствие. К рискующему упасть безо всякой соломы это тебя не приблизит.

---

От	Баювар
К	Борис (26.11.2007 09:32:10)
Дата	26.11.2007 12:34:03

У правильных пацанов нету места вещизму.

---

>>Достаточно хорошо известно, что в случаях приближения к физиологическому минимуму надо применять некие особые меры. Это что, в Совке-1980 кто-то страдал от дистрофии или квашиоркора как негры в Африке, и их надо было спасать?! Да еще с помощью выстраивания очередей за вкусненьким или там джинсами индийскими.

>Хорошо хоть признаете, что не страдал никто.

Не страдал "биологически". А уровень раздражения "очередями за вкусненьким" -- смотрите результаты тех голосований за Ельцина, что против Совка.

>>Низачот. То есть ваще никто даже не попытался мне объяснить, с чего они это взяли.

>См. сообщения ниже.

Вот зря Вы потерли чему низачот. Каков примерно процент продуктов, летящих с витрины прямо на помойку? С точностью до порядка хотя бы. Общий, а не пиковый.

>>>>Статус обозначается товарами только у совков.

>>>Да неужели!

>>А то! У кого из совков джинсы фирменные? У кого статус, или там у родителей. А туточки -- нет. Я хуже одет, чем беднющий азиат, поскольку для того это очень-очень важно, а я болт на шмотки забиваю.

>А это тоже показатель статуса!

О то ж! У правильных пацанов нету места вещизму. Это совкам.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 12:34:03)
Дата	26.11.2007 12:45:15

Re: У правильных...

---

>Вот зря Вы потерли чему низачот. Каков примерно процент продуктов, летящих с витрины прямо на помойку? С точностью до порядка хотя бы. Общий, а не пиковый.

Еще раз перечтите выше.

>О то ж! У правильных пацанов нету места вещизму. Это совкам.

То же самое. Читайте, пожалуйста, что Вам пишут.

---

От	Баювар
К	Борис (26.11.2007 12:45:15)
Дата	26.11.2007 13:33:25

еще новый прикол

---

>>Вот зря Вы потерли чему низачот. Каков примерно процент продуктов, летящих с витрины прямо на помойку? С точностью до порядка хотя бы. Общий, а не пиковый.

>Еще раз перечтите выше.

Ну еще новый прикол -- выше, ниже. Не нашел. Мирон тоже не ответил. Трудно, что ли, написать: 0.1% или 1% или 10%.

>>О то ж! У правильных пацанов нету места вещизму. Это совкам.

>То же самое. Читайте, пожалуйста, что Вам пишут.

Что пишут? Я нахожусь среди правильных пацанов и сам вижу насчет вещизма.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 13:33:25)
Дата	26.11.2007 13:57:59

Re: еще новый...

---

>Ну еще новый прикол -- выше, ниже. Не нашел.

Ладно, еще раз:
1)того, что на витрине, физически на всех не хватит. Речь может идти о складах.
2)наличие в продаже не означает, что всех этим обеспечат. "Рынок" в этом плане ничуть не лучше (а если и лучше - то немногим) советской системы, а по другим параметрам - сильно хуже.

> Трудно, что ли, написать: 0.1% или 1% или 10%.

"Ты коньяк по утрам перестала пить?" (С), кажется, Карлсон


>Что пишут? Я нахожусь среди правильных пацанов и сам вижу насчет вещизма.

Ну и видьте себе. А общение на форуме подразумевает чтение того, что написано в ответ оппонентом.

---

От	Баювар
К	Борис (26.11.2007 13:57:59)
Дата	26.11.2007 18:29:17

Re: еще новый...

---

>1)того, что на витрине, физически на всех не хватит. Речь может идти о складах.

Утверждение, что при каких-то обстоятельствах всего может на всех хватить ложно.

>2)наличие в продаже не означает, что всех этим обеспечат. "Рынок" в этом плане ничуть не лучше (а если и лучше - то немногим) советской системы, а по другим параметрам - сильно хуже.

Рынок распределяет ограниченный ресурс в соответствии с платежеспособностью. Иногда это нехорошо, тогда нужны корректировки. Вашей задачей является показать, что "разносолы" являются тем самым случаем: не по деньгам их нужно раздавать, а еще как-то.

>> Трудно, что ли, написать: 0.1% или 1% или 10%.

>"Ты коньяк по утрам перестала пить?" (С), кажется, Карлсон

Коли так, следует отказаться от этого аргумента. Ну летит часть тортов на помойку (в Совке бы расхватали), и черт с ними! От всего товарооборота это ничтожные доли процента.

>>Что пишут? Я нахожусь среди правильных пацанов и сам вижу насчет вещизма.

>Ну и видьте себе. А общение на форуме подразумевает чтение того, что написано в ответ оппонентом.

Меня умиляет несказанно, когда меня оппоненты просвещают насчет западной жизни.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 18:29:17)
Дата	27.11.2007 08:48:27

Re: еще новый...

---

>Утверждение, что при каких-то обстоятельствах всего может на всех хватить ложно

Необходимых для жизни продуктов хватало.

>Вашей задачей является показать, что "разносолы" являются тем самым случаем: не по деньгам их нужно раздавать, а еще как-то.

Я себе такой задачи не ставил, не домысливайте.

>Коли так, следует отказаться от этого аргумента. Ну летит часть тортов на помойку (в Совке бы расхватали), и черт с ними! От всего товарооборота это ничтожные доли процента.

Ох!.....

Баювар! Вы хоть чуть-чуть читайте, что я пишу!

>Меня умиляет несказанно, когда меня оппоненты просвещают насчет западной жизни.

Меня вот еще больше умиляет, когда оппонент не желает улавливать вопиющих вещей. В частности, контекста видеть не желает. Да еще отговаривается тем, что "ему там виднее".

---

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 00:03:54)
Дата	26.11.2007 09:31:26

Re: в Совке-1980...

---

>Достаточно хорошо известно, что в случаях приближения к физиологическому минимуму надо применять некие особые меры. Это что, в Совке-1980 кто-то страдал от дистрофии или квашиоркора как негры в Африке, и их надо было спасать?! Да еще с помощью выстраивания очередей за вкусненьким или там джинсами индийскими.

Хорошо хоть признаете, что не страдал никто.

Я тоже, в отличие от Миронина, не считаю решение вопроса об обеспечении людей излишками ("разносолами") в позднем СССР достаточно адекватным - но логика своя в его тезисах есть.

>Низачот. То есть ваще никто даже не попытался мне объяснить, с чего они это взяли.

См. сообщения ниже.

>>>Статус обозначается товарами только у совков.
>
>>Да неужели!
>
>А то! У кого из совков джинсы фирменные? У кого статус, или там у родителей. А туточки -- нет. Я хуже одет, чем беднющий азиат, поскольку для того это очень-очень важно, а я болт на шмотки забиваю.

А это тоже показатель статуса!

Барин мог сколько угодно чудачить, чихать на свой внешний вид, одеваться в хоть в крестьтьянский армяк, притом не самый лучший - это все равно не то же, что одетый в плохой по сравнению с соседями армячишко мужичок и не то же, что одетый в простенький суртучок соседний помещик победнее.

Когда соломка подстелена, и ты об этом знаешь - можно себе позволить и попадть в свое удовольствие. К рискующему упасть безо всяко

---

От	Борис
К	Борис (25.11.2007 22:11:20)
Дата	25.11.2007 22:16:42

точнее, наоборот: того, что лежит на витринах, не обязательно хватит на всех.(-)

---

-

---

От	Баювар
К	Борис (25.11.2007 22:16:42)
Дата	26.11.2007 00:10:42

Для совков полные витрины

---

>точнее, наоборот: того, что лежит на витринах, не обязательно хватит на всех.

Вот же чудак-человек! Для совков полные витрины выкладывали перловки, маргарина и минтая! Так что же, им не хватало именно этого, а не отсутствовавших на витринах вкусных колбасок?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 00:10:42)
Дата	26.11.2007 09:35:26

Re: Для совков...

---

>>точнее, наоборот: того, что лежит на витринах, не обязательно хватит на всех.
>
>Вот же чудак-человек! Для совков полные витрины выкладывали перловки, маргарина и минтая! Так что же, им не хватало именно этого, а не отсутствовавших на витринах вкусных колбасок?


А я не о "совках", не чудачный, но не улавливающий Вы наш!

А о "пост-совках", которым поместили на витрину колбаски - которые далеко не все могли купить.

---

От	А.Б.
К	Борис (26.11.2007 09:35:26)
Дата	26.11.2007 12:33:15

Re: Обмозгуйте ситуацию.

---

>А о "пост-совках", которым поместили на витрину колбаски - которые далеко не все могли купить.

Выводы человека при "неполучении колбасы", когда

1. пришел в магазин - деньги есть, а колбасы - нет. или отстоял - не хватило.

2. пришел в магазин - денег не хватает.

Выводы озвучьте, плиз - кого и в чем будет винить человек в этих 2 случаях. И какие меры по исправлению ситуации он будет пробовать сперва.

---

От	Борис
К	А.Б. (26.11.2007 12:33:15)
Дата	26.11.2007 12:47:21

Re: Обмозгуйте ситуацию.

---

>>А о "пост-совках", которым поместили на витрину колбаски - которые далеко не все могли купить.
>
>Выводы человека при "неполучении колбасы", когда

>1. пришел в магазин - деньги есть, а колбасы - нет. или отстоял - не хватило.

>2. пришел в магазин - денег не хватает.

>Выводы озвучьте, плиз - кого и в чем будет винить человек в этих 2 случаях. И какие меры по исправлению ситуации он будет пробовать сперва.

А человеки по-разному могут реагировать. А государство должно проводить такую экономическую политику, чтобы в первую голову "картошка" всем доставалась. Хотя бы через очередь.

---

От	Баювар
К	Борис (26.11.2007 12:47:21)
Дата	26.11.2007 14:00:26

А почему именно так, а не иначе?

---

>А человеки по-разному могут реагировать. А государство должно проводить такую экономическую политику, чтобы в первую голову "картошка" всем доставалась. Хотя бы через очередь.

А почему именно так, а не иначе? Иначе это как на Западе: адресная помощь в приобретении картошки тем, кто сам на нее заработать не в состоянии.

Знаете ли, я сам прекрасно знаю, с какой стороны бутерброд намазан. Если мне сделают так, что картошка нахаляву, а с разносолами проблемы (а так оно и было!), то я забью на разносолы и займусь собственным духовным самосовершенствованием. Кто ж картошку растить будет?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 14:00:26)
Дата	26.11.2007 14:07:57

Re: А почему...

---

>А почему именно так, а не иначе? Иначе это как на Западе: адресная помощь в приобретении картошки тем, кто сам на нее заработать не в состоянии.

1)А "как на Западе" не получилось. Получилось как у подконтрольных западу стран.

2)И потом, не надо все сводить к какой-то уж совсем уравниловке, сов.реальность все же была далека от этого.

3)Я что. говорил, вообще, что "не иначе"? Пущай кто-нть предложит четкую, внятную и продуманную альтернативу - будем осбуждать.

Только мотивация у этой альтернативы должна быть действительно благая.

А вот когда мотивация изначально - карман набить, собственную историю обгадить, "да и ваще, я вам, туземцам неблагодарным, бусы привез" - тут обсуждения быть не может.

---

От	Баювар
К	Борис (26.11.2007 14:07:57)
Дата	26.11.2007 18:42:33

Советские механизмы распределения вкусняток

---

>>А почему именно так, а не иначе? Иначе это как на Западе: адресная помощь в приобретении картошки тем, кто сам на нее заработать не в состоянии.

>1)А "как на Западе" не получилось. Получилось как у подконтрольных западу стран.

Красиво Латынина где-то написала: что построено в РФ, так это такой Запад, который в совковых мозгах застрял от совковой пропаганды и собственных домыслов. Витрины-машины, но фигня вместо демократии, суды, обслуживающие власть и т.д. Сколько у вас там сортов колбасы, так нам и не снилось!

>2)И потом, не надо все сводить к какой-то уж совсем уравниловке, сов.реальность все же была далека от этого.

Советские механизмы распределения вкусняток приводили просто к таки неслыханному неравенству.

>3)Я что. говорил, вообще, что "не иначе"? Пущай кто-нть предложит четкую, внятную и продуманную альтернативу - будем осбуждать.

>Только мотивация у этой альтернативы должна быть действительно благая.

Щазз мне мои мативации кто-то начнет судить!

>А вот когда мотивация изначально - карман набить, собственную историю обгадить, "да и ваще, я вам, туземцам неблагодарным, бусы привез" - тут обсуждения быть не может.

Наконец начать говорить сами себе правду о своей истории -- не пробовали? И завязывайте с глупостями насчет "карман набить": я считаю, что у человека должны быть такие способы действовать, чтобы быть полезным для других И достигать значимых для себя целей (ну в рамках, ессно). Цели эти, будь то любые тачки-жрачки, вам судить не дозволяется.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 18:42:33)
Дата	27.11.2007 08:58:38

Re: Советские механизмы...

---

>Красиво Латынина где-то написала: что построено в РФ, так это такой Запад, который в совковых мозгах застрял от совковой пропаганды и собственных домыслов. Витрины-машины, но фигня вместо демократии, суды, обслуживающие власть и т.д. Сколько у вас там сортов колбасы, так нам и не снилось!

А другого золота у них/вас для нас нет!

Золотой миллиард не резиновый-с, кто-то и быдлом при нем должен быть в этой системе!

>Советские механизмы распределения вкусняток приводили просто к таки неслыханному неравенству.

Опять я в умилении :)))

Децильный коэффициент, опять-таки, сравните! И ведь большинство тех, кто по спецраспределителям получал, в накладе не остались!

>Щазз мне мои мативации кто-то начнет судить!

Вы оттуда (откуда Вам "виднее") нам поучения даете?

Вот и приготовьтесь к тому, что Вас с вашей мотивацией будут подвергать сомнениям и проверке нещадно!

>Наконец начать говорить сами себе правду о своей истории -- не пробовали?

Да начинаем потихоньку после перестроечного русофобского вранья!

>И завязывайте с глупостями насчет "карман набить": я считаю, что у человека должны быть такие способы действовать, чтобы быть полезным для других

Фразами про "плантаторов" и "торговцев бусами" Вы другое обозначили. До Вашего отказа от них повода Вашей искренности доверять не будет.


>Цели эти, будь то любые тачки-жрачки, вам судить не дозволяется.


"Это его дело!"
"Нет, наше!" (С) К/ф "Берегись автомобиля"

---

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 18:42:33)
Дата	27.11.2007 08:56:11

Re: Советские механизмы...

---

>Красиво Латынина где-то написала: что построено в РФ, так это такой Запад, который в совковых мозгах застрял от совковой пропаганды и собственных домыслов. Витрины-машины, но фигня вместо демократии, суды, обслуживающие власть и т.д. Сколько у вас там сортов колбасы, так нам и не снилось!

А другого золота у них/вас для нас нет!

Золотой миллиард не резиновый-с, кто-то и быдлом при нем должен быть в этой системе!

>Советские механизмы распределения вкусняток приводили просто к таки неслыханному неравенству.

Опять я в умилении :)))

Децильный коэффициент, опять-таки, сравните! И ведь большинство тех, кто по спецраспределителям получал, в накладе не остались!

>Щазз мне мои мативации кто-то начнет судить!

Вы оттуда (откуда Вам "виднее") нам поучения даете?

Вот и приготовьтесь к тому, что Вас с вашей мотивацией будут подвергать сомнениям и проверке нещадно!

>Наконец начать говорить сами себе правду о своей истории -- не пробовали?

Да начинаем потихоньку после перестроечного русофобского вранья!

>И завязывайте с глупостями насчет "карман набить": я считаю, что у человека должны быть такие способы действовать, чтобы быть полезным для других

Фразами про "плантаторов" и "торговцев бусами" Вы другое обозначили. До Вашего отказа от них повода Вашей искренности доверять не будет.


>Цели эти, будь то любые тачки-жрачки, вам судить не дозволяется.


"Это его дело!"
"Не

---

От	А.Б.
К	Борис (26.11.2007 12:47:21)
Дата	26.11.2007 13:06:39

Re: См. заголовок!

---

>А человеки по-разному могут реагировать.

Несомненно. В указанных 2 случаях - по разному и реагируют. Вы можете обрисовать "как"? Или говорите что не в состоянии?

А за себя лично - вы, вот, как отреагировали бы по п. 1? По п. 2?

>А государство должно проводить такую экономическую политику, чтобы в первую голову "картошка" всем доставалась. Хотя бы через очередь.

Пробовало. Затея провалилась.

---

От	Борис
К	А.Б. (26.11.2007 13:06:39)
Дата	26.11.2007 13:12:34

Re: См. заголовок!

---

>А за себя лично - вы, вот, как отреагировали бы по п. 1? По п. 2?

Сложно сказать, как прореагировал бы лично я.
Проблема была (этого я не отрицал), и ее надо было решать, и, возможно, с привлечением рыночных механизмов.

Но не ломая систему обеспечения "картошкой"


>Пробовало. Затея провалилась.

Провалили те, кому хотелось слишком многого.

При том, что большинство хотевших (ежели в качестве таковых рассматривать голосовавших за Ельцина) лишились и картошки тоже, не получив своей колбасы (по сценарию Вашего п.2).

---

От	А.Б.
К	Борис (26.11.2007 13:12:34)
Дата	26.11.2007 13:21:27

Re: А это возможно?

---

>Сложно сказать, как прореагировал бы лично я.

Хм. Да как же вы вообще живете-то? Плывем по течению? ;)

>... и ее надо было решать, и, возможно, с привлечением рыночных механизмов.
>Но не ломая систему обеспечения "картошкой"

Попытки были. Чтобы остаться на плаву, система вынуждена была ломать "рыночную часть".

---

От	Борис
К	А.Б. (26.11.2007 13:21:27)
Дата	26.11.2007 13:53:01

Re: А это...

---

>Хм. Да как же вы вообще живете-то? Плывем по течению? ;)

Тогда я прореагировал поддержкой "демократов" - в чем горько раскаиваюсь.

Сейчас - не берусь говорить. Посмотрим.


>Попытки были. Чтобы остаться на плаву, система вынуждена была ломать "рыночную часть".

Ежели так категорично (в чем я сильно сомневаюсь) - пес с ней, колбасой.

---

От	А.Б.
К	Борис (26.11.2007 13:53:01)
Дата	26.11.2007 14:06:45

Re: ваше мнение...

---

>Ежели так категорично (в чем я сильно сомневаюсь) - пес с ней, колбасой.

Обчество сделало иной выбор.

---

От	Борис
К	А.Б. (26.11.2007 14:06:45)
Дата	26.11.2007 14:09:57

Re: ваше мнение...

---

>Обчество сделало иной выбор.

Скорее за него сделали.

Я не думаю, что большинство голосовавших за ЕБН понимали, что делают.

---

От	А.Б.
К	Борис (26.11.2007 14:09:57)
Дата	26.11.2007 15:23:37

Re: Ой. не надо лукавить.

---

Общество все сделало выбор. Не единожды.
Только не желающий видеть может этого не видеть.

---

От	Борис
К	А.Б. (26.11.2007 15:23:37)
Дата	26.11.2007 16:15:32

Re: Ой. не...

---

Сделало одно - сделает и другой.

---

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 19:04:14)
Дата	24.11.2007 19:34:57

Re: Продолжим.

---

>Главный критерий – обеспеченность населения продуктами первой необходимости.

Уточнение 1. Вообще всех категорий граждан или только горожан?

Поскольку - в мегаполисе-столице - закупки необходимого стоили 2-2,5 часов в день. В сельской местности... много меньше, но ассортимент был много скромнее.

>Не витрин магазинов. А людей.

Как бы - сравнивая область/центр по временам СССР и по сегодняшним (благо вынужден колесить) - вижу что обеспеченность сейчас - больше. Для "среднего работающего". Если усреднять и на иждевенцев - то обеспеченность хуже, чем в СССР.

>Я имел в виду утверждения типа...

