Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Продолжаем фиксировать

От	Товарищ Рю
К	All
Дата	01.09.2001 12:55:16
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация; ...

Продолжаем фиксировать

Привет!
Здра!

>Т.е., это определение - не более, чем пустое сотрясение воздуха, похожее на такое, к примеру : Куча - это когда много предметов вместе. Возьметесь в каждом конкретном случае определять, что есть куча по такому определению?

Легко. Минимальная куча - это четыре предмета, расположенные в вершинах правильного тетраэдра. Еще вопросы?

>Например, вас устроит, что понятие "массовость" из вашего определения я буду трактовать как 'больше одного', понятие 'доступность' я буду трактовать как 'существование хотя бы одного на рынке - (это возможно - при этом его сможет купить самый нуждающийся по наибольшей цене)', а понятие 'повторяемость' - я извините, совсем не понимаю в приложении к товарам... Вот золотые самородки, или там, бриллианты - никогда не повторяются, однако, вы же не будете отрицать, что существует рынок золотых самородков, и они безусловно, являются товаром? Так что, не пренебрегайте классиками - они рулез :)

Рынка золотых самородков или уникальных бриллиантов - нет (а рынок золота и бриллиантов вообще - есть). Все остальное правильно. Рынок и товар возникает в результате появления товарного производства (его необходимые характеристики я привел: вероятно - и даже наверняка - в необычной формулировке). Единичный обмен отдельными продуктами - не рынок, а продукты - не товар. Классики - рулез. Почтение к классикам не отменяет необходимости думать самому, не пугаясь противоречия с ними (тем более, что расхождения могут быть в самой основе). Читайте Бернштейна, хотя он тоже...того... классик.

>Ничего подобного. Именно ситуация такова, как я сказал - предприниматели (агенты свободного рынка) рады бы вместо зажравшихся америкосов привозить вахтовым методом китайцев, платить им 100$ в месяц и увозить обратно - а вот лобби в правительстве, отстаивая социальные завоевания американского народа (данные предпринимателями ему не в последнюю очередь в пику СССР) - не дает предпринимателям развернуться вовсю. То что некоторых пускают - лишь рельефнее высвечивает массу тех, кого не пускают.

Дальше что? А почему СССР не позволял западным компаниям завозить ширпотреб напрямую в страну? А почему Россия устанавливает запретительные пошлины на автомобили, сахар и спиртное? А почему наших челноков трясут на нашей же границе? А почему для проживания и работы в Москве (и не только там - во всех крупных городах) требовалась прописка, и получить ее было ой как непросто! (я говорю о действиях в рамках закона). А почему... а почему...? Такое впечатление, что разговор ведется с выпускником детского сада или барышней из института благородных девиц.

К слову сказать, я лично как предприниматель-агент предпочитаю платить 150 долларов обученному, знающему и проверенному рабочему (такая уж ситуация тут на рынке труда), чем набирать даже не в Китае - в деревне под Минском - мужика, который, может, удовлетворится зарплатой в 5 раз меньше, даже если его не привозить и не увозить обратно. Вас ничего не смущает в моем нелогичном поведении?

>>Но почему, к примеру, на жителя Москвы приходится в 2-3 раза больше воды (а это тоже энергозатраты!), чем на жителя Парижа или Рима - это трудно понять умом. Во всяком случае, с суровостью климата это не связано.

>Так о том и речь - у нас условия еще более суровы (экономить не умеем), чем у жителей Парижа - поэтому открываться рынку - смерти подобно. Или вы сторонник шоковой терапии?

Совершенно верно - я сторонник шоковой терапии. С ее введение коренным образом меняется образ жизни и привычки (становятся адекватными изменившимся условиям). Единственное, что для меня не совсем понятно (наверное, потому что не русский) - это то, что и при ее проведении огромная масса населения продолжает еще на что-то надеяться и жить, в общем, так, словно ничего и не происходит, а так.... временные трудности из-за северного завоза, козней Чубайса, МВФ, выдачи Милошевича и т.д.

Да и ваши союзники, кстати, тоже за нее, за шоковую - вспомните-ка пример с лягушками. Я только не согласен с такой ситуацией, когда шок есть, а терапии нет (и в том случае, когда больной не догадывается, что ему нужно лечение).