А вы не имейте "типа", тем более - в виду. :)
Постарайтесь вносить больше конкретики. А я поддержу. А? :)

Насчет же связи между производством и потреблением - вы с чем несогласны?
В чем несправедливость видите?

>Так что имею некоторое представление и о жизни тогда, и о мотивации, с которой СССР рушили.

Давайте сравним.

>Золотые слова!

Чего в них золотого-то? Как крайний случай времени "продажно-сырьевого помешательства"... я вижу в них грядущий свинцовый тусклый отблеск... лишь.

---

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 19:34:57)
Дата	24.11.2007 21:32:41

Предлагаю перейти целиком в эту подветку (+)

---

и отвечаю тут на 2 Ваших поста
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234497.htm
и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234488.htm )

>А во взрослой логике - вовсе не достаток определяет хорош ли человек или плох.
Так - правильно?

Правильно, но скажите это тем, кто идеал богача навязывает обществу.

>>Помилуйте, среднестатистический россиянин только в 60-е-70-е годы прошедшего века стал надежно обеспечен всем необходимым.

>НАдо же? А как же раньше - не будучи (так катострофически) - обеспечены Всем (!!) Необходимым (!!!) - жили-выживали, до государство укрепляли?
Непонятно! :)

1. И как это соотнести с Вашими же словами:

>Но "после обеспечения всем необходимым" - условие недостижимое в сем бренном мире.

2. Вот так и жили-выживали, и укрепляли, а от голода каждые лет 10 мерли (мужики – подавляющее большинство населения страны). А ежели не укрепляли бы – было бы хуже.

Тяжко жили, что ни говорите. Это сейчас непонятно и не помнится.

>А сегодня - все же - СССР (для работающего в производстве) - обойден по уровню благосостояния.

РФ и Украина в целом, по-моему, да-алеко нет. Москва, правда, явно обошла.

>И смешивать 91 и 93 - ошибка, ИМХО. Разные по смыслу события

А по мне – одного звена.

>А еще - они "не лечат" ситуацию. Совершенно. этот "панадол" - просрочен и выдохся.

Могут лечить, а могут не лечить. Выжили – и слава богу, после правления «нетоталитарных антипанадольщиков» типа февралистов или «демократов», и это уже неплохо.

>Их не интересует "мертвый" капитал. Про Березовского помните - как быстро он скатился в ранге - продав "активы"? Советую осмыслить эту простую истину. :)

1)А владел ли он ими реально? (это так, к слову)
2)В данном контексте не вижу разницы между «мертвым» и активами.

>Нет. Не могут. Именно эти - капиталисты - не могут.

Да что Вы? А Пиночет? А работные дома в Англии времен «огораживания»? А сплошные «голодоморы» в грабимых колониях и современных неоколониях? Это пострашнее ГУЛАГа (для людей, не для элиты).

>Постарайтесь вносить больше конкретики. А я поддержу. А? :)

Очень хотелось бы, чтоб Вы поддержали. А то, если честно, часто приходится додумываться и домысливать, что Вы имели в виду.

>Насчет же связи между производством и потреблением - вы с чем несогласны?
>В чем несправедливость видите?

Моя очередь просить ссылку.

>Давайте сравним.

Долго это. Но если хотите – начинайте, постараюсь поддержать. Но не обещаю, что смогу часто постить, можно на мыло перейти, если хотите.

---

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 21:32:41)
Дата	24.11.2007 23:03:37

Re: И на этот вопрос - ответ дан очень давно.

---

>Правильно, но скажите это тем, кто идеал богача навязывает обществу.

Слушайте - а тот кому навязывают - он что - инфантилен? Или дегенеративен?
Или он осознает свою беспомощность в вопросе выбора и спрашивает совета?
Нет?

Тогда все предельно просто и справедливо - "невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят". То есть соблазнившийся - получит свою долю бед, за неосмотрительность, ленивость ума и беспечность. Но, есть надежда, что эта доля бед поможет оступившемуся исправиться в выборе пути. А тот кто подтолкнул... вот тем гораздо горше, хотя мирскими мерками - у них "все в шоколаде".

Хотя это понимание для вас сложновато будет. Надеюсь - пока сложновато...

А так надо понимать, что человек "такое подлое существо" - что ему надо все больше, чем больше он имеет. :)
Поэтому "всего необходимого" - вы никогда не дадите обществу. А аскетически мыслящим - эта часть жизни - минимальный стимул составляет в их мотивации.

>2. Вот так и жили-выживали, и укрепляли, а от голода каждые лет 10 мерли (мужики – подавляющее большинство населения страны).

Кошмары какие вам рисуются... На самом деле - "все необходимое" - было и у мужика. Насчет того - сколько мерло - посмотрите демографию, учтите прессинговые факторы... а потом поговорим - когда "больше недоставало" для жизни, тогда или теперь. :)

Ладно, не будем пока так глубоко нырять в историю.

>РФ и Украина в целом, по-моему, да-алеко нет. Москва, правда, явно обошла.

Вы слишком мрачно видите. Как раз - сколько стало возможностей для самостоятельного хозяйствования - столько и используют на местах. Хищнечески, безоглядно - но... в СССР ломанутся - только среднеазиатские
регионы. Они феодализма хлебнули своего - налопались доотвала... Только тянутся-то они с намерением "дайте" - а давать особенно нечего уже...

>А по мне – одного звена.

Какого же одного? Перетягивание власти? Тогда вся история всех государств на земле - того же звена. :)

>1)А владел ли он ими реально? (это так, к слову)

Вроде бы да, владел. Вполне реально. Пока не зарвался - вполне себе управлял-распоряжался. И шел по леснице "личного благосостояния", даже летел как стратосферный зонд.

>2)В данном контексте не вижу разницы между «мертвым» и активами.

Возможности оперативно использовать свои капиталы - вот что важно как воздух. Все же рогатки-препоны "тоталитарного правления" - сильно ограничивают эти возможности. Плюс - вопрос стабильности ситуации всегда на повестке - а ну где "давление пара" не удержат? Тоже весьма неприятный аспект для вложения капиталов. Так что капиталисту нужны стабильность и необременительность правил обращения капитала. Тоталитаризм тут ему слабо помогает.

>Да что Вы? А Пиночет?

А он кто? Финансист-банкир? Предприниматель-заводчик?
Ах, генерал он? :) Тогда - пример мимо кассы.

>А работные дома в Англии времен «огораживания»?

Только для тех кто иначе "выпадал из социума". И... сколько % населения это затронуло тогда? И какие были правила для тех кто вписывался в систему?

>А сплошные «голодоморы» в грабимых колониях и современных неоколониях? Это пострашнее ГУЛАГа (для людей, не для элиты).

Не знаю, какие там сплошные голодоморы. Вы поподробнее постулат распишите - где, когда и что. Разберем.

>Очень хотелось бы, чтоб Вы поддержали. А то, если честно, часто приходится додумываться и домысливать, что Вы имели в виду.

А вы определенней в вопросе, чтобы тема четко было видна. А не "вообще" - вон как со "сплошным голодомором". И ГУЛАГ вами зря помянут, но пока - "не замечу"...

>Моя очередь просить ссылку.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/234482.htm

Это я попытался "сконцентрировать" тему - обеспеченности и мотивации к производству. Может неудачно.

---

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 23:03:37)
Дата	24.11.2007 23:52:48

На какой именно? Кем? И какой?

---

>Слушайте - а тот кому навязывают - он что - инфантилен? Или дегенеративен?
>Или он осознает свою беспомощность в вопросе выбора и спрашивает совета?
>Нет?

Общество может навязать что угодно. «Слаб человек».

>Хотя это понимание для вас сложновато будет.

?!?

>Поэтому "всего необходимого" - вы никогда не дадите обществу.

Однако «картошка для всех» явно необходимее разносолов.

>Кошмары какие вам рисуются... На самом деле - "все необходимое" - было и у мужика.

Да, лебеда была. Правда, иногда и та не урождалась.

>Насчет того - сколько мерло - посмотрите демографию,

Рождаемость выше была.

>учтите прессинговые факторы...

Они в разные времена разные. Но факт в том, что в целом к минимуму они были сведены лишь во второй половине 20 века.

>Вы слишком мрачно видите.

Надоело просто сквозь розовые очки москвича смотреть.

>Как раз - сколько стало возможностей для самостоятельного хозяйствования - столько и используют на местах.

Самостоятельное хозяйствование – не самоцель.

>Хищнечески, безоглядно - но...

То-то и оно. И «но» здесь не работают.

Моим детям тут жить.

>Какого же одного? Перетягивание власти? Тогда вся история всех государств на земле - того же звена. :)

Перетягивание власти в одну и ту же сторону. С отбрасыванием маски «демократии, панимаишь».

>Возможности оперативно использовать свои капиталы - вот что важно как воздух. Все же рогатки-препоны "тоталитарного правления" - сильно ограничивают эти возможности. Плюс - вопрос стабильности ситуации всегда на повестке - а ну где "давление пара" не удержат? Тоже весьма неприятный аспект для вложения капиталов. Так что капиталисту нужны стабильность и необременительность правил обращения капитала.

Я не чтобы однозначный противник капитализма, но точно не его сторонник.
Ограничивать его надо. А то капиталу много чего такого может быть выгодно, что для остального общества вредно.

>>Да что Вы? А Пиночет?

>А он кто? Финансист-банкир? Предприниматель-заводчик?
>Ах, генерал он? :) Тогда - пример мимо кассы.

Нажились в результате его переворота хозяева капиталов. Причем больше американские. Так что в самую что ни на есть кассу.

>>А работные дома в Англии времен «огораживания»?

>Только для тех кто иначе "выпадал из социума". И... сколько % населения это затронуло тогда?

А сколько населения это должно было затронуть при почти полном переходе к монокультуре (шерстяному овцеводству), низкозатратной в плане рабочих рук и высокозатратной в плане земельных угодий? При подавляющем большинстве сельского населения.

В переводе с заумного языка на простой – «овцы съели людей» (С) кажется, Томас Мор.

>И какие были правила для тех кто вписывался в систему?

Некоторое количество крестьян работало пастухами, некоторому позволили продолжить землепашествовать на правах арендаторов. Остальные - в «работные дома» или в бродяги (но попадешься 3 раза - повесят).

>Не знаю, какие там сплошные голодоморы. Вы поподробнее постулат распишите - где, когда и что. Разберем.

Того же, но вернемся к децильному коэффициенту в мировом масштабе. Можно отшучиваться от «цифирей», но его люди шкурой непосредственно чувствуют.

Капитализм потребовал от людей гигантских жертв и продолжает требовать. Капиталистические же агитаторы стремятся уверить людей в том, что
а) этот путь – «естественный» и единственно правильный
б) у альтернативных путей – одни недостатки, и жертв якобы больше.

>Это я попытался "сконцентрировать" тему - обеспеченности и мотивации к производству. Может неудачно.

А... Ну и сильно возросло производство при переходе к «правильным стимулам»?

>А вы определенней в вопросе, чтобы тема четко было видна.

Вообще-то, Ваше предложение было.

---

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 23:52:48)
Дата	25.11.2007 00:26:02

Re: На первый, в предыдущем вашем постинге.

---

>Общество может навязать что угодно. «Слаб человек».

Не оправдание. И если "нет сил" принять решение... жизнь тебя закалит в должной мере - чтобы ты решение принял. :)

>?!?

Ну я же сказал - сложновато... Отложим пока.

>Однако «картошка для всех» явно необходимее разносолов.

Неверно. На деле получается что попытка обеспечения "картошки для всех" - приводит к тому, что "разносолов и не ждите, да и картошка скоро тоже кончится". Благие намерения ведут туда, куда ходить не стоит...

>Да, лебеда была. Правда, иногда и та не урождалась.

Не верьте сказочникам. Смотрите цифры - и объясните - как это население росло, коли мужик перемирал раз в 10 лет? Партеногенетически, что-ли?

>Рождаемость выше была.

С лебеды-то. которая "не всегда"? Ну-ну... :)

>Они в разные времена разные. Но факт в том, что в целом к минимуму они были сведены лишь во второй половине 20 века.

Промахнулись. порядка пары столетий...

>Надоело просто сквозь розовые очки москвича смотреть.

А надо смотреть трезво. для начала.

>Самостоятельное хозяйствование – не самоцель.

Но без него остальные цели - недостижимы.

>То-то и оно. И «но» здесь не работают.

Все имеет свою цену. И за инфантильность - надо платить. И за безродность - тоже. Боюсь подумать о цене возврата Родины...

>Ограничивать его надо. А то капиталу много чего такого может быть выгодно, что для остального общества вредно.

С капиталистом - можно договориться.
Особенно со своим, а не транснациональным.

>Нажились в результате его переворота хозяева капиталов.

Полагаете? Статистикой поделитесь?
Что-то в Чили - особенным процветанием на пахло, ЕМНИП.

>Того же, но вернемся к децильному коэффициенту в мировом масштабе. Можно отшучиваться от «цифирей», но его люди шкурой непосредственно чувствуют.

Еще раз - чувствуют не "децл".
Что именно чувствуют - догадаетесь или расписать?

>А... Ну и сильно возросло производство при переходе к «правильным стимулам»?

Заметно. Раза в 2-2,5 по той области где я подвизаюсь.

>Вообще-то, Ваше предложение было.

Я пытаюсь. но сужать тему надо с обоих сторон. :)

---

От	Борис
К	А.Б. (25.11.2007 00:26:02)
Дата	25.11.2007 00:48:00

Re: На первый,...

---

>Не оправдание.

Еще менее оправдание для диктата капиталов.

>И если "нет сил" принять решение... жизнь тебя закалит в должной мере - чтобы ты решение принял. :)

кто выживет...

>Ну я же сказал - сложновато... Отложим пока.

Уж куда мне...

>Неверно. На деле получается что попытка обеспечения "картошки для всех" - приводит к тому, что "разносолов и не ждите, да и картошка скоро тоже кончится".

Не кончалась картошка.

>Не верьте сказочникам. Смотрите цифры - и объясните - как это население росло, коли мужик перемирал раз в 10 лет? Партеногенетически, что-ли?
>С лебеды-то. которая "не всегда"? Ну-ну... :)

Вымирал не весь. Но мерло много. В 3-м мире сейчас тоже население растет. При падении уровня жизни. Что непонятного?

>А надо смотреть трезво. для начала.

Я вот и посмотрел. Чего и Вам желаю.

>Но без него остальные цели - недостижимы.

Не факт.

>Все имеет свою цену. И за инфантильность - надо платить.

Любое отступление от капитализма – инфантильность?

>С капиталистом - можно договориться.
>Особенно со своим, а не транснациональным.

Можно; только вот неохваченных ТНК почти не осталось.

>Полагаете? Статистикой поделитесь?

Предприятия были возвращены в частные руки. В т.ч. немалая часть – американским компаниям.

>Что-то в Чили - особенным процветанием на пахло, ЕМНИП.

Хорошо хоть понимаете, что никакого «экономического чуда» при Пиночете не было.

Что лишний раз подтверждает, что капитализм – это накопление мат. богатств в том или ином виде небольшой частью населения. И ни накопления его обществом в целом, ни даже роста производства он сам по себе не подразумевает (хотя при определенных условиях может и помочь в этом).

>Еще раз - чувствуют не "децл".
>Что именно чувствуют - догадаетесь или расписать?

Да, действительно, для Вас придется расписать.

Чувствуют падение потребления ими той самой «картошки». И видят, как меньшинство лопает все больше «разносолов». («богатый выбор которых без очереди может взять в супермаркете»)

>>А... Ну и сильно возросло производство при переходе к «правильным стимулам»?

>Заметно. Раза в 2-2,5 по той области где я подвизаюсь.

Да уж, а благосостояние Ромы Абрамовича как выросло!

Только в целом по стране – падение и уровня жизни, и производства. И уровень 1990-го для нас – идеал, пока еще никак не достигнутый. Тем паче по уровню жизни. особенно – с учетом столь нелюбимого вами дэцла, от которого Вы так настойчиво отмахиваетесь (показательно!).

---

От	А.Б.
К	Борис (25.11.2007 00:48:00)
Дата	25.11.2007 09:13:05

Re: Не капитал диктует.

---

>Еще менее оправдание для диктата капиталов.

Точнее - диктует он правила для того, кто нацелился его увеличивать.
С остальными - как раз намного более договорные отношения - по сравнению с предложениями солидаристов. :)

Ну а полной свободы-вольницы искать не стоит, полагаю вы в курсе этого.

>кто выживет...

Точно так. Но опять же - злом такой расклад тяжело считать.

>Не кончалась картошка.

Кончалась. можете сами поискать на сколько и чего закупал СССР из продуктов у "проклятых капиталистов".

>Вымирал не весь.

Вот это точно. Далеко не весь.

>Любое отступление от капитализма – инфантильность?

Нелепая постановка вопроса. "Изм" - это больше к "общественным" проблемам - а инфантилизм - это когда личное решение осилить не могут.

>Можно; только вот неохваченных ТНК почти не осталось.

А тут свое государство поможет. Только оно должно быть своим в полном смысле, а не по названию.

>Хорошо хоть понимаете, что никакого «экономического чуда» при Пиночете не было.

:) "Ну мужики, вы, блин, даете!"

>Что лишний раз подтверждает, что капитализм – это накопление мат. богатств в том или ином виде небольшой частью населения.

Не-вер-но!!! Это, знаете, такие отношения между людьми... в сфере материального производства и распределения его плодов, где основным мерилом и инструментом регулирования служат денюшки-капитал.

Человек же копящий богатства - звался скупердяй, скряга... сущий Плюшкин - но вовсе не капиталист. :)

>Чувствуют падение потребления ими той самой «картошки». И видят, как меньшинство лопает все больше «разносолов».

Первое - да, и это основа для беспокойства.
Второе - ну как они увидят-то? Кто их пригласит на ту "тусовку" с разносолами? Тут - больше себе напридумывают-навоображают... но те, в основном, кого зависть гложет-жаба душит... И то, заметьте, сперва они к соседям (картошечного уровня) эти чувства скопят-выплеснут - и виднее и ближе.

>Да уж, а благосостояние Ромы Абрамовича как выросло!

Всех он не обожрет - "рожа", кгхм, треснет. :)

>Только в целом по стране – падение и уровня жизни, и производства.

Логику разверните - "производства и уровня жизни" - так будет правильно.
Причем - не всякого производства - кой-где - и рост, вполне себе есть.
И этот рост упирается в основную беду - рабочих недостает.

---

От	Борис
К	А.Б. (25.11.2007 09:13:05)
Дата	25.11.2007 22:08:51

Еще как капитал!

---

>С остальными - как раз намного более договорные отношения - по сравнению с предложениями солидаристов. :)

Не факт. Солидаристы разные бывают, а «талинистская» версия солидаризма, как я уже говорил – явление краткосрочное.

А вот прогибание Капиталом всех под свои нужды – долгосрочное. Не всегда жестокое, но в общем и целом принесшее зла поболе, чем альтернативные модели.

>>кто выживет...

>Точно так. Но опять же - злом такой расклад тяжело считать.

Можно считать что угодно, но после относительно благополучных позднесоветских лет это больно.

>Кончалась. можете сами поискать на сколько и чего закупал СССР из продуктов у "проклятых капиталистов".

Во-первых, закупать чего-то приходилось безотносительно строя. Или луче пресловутый зерновой экспорт в дореволюционные годы (при том, что выращиваемого зерна впритык должно было хватать на собственный прокорм)?

Во-вторых, объемы закупок, должно быть, сильно возросли после горбачевских диверсий в экономике.

В-третьих, в период кризиса ресурсы нужно было бросить на обеспечение в первую голову «картошки», а не на «разносолы».

>Вот это точно. Далеко не весь

Далеко не весь, но так вымирать неприятно.

О средней продолжительности жизни осведомитесь!

>Нелепая постановка вопроса. "Изм" - это больше к "общественным" проблемам - а инфантилизм - это когда личное решение осилить не могут.

А, инфантилизм – это моя забота о «картошке» для детей и внуков (вместо «разносолов для» себя – это, типа, было бы мудро).

>А тут свое государство поможет. Только оно должно быть своим в полном смысле, а не по названию.

Вот именно! И свободу предпринимательства оно должно ограничить, поставив в значительной степени на службу обществу.

>:) "Ну мужики, вы, блин, даете!"

Что вызвало усмешку? Надеюсь, что предположение, что кто-то может продолжать считать экономическую политику Аугусто правильной?

>Не-вер-но!!! Это, знаете, такие отношения между людьми... в сфере материального производства и распределения его плодов, где основным мерилом и инструментом регулирования служат денюшки-капитал.
>Человек же копящий богатства - звался скупердяй, скряга... сущий Плюшкин - но вовсе не капиталист. :)

Тем не менее, основная цель – прибыль, и это задает общее направление.

>Второе - ну как они увидят-то? Кто их пригласит на ту "тусовку" с разносолами? Тут - больше себе напридумывают-навоображают... но те, в основном, кого зависть гложет-жаба душит... И то, заметьте, сперва они к соседям (картошечного уровня) эти чувства скопят-выплеснут - и виднее и ближе.

Помилуйте, им (да и нам тоже) навязывают эти стандарты потребления. Реклама, сериалы и т.д. И получается, что многие идут и покупают кроху разносола, лишаясь даже той картошины, что могли бы купить.

«Сами виноваты», скажете Вы?

> Всех он не обожрет - "рожа", кгхм, треснет. :)

Пока не трескается – а «дэцл» все растет и растет!

> Логику разверните - "производства и уровня жизни" - так будет правильно.
>Причем - не всякого производства - кой-где - и рост, вполне себе есть.
>И этот рост упирается в основную беду - рабочих недостает.

История знает примеры (из нашего времени в т.ч.), когда рост производства сопровождался падением уровня жизни.

---

От	А.Б.
К	Борис (25.11.2007 22:08:51)
Дата	25.11.2007 22:57:58

Re: Никогда. Только люди.

---

>Не факт. Солидаристы разные бывают, а «талинистская» версия солидаризма, как я уже говорил – явление краткосрочное.

Вы ошибаетесь. Интереса ради - я достаточно народу "солидаристского склада ума" ээээ... поподковыривал, чтобы подетальнее выявить их мотивацию.

Выходит так, что во взаимодействии с окружающими людьми - у них основной (если не единственный) эффективный инструмент - диктат.

>А вот прогибание Капиталом всех под свои нужды – долгосрочное.

Ерунда это. Того же Баювара распросите - сильно ли он гнется...

>Можно считать что угодно, но после относительно благополучных позднесоветских лет это больно.

Небыло их - таких лет. То что вы видели (а более зоркие видели поболе и мнение у них иное) - это была конценрация проблем.

>Или луче пресловутый зерновой экспорт в дореволюционные годы (при том, что выращиваемого зерна впритык должно было хватать на собственный прокорм)?

К коллеге Ниткину - изучать цифры. И избавляться от ложных представлений.

>В-третьих, в период кризиса...

До кризиса не надо доводить. Потому что если довели - надо не ресурсы бросать, а искать изъян в организации.

>О средней продолжительности жизни осведомитесь!

В каких условиях? Ох уж эти любители сопоставлять несопоставимое - дескать по меркам 20 века в 18 жили мало... А ваш срок жизни в городе без электроснабжения - во сколько дней оцениваете? :)

>А, инфантилизм – это моя забота о «картошке» для детей и внуков (вместо «разносолов для» себя – это, типа, было бы мудро).

Снова глупость. Не говоря о том, что "картошка" - это не первостепенной важности дело для детей и внуков (есть куда поважнее вещи) - то и тут лучше обеспечить к картошке разносолы. И то что в ваших координатах задача выглядит неразрешимой (а опыт показывает что у задачи есть решение) - говорит против вашей системы координат. Лишь...

>Вот именно! И свободу предпринимательства оно должно ограничить, поставив в значительной степени на службу обществу.

Фигня. Должны быть четкие правила, понятные всем. И всеми строго соблюдаемые. Не более того. Все попытки "перетянуть одеяло" - кончатся бедами. Неужто не напроверялись на своей голове-то?

>Что вызвало усмешку?

Такой пример в таком контексте.

>Тем не менее, основная цель – прибыль, и это задает общее направление.

Далеко не только. И даже если так - то это цель очень ограниченного числа людей, а всего в капитализме проживает... порядка на 3-4 поболее... и у них мотивация - отличная от гонки за крупнейшим состоянием.

>Помилуйте, им (да и нам тоже) навязывают эти стандарты потребления.

Снова не то говорите. Это все было - и в РИ, и в СССР. И сегодня - тоже есть. И сосед - всегда виднее и ближе (для пакостей). И спереть - всегда проще чем... заработать.

>«Сами виноваты», скажете Вы?

Точно. Не ушли бы за соблазнами - не лишились бы разума.


Про "децл" - вам еще намек, о упорнейший! :)
Вы на завтрак - бумажки разноцветные жуете или как?
Или вы хотите сказать что Абрамович всю вашу картошку скупает?

>История знает примеры (из нашего времени в т.ч.), когда рост производства сопровождался падением уровня жизни.

Ага. Когда не того производства рост. Бывает - нобходимо как экстренная мера достижения цели. Но в нормальной ситуации - хм... не верицца!

---

От	Борис
К	А.Б. (25.11.2007 22:57:58)
Дата	25.11.2007 23:38:27

Не абсолютизируйте свободу воли.

---

>Вы ошибаетесь. Интереса ради - я достаточно народу "солидаристского склада ума" ээээ... поподковыривал, чтобы подетальнее выявить их мотивацию.

>Выходит так, что во взаимодействии с окружающими людьми - у них основной (если не единственный) эффективный инструмент - диктат.

Есть и такие. Но мотивация «общее благо», что бы ни говорили перестроечные витии, благороднее мотивации «набить свой карман». И стремление к общему благу, пусть и неверно понятому, еще может вывести на правильный путь.

>Ерунда это. Того же Баювара распросите - сильно ли он гнется...

А он их тех, кто сам гнет. Или хочет быть из тех. С год назад вовсе заявил, что то ли плантатором, то ли торговцем бусами среди туземцев себя ощущает.

>Небыло их - таких лет. То что вы видели (а более зоркие видели поболе и мнение у них иное) - это была конценрация проблем.

Было. А проблемы всегда есть.

>К коллеге Ниткину - изучать цифры. И избавляться от ложных представлений.

Распишите здесь, плз.

>До кризиса не надо доводить. Потому что если довели - надо не ресурсы бросать, а искать изъян в организации.

Возможно. Но с той организацией мы самые тяжкие годы вытянули. А с новой, нацеленной на «разносолы» (при во время чумы), можем совсем скоро загнуться.

>В каких условиях? Ох уж эти любители сопоставлять несопоставимое - дескать по меркам 20 века в 18 жили мало... А ваш срок жизни в городе без электроснабжения - во сколько дней оцениваете? :)

А я с этим не спорю. Но это никак не отменяет моего тезиса о том, что жить и впрямь стало легче.

>Снова глупость.

Светоч мудрости Вы наш!

>Не говоря о том, что "картошка" - это не первостепенной важности дело для детей и внуков (есть куда поважнее вещи) - то и тут лучше обеспечить к картошке разносолы. И то что в ваших координатах задача выглядит неразрешимой (а опыт показывает что у задачи есть решение) - говорит против вашей системы координат. Лишь...

Набор сомнительных, нераскрытых и неподтвержденных утверждений.

>Фигня. Должны быть четкие правила, понятные всем. И всеми строго соблюдаемые. Не более того.

Угу. «Ночной сторож», «экономические животные», «хомо хомини...» и т.д.

Нет уж!

>Далеко не только. И даже если так - то это цель очень ограниченного числа людей, а всего в капитализме проживает... порядка на 3-4 поболее... и у них мотивация - отличная от гонки за крупнейшим состоянием.

Какая же?

>Снова не то говорите. Это все было - и в РИ, и в СССР. И сегодня - тоже есть. И сосед - всегда виднее и ближе (для пакостей). И спереть - всегда проще чем... заработать.

Снова невнятно и все в кучу.

>Точно. Не ушли бы за соблазнами - не лишились бы разума.

А Вы макси-индивидуалист...

>Про "децл" - вам еще намек, о упорнейший! :)
>Вы на завтрак - бумажки разноцветные жуете или как?
>Или вы хотите сказать что Абрамович всю вашу картошку скупает?

Мою не всю пока еще скупает (отбирает, Вы хотели сказать) - я москвич, и на текущий момент в результате «реформ» не сильно потерял, и даже приобрел.

А вот у населения в целом «картошки» поубавилось – при том, что у него очень сильно поприбавилось. И не за счет производства.

>Ага. Когда не того производства рост. Бывает - нобходимо как экстренная мера достижения цели. Но в нормальной ситуации - хм... не верицца!

Вот нормальностью как раз ситуация «нового мирового порядка» - вершины творчества столь любезного вами капитализма - и не пахнет.

У меня к Вам снова та же просьба: пишите конкретнее, что имели в виду. А то продираться сквозь ваше высокомерное иронизирование (которое само по себе уже напрягает, если честно) и додумываться и домысливать неохота.

---

От	Баювар
К	Борис (25.11.2007 23:38:27)
Дата	25.11.2007 23:56:00

Я делаю бусы и предлагаю их вам в обмен на ваше золото.

---

>>Ерунда это. Того же Баювара распросите - сильно ли он гнется...

>А он их тех, кто сам гнет. Или хочет быть из тех. С год назад вовсе заявил, что то ли плантатором, то ли торговцем бусами среди туземцев себя ощущает.

Я делаю бусы и предлагаю их вам в обмен на ваше золото. По какой-то причине у вас с бусостроением полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (25.11.2007 23:56:00)
Дата	26.11.2007 09:42:12

Re: Я делаю...

---

>Я делаю бусы и предлагаю их вам в обмен на ваше золото. По какой-то причине у вас с бусостроением полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?

А не надо тут бусы рассматривать сами по себе, без учета того эффекта, что вызывает торговля ими.

"Я делаю (нехорошее, но возбуждающее вещество) и предалгаю его вам. По какой-то причине у вас с его производством полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?"

И наличие у "меня" иммунитета на это вещество "меня" не оправдывает.

---

От	Баювар
К	Борис (26.11.2007 09:42:12)
Дата	26.11.2007 12:24:13

мы ж не расисты

---

>>Я делаю бусы и предлагаю их вам в обмен на ваше золото. По какой-то причине у вас с бусостроением полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?

>А не надо тут бусы рассматривать сами по себе, без учета того эффекта, что вызывает торговля ими.

>"Я делаю (нехорошее, но возбуждающее вещество) и предалгаю его вам. По какой-то причине у вас с его производством полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?"

>И наличие у "меня" иммунитета на это вещество "меня" не оправдывает.

Как это? Вся информация, что есть у меня про бусы, говорит об ихней безвредности. Никаких сведений о нехорошести нет, вон увешаны ими все наши с ног до головы. Может, у вас вид такой особый биологический? Так нет, мы ж не расисты, так не считаем.

А на самих оборотиться? Наделали спутников вместо бус, тем и гордитесь.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 12:24:13)
Дата	26.11.2007 12:49:33

Снова не связано с вышеобсужденным (-)

---

-

---

От	А.Б.
К	Баювар (26.11.2007 12:24:13)
Дата	26.11.2007 12:34:25

Re: В самом деле.

---

Коли бус не надо - так не покупай! Никто не навязывает.

---

От	Борис
К	А.Б. (26.11.2007 12:34:25)
Дата	26.11.2007 12:52:24

На сем упрощенном тезисе, "простота" которого переходит в подлог, (+)

---

...стояла и стоять будет мировая кап. система :)

Личная ответственность человека лежит в сфере его личной ответственности.

Однако в обществе и государстве речь идет об интересах общественных.

---

От	А.Б.
К	Борис (26.11.2007 12:52:24)
Дата	26.11.2007 13:08:25

Re: Снова вы заблуждаетесь.

---

>Однако в обществе и государстве речь идет об интересах общественных.

Вот именно тут. Но об этом - после вашего ответа на вопрос о вашей мотивации "в магазине за колбасой".

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (17.11.2007 17:14:00)
Дата	17.11.2007 17:32:11

Нет, старость и паранойя

---

>Аффтар, Вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ о чем пишете!!

Да всё он прекрасно понимает и с самого начала знал, что пишет полную хрень, от которой будут вянуть уши не только у любого человека, хотя бы прочитавшего учебник Пола Хейне, но и у любого нормального "экс-совка", постоявшего в своё время в очередях. Просто, как справедливо заметил Пасечник, работа пропагандистом приводит к полному размыванию моральных устоев.

---

От	Игорь
К	miron (12.11.2007 14:21:14)
Дата	15.11.2007 20:40:32

Я вот все хотел спросить - можно ли на Западе уступить место в очереди?

---

То есть в тех очередях, где вызывают по номеркам, а люди сидят на стульях - что происходит, если, допустим приходит старый человек - можно ли ему уступить место в очереди, пропустить вперед?

---

От	miron
К	Игорь (15.11.2007 20:40:32)
Дата	15.11.2007 20:55:10

Можно, но осторожно.

---

>То есть в тех очередях, где вызывают по номеркам, а люди сидят на стульях - что происходит, если, допустим приходит старый человек - можно ли ему уступить место в очереди, пропустить вперед?>

Обычно он сидит и не простит. Если же очередь стоя, то его часто пропускают, или если он сам попросит, то без разговоров пропускают.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (15.11.2007 20:55:10)
Дата	15.11.2007 23:22:13

Re: По-моему, нетрудные услуги на Западе делают легче, чем у нас

---

а от трудных стараются уйти, особенно если они не по статусу.

---

От	Игорь
К	miron (15.11.2007 20:55:10)
Дата	15.11.2007 22:43:18

Re: Можно, но...

---

>>То есть в тех очередях, где вызывают по номеркам, а люди сидят на стульях - что происходит, если, допустим приходит старый человек - можно ли ему уступить место в очереди, пропустить вперед?>
>
>Обычно он сидит и не простит. Если же очередь стоя, то его часто пропускают, или если он сам попросит, то без разговоров пропускают.

Но ведь очередь регулирует не народ в ней сидящий, а те, кто выдает номерки - что же они пропускают стариков вне своего номерка, что-ли? Я ведь именно про такую очередь спрашиваю,т.е. технически оснащенную с табло и номерками, а не такую, где все регулируется самой очередью, как в СССР.

---

От	miron
К	Игорь (15.11.2007 22:43:18)
Дата	16.11.2007 11:24:16

Re: Можно, но...

---

>>>То есть в тех очередях, где вызывают по номеркам, а люди сидят на стульях - что происходит, если, допустим приходит старый человек - можно ли ему уступить место в очереди, пропустить вперед?>
>>
>>Обычно он сидит и не простит. Если же очередь стоя, то его часто пропускают, или если он сам попросит, то без разговоров пропускают.
>
> Но ведь очередь регулирует не народ в ней сидящий, а те, кто выдает номерки - что же они пропускают стариков вне своего номерка, что-ли? Я ведь именно про такую очередь спрашиваю,т.е. технически оснащенную с табло и номерками, а не такую, где все регулируется самой очередью, как в СССР.>

Так я Вам и отвечаю. С номерками старик обычно сидит и не просит. Просить в такой ситуации считается неприличным. Но если ему надо, он может найти обладателя номерка перед ним и обменяться. Наконец, есть специальные кассы, где можно попросить персонал ускорить обслугу в виду чего–то. Или обратиться к старшему и он даст команду пропустить и очередь обычно соглашается. Неприлично отказывать. Более того, тут считается приличным именно пропускать вперед, чем просить уступить очередь. Вот, например, приходит в нашу стотловку рабочий, потом приходит другой, но уже за мной. Обычно первый уходит ко второму. Но я могу второго пропустить и часто так и делаю.

---

От	Игорь
К	miron (16.11.2007 11:24:16)
Дата	16.11.2007 12:54:11

Так я и знал, технотронная очередь губит человеченость

---

>> Но ведь очередь регулирует не народ в ней сидящий, а те, кто выдает номерки - что же они пропускают стариков вне своего номерка, что-ли? Я ведь именно про такую очередь спрашиваю,т.е. технически оснащенную с табло и номерками, а не такую, где все регулируется самой очередью, как в СССР.>
>
>Так я Вам и отвечаю. С номерками старик обычно сидит и не просит. Просить в такой ситуации считается неприличным.

Неприличным? - Так и я предполагал - старик не просит и ему не уступают.


>Но если ему надо, он может найти обладателя номерка перед ним и обменяться.

Ему надо, а тем, кто в очереди сидит, стало быть не надо проявлять человечечность? - Кстати Вы знаете хоть один случай, чтобы обладатель первого номерка обменялся со стариком пусть даже и по его просьбе на его последний номерок и добровольно встал в конец очереди вместо старика?

>Наконец, есть специальные кассы, где можно попросить персонал ускорить обслугу в виду чего–то. Или обратиться к старшему и он даст команду пропустить и очередь обычно соглашается.

Я думаю, что к старшему обращаются еще реже, чем просят уступить номерок.

>Неприлично отказывать. Более того, тут считается приличным именно пропускать вперед, чем просить уступить очередь. Вот, например, приходит в нашу стотловку рабочий, потом приходит другой, но уже за мной. Обычно первый уходит ко второму. Но я могу второго пропустить и часто так и делаю.

Это очередь не технотронная. Так и в СССР пропускали вперед.

---

От	Леонид
К	Игорь (16.11.2007 12:54:11)
Дата	18.11.2007 02:23:29

К сожалению, многого не понимаете

---

Просить уступить место в очереди, просить работы, вообще, просить чего-либо, кроме как у Творца - это ЗАПАДЛО. У меня ноги не разваливаются, в автобусе я нормально постою. Мы бывало с полугодовалой дочкой в очередях в разные конторы разных государств стояли.И ничего ни у кого не просили, кроме положенного нам по писанным законам того или иного государства. А за человечность каждый решает сам и для себя.

---

От	Игорь
К	Леонид (18.11.2007 02:23:29)
Дата	18.11.2007 12:56:48

Re: К сожалению,...

---

>Просить уступить место в очереди, просить работы, вообще, просить чего-либо, кроме как у Творца - это ЗАПАДЛО.

Во-перых речь идет о возможности уступать место в очереди, а не просить. Во-вторых в Евангелии четко сказано, что просить именно не западло: "Просите, и дано будет вам; ищите и найдете; стучите и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."

>У меня ноги не разваливаются, в автобусе я нормально постою. Мы бывало с полугодовалой дочкой в очередях в разные конторы разных государств стояли.И ничего ни у кого не просили, кроме положенного нам по писанным законам того или иного государства. А за человечность каждый решает сам и для себя.

А со злом бороться значит не надо - пусть каждый сам за себя чего хочет, то и решает, а если решит во зло, то это никого не касается, кроме него -сопротивляться злу в других не надо?

---

От	Леонид
К	Игорь (18.11.2007 12:56:48)
Дата	18.11.2007 13:48:00

Это невозможно

---

Сопротивляться злу в других. Сопротивляться злому побуждению можно только в себе. А орать на весь автобус или на всю очередь, требуя уступить кому-то (а обычно - себе родимому)- это и есть актуализация злого начала.
Расскажу я притчу моей прабабушки. Жил старик, который никогда не ходил в церковь. Раз внуки ему сказали: а чего ты, дедушка, в церковь не ходишь? Говорят про тебя, что ты - колдун. Ну, пошел он, чтоб внуков не расстраивать.По дороге речка. И старик перешел ее как посуху - прямо во водам. Пришел в церковь, а там бабки переругиваются. Не выдержал старик, оговорил их: вы пришли сюда Богу молиться, а не сплетни сводить! Ну, служба отошла, пошел старик домой, а речку уже посуху перейти не мог - проваливается в воду. Согрешил, оговорив бабок, а вроде ведь правильно все сказал им. Так-то вот!