>>Да и вообще я не очень понимаю, каким образом вы ИМЕЮЩИЕСЯ преимущества обращаете в ВООБРАЖАЕМЫЕ недостатки (стоимость строительства, доступные ресурсы, уровень зарплаты)?

>Стоимость строительства - много дороже, чем где бы то ни было в пром.развитых странах.

Вранье. Давайте конкретные цифры, чего уж там темнить. Правда, скажу сразу: ссылки на квартиры в Москве по 2 тыс. долл. за кв. м не принимаю.

>Доступность ресурсов - мнимая, рентабельность добычи несравнима с др. странами.

Ресурсы - это не только минеральное сырье, но и остальное, что я уже упоминал. Но и сырье тоже (например, уголь, нефтяные битумы - это как раз критическая для России энергия). Не хотите (скорее, не умеете) пользоваться - не надо. Целее будут.

>Уровень зарплаты не может быть ниже $2000 на рабочего в год.

И чем вас этот уровень зарплаты пугает? Он вполне конкурентный по сравнению с абсолютным большинством стран третьего мира, особенно "тигров" - как новых, так и старых. Ну, наверное, в Чаде или Руанде поменьше - но вы ж не их опасаетесь?

>В чем преимущества-то?

Ну да.... чего говорить-то, если вы отрицаете очевидные цифры. Продолжайте жить, как вам удобно - мне-то что?

>>Нет, утверждение Паршева даже более сильно - судьба России незавидна даже при нейтральном мировом рынке и равных с другими странами условий хозяйствования внутри (налоги, коррупция и т.д - кроме климата).А у нас сейчас мировой рынок негативно настроен к России (споры из-за тендеров, непускание на рынок, обвинения в демпинге и т.д.), да и до равных внутренних условий еще далеко. Ведь рынок отнюдь не нейтрален и не благожелателен - остается что?

Давайте говорить на отвлеченные темы, я согласен. Рынок ко всем "не нейтрален и не благожелателен" - или только к России?

Еще вот что забавляет. Вы говорите, что недостатки проявились тогда, когда СССР решил выйти на рынок (открылся). Лечиться от этого вы предлагаете повторным закрытием. Вас не смущает то, что проводниками таких действий должны быть, в принципе, одни и те же люди? Как вы для себя разрешаете эту ситуацию? Если же вы имеете в виду переворот (потому что парламентские методы никто не запрещал), то где вы усмотрели не только Ленина-Троцкого, но даже и Камо или Савинкова? И кто, по вашему представлению, годится на роль "Сталина сегодня"? Будем писать продолжение "Властелина колец"?

>>>Вы будете смеяться, но именно исходя из свойств идеальных газов их разрабатывали и создавали. Не подставляйтесь так :)

>>Кто - Уатт, Ползунов, Даймлер, Дизель?!

>Да все они, думаю. До разработки теории идеального газа паровые машины не шли дальше Героновой карусельки.

Это уже что-то новое в истории науки и техники. Валяйте дальше, я с удовольствием послушаю про качельки и карусельки:-) На самом деле все было с точностью до наоборот - сначала были изобретены, построены и распространены паровые машины, а уже затем, на основании опыта их использования, развилась термодинамика. Что, конечно, не отменяет ее последующий вклад в усовершенствование тепловых машин, вкл. и паровые.

С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (01.09.2001 12:55:16)
Дата	03.09.2001 14:22:23

Пока только формулируем

Привет!

>>Т.е., это определение - не более, чем пустое сотрясение воздуха, похожее на такое, к примеру : Куча - это когда много предметов вместе. Возьметесь в каждом конкретном случае определять, что есть куча по такому определению?

>Легко. Минимальная куча - это четыре предмета, расположенные в вершинах правильного тетраэдра. Еще вопросы?

Вы почему-то кучей считаете нечто, что возвышается над землей :)
Почему нельзя три предмета, лежащие рядышком считать кучей?
По-моему, вполне можно. А для некоторых и вообще, если больше одного - куча. Еще вопросы?

>>Например, вас устроит, что понятие "массовость" из вашего определения я буду трактовать как 'больше одного', понятие 'доступность' я буду трактовать как 'существование хотя бы одного на рынке - (это возможно - при этом его сможет купить самый нуждающийся по наибольшей цене)', а понятие 'повторяемость' - я извините, совсем не понимаю в приложении к товарам... Вот золотые самородки, или там, бриллианты - никогда не повторяются, однако, вы же не будете отрицать, что существует рынок золотых самородков, и они безусловно, являются товаром? Так что, не пренебрегайте классиками - они рулез :)

>Рынка золотых самородков или уникальных бриллиантов - нет (а рынок золота и бриллиантов вообще - есть).
Ну, не устраивает рынок бриллиантов - возьмите антиквариат и предметы искусства. Считаете, нет рынка предметов искусства?
Так что насчет повторяемости? Есть что по-существу сказать?
И как быть с доступностью?
Пока что вынужден констатировать, что слабовато у вас получается защищать свое определение. Поразмыслите еще.

>Все остальное правильно. Рынок и товар возникает в результате появления товарного производства (его необходимые характеристики я привел: вероятно - и даже наверняка - в необычной формулировке).
Так вы какое определение приводили? Рынка или товара? Диалектически мыслите, так сказать :)

>Единичный обмен отдельными продуктами - не рынок, а продукты - не товар.
Ого, налицо прогресс. С какого количества обменов каким количеством продуктов начинается рынок? Нам бы цифирьку, чтоб не сумлеваться при случае :) А то вон на Нью-Йоркской бирже грят - миллиард акций продали - вы уж скажите, правильно они себя рынком называют, или так, недотягивают :)

>Классики - рулез. Почтение к классикам не отменяет необходимости думать самому, не пугаясь противоречия с ними (тем более, что расхождения могут быть в самой основе). Читайте Бернштейна, хотя он тоже...того... классик.
Особенно помогает долго думать самому, взвешивать, анализировать и сравнивать с классиками, а не вываливать на всеобщее обозрение первого, что приходит в голову - может неловко получится :)

>>Ничего подобного. Именно ситуация такова, как я сказал - предприниматели (агенты свободного рынка) рады бы вместо зажравшихся америкосов привозить вахтовым методом китайцев, платить им 100$ в месяц и увозить обратно - а вот лобби в правительстве, отстаивая социальные завоевания американского народа (данные предпринимателями ему не в последнюю очередь в пику СССР) - не дает предпринимателям развернуться вовсю. То что некоторых пускают - лишь рельефнее высвечивает массу тех, кого не пускают.
>
>Дальше что?
А то, что никакой свободной рыночной экономики нет, фикция это - манипулятивный прием и мошенничество чистой воды. И используется он со старой как мир целью - поманить клиента сказочкой да и облапошить, что небезуспешно проделали с СССР. Только вот в законодательствах большинства стран для отдельных личностей, занимающихся такого рода бизнесом предусмотрены срока нехилые, вот только для государств такого кодекса нет - а жаль.

>А почему Россия устанавливает запретительные пошлины на автомобили, сахар и спиртное? А почему наших челноков трясут на нашей же границе? А почему для проживания и работы в Москве (и не только там - во всех крупных городах) требовалась прописка, и получить ее было ой как непросто! (я говорю о действиях в рамках закона). А почему... а почему...? Такое впечатление, что разговор ведется с выпускником детского сада или барышней из института благородных девиц.

Это у вас потому, что вы не умеете пока вести дискуссию, не сваливаясь в частности и не отвлекаясь - мысль ваша так и скачет, от одного к другому - вот и проистекает непонимание собеседника. А раздражаться начинаете - от вашей слабости аргументации. Очень удобно конечно - сравнить собеседника с ребенком - мол, с ребенком чего спорить. Не новый это прием, только уж доблести-то никакой. Читайте книжку проф. Поварнина про искусство спора.

>К слову сказать, я лично как предприниматель-агент предпочитаю платить 150 долларов обученному, знающему и проверенному рабочему (такая уж ситуация тут на рынке труда), чем набирать даже не в Китае - в деревне под Минском - мужика, который, может, удовлетворится зарплатой в 5 раз меньше, даже если его не привозить и не увозить обратно. Вас ничего не смущает в моем нелогичном поведении?
Ну, видимо, специфика вашего бизнеса такова - необходим обученный, знающий и проверенный рабочий. Только вот предложи вам такого же, только дешевле - так какого выберете?