---

От	Игорь
К	Леонид (18.11.2007 13:48:00)
Дата	18.11.2007 17:34:42

Re: Это невозможно

---

>Сопротивляться злу в других. Сопротивляться злому побуждению можно только в себе.

Я говорю про воздействие на других, которое может состоять в воспитании добру и в пресечении зла.

>А орать на весь автобус или на всю очередь, требуя уступить кому-то (а обычно - себе родимому)- это и есть актуализация злого начала.

Вполне возможно - что орать на весь автобус про уступление места себе родимому это есть актуализация злого начала. Возможно также, что требование к подросткам уступить место бабушке также делается не из сострадания к ней, а из других побуждений. Но это не значит, что всякое требование по отношению к другим есть актуализация злого начала в себе.

>Расскажу я притчу моей прабабушки. Жил старик, который никогда не ходил в церковь. Раз внуки ему сказали: а чего ты, дедушка, в церковь не ходишь? Говорят про тебя, что ты - колдун. Ну, пошел он, чтоб внуков не расстраивать.По дороге речка. И старик перешел ее как посуху - прямо во водам. Пришел в церковь, а там бабки переругиваются. Не выдержал старик, оговорил их: вы пришли сюда Богу молиться, а не сплетни сводить! Ну, служба отошла, пошел старик домой, а речку уже посуху перейти не мог - проваливается в воду. Согрешил, оговорив бабок, а вроде ведь правильно все сказал им. Так-то вот!

Откуда собственно следует, что он согрешил, оговорив их? - Только из сюжета отнюдь не евангельской притчи, что обратно по воде не прошел. - И что собственно Вы хотите этим сказать? Что применение психичнеского понуждения или даже физической силы к другим для пресечения зла недопустимо? Здесь все дело во внутреннем духовном состоянии делающего это. Одно и то же внешнее деяние может быть грехом, а может и не быть им. - Христос выгнал торговцев из храма, опрокинув их столы с товаром - значит ли это, что Он согрешил? Разумеется нет. Он же говорил про детей - "А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской". Говорит ли это об отстутствии у Него милосердия к педофилам?

---

От	Леонид
К	Игорь (18.11.2007 17:34:42)
Дата	19.11.2007 02:11:56

Тонкий лед

---

Неужели не согласитесь, что воспитывать добро и пресекать зло в других Вы можете только после того, как хорошо натренируетесь это делать в отношение себя? Иначе получится про сучок в чужом глазу при бревне в собственном. Поняв же, как сложно вытащить бревно из своего глаза, само собой забудется сучок в чужом глазу. Не до него просто станет.
Про Храм я Вам ничего не могу сказать. Исторически в то время там нередко начиналось то, что сейчас бы назвали массовыми беспорядками. Что при Хасмонейской династии, что при римских властях. И даже в современное нам время всякие эксцессы около этого места начинались.
А вот насчет детей Вы совершенно необоснованно сужаете слова Иисуса. Иисус ничего про педофилов не говорил вообще, для них Уголовного Кодекса достаточно. Вот текст Евангелия от Матфея:
"В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; .... а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в меня, тому лучше было бы, если бы ему повесили мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, чрез которого соблазн приходит." (Матфей, 18: 1-4,6-7).
Здесь Иисус говорил не о детях и педофилах. Иначе пришлось бы признать надобность соблазнов наличию педофилов... А о простецах в вере.
Простецах, которым в восходе и заходе солнце, в лунных фазах, в грозе, в буре, в морском шторме дано чувствовать присутствие Творца. Чисто по-детски.
А вынувший бревно из глаза своего сразу поймет, как оптимальнее всего вынуть сучок из глаза другого. Такие методы как ругань, а тем более физическое насилие тут просто в голову не придут.

---

От	Игорь
К	Леонид (19.11.2007 02:11:56)
Дата	19.11.2007 14:11:11

Это толстовский субъективный морализм, а не христианство

---

>Неужели не согласитесь, что воспитывать добро и пресекать зло в других Вы можете только после того, как хорошо натренируетесь это делать в отношение себя?

Конечно нет, ведь у меня идет не о благих пожеланиях, а о реальной жизни, которая требует немедленной реакции на те или иные действия людей, объективизирующие зло в мире. Соотвесттвенно собственные грехи могут искупаться собственными же героическими усилиями по борьбе с внешним по отношению к себе злом. В отношении себя зло искоренять надо, но это не может быть самоцель - ставить собственную праведность выше необходимости пресечь зло здесь и сейчас. Это уже моральный эгоцентризм.

>Иначе получится про сучок в чужом глазу при бревне в собственном.

Так здесь как раз речь идет о морализаторстве, а не о предметной деятельности в исполнение воли Божьей.

>Поняв же, как сложно вытащить бревно из своего глаза, само собой забудется сучок в чужом глазу.

В чужом глазу может оказаться и не сучок.

>Не до него просто станет.
Ага, озабоченность собственной праведностью задвинет на задний план все остальное.

>Про Храм я Вам ничего не могу сказать. Исторически в то время там нередко начиналось то, что сейчас бы назвали массовыми беспорядками. Что при Хасмонейской династии, что при римских властях. И даже в современное нам время всякие эксцессы около этого места начинались.
>А вот насчет детей Вы совершенно необоснованно сужаете слова Иисуса. Иисус ничего про педофилов не говорил вообще, для них Уголовного Кодекса достаточно. Вот текст Евангелия от Матфея:
>"В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; .... а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в меня, тому лучше было бы, если бы ему повесили мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, чрез которого соблазн приходит." (Матфей, 18: 1-4,6-7).
>Здесь Иисус говорил не о детях и педофилах.

Я не утверждаю, что здесь речь идет только о педофилах, но здесь несомненно речь идет о детях и о соблазняющих их. Стало быть о педофилах в том числе.

>наче пришлось бы признать надобность соблазнов наличию педофилов... А о простецах в вере.
>Простецах, которым в восходе и заходе солнце, в лунных фазах, в грозе, в буре, в морском шторме дано чувствовать присутствие Творца. Чисто по-детски.

А мельничный жернов на шею тут кому прописан?

>А вынувший бревно из глаза своего сразу поймет, как оптимальнее всего вынуть сучок из глаза другого. Такие методы как ругань, а тем более физическое насилие тут просто в голову не придут.

Вы путайте применение физической силы с физическим насилием. Увещевание с руганью. Защищаете про сути ту позицию, за которую Лев Толстой был отлучен от церкви.

"Спасающий спас бы любимого, не рефлектируя на возможный грех и не трепеща перед своей возможной моральной небезукоризненностью; ибо им двигала бы реальная любовь и реальная необходимость. Он отложил бы моральный суд над собою, и этот несвоевременный суд не поверг бы его в момент действия в раздвоенность, колебание, безволие и практическое предательство.
Ясно также что сентиментальная любовь не единит людей, а разъединяет их. В самом деле, если бы каждый человек, следуя правилу субъективистской морали, предоставил других самим себе, заботясь о своей собственной моральной безгрешности, то возникло бы не братское единение, а распыление отвернувшихся друг от друга пассивных атомов. Все были бы погружены, каждый про себя и для себя, в самодовлеющий процесс морализирующего самоумиления, и каждый сознавал бы, что в критическую для него минуту нападения он не найдет у других ничего, кроме безвольного и пассивного "сострадания" или в самом лучшем случае, готовности быть изнасилованным и зарезанным вместе с ним.
Трудно представить себе, какую общественно-разлагающую струю внесла бы в жизнь человечества такая извращенная, злосчастная установка, если бы все люди последовали за призывами сентиментальнйо морали, перестали заботится о делах внешних и общих и , не думая об единении и о последствиях своей деятельности, вытравили бы из своей жизни начала взаимной обороны, совместного выступления против насильников, солидарной борьбы против злодеев...Осуществилась бы программа самораспыления добра в мире, самопредания и взаимопредания нравственно благородных душ; и притом все от непомерной "моральности" и под названием взаимной "любви".

И.Ильин, "О сопротивлении злу силой".

---

От	Леонид
К	Игорь (19.11.2007 14:11:11)
Дата	20.11.2007 02:17:02

Да я точно не христианин

---

>Конечно нет, ведь у меня идет не о благих пожеланиях, а о реальной жизни, которая требует немедленной реакции на те или иные действия людей, объективизирующие зло в мире. Соотвесттвенно собственные грехи могут искупаться собственными же героическими усилиями по борьбе с внешним по отношению к себе злом. В отношении себя зло искоренять надо, но это не может быть самоцель - ставить собственную праведность выше необходимости пресечь зло здесь и сейчас. Это уже моральный эгоцентризм.

Так и я о реальной жизни тоже. Как в контексте заявленной Вами борьбе по отношению к себе злу такие деяния:
а) столкнувшись с дедовщиной в армии, некий призывник бросает ночью в казарму несколько гранат.
б)столкнувшись с недобросовестностью работодателей, некий работник пускает им красного петуха.
И как оценить. Зло-то тут внешнее.

>Не до него просто станет.
Ага, озабоченность собственной праведностью задвинет на задний план все остальное.

Видите ли, большинство святых душ не лезли на руководящую работу. Им как-то своя душа интереснее была.

>Я не утверждаю, что здесь речь идет только о педофилах, но здесь несомненно речь идет о детях и о соблазняющих их. Стало быть о педофилах в том числе.

было бы интересно прочесть это в оригинале, жалко, что не могу. Соблазн как сининим сексуальных отношений - это уже чисто христианское.

>Простецах, которым в восходе и заходе солнце, в лунных фазах, в грозе, в буре, в морском шторме дано чувствовать присутствие Творца. Чисто по-детски.

>А мельничный жернов на шею тут кому
прописан?

Так ясно прописано: ЧЕЛОВЕКУ, ЧРЕЗ КОТОРОГО СОБЛАЗН ПРИХОДИТ.
Привиденная Вами цитата Ильина безусловна интересна. Вот и подумайте, что есть внешнее зло. И как с ним бороться? Сзади монтировкой по бошке? Или как?

---

От	Мигель
К	Леонид (18.11.2007 02:23:29)
Дата	18.11.2007 11:22:13

Это оно да.

---

>Мы бывало с полугодовалой дочкой в очередях в разные конторы разных государств стояли.И ничего ни у кого не просили, кроме положенного нам по писанным законам того или иного государства.

Законы у нас, конечно, дурацкие.

---

От	Alexander~S
К	miron (12.11.2007 14:21:14)
Дата	15.11.2007 18:11:12

Re: out of scope

---

>Анализ положения дел во всех (!) постсоциалистических странах показал, что, когда очереди ликвидировали, мяса и молока стало производиться меньше. Везде [11, 12]. Потрясающе, правда? За что боролись, на то и напоролись.
>Кто не понял, для того повторю еще раз. Этот исторический эксперимент 24-х государств показал, что во ВСЕХ бывших социалистических странах ликвидация очередей резко снизила производство и потребление мяса и мясных продуктов.
>Постойте, а ведь исходная гипотеза рыночных экономистов утверждала, что после ликвидации очередей, производство и потребление мяса должны были возрасти?

С кем идет спор и о чем?

Можно выдвинуть тезис о том что очередь давит на психологию стимулируя потребление ( Тут где-то было про ковер который приобрели, но так и не развернули. Аналогичный пример из моей семьи - мыла запасенного во времена дефицита хватило на 12 лет)

Хочется сказать, что механизм относится к области психологии (возможно социальной), для экономики это всего лишь вход. Есть просто спрос - надо его обеспечить, хотя возможно не полностью с учетом оптимизации и по другим критериям.

2) Дается оценка что, чем больше идет потребление мяса и молока - тем лучше. И это не смотря на то что автор знает что верхний предел по медицинским показателям существует. Потому, вполне возможно, что снижение потребления мяса\молока в бывших соцстранах - это очень даже и неплохо с точки зрения здоровья. Стало больше зелени, рыбы, овощей и фруктов. Короче - вопрос дискуссионный.

Но что действительно тут ясно - не дело экономики давать оценки. Экономика должна предоставить исходные данные и все( в динамике: изменилась структура спроса - как отреагировала экономика?)


И еще, автор залез во многие области, но не залез в математику, в Системы Массового Обслуживания, и так и не понял почему некоторые очереди имеют среднюю длину( среднее количество заявок на обслуживание), а в других эта средняя длинна бесконечно растет. Лично мне это представляется исключительно важным для моделирования проблем экономики СССР.

---

От	miron
К	Alexander~S (15.11.2007 18:11:12)
Дата	15.11.2007 19:35:01

No, highly focussed...

---

>С кем идет спор и о чем?>

Явно, что не с вами.

>Можно выдвинуть тезис о том что очередь давит на психологию стимулируя потребление ( Тут где-то было про ковер который приобрели, но так и не развернули. Аналогичный пример из моей семьи - мыла запасенного во времена дефицита хватило на 12 лет)>

И что?

>Хочется сказать, что механизм относится к области психологии (возможно социальной), для экономики это всего лишь вход. Есть просто спрос - надо его обеспечить, хотя возможно не полностью с учетом оптимизации и по другим критериям.>

Наверное?

>2) Дается оценка что, чем больше идет потребление мяса и молока - тем лучше. И это не смотря на то что автор знает что верхний предел по медицинским показателям существует. Потому, вполне возможно, что снижение потребления мяса\молока в бывших соцстранах - это очень даже и неплохо с точки зрения здоровья. Стало больше зелени, рыбы, овощей и фруктов. Короче - вопрос дискуссионный.>

Верно, поэтому и выложил. Я давно понял, что для вас главное – доступность этанола.

>Но что действительно тут ясно - не дело экономики давать оценки. Экономика должна предоставить исходные данные и все( в динамике: изменилась структура спроса - как отреагировала экономика?)>

Тоже верно. Так, я и не экономист.

>И еще, автор залез во многие области, но не залез в математику, в Системы Массового Обслуживания, и так и не понял почему некоторые очереди имеют среднюю длину( среднее количество заявок на обслуживание), а в других эта средняя длинна бесконечно растет.>

Тупой, наверно. Вот и объясните.

> Лично мне это представляется исключительно важным для моделирования проблем экономики СССР.>

Вот и хорошо, что представляется, хуже, если бы не представлялось.

---

От	Alexander~S
К	miron (15.11.2007 19:35:01)
Дата	15.11.2007 20:36:11

Re: No, ...

---

>>И еще, автор залез во многие области, но не залез в математику, в Системы Массового Обслуживания, и так и не понял почему некоторые очереди имеют среднюю длину( среднее количество заявок на обслуживание), а в других эта средняя длинна бесконечно растет.>
>Тупой, наверно. Вот и объясните.

не в этой жизни.

---

От	Леонид
К	miron (12.11.2007 14:21:14)
Дата	12.11.2007 22:03:44

Статья интересная

---

Хорошо пояснен механизм образования очереди. Мне понравилось в целом.
Ведь очереди не ушли и сейчас. В продуктовых магазинах даже встречаются. В наших сельмагах постоянно бывают, когда приходят вечерние автобусы из города. Или когда привозят хлеб или иные товары. Продавщицы принимают товар, а за это время собирается небольшая очередь.
Очереди в кассах универсамов разных торговых сетей, которые сейчас, похоже, активно внедряются по всей России - дело обычное. В конце рабочего дня. Кстати, большинство таких универсамов пытаются оптимитизировать обслуживание населения именно так, как описывает автор статьи. В часы пик сажают кассиров за все кассы, а днем обходятся 1-2-3 работающими кассами. Прочие же кассиры занимаются в это время другими работами. Фасовкой товаров, например. Но от очередей это все равно не избавляет полностью, только частично. Количество покупателей намного превышает пропускную способность касс.
А самые массовые очереди, очевидцем и участником которых я был в нынешнее время - это очереди в БТИ и муниципальных управах. Связанных с приватизацией жилья. Там и записывались, и на перекличку ходили, а где и номера на руке писали. Выезжать в управу приходилось первым автобусом, чтобы пройти где-то после обеда.
Не такие громадные очереди, но все же большие имеют место в налоговых инспекциях в отчетный период, у нотариусов по наследственным делам, в гражданской коллегии судов общей юрисдикции. И разумется, в органах ФМС РФ.
Везде очереди. И никакой рынок никогда не избавит от очередей вовсе.
Можно, разумеется, все это обобщить. Ведь что жизнь наша? Очередь на кладбище.

---

От	miron
К	Леонид (12.11.2007 22:03:44)
Дата	13.11.2007 10:27:00

Спасибо за отзыв. Примеры интересные. (-)

---

---

От	Petka
К	miron (13.11.2007 10:27:00)
Дата	14.11.2007 10:19:24

Все было бы хорошо, если бы...

---

Все было бы хорошо, если бы длинные очереди не заканчивались дефицитом. То есть полным исчезновением с прилавков и с последующей продажей из-под прилавка по спекулятивным ценам! Вспомните судьбу сухой колбасы. Это стало источником обогащения торгово-спекулятивной мафии, уничтожившей СССР...

---

От	miron
К	Petka (14.11.2007 10:19:24)
Дата	14.11.2007 12:17:48

Не надо путать социализм и перестройку (-)

---

---

От	Petka
К	miron (14.11.2007 12:17:48)
Дата	15.11.2007 11:09:03

Re: Не надо...

---

Все это было задолго до перестройки. Собственно это и было если не причиной, то оправданием перестройки...

---

От	miron
К	Petka (15.11.2007 11:09:03)
Дата	15.11.2007 11:48:46

Это было и будет всегда, вопрос в мере.

---

>Все это было задолго до перестройки. Собственно это и было если не причиной, то оправданием перестройки...>

Мафия, уничтоженная Сталиным в 1937 году, возродилась после войны, когда горы конфискованного умушества попали в комиссионки. И Сталин ничего не мог сделать. Все это покруче было, чем в 1985 году. Но были механизмы и силы, которые не допускали сверхроста мафии. Эти механизмы и силы были ликвидированыв в 1987 году. Один из них – система анонимок. Если мафия зарывалась, то шли анонимки о ее сверхпотреблении. Потратить деньги всласть в СССР было очень сложно. Нужна была заграница. Там денеюки можно тратить бесконтрольно. Но там был контроль старых большевиков в выездных комиссиях, которым все было по фигу. Их просто так не заставишь. Если шли сигналы на плохое поведение за рубежом, то они поступали в выездные комиссии и КГБ. Конкуренция между КГБ и партконтролем, а также КРУ и милицией предупреждала возможность сговора. И после было уже трудно поехать погулять. То есть деньги есть, а потратить не на что. Как подпольный миллионер Корейка.

Система была стабильна хотя и были колебания. При попытке Андропова унять мафию очень скоро в производстве оказалось 100 тыс дел по расследованию экономических преступлений [ ]. Откат произошел при Черненко. Если бы затем пришел Романов или Гришин, то гайки снова бы закрутили. И так – вечное движение. Не хватило малого – четкой процедуры смены Верховной власти и четко прописанной конституции, запрещавшей разрушение основных структур советской системы – безнал, выездные комиссии и монополия внешней торговли. Но марксизм не дал возможности установить, что эти системы были основными.

---

От	Petka
К	miron (15.11.2007 11:48:46)
Дата	16.11.2007 12:57:30

Нет, при Сталине этого не было!

---

>>Все это было задолго до перестройки. Собственно это и было если не причиной, то оправданием перестройки...>
>
>Мафия, уничтоженная Сталиным в 1937 году, возродилась после войны, когда горы конфискованного умушества попали в комиссионки. И Сталин ничего не мог сделать.

Вы забыли, что в 1947 году была денежная реформа конфискационного типа. И владельцы мешков с деньгами оставались без денег. Никакой мафии при Сталине не было. Спекулянты были, а мафии, то есть организации - не было. Об этом я писал и здесь, и вот здесь:
http://sladkov.flyfolder.ru/topic3.html

---

От	Iva
К	Petka (16.11.2007 12:57:30)
Дата	20.11.2007 16:54:14

Re: Нет, при...

---

Привет

>Вы забыли, что в 1947 году была денежная реформа конфискационного типа. И владельцы мешков с деньгами оставались без денег. Никакой мафии при Сталине не было. Спекулянты были, а мафии, то есть организации - не было. Об этом я писал и здесь, и вот здесь:
> http://sladkov.flyfolder.ru/topic3.html

Ага :-). Была статья про судебный процесс 1949? про теневой стройтрест. Стройтрест - это вам не хухры мухры и его глава, заседавший на областных торжественных собраниях по поводу годовщин.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (20.11.2007 16:54:14)
Дата	20.11.2007 16:57:52

Вот ссылка

---

Привет

http://www.ko.ru/document_for_print.asp?d_no=3386

Владимир

---

От	miron
К	Petka (16.11.2007 12:57:30)
Дата	16.11.2007 14:49:59

Блажен, кто верует

---

>Вы забыли, что в 1947 году была денежная реформа конфискационного типа. И владельцы мешков с деньгами оставались без денег.>

Я ничего не забыл. Убрали только то, что на поверхности, товары остались. Вспомните Жукова, у которого нашли 67 тыс метров тканей... Вспомните картины у акад Виноградова, которые он наменял в годы войны...

> Никакой мафии при Сталине не было. Спекулянты были, а мафии, то есть организации - не было.>

Блажен, кто верует. Не зря Жуков делал зачистку в Одессе?

> Об этом я писал и здесь, и вот здесь:
> http://sladkov.flyfolder.ru/topic3.html>

Не убедительно писали.

---

От	Petka
К	miron (16.11.2007 14:49:59)
Дата	18.11.2007 01:36:55

Re: Блажен, кто...

---

>>Вы забыли, что в 1947 году была денежная реформа конфискационного типа. И владельцы мешков с деньгами оставались без денег.>
>
>Я ничего не забыл. Убрали только то, что на поверхности, товары остались. Вспомните Жукова, у которого нашли 67 тыс метров тканей... Вспомните картины у акад Виноградова, которые он наменял в годы войны...

>> Никакой мафии при Сталине не было. Спекулянты были, а мафии, то есть организации - не было.>
>
>Блажен, кто верует. Не зря Жуков делал зачистку в Одессе?

>> Об этом я писал и здесь, и вот здесь:
>> http://sladkov.flyfolder.ru/topic3.html>
>
>Не убедительно писали.

Мафия возможна только при сращивании спекулянтов с партийной верхушкой. За областными партийными верхушками при Сталине следили специальные отделы НКВД, подчиненные непосредственно Москве и от областной верхушки независимые. Потом Хрущев отменил эту систему (слежки или контроля - название выбирайте сами). Поэтому я и утверждаю, что не было мафиозной организации до Хрущева.

---

От	Мигель
К	Леонид (12.11.2007 22:03:44)
Дата	13.11.2007 02:11:57

А, тут Ниткин хорошо ответил

---

>Хорошо пояснен механизм образования очереди. Мне понравилось в целом.

Извините, я действительно забыл: у Вас, кажется, экономическое образование, так ведь?

>Пожалуй, стояние в очереди - это кульминация моей трудовой деятельности.

А тут Ниткин хорошо ответил:

"Им действительно так больше нравится. Потому что в очереди выигрывает тот, у кого много времени, или кто его не ценит. То есть, бездельник и халявщик."

---

От	Леонид
К	Мигель (13.11.2007 02:11:57)
Дата	13.11.2007 20:05:34

Да-да

---

Ну да, экономическое, а что?
А Ниткин прекрасно иллюстрирует, как можно совершать рыночный обмен: время-деньги.

---

От	Мигель
К	Леонид (13.11.2007 20:05:34)
Дата	13.11.2007 21:26:55

Ну, ну

---

>Ну да, экономическое, а что?

А то, что от данного текста miron'а у любого человека, получившего экономическое образование, да хотя бы внимательно прочитавшего вводный учебник Пола Хейне, должны просто уши вянуть. Когда же вы пишете об этом опусе "Хорошо пояснен механизм образования очереди. Мне понравилось в целом", а потом поддерживаете нелепые аналогии между очередями совершенно разного типа, то только раскрываете качество своего образования. Гнать таких надо взашей отовсюду, кроме тяжёлой физической работы. И квартирки отбирать, чтобы ни по минимуму, ни по максимуму не могли на ренте наживаться (небось "по минимуму" - долларов 300-400 в месяц гребёте?) Сколько денег страна спустила на всех этих...

---

От	Леонид
К	Мигель (13.11.2007 21:26:55)
Дата	14.11.2007 01:25:29

Это Ваш гуру?

---

Пол Хейне? Я его лично не знаю.
От статьи Мирона уши не вянут у меня вовсе. Интересная статья.
Относительно приведенных мною примеров, так это, извините. Я сам понимаю несопоставимость очередей в госучреждения и в продуктовые магазины. Но ведь в свое время нам громко заявляли с высоких трибун, что с рыночной реформой с очередями покончено. При нехилых очередях за картофелем или сыром по бросовым ценам. И вовсе офигенным очередям за обменом денег в сберкассах. Подобные хвосты очередей в продуктовые магазины появились вновь в пик дефолта в конце августа- начале сентября 1998 года, что я видел своими глазами. Но это быстро исчезло. Буквально за неделю всплыло и прошло.
Если очереди не различают в СМИ, то почему я должен их различать?

---

От	Мигель
К	Леонид (14.11.2007 01:25:29)
Дата	14.11.2007 01:56:10

У меня нет гуру

---

>Пол Хейне? Я его лично не знаю.

Тем плачевнее для России, что в ней некоторые "экономисты" даже материал первого курса неспособны осилить. Выходят неучи, которые ничего не знают и не хотят знать. Впрочем, справедливости ради, надо сказать, что и по другим специальностям "тянут" с курса на курс подобных деятелей. Вместо того чтобы вышвырнуть на тяжёлую физическую работу по уму.

>От статьи Мирона уши не вянут у меня вовсе. Интересная статья.

Это в достаточной мере квалифицирует вас как "экономиста".

>Относительно приведенных мною примеров, так это, извините. Я сам понимаю несопоставимость очередей в госучреждения и в продуктовые магазины. Но ведь в свое время нам громко заявляли с высоких трибун, что с рыночной реформой с очередями покончено. При нехилых очередях за картофелем или сыром по бросовым ценам. И вовсе офигенным очередям за обменом денег в сберкассах. Подобные хвосты очередей в продуктовые магазины появились вновь в пик дефолта в конце августа- начале сентября 1998 года, что я видел своими глазами. Но это быстро исчезло. Буквально за неделю всплыло и прошло.
>Если очереди не различают в СМИ, то почему я должен их различать?

Хотя бы потому, что экономист должен уметь сравнивать различные варианты удовлетворения потребностей и оценивать, какой из их лучше по критериям, заданным обществом.

---

От	Леонид
К	Мигель (14.11.2007 01:56:10)
Дата	14.11.2007 02:28:23

Так я и оценил соответствующе

---

Что наиболее оптимально для меня. Стоять в очереди в госучреждение.
А насчет тяжелого физического труда - так это подразумевает и нечто тяжелое в руках. А нечто тяжелое в руках можно приложить с силой к виску или затылку гражданина начальника. От души. А ты не лезь в начальство....

---

От	Мигель
К	Леонид (14.11.2007 02:28:23)
Дата	14.11.2007 09:53:02

Неверная оценка

---

>Что наиболее оптимально для меня. Стоять в очереди в госучреждение.

Это совершенно не важно, что оптимально лично для экономиста - он должен сообщать обществу, что оптимально по критериям общества, а не лично экономиста. Если экономист соглашается со статьёй, в которой утверждается, будто очереди коммунистического типа, связанные с дефицитами, повышают общественное благосостояние, это диагноз.

>А насчет тяжелого физического труда - так это подразумевает и нечто тяжелое в руках. А нечто тяжелое в руках можно приложить с силой к виску или затылку гражданина начальника. От души. А ты не лезь в начальство....

И что же, указывать мне будет какой-то субпассионарий с ярко выраженным преступным менталитетом?

Хотя в данном случае мы видим ярко выраженное и выставленное напоказ моральное уродство социального паразитизма, я стараюсь не слишком здесь касаться ценностей, разделяемых моими оппонентами, когда есть возможность просто пройтись по их умственным способностям. И этого бывает более чем достаточно. А иначе и не бывает с паразитами, потому что если человек неспособен трудиться, то и думать тоже - вырастает урод и моральный, и умственный.

А Хейне людям, которые мнят себя экономистами, было бы, всё-таки, полезно почитать: http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

---

От	Леонид
К	Мигель (14.11.2007 09:53:02)
Дата	15.11.2007 03:01:17

Я думаю иначе

---

За общество думать - это иной, более высокий уровень ответственности. Именно поэтому я за общество и не берусь думать больше.
А насчет экономистов существовала еще во времена Адама Смита и Рикардо хорошая шутка. Экономист - это человек, у которого нет денег и если следовать его советам, сам окажешься без денег. В эпоху перестройки это стало актуальным неожиданным образом. Слушали-слушали экономистов разных - хвать, а денежек-то и нет.

---

От	Durga
К	miron (12.11.2007 14:21:14)
Дата	12.11.2007 21:13:14

Тема не раскрыта.

---

Текст, к сожалению слабый.

Начинать следует с причин - по мнению Мирона очередь существует только для того, чтобы не сажать лишнюю машинистку-кассиршу-т.п. во время пиковой нагрузки на распределительную сеть. Это конечно не верно - это может быть касается только западных магазинов. А тут надо вникать в реалии советской жизни.

Сегодня, как и в СССР очереди тоже присутствуют. Вобщем определенный класс этих очередей (очередь в государственный магазин) полностью исчез за исчезновением самих государственных магазинов. Но другие классы очередей остались. Вообще, в советское время очередь была общей бедой, и можно было расчитывать на сочувствие, в наше же время очередь это что-то выглядящее всегда искуственно (хотя встречается и нередко), вроде испытания в игре "Форт Байярд" - явственно передающее послание "ну ты, браток, попал!"

Вот какие наиболее запомнившиеся очереди мне доводилось стоять в последнее время:

Очередь в сберкассу - 1 час.
Очереди за ЖД билетом - около 1 часа
Очередь в Ашане - 30 мин.
Бывают 5-15 мин очереди в других магазинах.
Очереди к врачу надо выносить отдельно потому что есть запись, а есть и ожидание по записи.
Очередь в МОТОТРЕР(ГАИ) - 2 часа / 1 день.
Очередь в гарантийную мастерскую - очередь не выдержал, предположительно пять часов.
Очередь в суд - 3 часа

======
Каковы причины выстраивания людей в очередь? Как правило, очередь там, где государство а государство как известно - сила для подавления, потому ключевой пункт очереди - демонстрация и стабилизация отношений власти и подчинения.

Не исключено, и напротив, часто используется выстривание в очередь частниками - например, вас могут заставить долго ждать начальника на собеседовании, или ждать ответа менеджера, или так или иначе принуждать к ожиданию. Девушка может опоздать на свидание тоже с целью оказания давления на вас - это тоже "очередь". Но в честном конкурентном бизнесе это дело затухает быстро, потому как власть в нем диктовать не принято, монополии же делают это с нескрываемым удовольствием.

Очереди же в государственной системе (к чиновникам) вобщем понятны, и все попытки их убрать если и есть то как правило проваливаются. Слишком лакомный кусок получается для государства - очередь это и властное действо, это и повод для взятки, это и экономия просто... (за счет других, конечно). В СССР всё было государственным, оттуда и очереди.

>Из рассмотренного следует очевидный вывод, что в целом, очереди повышают благосостояние общества, потому что обеспечивают более эффективную загрузку ресурсов, чем компенсирует потери времени, вызванную простаиванием в очередях.

>Именно на этом «выезжал» СССР, именно этим объясняется его высокая эффективность - он был построен как единая интегральная система [8], где оптимизация шла на максимально высоком уровне. Причем принесение в жертву прибыли на локальном уровне было сознательным, потому что шел более крупный выигрыш от оптимизаци распределения ресурсов на уровне всего общества.

Крайне нелепо.
Рассмотрим задачку:

Пусть в сберкассу решило прийти 80 клиентов в некий день, и все собрались в пиковый момент.

Пусть если открыто одно окно, то человек простоит в очереди 30 минут, а если два то 15 минут. Машинистки же работают полный рабочий день, то есть 8 часов.

В результате в первом случае 80 человек будут пропущены через очередь в 30 мин каждый, а во второй раз через очередь в 15 мин. В 1 слчае будет отожрано 40 часов рабочего времени людей, а во втором 20 часов. Но у нас ведь одно целое государство, потому в первом случае в помойку выкинуто 40+8 = 48 часов общего времени (на всякие бумажки), а во втором 20+16=36 часов. А вы говорите - эффективность. Тьфу.

---

От	miron
К	Durga (12.11.2007 21:13:14)
Дата	13.11.2007 10:26:26

Спасибо за замечания и критику.

---

>Текст, к сожалению слабый.>

Будем улучшать.

>Начинать следует с причин - по мнению Мирона очередь существует только для того, чтобы не сажать лишнюю машинистку-кассиршу-т.п. во время пиковой нагрузки на распределительную сеть. Это конечно не верно - это может быть касается только западных магазинов. А тут надо вникать в реалии советской жизни.>

Вот я и попытался.

>Сегодня, как и в СССР очереди тоже присутствуют. Вобщем определенный класс этих очередей (очередь в государственный магазин) полностью исчез за исчезновением самих государственных магазинов. Но другие классы очередей остались. Вообще, в советское время очередь была общей бедой, и можно было расчитывать на сочувствие, в наше же время очередь это что-то выглядящее всегда искуственно (хотя встречается и нередко), вроде испытания в игре "Форт Байярд" - явственно передающее послание "ну ты, браток, попал!">

Делаем вывод. Рынок очереди не убрал.

>Вот какие наиболее запомнившиеся очереди мне доводилось стоять в последнее время:

>Очередь в сберкассу - 1 час.
>Очереди за ЖД билетом - около 1 часа
>Очередь в Ашане - 30 мин.
>Бывают 5-15 мин очереди в других магазинах.
>Очереди к врачу надо выносить отдельно потому что есть запись, а есть и ожидание по записи.
>Очередь в МОТОТРЕР(ГАИ) - 2 часа / 1 день.
>Очередь в гарантийную мастерскую - очередь не выдержал, предположительно пять часов.
>Очередь в суд - 3 часа

Отлично, использую как пример.

>======
>Каковы причины выстраивания людей в очередь? Как правило, очередь там, где государство а государство как известно - сила для подавления, потому ключевой пункт очереди - демонстрация и стабилизация отношений власти и подчинения.>

Допустим.

>Не исключено, и напротив, часто используется выстривание в очередь частниками - например, вас могут заставить долго ждать начальника на собеседовании, или ждать ответа менеджера, или так или иначе принуждать к ожиданию. Девушка может опоздать на свидание тоже с целью оказания давления на вас - это тоже "очередь". Но в честном конкурентном бизнесе это дело затухает быстро, потому как власть в нем диктовать не принято, монополии же делают это с нескрываемым удовольствием.

>Очереди же в государственной системе (к чиновникам) вобщем понятны, и все попытки их убрать если и есть то как правило проваливаются. Слишком лакомный кусок получается для государства - очередь это и властное действо, это и повод для взятки, это и экономия просто... (за счет других, конечно). В СССР всё было государственным, оттуда и очереди.>

Вывод высосан из пальца.

>>Из рассмотренного следует очевидный вывод, что в целом, очереди повышают благосостояние общества, потому что обеспечивают более эффективную загрузку ресурсов, чем компенсирует потери времени, вызванную простаиванием в очередях.
>
>>Именно на этом «выезжал» СССР, именно этим объясняется его высокая эффективность - он был построен как единая интегральная система [8], где оптимизация шла на максимально высоком уровне. Причем принесение в жертву прибыли на локальном уровне было сознательным, потому что шел более крупный выигрыш от оптимизаци распределения ресурсов на уровне всего общества.
>
>Крайне нелепо.>

Крайне убого.

>Рассмотрим задачку:

>Пусть в сберкассу решило прийти 80 клиентов в некий день, и все собрались в пиковый момент.

>Пусть если открыто одно окно, то человек простоит в очереди 30 минут, а если два то 15 минут. Машинистки же работают полный рабочий день, то есть 8 часов.

>В результате в первом случае 80 человек будут пропущены через очередь в 30 мин каждый, а во второй раз через очередь в 15 мин. В 1 слчае будет отожрано 40 часов рабочего времени людей, а во втором 20 часов. Но у нас ведь одно целое государство, потому в первом случае в помойку выкинуто 40+8 = 48 часов общего времени (на всякие бумажки), а во втором 20+16=36 часов. А вы говорите - эффективность. Тьфу.>

Это ваша задачка – тьфу, а не эффективность СССР.

---

От	Durga
К	miron (13.11.2007 10:26:26)
Дата	23.11.2007 17:18:58

Re: Спасибо за...

---

Кстати, вы согласны, что мера эффективности - сумма затраченного времени?

---

От	miron
К	Durga (23.11.2007 17:18:58)
Дата	23.11.2007 18:56:06

Нет. Должен быть учтен технологический коэффициент. (-)

---

---

От	Durga
К	miron (23.11.2007 18:56:06)
Дата	25.11.2007 16:46:33

Это что? (-)

---

---

От	Баювар
К	miron (12.11.2007 14:21:14)
Дата	12.11.2007 17:07:33

А смысл?!

---

>РЕАБИЛИТИРУЕМ СОВЕТСКУЮ ОЧЕРЕДЬ! (первый вариант см. [1])

А смысл?! Мне не нравится стоять в очереди. Желающий меня туда запихать получит от меня ту или иную форму гражданской войны.

Вы будете спорить, что очередь является, скажем так, абсолютным злом? Если к одной из касс очередь меньше, чем к другой (не учитываем, скажем, набитость тележек), то Вы встанете именно к ней.

Разумнее предположить, что утверждение другое: ценой зла-очереди покупается некое добро, перевешивающее это "зло". Так?

>Я написал эту статью потому что понятие «очереди» стало орудием в идеологической борьбе врагов проекта «СССР».

Да, так. Убрали бы очереди, выбили бы из рук "орудие". Вы НЕ раскрыли тему, почему этого сделано не было.

>Интересно, что не все отчетливо сознают, что очередь существовала всегда и во всех обществах, а далеко только в СССР, как нас пытаются убедить.

Тыщу раз Вам писали в обсуждениях: специфика "советской очереди" состоит в том, что она является регулятором именно что доступа к ограниченному ресурсу. Тот, кто по какой-то причине в очереди стоят не может, или встанет в нее слишком поздно, ресурса не получит. Как не получает его "в рынке" обладатель слишком тощего кошелька. Так и так: одни получают, другие нет. И вопрос в Вам: чем "Ваш" способ распределения лучше "рыночного"?

>С точки зрения обывателя, казалось бы, все проще некуда - если обслуживание клиента занимает такое время, то надо просто увеличить число обслуживающих узлов или точек обслуживания.

Смысл введения понятия "обыватель" мне не ясен. Всем и так понятно, что "очередь за колбасой" не устранялась строительством дополнительных магазинов.

>Естественно, при увеличении количества персонала цена услуги тоже увеличится, ведь за все платит покупатель.

А если он таки согласен платить, Вы считали -- скока платить, какой уровень "неудобства" устраняется?

>Вот посмотрите, сейчас, торговля в России по объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства,

Вы могли бы сей тезис и доказать. Оптовая цена на что-нибудь из поиска по Инету,
розничная с ценника в Ашане каком-нибудь...

>В СССР очередь определяла именно порядок получения ресурса, но никого не отсекала в принципе. Действительно, ну какая разница - не попал на эту маршрутку из-за очереди - попал на третью или не купил сегодня товар из-за очереди - купил завтра.

Не купил, с чего Вы взяли? Была же причина для "не купил сегодня", она же и завтра подействует.

>Из рассмотренного следует очевидный вывод, что в целом, очереди повышают благосостояние общества, потому что обеспечивают более эффективную загрузку ресурсов, чем компенсирует потери времени, вызванную простаиванием в очередях.