>>>Но почему, к примеру, на жителя Москвы приходится в 2-3 раза больше воды (а это тоже энергозатраты!), чем на жителя Парижа или Рима - это трудно понять умом. Во всяком случае, с суровостью климата это не связано.
С человеколюбивостью социалистического государства это связано, с экономикой, ориентированной на удовлетворение потребностей, а не получение прибылей.

>>Так о том и речь - у нас условия еще более суровы (экономить не умеем), чем у жителей Парижа - поэтому открываться рынку - смерти подобно. Или вы сторонник шоковой терапии?

>Совершенно верно - я сторонник шоковой терапии.
Ну здесь нам с вами не по пути. Сначала боль и смерть - потом всем будет хорошо? А будет ли? Кто ответит, если не будет?
Не велика ли цена за ваше желание поэкспериментировать?

>С ее введение коренным образом меняется образ жизни и привычки (становятся адекватными изменившимся условиям).
А сколько боли и горя попутно? Или это так, водица - слезы человеческие? Дети, которые от аппендицита в украинских городках умирают, так как на скорой помощи бензина нет из-за шоковой терапии - новая эффективная экономика все спишет?
Людоедство это.

>>>Да и вообще я не очень понимаю, каким образом вы ИМЕЮЩИЕСЯ преимущества обращаете в ВООБРАЖАЕМЫЕ недостатки (стоимость строительства, доступные ресурсы, уровень зарплаты)?
>
>>Стоимость строительства - много дороже, чем где бы то ни было в пром.развитых странах.
>
>Вранье. Давайте конкретные цифры, чего уж там темнить. Правда, скажу сразу: ссылки на квартиры в Москве по 2 тыс. долл. за кв. м не принимаю.
Да хоть из-за зарплаты рабочих. 2000 долларов вынь да полож.
Фундаменты делать - стоимость фундамента в жилых домах 10-30% от стоимости.
Отопление проводить - опять же расходы
Стройматериалы дорогие и инфраструктура, да много чего еще.
А хоть взятки давать - тоже расходы?
Безусловно, из-за сегодняшних перекосов иногда бывает, что дешевле строить (дотации на энергию и раб.силу, использование госсредств и пр.) - но мы говорим об интеграции в мировую экономику.

>>Доступность ресурсов - мнимая, рентабельность добычи несравнима с др. странами.

>Ресурсы - это не только минеральное сырье, но и остальное, что я уже упоминал. Но и сырье тоже (например, уголь, нефтяные битумы - это как раз критическая для России энергия). Не хотите (скорее, не умеете) пользоваться - не надо. Целее будут.
Так не то, чтобы не хотим - просто невыгодно инвестору. Проще уголь в Канаде купить, чем у нас добыть в Восточной Сибири.

>>Уровень зарплаты не может быть ниже $2000 на рабочего в год.
>И чем вас этот уровень зарплаты пугает? Он вполне конкурентный по сравнению с абсолютным большинством стран третьего мира, особенно "тигров" - как новых, так и старых. Ну, наверное, в Чаде или Руанде поменьше - но вы ж не их опасаетесь?
Так те, в странах третьего мира, при случае поднатужаться и на меньше, чем 2000 проживут - а вот мы не сможем.

>>В чем преимущества-то?
>
>Ну да.... чего говорить-то, если вы отрицаете очевидные цифры. Продолжайте жить, как вам удобно - мне-то что?
Эти очевидные цифры, я боюсь, в вашем воображении большей частью обретаются. Спуститесь с небес на грешную землю.

>>>Нет, утверждение Паршева даже более сильно - судьба России незавидна даже при нейтральном мировом рынке и равных с другими странами условий хозяйствования внутри (налоги, коррупция и т.д - кроме климата).А у нас сейчас мировой рынок негативно настроен к России (споры из-за тендеров, непускание на рынок, обвинения в демпинге и т.д.), да и до равных внутренних условий еще далеко. Ведь рынок отнюдь не нейтрален и не благожелателен - остается что?