Никак не следует.

>Именно на этом «выезжал» СССР, именно этим объясняется его высокая эффективность - он был построен как единая интегральная система [8], где оптимизация шла на максимально высоком уровне. Причем принесение в жертву прибыли на локальном уровне было сознательным, потому что шел более крупный выигрыш от оптимизаци распределения ресурсов на уровне всего общества.

Угу, я страдаю, а "общество" выигрывает. Но голосовать за ближайшего "Ельцина" буду я, а не "общество".

>Либералы указывают, что студенты и преподаватели платили деньгами, а в СССР же люди "платили" своим временем, причем эти затраты омертвленные, никому не приносящие пользу. Да, время - деньги. Но либералы сами плохо знают и экономику, и реальную жизнь. Абсолютное большинство населения стоят в очереди в нерабочее время. Что взамен очереди? Сидение у телевизора или пьянство? В лучшем случае сидение перед подъездом.

Вы моё свободное время не цените, я Вас гоню поганой метлой от власти. Вам не нравится?

>По мнению либералов, очереди будто бы поощряли антиобщественное поведение - это когда человек расталкивает других локтями, даёт взятку продавцу, выпрашивает в парткоме талончик или добывает фальшивое удостоверение, чтобы получить вожделенный дефицита. Поведение это, действительно, антиобщественное и по-человечески неприятное, как обычно, когда распихивают локтями ближних своих.

>Но ведь распихивает тот, кто привык распихивать. А если он не распихивает, а стоит в очереди всегда там, где занимал?

Человек это такое существо, имеющее желания и ищущие способы их удовлетворения. В случае очереди единственный способ -- распихивать.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Мигель
К	Баювар (12.11.2007 17:07:33)
Дата	12.11.2007 21:42:05

Солидаризм начинается с восхваления дефицитов и очередей, как театр с вешалки

---

Я, может быть, что-то упускаю, но, насколько я понимаю, бывают две практические причины вступать в полемику:

1. Стремление установить истину с добросовестным собеседником, стремящимся к тому же и обладающим для этого необходимым инструментарием и совместимой когнитивной структурой.
2. Стремление воздействовать на третьих лиц, чтобы институциональная структура общества "сработала" в том направлении, чтобы принять правильное решение.

Имеем ли мы сейчас дело с одной из двух ситуаций? Вряд ли. С пунктом 1, по-моему, давно уже всё ясно. Что же касается пункта 2, то время кликуш в российской политике уже прошло; точнее, кликушество переместилось на более высокий уровень, труднее поддающийся разоблачению. Институциональная структура российского общества надёжно заводит в болото совсем уже самоубийственные начинания. Трудно представить, что идея о благости очередей и дефицитов может завоевать достаточно сторонников и привести к изменению государственной политики в этом направлении. Не мешайте отдельным солидаристам быстрее сходить с ума в изоляции, а солидаризму бесповоротно маргинализоваться и умереть спокойной тихой смертью. Они живут в особом мире, запускать в который ветры из мира реального даже как-то невежливо.

---

От	miron
К	Баювар (12.11.2007 17:07:33)
Дата	12.11.2007 18:56:35

Смысл большой.

---

Прежде всего спасибо за прочтение.

>А смысл?! Мне не нравится стоять в очереди. Желающий меня туда запихать получит от меня ту или иную форму гражданской войны.>

Так никто в СССР Вас и не застявлял стоять. Вы статью то до конца прочитали? Не хочешь стоять дай в лапу или сходи на рынок или на толкучку.... Я сам джинсы по подворотням покупал.

>Вы будете спорить, что очередь является, скажем так, абсолютным злом? Если к одной из касс очередь меньше, чем к другой (не учитываем, скажем, набитость тележек), то Вы встанете именно к ней.>

Я так всегда и делаю. Но дело в том, чтобы сделать так, чтобы товары не выбрасывались. Единственный способ – очередь.

>Разумнее предположить, что утверждение другое: ценой зла-очереди покупается некое добро, перевешивающее это "зло". Так?>

Так и не так. Очередь есть следствие решения задачи сраведливого и экономного распределения. Другого нет. Оно дороже.

>>Я написал эту статью потому что понятие «очереди» стало орудием в идеологической борьбе врагов проекта «СССР».
>
>Да, так. Убрали бы очереди, выбили бы из рук "орудие". Вы НЕ раскрыли тему, почему этого сделано не было.>

Раскрыл. Потому, что иначе часть товаров пришлось бы выбрасывать.

>>Интересно, что не все отчетливо сознают, что очередь существовала всегда и во всех обществах, а далеко только в СССР, как нас пытаются убедить.
>
>Тыщу раз Вам писали в обсуждениях: специфика "советской очереди" состоит в том, что она является регулятором именно что доступа к ограниченному ресурсу. Тот, кто по какой-то причине в очереди стоят не может, или встанет в нее слишком поздно, ресурса не получит. Как не получает его "в рынке" обладатель слишком тощего кошелька. Так и так: одни получают, другие нет. И вопрос в Вам: чем "Ваш" способ распределения лучше "рыночного"?>

Писали и что. Мой способ распределения лучше, так как дешевле, справедливее и не оскотинивает людей

>>С точки зрения обывателя, казалось бы, все проще некуда - если обслуживание клиента занимает такое время, то надо просто увеличить число обслуживающих узлов или точек обслуживания.
>
>Смысл введения понятия "обыватель" мне не ясен. Всем и так понятно, что "очередь за колбасой" не устранялась строительством дополнительных магазинов.>

Колбаса стала бы дороже.

>>Естественно, при увеличении количества персонала цена услуги тоже увеличится, ведь за все платит покупатель.
>
>А если он таки согласен платить, Вы считали -- скока платить, какой уровень "неудобства" устраняется?>

Так, пусть бы шел на рынок или в комиссионки. Там все было но дороже и без очереди.

>>Вот посмотрите, сейчас, торговля в России по объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства,
>
>Вы могли бы сей тезис и доказать. Оптовая цена на что-нибудь из поиска по Инету,
>розничная с ценника в Ашане каком-нибудь...>

А чего мне доказывать. Я знаю заготовочную цену мандаринов в Италии и их цену в сурермаркете. В 5–10 раз. Так это в Италии.

>>В СССР очередь определяла именно порядок получения ресурса, но никого не отсекала в принципе. Действительно, ну какая разница - не попал на эту маршрутку из-за очереди - попал на третью или не купил сегодня товар из-за очереди - купил завтра.
>
>Не купил, с чего Вы взяли? Была же причина для "не купил сегодня", она же и завтра подействует.>

Так тогда в комиссионку, на рынок или в специальные магазины, где можно было авиа и желбилеты заказать с дотавкой на дом. Но с большой наценкой. Так нет все рвались стоять в очереди, чтобы получить дешевле. Сам я был такой же.

>>Из рассмотренного следует очевидный вывод, что в целом, очереди повышают благосостояние общества, потому что обеспечивают более эффективную загрузку ресурсов, чем компенсирует потери времени, вызванную простаиванием в очередях.
>
>Никак не следует.>

У Вас не следует. У нас следует.

>>Именно на этом «выезжал» СССР, именно этим объясняется его высокая эффективность - он был построен как единая интегральная система [8], где оптимизация шла на максимально высоком уровне. Причем принесение в жертву прибыли на локальном уровне было сознательным, потому что шел более крупный выигрыш от оптимизаци распределения ресурсов на уровне всего общества.
>
>Угу, я страдаю, а "общество" выигрывает. Но голосовать за ближайшего "Ельцина" буду я, а не "общество".>

Да, но бедняков больше, чем Вас. Вы один, а их много, которые дешевые товары в очередях будут громить. Вам же мы будем их продавать в специальных магазинах по двойной цене, но без очереди. С перепродажей все сделать легко. Именные талоны

>>Либералы указывают, что студенты и преподаватели платили деньгами, а в СССР же люди "платили" своим временем, причем эти затраты омертвленные, никому не приносящие пользу. Да, время - деньги. Но либералы сами плохо знают и экономику, и реальную жизнь. Абсолютное большинство населения стоят в очереди в нерабочее время. Что взамен очереди? Сидение у телевизора или пьянство? В лучшем случае сидение перед подъездом.
>
>Вы моё свободное время не цените, я Вас гоню поганой метлой от власти. Вам не нравится?>

Так Вы один, а бедняком больше. Они не погонят.

>>По мнению либералов, очереди будто бы поощряли антиобщественное поведение - это когда человек расталкивает других локтями, даёт взятку продавцу, выпрашивает в парткоме талончик или добывает фальшивое удостоверение, чтобы получить вожделенный дефицита. Поведение это, действительно, антиобщественное и по-человечески неприятное, как обычно, когда распихивают локтями ближних своих.
>
>>Но ведь распихивает тот, кто привык распихивать. А если он не распихивает, а стоит в очереди всегда там, где занимал?
>
>Человек это такое существо, имеющее желания и ищущие способы их удовлетворения. В случае очереди единственный способ -- распихивать.>

Нет. Пойти в кооператив или на рынок.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Баювар
К	miron (12.11.2007 18:56:35)
Дата	12.11.2007 19:58:30

забота о бедняках

---

>>А смысл?! Мне не нравится стоять в очереди. Желающий меня туда запихать получит от меня ту или иную форму гражданской войны.>

>Так никто в СССР Вас и не застявлял стоять. Вы статью то до конца прочитали? Не хочешь стоять дай в лапу или сходи на рынок или на толкучку.... Я сам джинсы по подворотням покупал.

И это было: Вы рекомендуете способы, общественно не одобряемые. Ну и вот еще что: если мэйнстрим с очередями, то цены на черном рынке ошпаренные.

>Я так всегда и делаю. Но дело в том, чтобы сделать так, чтобы товары не выбрасывались. Единственный способ – очередь.

Этот момент у Вас не раз повторяется. Есть ли оценки ущерба, наносимого выбрасыванием товаров? По моим это не более 1%. Во многих супермаркетах есть лоточек с товарами, на которые цены снижены из-за приближения срока годности. Я к нему первым делом... блин, пусто!

Если этот 1% перекладывается на покупателя, то он его и не заметит. В отличие от очереди. Мы же его хотим облагодетельствовать, нет?!

>>Разумнее предположить, что утверждение другое: ценой зла-очереди покупается некое добро, перевешивающее это "зло". Так?>

>Так и не так. Очередь есть следствие решения задачи сраведливого и экономного распределения. Другого нет. Оно дороже.

Об экономике всё. Справедливого -- почему? К тому же, если кто-то что-то считает справедливым, а я нет, то это тема для войны. Той самой, всех против всех, в чем буржуев обвиняют.

>>Тыщу раз Вам писали в обсуждениях: специфика "советской очереди" состоит в том, что она является регулятором именно что доступа к ограниченному ресурсу. Тот, кто по какой-то причине в очереди стоят не может, или встанет в нее слишком поздно, ресурса не получит. Как не получает его "в рынке" обладатель слишком тощего кошелька. Так и так: одни получают, другие нет. И вопрос в Вам: чем "Ваш" способ распределения лучше "рыночного"?>

>Писали и что. Мой способ распределения лучше, так как дешевле, справедливее и не оскотинивает людей

Ну и это уже было: в чем такая справедливость, чтобы "способность выстоять очередь" надо было бы как-то особо поощрять?

>>Смысл введения понятия "обыватель" мне не ясен. Всем и так понятно, что "очередь за колбасой" не устранялась строительством дополнительных магазинов.>

>Колбаса стала бы дороже.

Ой, ну что Вы как маленький?! Не магазинов надо было больше, а колбасы, если по той же цене. Или цену поднимать. Вдвое больше магазинов -- вдвое быстрее бы расхватывали, да и всё.

>>>Вот посмотрите, сейчас, торговля в России по объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства,

>>Вы могли бы сей тезис и доказать. Оптовая цена на что-нибудь из поиска по Инету,
>>розничная с ценника в Ашане каком-нибудь...>

>А чего мне доказывать. Я знаю заготовочную цену мандаринов в Италии и их цену в сурермаркете. В 5–10 раз. Так это в Италии.

Методологический косяк, не ожидал. Что происходит от сада до оптовика -- это никак с очередями в розничной торговле не связано. Вы пытаетесь доказать некую особую экономичность именно розничной торговли, если в ней будут очереди.

>Так тогда в комиссионку, на рынок или в специальные магазины, где можно было авиа и желбилеты заказать с дотавкой на дом. Но с большой наценкой. Так нет все рвались стоять в очереди, чтобы получить дешевле. Сам я был такой же.

Если сравнивать в современной России цены в дещевых и дорогих магазинах, то это раза в полтора будет. Советская "наценка" была гораздо выше.

>Да, но бедняков больше, чем Вас. Вы один, а их много, которые дешевые товары в очередях будут громить. Вам же мы будем их продавать в специальных магазинах по двойной цене, но без очереди. С перепродажей все сделать легко. Именные талоны

Особая забота о бедняках имеет тот побочняк, что бедняком становиться будет хорошо. Казалось бы, абсурд. Но при принятии решения кем стать, шахтером или вахтером, человек Вашу "заботу" примет во внимание. Отдача от вахтера меньше, а чтобы колбасы побольше было, надо как раз отдачу повышать.

>>Вы моё свободное время не цените, я Вас гоню поганой метлой от власти. Вам не нравится?

>Так Вы один, а бедняком больше. Они не погонят.

Пока что гонят.

>>Человек это такое существо, имеющее желания и ищущие способы их удовлетворения. В случае очереди единственный способ -- распихивать.>

>Нет. Пойти в кооператив или на рынок.

Если "очередь" мэйтстрим, то главное -- с этим мэйнстримом управляться. Распихивать. Рынок при очереди означает запредельные, отсекающие цены -- если ему не дают разрастаться. А есил дают -- он эту "очередь" сожрет, что и произошло. Раннеперестроечные иллюзии: это сохранить, а вон то разрешить.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	miron
К	Баювар (12.11.2007 19:58:30)
Дата	13.11.2007 15:20:12

Нет, о России...

---

>>Так никто в СССР Вас и не застявлял стоять. Вы статью то до конца прочитали? Не хочешь стоять дай в лапу или сходи на рынок или на толкучку.... Я сам джинсы по подворотням покупал.
>
>И это было: Вы рекомендуете способы, общественно не одобряемые.>

Это кто Вам сказал, что не одобряемые? Уж не немцы ли? Так я о России...

> Ну и вот еще что: если мэйнстрим с очередями, то цены на черном рынке ошпаренные.>

Но без очередей. Раки сильно большие но по 5 рублей...

>>Я так всегда и делаю. Но дело в том, чтобы сделать так, чтобы товары не выбрасывались. Единственный способ – очередь.
>
>Этот момент у Вас не раз повторяется. Есть ли оценки ущерба, наносимого выбрасыванием товаров? По моим это не более 1%.>

И где же ссылочка? Или с потолка?

> Во многих супермаркетах есть лоточек с товарами, на которые цены снижены из-за приближения срока годности. Я к нему первым делом... блин, пусто!>

Вот она проговорка. Так и в СССР все рвали в магазин стоять в очереди вместо того, чтобы идти на рынок или в кооперативный магазин.

>Если этот 1% перекладывается на покупателя, то он его и не заметит. В отличие от очереди. Мы же его хотим облагодетельствовать, нет?!>

И хто доказал, что 1%?

>>>Разумнее предположить, что утверждение другое: ценой зла-очереди покупается некое добро, перевешивающее это "зло". Так?>
>
>>Так и не так. Очередь есть следствие решения задачи сраведливого и экономного распределения. Другого нет. Оно дороже.
>
>Об экономике всё. Справедливого -- почему?>

Потому что поровну...

> К тому же, если кто-то что-то считает справедливым, а я нет, то это тема для войны. Той самой, всех против всех, в чем буржуев обвиняют.>

Ну не верю я в таланты баюваров, не верю...

>>>Тыщу раз Вам писали в обсуждениях: специфика "советской очереди" состоит в том, что она является регулятором именно что доступа к ограниченному ресурсу. Тот, кто по какой-то причине в очереди стоят не может, или встанет в нее слишком поздно, ресурса не получит. Как не получает его "в рынке" обладатель слишком тощего кошелька. Так и так: одни получают, другие нет. И вопрос в Вам: чем "Ваш" способ распределения лучше "рыночного"?>
>
>>Писали и что. Мой способ распределения лучше, так как дешевле, справедливее и не оскотинивает людей
>
>Ну и это уже было: в чем такая справедливость, чтобы "способность выстоять очередь" надо было бы как-то особо поощрять?>

В равенстве.

>>>Смысл введения понятия "обыватель" мне не ясен. Всем и так понятно, что "очередь за колбасой" не устранялась строительством дополнительных магазинов.>
>
>>Колбаса стала бы дороже.
>
>Ой, ну что Вы как маленький?! Не магазинов надо было больше, а колбасы, если по той же цене. Или цену поднимать. Вдвое больше магазинов -- вдвое быстрее бы расхватывали, да и всё.>

Маленький это Вы. Статью так и не дочитали. Лишний магазин ложится на себестоимость продукции.

>>>>Вот посмотрите, сейчас, торговля в России по объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства,
>
>>>Вы могли бы сей тезис и доказать. Оптовая цена на что-нибудь из поиска по Инету,
>>>розничная с ценника в Ашане каком-нибудь...>
>
>>А чего мне доказывать. Я знаю заготовочную цену мандаринов в Италии и их цену в сурермаркете. В 5–10 раз. Так это в Италии.
>
>Методологический косяк, не ожидал. Что происходит от сада до оптовика -- это никак с очередями в розничной торговле не связано.>

Это кто доказал?

> Вы пытаетесь доказать некую особую экономичность именно розничной торговли, если в ней будут очереди.>

Нет, не пытаюсь. Пытаюсь понять, почему либералы заврались.

>>Так тогда в комиссионку, на рынок или в специальные магазины, где можно было авиа и желбилеты заказать с дотавкой на дом. Но с большой наценкой. Так нет все рвались стоять в очереди, чтобы получить дешевле. Сам я был такой же.
>
>Если сравнивать в современной России цены в дещевых и дорогих магазинах, то это раза в полтора будет. Советская "наценка" была гораздо выше.>

Правильно. Как при Сталине.

>>Да, но бедняков больше, чем Вас. Вы один, а их много, которые дешевые товары в очередях будут громить. Вам же мы будем их продавать в специальных магазинах по двойной цене, но без очереди. С перепродажей все сделать легко. Именные талоны
>
>Особая забота о бедняках имеет тот побочняк, что бедняком становиться будет хорошо. Казалось бы, абсурд. Но при принятии решения кем стать, шахтером или вахтером, человек Вашу "заботу" примет во внимание. Отдача от вахтера меньше, а чтобы колбасы побольше было, надо как раз отдачу повышать.>

Ну не скажите. Воин бедняков в США поощряют и больницами и талонами, а все одно рвутся в богачи.

>>>Вы моё свободное время не цените, я Вас гоню поганой метлой от власти. Вам не нравится?
>
>>Так Вы один, а бедняком больше. Они не погонят.
>
>Пока что гонят.>

Пока мою статъю не прочитали...

>>>Человек это такое существо, имеющее желания и ищущие способы их удовлетворения. В случае очереди единственный способ -- распихивать.>
>
>>Нет. Пойти в кооператив или на рынок.
>
>Если "очередь" мэйтстрим, то главное -- с этим мэйнстримом управляться. Распихивать. Рынок при очереди означает запредельные, отсекающие цены -- если ему не дают разрастаться. А есил дают -- он эту "очередь" сожрет, что и произошло. Раннеперестроечные иллюзии: это сохранить, а вон то разрешить.>

Рынок – более затратная система. Кто хочет без очереди, пожалте в коопторг или на рынопк,. а хотите в лапюу дайте и все будет.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Баювар
К	miron (13.11.2007 15:20:12)
Дата	16.11.2007 13:35:16

Вы или заблуждаетесь, или народ дезинформируете.

---

>>>Так никто в СССР Вас и не застявлял стоять. Вы статью то до конца прочитали? Не хочешь стоять дай в лапу или сходи на рынок или на толкучку.... Я сам джинсы по подворотням покупал.

>>И это было: Вы рекомендуете способы, общественно не одобряемые.>

>Это кто Вам сказал, что не одобряемые? Уж не немцы ли? Так я о России...

Это что же -- в России одобряется "в лапу"?! Ну и трындец такой России, Вы об этом заботитесь? Нельзя на убитом танкере плавать, а если "в лапу", то уже можно?

http://ej.ru/?a=note&id=7558

>> Ну и вот еще что: если мэйнстрим с очередями, то цены на черном рынке ошпаренные.>

>Но без очередей. Раки сильно большие но по 5 рублей...

А, понял! Вы или заблуждаетесь, или народ дезинформируете. По-Вашему цены на рынке выше оттого, что у рыночных торговцев издержки выше, так понимать?

А это не так. Если львиная доля товара продается с очередями, то на рынке товара оказывается мало. И поэтому рыночная цена в СССР оказывается не на проценты, а в разы выше.

>> Во многих супермаркетах есть лоточек с товарами, на которые цены снижены из-за приближения срока годности. Я к нему первым делом... блин, пусто!>

>Вот она проговорка. Так и в СССР все рвали в магазин стоять в очереди вместо того, чтобы идти на рынок или в кооперативный магазин.

А если бы "все" на рынок рванули -- что бы произошло, подумайте.

>>Если этот 1% перекладывается на покупателя, то он его и не заметит. В отличие от очереди. Мы же его хотим облагодетельствовать, нет?!

>И хто доказал, что 1%?

Это Ваше дело доказывать. Вы хотите, чтобы я чем-то пожертвовал, зато что-то другое более ценное приобрел. Представляется рекламка: отдайте рупь, купите нашу морковку! Такого же не бывет, чтобы от меня требовалась аргументация моего отказа это сделать.

>>Об экономике всё. Справедливого -- почему?>

>Потому что поровну...

Шахтеру и вахтеру? Это по-Вашему справедливо?

>>Ой, ну что Вы как маленький?! Не магазинов надо было больше, а колбасы, если по той же цене. Или цену поднимать. Вдвое больше магазинов -- вдвое быстрее бы расхватывали, да и всё.

>Маленький это Вы. Статью так и не дочитали. Лишний магазин ложится на себестоимость продукции.

Я же Вам русским по белому, что лишний магазин при нехватке товара не нужен. А значит, и себестоимость его, ненужного, не важна абсолютно.

>>>А чего мне доказывать. Я знаю заготовочную цену мандаринов в Италии и их цену в сурермаркете. В 5–10 раз. Так это в Италии.

>>Методологический косяк, не ожидал. Что происходит от сада до оптовика -- это никак с очередями в розничной торговле не связано.>

>Это кто доказал?

Покажите связь.

>>Если сравнивать в современной России цены в дещевых и дорогих магазинах, то это раза в полтора будет. Советская "наценка" была гораздо выше.>

>Правильно. Как при Сталине.

Ну уж если на то пошло, то при Сталине было товарное изобилие при высоких ценах. Потом отказались. Почему?

>Ну не скажите. Воин бедняков в США поощряют и больницами и талонами, а все одно рвутся в богачи.

Щазз. Люди такие разные -- не поверите. У Леонида спросите, куда и как он рвется.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	miron
К	Баювар (16.11.2007 13:35:16)
Дата	16.11.2007 14:58:20

Если я и заблуждаюсь, может быть, то Вы точно манипулируете.

---

>>>>Так никто в СССР Вас и не застявлял стоять. Вы статью то до конца прочитали? Не хочешь стоять дай в лапу или сходи на рынок или на толкучку.... Я сам джинсы по подворотням покупал.
>
>>>И это было: Вы рекомендуете способы, общественно не одобряемые.>
>
>>Это кто Вам сказал, что не одобряемые? Уж не немцы ли? Так я о России...
>
>Это что же -- в России одобряется "в лапу"?! Ну и трындец такой России, Вы об этом заботитесь? Нельзя на убитом танкере плавать, а если "в лапу", то уже можно?>

Вы бы сначала выбрали один вопрос, а то слишком много вопорсов в одном абзаце. Нет, я конечно, могу, как Ходжа ответить одним словом. Чепуха. Кстати, не понял, что такое трындец...

> http://ej.ru/?a=note&id=7558

>>> Ну и вот еще что: если мэйнстрим с очередями, то цены на черном рынке ошпаренные.>
>
>>Но без очередей. Раки сильно большие но по 5 рублей...
>
>А, понял! Вы или заблуждаетесь, или народ дезинформируете. По-Вашему цены на рынке выше оттого, что у рыночных торговцев издержки выше, так понимать?>

А по Вашему?

>А это не так. Если львиная доля товара продается с очередями, то на рынке товара оказывается мало. И поэтому рыночная цена в СССР оказывается не на проценты, а в разы выше.>

Бездоказательно.

>>> Во многих супермаркетах есть лоточек с товарами, на которые цены снижены из-за приближения срока годности. Я к нему первым делом... блин, пусто!>
>
>>Вот она проговорка. Так и в СССР все рвали в магазин стоять в очереди вместо того, чтобы идти на рынок или в кооперативный магазин.
>
>А если бы "все" на рынок рванули -- что бы произошло, подумайте.>

Ничего не произошло. Так уже было в годы первой пятилетки. Государство сбило рыночные цены и очень легко.

>>>Если этот 1% перекладывается на покупателя, то он его и не заметит. В отличие от очереди. Мы же его хотим облагодетельствовать, нет?!
>
>>И хто доказал, что 1%?
>
>Это Ваше дело доказывать.>

Понятно, аргументов нет. То есть брехня.

> Вы хотите, чтобы я чем-то пожертвовал, зато что-то другое более ценное приобрел.>

Относительно Вас у меня не было ни единой мысли. Ну не интересны Вы мне...

> Представляется рекламка: отдайте рупь, купите нашу морковку! Такого же не бывет, чтобы от меня требовалась аргументация моего отказа это сделать.>

Не понял, что имели в виду.

>>>Об экономике всё. Справедливого -- почему?>
>
>>Потому что поровну...
>
>Шахтеру и вахтеру? Это по-Вашему справедливо?>

А по Вашему?

>>>Ой, ну что Вы как маленький?! Не магазинов надо было больше, а колбасы, если по той же цене. Или цену поднимать. Вдвое больше магазинов -- вдвое быстрее бы расхватывали, да и всё.
>
>>Маленький это Вы. Статью так и не дочитали. Лишний магазин ложится на себестоимость продукции.
>
>Я же Вам русским по белому, что лишний магазин при нехватке товара не нужен. А значит, и себестоимость его, ненужного, не важна абсолютно.>

Видимо, русский забыли. Прислать учебник? Кто доказал, что была нехватка товара. Повысить цену и будет избыток. Для этого и магазин нужен.

>>>>А чего мне доказывать. Я знаю заготовочную цену мандаринов в Италии и их цену в сурермаркете. В 5–10 раз. Так это в Италии.
>
>>>Методологический косяк, не ожидал. Что происходит от сада до оптовика -- это никак с очередями в розничной торговле не связано.>
>
>>Это кто доказал?
>
>Покажите связь.>

Какую?

>>>Если сравнивать в современной России цены в дещевых и дорогих магазинах, то это раза в полтора будет. Советская "наценка" была гораздо выше.>
>
>>Правильно. Как при Сталине.
>
>Ну уж если на то пошло, то при Сталине было товарное изобилие при высоких ценах. Потом отказались. Почему?

Так, Вы оказывается Сталина уважаете. Приятно. Почему что?

>>Ну не скажите. Воин бедняков в США поощряют и больницами и талонами, а все одно рвутся в богачи.
>
>Щазз. Люди такие разные -- не поверите. У Леонида спросите, куда и как он рвется.>

Рвется. Я спрашивал. НО лень.

>А другого золота в Альпах нет...

И не будет у баюваров никогда

---

От	Леонид
К	miron (16.11.2007 14:58:20)
Дата	18.11.2007 02:48:35

За меня решили?

---

Так интересно стало.
Никуда я не рвусь. В мыслях такого не было. Чего-то Вы мне не то приписываете.
Я-то люблю кошек и мелкий рогатый скот.

---

От	Almar
К	Баювар (12.11.2007 17:07:33)
Дата	12.11.2007 17:32:26

пущай пишет. Хоть посмеемся. Ибанск4ever (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	Almar (12.11.2007 17:32:26)
Дата	16.11.2007 15:55:29

А помимо смеха Вы что умеете? Статья написана неплохо (-)

---

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (16.11.2007 15:55:29)
Дата	17.11.2007 10:43:59

И уши не вяли?

---

Вижу, уровень Хейне так и не осилили.

---

От	Alexandre Putt
К	Мигель (17.11.2007 10:43:59)
Дата	20.11.2007 15:14:43

Хейне - это Ваш уровень. Мой уровень другой (-)

---

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (20.11.2007 15:14:43)
Дата	22.11.2007 02:33:13

Верно, ваш уровень ближе к Кокшотту и Котреллу. (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	Мигель (22.11.2007 02:33:13)
Дата	24.11.2007 14:40:10

Хейне - это учебник для неспециалистов, 1-ый курс (+)

---

Я его пролистывал ещё более 10 лет назад. Я не понимаю, чего Вы носитесь с ним. Если Вы думаете, что тем самым характеризуете свой уровень знаний, то да, пожалуй, характеризуете.

---

От	Almar
К	Alexandre Putt (16.11.2007 15:55:29)
Дата	16.11.2007 16:43:50

разочарую вас: срулить в Италию и оттуда славить совковые очереди мы не умеем (- (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	Almar (16.11.2007 16:43:50)
Дата	20.11.2007 15:07:01

Т.е. навыков критического мышления нет. Иначе бы выдвинули аргументы (-)

---

---

От	Дм. Ниткин
К	Almar (12.11.2007 17:32:26)
Дата	12.11.2007 23:33:39

Марксисту следовало бы подходить посерьезнее

---

...и проанализировать материальные основы такого подхода к вопросу.

Им действительно так больше нравится. Потому что в очереди выигрывает тот, у кого много времени, или кто его не ценит. То есть, бездельник и халявщик.

Есть и другая сторона, выигрывающая от очередей - это стоящие на раздаче. Они всегда будут что-то иметь за доступ к благу "своих" без очереди.

Когда доступ к благу начинает определяться единственно наличиеим денег у покупателя - вся эта кормушка рушится, к великому огорчению всех блатмейстеров и халявщиков.

С другой стороны, вы, коммунисты, взамен ведь вроде тоже ничего не придумали? Над кем смеетесь?

---

От	Almar
К	Дм. Ниткин (12.11.2007 23:33:39)
Дата	13.11.2007 11:16:20

согласен, повод для серьезного анализа тут и правда есть

---

согласен, повод для серьезного анализа тут и правда есть. Просто, как уже отметил и подытожил Баювар, такой анализ уже проводился на форуме. Но Мирону то как об стенку горох.
Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.

>Им действительно так больше нравится. Потому что в очереди выигрывает тот, у кого много времени, или кто его не ценит. То есть, бездельник и халявщик.
>Есть и другая сторона, выигрывающая от очередей - это стоящие на раздаче. Они всегда будут что-то иметь за доступ к благу "своих" без очереди.

это верно, но есть и ещё одна причина привлекательности очереди. Она связана со страхом людей. Если ресурса на всех не хватает, то определенная часть людей его не получит при любом типе распределения: будь то очередь или денежное. Но очередь перспектива умереть с голоду стоя за хлебом в очереди почему то вызывает у ряда людей меньший страх, чем перспектива также подохнуть с голоду из-за отсутствия денег.

>Когда доступ к благу начинает определяться единственно наличиеим денег у покупателя - вся эта кормушка рушится, к великому огорчению всех блатмейстеров и халявщиков. С другой стороны, вы, коммунисты, взамен ведь вроде тоже ничего не придумали? Над кем смеетесь?

вы хотите сказать, что это коммунисты придумали очередь взамен денег? Весьма странное было бы заявление.

---

От	Баювар
К	Almar (13.11.2007 11:16:20)
Дата	13.11.2007 13:35:46

феодальный строй как идеал

---

>Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.

Думаю вот как: не очередь сама по себе, а феодальный строй как идеал. Когда даже хавчик выделяет статус высших. Ой, а это даже не феодализм, а мартышки-орангуташки.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Manifesto/manifesto.html#man3.1.a

Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на её заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом.
---------------------------

>это верно, но есть и ещё одна причина привлекательности очереди. Она связана со страхом людей. Если ресурса на всех не хватает, то определенная часть людей его не получит при любом типе распределения: будь то очередь или денежное. Но очередь перспектива умереть с голоду стоя за хлебом в очереди почему то вызывает у ряда людей меньший страх, чем перспектива также подохнуть с голоду из-за отсутствия денег.

Нужно раз и навсегда разобраться с "умиранием с голоду". Если это имеет место быть, то тогда имеет смысл рассматривать как оправданное перераспределение ресурса с вкусняток на спасение голодающих.

В противном же случае нужно всегда помнить, что речь идет о том, что вкусненького хотят все, но не все получают.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Руднев
К	Баювар (13.11.2007 13:35:46)
Дата	18.11.2007 14:43:39

Re: феодальный строй...

---

>>Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.
>
>Думаю вот как: не очередь сама по себе, а феодальный строй как идеал. Когда даже хавчик выделяет статус высших. Ой, а это даже не феодализм, а мартышки-орангуташки.

Ой, ну зачем Вы так :) Безусловно очередь суть форма натуральной ренты на общественное благосостояние, но от сугубо феодальных форм ее отличает "равенство участников" процесса. При феодализме существует четкое сословное разделение чего-кому-можно-а-чего-нельзя, потенциальные барьеры, охраняемые твердой рукой централизованного самодержца или личными армиями децентрализованных князьков. Именно этой своей натуральной простотой в несложной внеэкономической диалектикой феодализм так привлекателен для господствущего класса. Но вот большинство, равное в своем единичном и всеобщем, начинает производить для себя то, что желает потреблять. И докупать у других, что не может произвести само. Талон на доступ к этому "котлу" есть у каждого. И право потреблять произведенное. Очень похоже на первобытный рай общественного потребления. Отличие - в разделении ставшего сложным общественного труда. В "обществе орангуташек" труд не сильно дифференцирован и еще даже толком не труд. Нет длинных цепочек в производительных процессах. Нет массового характера процессов. Нет анонимности и возможности попаразитировать. Второй момент - планирование распределяет еще не произведенный продукт и еще не полученную прибавочную стоимость. В реальности все может получиться иначе. Перепланирование только ухудшает ситуацию. Отложенное потребление с одной стороны выгодно Сбербанку, с другой - снижает качество планирования. Например, получает семья в совокупности 300 р. в мес. Сколько то уйдет туда, сюда, что то останется. Допустим 100 р. Добавили к накопленным в течение 10 лет - можно машину купить. А планировщики такую ситуацию не предусмотрели. 10 % продукции ГАЗа по плану ушло в розницу. А тут вылезли семьи с накопленными сбережениями и предъявили платежеспособный спрос на большее, чем планировалось, кол-во машин. Очередь неизбежна. И длина растет, если производственная мощность ГАЗа не меняется. Что делать? Увеличивать объемы произодства? Затраты на это в 10 раз превысят доходы от продажи машин частникам. Оставить как есть - порождать недовольство "проклятой советской властью". Но планирование - дело вторичное. Возможность управлять временем массового производства/потребления, в котором коренится феномен очереди, всегда есть у господствующего класса.

---

От	Баювар
К	Руднев (18.11.2007 14:43:39)
Дата	23.11.2007 11:51:11

Вопрос был о персонах.

---

>>>Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.

>>Думаю вот как: не очередь сама по себе, а феодальный строй как идеал. Когда даже хавчик выделяет статус высших. Ой, а это даже не феодализм, а мартышки-орангуташки.

>Ой, ну зачем Вы так :) Безусловно очередь суть форма натуральной ренты на общественное благосостояние,

Очередь прежде всего явление "как есть". И оно неплохо служит средством дифференциации штанов: ты, быдло, в ней стоишь, а я кой-чего в жизни добился и НЕ стою. Галстук за 100000 баксов по целому ряду причин является худшим средством. Могу развернуть.

>Именно этой своей натуральной простотой в несложной внеэкономической диалектикой феодализм так привлекателен для господствущего класса.

Вопрос был о персонах. Ответ мой был с цитатой из Манифеста о нищенской суме на флагах аристократии. Защитники очередей в других вопросах проявляют аристократизм. Пардон за корявость фразы.

>В "обществе орангуташек" труд не сильно дифференцирован и еще даже толком не труд. Нет длинных цепочек в производительных процессах.

Угу, мартыханские закидоны конфликтуют с хайтеком. И нефиг свистеть про Спутник, кого обманываете?!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Руднев
К	Баювар (23.11.2007 11:51:11)
Дата	24.11.2007 20:28:49

Re: Вопрос был...

---

>>>>Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.
>
>>>Думаю вот как: не очередь сама по себе, а феодальный строй как идеал. Когда даже хавчик выделяет статус высших. Ой, а это даже не феодализм, а мартышки-орангуташки.
>
>>Ой, ну зачем Вы так :) Безусловно очередь суть форма натуральной ренты на общественное благосостояние,
>
>Очередь прежде всего явление "как есть". И оно неплохо служит средством дифференциации штанов: ты, быдло, в ней стоишь, а я кой-чего в жизни добился и НЕ стою. Галстук за 100000 баксов по целому ряду причин является худшим средством. Могу развернуть.

Не, не надо разворачивать, Ваша мысль понятна :)
Классовый антагонизм может проявляться по разному, очередь - не более чем одна из форм этого проявления. Гораздо интереснее прояснить контекст, в рамках которого возникает такой специфический индикатор.

>>Именно этой своей натуральной простотой в несложной внеэкономической диалектикой феодализм так привлекателен для господствущего класса.
>
>Вопрос был о персонах. Ответ мой был с цитатой из Манифеста о нищенской суме на флагах аристократии. Защитники очередей в других вопросах проявляют аристократизм. Пардон за корявость фразы.

Мирон, к сожалению, "защитник" не ахти. С этим я согласен. Но Манифест здесь излишен. Как пушка по уничтожению воробьев.

>>В "обществе орангуташек" труд не сильно дифференцирован и еще даже толком не труд. Нет длинных цепочек в производительных процессах.
>
>Угу, мартыханские закидоны конфликтуют с хайтеком. И нефиг свистеть про Спутник, кого обманываете?!

Ну про Спутник я и словом не обмолвился :) Я лишь сказал, что не надо феномен очереди считать универсальным вплоть до "орангуташек". Очередь - это прежде всего следствие массового капиталистического способа производства и распределения общественного продукта.

---

От	Дм. Ниткин
К	Almar (13.11.2007 11:16:20)
Дата	13.11.2007 13:05:35

Я хочу сказать

---

>>Когда доступ к благу начинает определяться единственно наличиеим денег у покупателя - вся эта кормушка рушится, к великому огорчению всех блатмейстеров и халявщиков. С другой стороны, вы, коммунисты, взамен ведь вроде тоже ничего не придумали? Над кем смеетесь?
>
>вы хотите сказать, что это коммунисты придумали очередь взамен денег? Весьма странное было бы заявление.

...что коммунисты взамен денег не придумали иного механизма регулирования доступа к ограниченным благам, кроме старой доброй очереди. Ну еще, конечно, карточно-пайковая система. На практике они обычно сосуществуют. Стоят люди с карточками в очереди.

---

От	Almar
К	Дм. Ниткин (13.11.2007 13:05:35)
Дата	13.11.2007 13:14:32

Re: Я хочу...

---

>...что коммунисты взамен денег не придумали иного механизма регулирования доступа к ограниченным благам, кроме старой доброй очереди.

Что за бред? Зачем им что-то придумать взамен? Они разве деньги отменили?

>Ну еще, конечно, карточно-пайковая система. На практике они обычно сосуществуют. Стоят люди с карточками в очереди.

в плане помощи беднейшим слоям общества некий аналог карточной системы существует и в капиталистических странах

---

От	Дм. Ниткин
К	Almar (13.11.2007 13:14:32)
Дата	14.11.2007 00:08:48

Re: Я хочу...

---

>>...что коммунисты взамен денег не придумали иного механизма регулирования доступа к ограниченным благам, кроме старой доброй очереди.
>
>Что за бред? Зачем им что-то придумать взамен? Они разве деньги отменили?

Конечно, отменили. Еще во время военного коммунизма. Потом им мужики объяснили, что так нельзя делать.

Вы вообще-то, г-н марксист, классиков марксизма читали? Где там про деньги в комунистичеком обществе? Может быть, у Энгельса в Анти-Дюринге? Там он хорошо измывается над этой идеей.

---

От	Almar
К	Дм. Ниткин (14.11.2007 00:08:48)
Дата	14.11.2007 14:35:04

поменьше читать религиозной мракобесной литературу

---

>Конечно, отменили. Еще во время военного коммунизма. Потом им мужики объяснили, что так нельзя делать.
>Вы вообще-то, г-н марксист, классиков марксизма читали? Где там про деньги в комунистичеком обществе? Может быть, у Энгельса в Анти-Дюринге? Там он хорошо измывается над этой идеей.

для того, чтобы понимаеть элементарные вещи совсем не обязательно читать классиков марксизма. А вот что для такогно понимаения действительно нуждно - так это поменьше читать религиозной мракобесной литературу, чтобы мышление логическое не деградировало.

"в комунистичеком обществе" - а мы то про какое ведем речь? В лучшем случае про социалистическое. Так когда большевики собираллись отменить в нем деньги и заменить их очередями?
А при коммунизме деньги то действительно не нужны. Ведь коммунизм предпологает изобилие благ. Каждому по потребности. Там ни деньгам ни очередям места нет.

---

От	Дм. Ниткин
К	Almar (14.11.2007 14:35:04)
Дата	15.11.2007 21:55:30

Re: поменьше читать...

---

>"в комунистичеком обществе" - а мы то про какое ведем речь? В лучшем случае про социалистическое.

О том, что так называеме "социалилистическое общество" есть, согласно марксизму, первая фаза коммунистического - не знаете?

>Так когда большевики собираллись отменить в нем деньги и заменить их очередями?

Не собирались отменить, а отменили. Во время военного коммунизма. И потом придерживались того же принципа "очередь вместо денег" в некоторых сферах. Например, в медицине, в распределении жилья. Плюс еще множество "полуплатных" товаров и услуг, например, автомобили.

>А при коммунизме деньги то действительно не нужны. Ведь коммунизм предпологает изобилие благ. Каждому по потребности.

А отмены закона Ломоносова-Лавуазье заодно с законами термодинамики комунизм не предполагает? Иначе откуда взяться такому изобилию благ? Ну разве что, население подсократить.

Если у меня при коммунизме возникнет желание слетать на Луну поглядеть на следы первой американской экспедиции :) - что предложите?

---

От	Almar
К	Дм. Ниткин (15.11.2007 21:55:30)
Дата	15.11.2007 22:48:05

Re: поменьше читать...

---

>О том, что так называеме "социалилистическое общество" есть, согласно марксизму, первая фаза коммунистического - не знаете?

И что с того?

>>Так когда большевики собираллись отменить в нем деньги и заменить их очередями?
>Не собирались отменить, а отменили. Во время военного коммунизма.

Интересно. И какой декрет советской власти отменил деньги?

>И потом придерживались того же принципа "очередь вместо денег" в некоторых сферах. Например, в медицине, в распределении жилья.

в "некоторых" сферах такого принципа придерживаются не только большевики.

>Плюс еще множество "полуплатных" товаров и услуг, например, автомобили.

то есть там не "вместо денег" - тогда их пока что не будем брать в расчет.

>А при коммунизме деньги то действительно не нужны. Ведь коммунизм предпологает изобилие благ. Каждому по потребности.
>А отмены закона Ломоносова-Лавуазье заодно с законами термодинамики комунизм не предполагает? Иначе откуда взяться такому изобилию благ? Ну разве что, население подсократить.

да нет. Всего лишь научно-технический прогресс.

>Если у меня при коммунизме возникнет желание слетать на Луну поглядеть на следы первой американской экспедиции :) - что предложите?

полечиться

---

От	Дм. Ниткин
К	Almar (15.11.2007 22:48:05)
Дата	16.11.2007 13:03:50

Re: поменьше читать...

---

>>>Так когда большевики собираллись отменить в нем деньги и заменить их очередями?
>>Не собирались отменить, а отменили. Во время военного коммунизма.
>
>Интересно. И какой декрет советской власти отменил деньги?

Под дурачка косите? Все декреты в совокупности привели к тому, что деньги перестали обслуживать хозяйственный оборот и потребительский рынок. Не знали об этом?

>>А при коммунизме деньги то действительно не нужны. Ведь коммунизм предпологает изобилие благ. Каждому по потребности.
>>А отмены закона Ломоносова-Лавуазье заодно с законами термодинамики комунизм не предполагает? Иначе откуда взяться такому изобилию благ? Ну разве что, население подсократить.
>
>да нет. Всего лишь научно-технический прогресс.

Полагаете, что ответили?

>>Если у меня при коммунизме возникнет желание слетать на Луну поглядеть на следы первой американской экспедиции :) - что предложите?
>
>полечиться

Вот теперь понятно, спасибо. Потребности делятся на разумные и неразумные. Тот, у кого потребности разумные, получает свою пайку. Тот, у кого неразумные - отправляется в дурку, где у него потребности резко сокращаются. А отличать разумные потребности от неразумных будет старший по званию. Его разумные потребности, разумеется, будут выше, чем у других.

"У выхода в переулок имени Послесловия к Первому тому
стояла большая очередь за водопроводной водой. Очередь
двигалась медленно, потому что потребности удовлетворялись
только при помощи двух пластмассовых кружек, прикрепленных к
водоразборной колонке цепями.
Люди волновались и кричали распределяющей тетке, чтобы
она больше, чем по одной кружке на человека, не выдавала."

В.Войнович. "Москва 2042 года"

---

От	Almar
К	Дм. Ниткин (16.11.2007 13:03:50)
Дата	16.11.2007 13:28:14

Re: поменьше читать...

---

>>Интересно. И какой декрет советской власти отменил деньги?
>Под дурачка косите? Все декреты в совокупности привели к тому, что деньги перестали обслуживать хозяйственный оборот и потребительский рынок. Не знали об этом?

ясно. Коснтатируем факт, что никакого плана по отмене денег большевики в первые годы советской власти не продвигали. А значит вы гоните нам тут очередную пургу.

>Вот теперь понятно, спасибо.

да наздоровье. Факт остается фактом, ваш тезис насчет того, что коммунисты деньги планировали заменить очередями является вашей фантазией, ничем не подкрепленной. Так что вы сначала ответься за свои инсинуации (попросту клевету), а уж потом беритесь рассуждать на совершенно новую тему: какие потребности разумные, а ккакие нет

>Потребности делятся на разумные и неразумные. Тот, у кого потребности разумные, получает свою пайку. Тот, у кого неразумные - отправляется в дурку, где у него потребности резко сокращаются. А отличать разумные потребности от неразумных будет старший по званию. Его разумные потребности, разумеется, будут выше, чем у других.

---

От	Дм. Ниткин
К	Almar (16.11.2007 13:28:14)
Дата	16.11.2007 13:48:50

Нет, побольше читать!

---

>ясно. Коснтатируем факт, что никакого плана по отмене денег большевики в первые годы советской власти не продвигали.

9 апреля 1921 г. Ленин предлагал следующий порядок экономических отношений с крестьянством: "Обмен продуктов крупных социалистических фабрик на продукты крестьянского хозяйства через продовольственные органы государственной власти, принадлежащей рабочему классу, через кооперацию рабочих и крестьян" (Ленин В.И. Доклад о продовольственном налоге // Полн. собр. соч. Т. 43. С. 149).

Где здесь место деньгам?

В октябре 1921 г. Ленин писал: "Мы знали, видели, говорили - нужен "урок" у "немца", организованность, дисциплина, повышение производительности труда. Чего не знали? Общественно-экономическая почва для этой работы? На почве рынка, торговли или против этой почвы?

...Товарообмен предполагал ... некий непосредственный переход без торговли, шаг к социалистическому продуктообмену. Оказалось: жизнь сорвала товарообмен и поставила на его место куплю-продажу" (Ленин В.И. План доклада о новой экономической политике на VII Московской губпартконференции // Полн. собр. соч. Т. 44. С. 470-471).

31 октября 1921 г. в заключительном слове на Московской губернской партконференции Ленин говорил: "Мы весной текущего года поставили вопрос об аренде, а вот сейчас мы должны поставить вопрос и о торговле и о денежном обращении". Правда, и теперь он утверждал, что "при известных условиях (неразрушенность фабрик, высокая экономика и культура) в попытке "штурма", т. е. непосредственного установления товарообмена, никакой ошибки нет" (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 44. С. 217).

>А значит вы гоните нам тут очередную пургу.

Нет. Это значит, что Ленина Вы не читали.

>да наздоровье. Факт остается фактом, ваш тезис насчет того, что коммунисты деньги планировали заменить очередями является вашей фантазией, ничем не подкрепленной.

Дык, я от Вас ответ хочу получить: если не очередями, то чем? И получил ответ: у кого потребности неразумные - тех в дурку.

>Так что вы сначала ответься за свои инсинуации (попросту клевету)

Хренушки. Я конкретный вопрос задал: что будет при коммунизме с моей потребностью слетать на Луну?

---

От	Almar
К	Дм. Ниткин (16.11.2007 13:48:50)
Дата	16.11.2007 15:07:14

Re: Нет, побольше...

---

>9 апреля 1921 г. Ленин предлагал следующий порядок экономических отношений с крестьянством: "Обмен продуктов крупных социалистических фабрик на продукты крестьянского хозяйства через продовольственные органы государственной власти, принадлежащей рабочему классу, через кооперацию рабочих и крестьян" (Ленин В.И. Доклад о продовольственном налоге // Полн. собр. соч. Т. 43. С. 149).
>Где здесь место деньгам?

С таким же успехом я вас могу спросить: где здесь место очередям? (кстати, надеюсь вы не думаете, будто бы мне неизвестно, какова была политика временного правительства по отношению к тем же крестьянам)

>>да наздоровье. Факт остается фактом, ваш тезис насчет того, что коммунисты деньги планировали заменить очередями является вашей фантазией, ничем не подкрепленной.
>Дык, я от Вас ответ хочу получить: если не очередями, то чем? И получил ответ: у кого потребности неразумные - тех в дурку.

да ради бога, думайте что хотите. Что они дуркой хотели заменить деньги и т.п. Мне важно то, что ваш клеветнический тезис (начет якобы планировавшейся замены денег очередями) вы не смогли подкрепить ничем.

>>Так что вы сначала ответься за свои инсинуации (попросту клевету)
>Хренушки. Я конкретный вопрос задал: что будет при коммунизме с моей потребностью слетать на Луну?

Вам в аптетке выдадут чудо-травы и слетаете себе на луну. А вообще то те, кто не могут отчитаться за свою клевету, не могут рассичтвать на то, что кто-то будет им отвечать на новые вопросы

---

От	Дм. Ниткин
К	Almar (16.11.2007 15:07:14)
Дата	16.11.2007 22:23:51

Re: Нет, побольше...

---

>>Где здесь место деньгам?
>
>С таким же успехом я вас могу спросить: где здесь место очередям? (кстати, надеюсь вы не думаете, будто бы мне неизвестно, какова была политика временного правительства по отношению к тем же крестьянам)

Almar, Ваши глубокие познания в истории известны всему форуму, и я не мневаюсь, что Вы осведомлены про политику Временного правительства, и даже про политику самого царя Гороха. А теперь, благодаря мне, Вы даже узнали про отношение большевиков к деньгам. Но речь-то не об этом. Речь о том, что в теоретическом багаже у коммунистов взамен денег нет для ограничения доступа к ограниченным благам ничего, кроме очереди и пайковой раздачи. Будете спорить?

---

От	Almar
К	Дм. Ниткин (16.11.2007 22:23:51)
Дата	17.11.2007 11:04:12

Re: Нет, побольше...

---

>Almar, Ваши глубокие познания в истории известны всему форуму, и я не мневаюсь, что Вы осведомлены про политику Временного правительства, и даже про политику самого царя Гороха. А теперь, благодаря мне, Вы даже узнали про отношение большевиков к деньгам. Но речь-то не об этом. Речь о том, что в теоретическом багаже у коммунистов взамен денег нет для ограничения доступа к ограниченным благам ничего, кроме очереди и пайковой раздачи. Будете спорить?

а зачем мне спорить. Так оно и было. Только вот при социализме отменять деньги они не собирались, а коммунизм мыслился как общество, где нет понятия "ограниченное благо".

---

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (12.11.2007 23:33:39)
Дата	13.11.2007 00:58:58

Извините, а если благо нематериальное?

---

Или условно нематериальное. Например, виза в европейскую страну? Или в БТИ? Да и вообще за каким-нибудь государственным штампом на бумажке?
Как тут может помочь наличие денег? Есть несколько путей. То, что в дальневосточной системе права называлось взяткой без нарушения закона, неформальные связи. Или кого-то нанять, кто за них все эти очереди отстаивать будет. Ну, разумеется, придется заплатить.
Вот и весь секрет, собственно говоря.
Пожалуй, стояние в очереди - это кульминация моей трудовой деятельности.

---

От	Дм. Ниткин
К	Леонид (13.11.2007 00:58:58)
Дата	13.11.2007 11:10:05

Re: Извините, а...

---

>Например, виза в европейскую страну?

Здесь очередь играет роль барьера, призванного ограничить число желающих получить визу. И она организуется не во благо очередников.

>Или в БТИ? Да и вообще за каким-нибудь государственным штампом на бумажке?

А тут надо просто сажать дополнительных клерков. И брать за каждый штампик денежки, чтобы им хватило на зарплату. Можно оставить одно окошко для малоимущих за льготную плату, но там уже придется подождать.

У нас в Питере в свое время Илья Южанов огранизовал регистрационную палату, в которой учитывались права на недвижимость. Клерки получали нормальную зарплату и все очень четко работало. Петербургский опыт понравился и его решили распространить на всю федерацию. Но при этом перевели служащих на федеральные оклады, раза в три поменьше. Тут же половина персонала разбежалась, выстроились очереди, начались записи и дежурства, появились жучки, торгующие местами в очереди, у клерков начало подозрительно быстро расти благосостояние...

В общем, я полагаю, все понятно.

---

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (13.11.2007 11:10:05)
Дата	13.11.2007 19:53:52

Более реальный вариант

---

Конечно, Ваш вариант разрешения проблемы с очередями в разные госучреждения интересен, но он затратный и не соответствует интересам общества в целом. Затратный - хотя бы потому, что размеры площади госучреждений не резиновые. В Москве порой доводилось такие неуютные учреждения видеть. Где архивы складировались по стенам коридоров. Да, еще многие учреждения недоукомплектованы полностью. Но это все мелочи. Во-первых, Ваше предложение затратно для государства. Хотя бы по одному строительству зданий для госучреждений и расходов на ФОТ клерков.
Самое главное, что при существующей системе без затрат со стороны государства сложился вполне рыночный механизм, позволяющий людям, которые дорожат своим временем и имеют деньги, решить свои проблемы за деньги. Не хотите отстаивать очереди в управе? Заплатите риэлторской фирме, сделают за вас. Вообще не хотите касаться к сбору пакета документов? Заплатите больше, все это сделают за вас. Именно так поступил мой друг. И за него оформили все, что нужно.
Кстати, насчет загранпаспортов и виз аналогично. Есть турфирмы, которые этим занимаются строго по тарифу. Правда, я не знаю достоверно, как с этим сейчас, но в период 1995-2002 гг этот вид деятельности процветал. Если судить по объявлениям в газетах, то это и сейчас продолжается. Но как - тут уже не знаю, ЕС гайки все время закручивает вроде. Труднее тем, что едет в частную поездку по приглашению частного лица.
Вы понимаете, к чему я? Сложилась целая сфера деятельности в непроизводственном секторе. По оказанию разного рода посреднических услуг при обращении населения к разным властям. Как Кейнс выразился, доходы одного есть расходы другого. Увеличивающая занятость населения, между прочим. Если время - деньги, то тут чисто рыночно, можно обменять время на деньги. И наоборот. С максимальной общественной пользой.
Чем этот вариант, существующий в реальной жизни РФ и дающий вполне легальные источники дохода очень многим людям, не нравиться? Мне он нравится очень.

---

От	Дм. Ниткин
К	Леонид (13.11.2007 19:53:52)
Дата	13.11.2007 22:07:32

Я бы проще сформулировал

---

>Сложилась целая сфера деятельности в непроизводственном секторе. По оказанию разного рода посреднических услуг при обращении населения к разным властям.

Убогий и безответственный государственный аппарат плодит паразитов.

>С максимальной общественной пользой.

Мне от этого нет пользы. Да, я могу платить (и плачу) людям, которые избавляют меня от мерзости общения с российским государством. Но я предпочел бы платить государству за качественную работу. Оно, кстати, и дешевле бы вышло. Хватило бы и на зарплату чиновникам, и на площади.

>Чем этот вариант, существующий в реальной жизни РФ и дающий вполне легальные источники дохода очень многим людям, не нравиться? Мне он нравится очень.

Именно тем, что он нравится Вам и подобным Вам социальным паразитам.

---

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (13.11.2007 22:07:32)
Дата	14.11.2007 00:57:48

Можно и так

---

Я-то откровенно признаю тот факт, что мой истинный работодатель, благодетель и кормилец - чиновник родного Российского государства.
К сожалению, так устроен наш мир, а другого у нас просто нет. Вам-то, может, оно и дешевле было, а другим - нет. Так все будет ни по Вашему, ни по моему. А как Творец рассудит. Вернее, уже рассудил на текущий год от сотворения мира.

---

От	Almar
К	Дм. Ниткин (13.11.2007 11:10:05)
Дата	13.11.2007 11:19:56

Re: Извините, а...

---

>>Или в БТИ? Да и вообще за каким-нибудь государственным штампом на бумажке?
>А тут надо просто сажать дополнительных клерков.

или же "сажать" взяточников. Но этого тот же Леонид нам не позволит. Ведь недавно он тут на форуме выссказался , что за любимого им российского чиновника он любому "пасть порвет".

---

От	miron
К	Леонид (13.11.2007 00:58:58)
Дата	13.11.2007 10:29:10

Спасибо за примеры.

---

>Или условно нематериальное. Например, виза в европейскую страну? Или в БТИ? Да и вообще за каким-нибудь государственным штампом на бумажке?>

Просто либералам и счетоводам нравится стоять в одних очередях, а не стоять в других. Кстати, за визу в американское или нем ецкое посольство уже в лапу не дашь.

>Как тут может помочь наличие денег? Есть несколько путей. То, что в дальневосточной системе права называлось взяткой без нарушения закона, неформальные связи. Или кого-то нанять, кто за них все эти очереди отстаивать будет. Ну, разумеется, придется заплатить.>

Вот ключевое слово. Бакшиш.

>Вот и весь секрет, собственно говоря.
>Пожалуй, стояние в очереди - это кульминация моей трудовой деятельности.

---

От	А.Б.
К	Леонид (13.11.2007 00:58:58)
Дата	13.11.2007 08:59:30

Re: Да... какое счастие...

---

>Пожалуй, стояние в очереди - это кульминация моей трудовой деятельности.

Что сие поветрие не стало массово распространенным. А то - кульминацией для всех стала бы последняя очередь... с такой кульминацией (буде ее все подхватят) - нечем жить будет очень скоро...

---

От	miron
К	Almar (12.11.2007 17:32:26)
Дата	12.11.2007 18:57:04

Когда троцкист смеется, патриот крепчает. (-)

---

---