>Давайте говорить на отвлеченные темы, я согласен. Рынок ко всем "не нейтрален и не благожелателен" - или только к России?
Не только к России. Он благожелателен к держателям контрольного пакета - странам золотого миллиарда.

>Еще вот что забавляет. Вы говорите, что недостатки проявились тогда, когда СССР решил выйти на рынок (открылся). Лечиться от этого вы предлагаете повторным закрытием. Вас не смущает то, что проводниками таких действий должны быть, в принципе, одни и те же люди? Как вы для себя разрешаете эту ситуацию?

Почему одни и те-же? Тем, кто сейчас во власти и в СМИ - дорога в эмиграцию, да вот только никто их особо там не ждет.

>Если же вы имеете в виду переворот (потому что парламентские методы никто не запрещал), то где вы усмотрели не только Ленина-Троцкого, но даже и Камо или Савинкова? И кто, по вашему представлению, годится на роль "Сталина сегодня"? Будем писать продолжение "Властелина колец"?
Идея овладеет массами и массы выдвинут из своей среды лидера, ее достойного.

>>>>Вы будете смеяться, но именно исходя из свойств идеальных газов их разрабатывали и создавали. Не подставляйтесь так :)
>>>Кто - Уатт, Ползунов, Даймлер, Дизель?!
>>Да все они, думаю. До разработки теории идеального газа паровые машины не шли дальше Героновой карусельки.

>Это уже что-то новое в истории науки и техники. Валяйте дальше, я с удовольствием послушаю про качельки и карусельки:-)
Ну, слушайте:
Уатт (Watt) Джеймс (19.1.1736, Гринок, Шотландия, — 19.8.1819, Хитфилд, Англия), английский изобретатель, создатель универсальной паровой машины, член Лондонского королевского общества (1785). С 1757 работал механиком в университете в Глазго, где познакомился со свойствами водяного пара и сам с большой точностью провёл, пользуясь котлом Д. Папена, исследование зависимости температуры насыщенного пара от давления. - выделение мое.
Как бишь у нас называется зависимость температуры идеального газа от давления?
>На самом деле все было с точностью до наоборот - сначала были изобретены, построены и распространены паровые машины, а уже затем, на основании опыта их использования, развилась термодинамика.

Развилась - возможно, но даже Уатт, как видите, чтобы создать универсальный паровой двигатель изучал зависимости, позже названные уравнениями идеального газа.
>Что, конечно, не отменяет ее последующий вклад в усовершенствование тепловых машин, вкл. и паровые.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (03.09.2001 14:22:23)
Дата	03.09.2001 22:11:20

Поворотя - да в теже ворота

Привет!
Хоя!

>Вы почему-то кучей считаете нечто, что возвышается над землей :) Почему нельзя три предмета, лежащие рядышком считать кучей? По-моему, вполне можно. А для некоторых и вообще, если больше одного - куча. Еще вопросы?

Да вы и сами хорошо знаете, что такое куча. Я бы назвал ее характеристиками компактность (иначе это был бы слой) и рыхлость (иначе это штабель). Вот такой уж я ригорист :-) Чем отличается куча кирпичей от слоя или штабеля - каждый скажет, хоть к бабке не ходи. Но если хотите, можете называть кучей все, что вашей душе угодно, точно так же, как и товаром - все, что удалось продать, обменять или выиграть в карты. Отношение моих знакомых ко мне от этого не изменится.

>>Например, вас устроит, что понятие "массовость" из вашего определения я буду трактовать как 'больше одного', понятие 'доступность' я буду трактовать как 'существование хотя бы одного на рынке - (это возможно - при этом его сможет купить самый нуждающийся по наибольшей цене)', а понятие 'повторяемость' - я извините, совсем не понимаю в приложении к товарам... Вот золотые самородки, или там, бриллианты - никогда не повторяются, однако, вы же не будете отрицать, что существует рынок золотых самородков, и они безусловно, являются товаром? Не устраивает рынок бриллиантов - возьмите антиквариат и предметы искусства. Считаете, нет рынка предметов искусства? Так что насчет повторяемости? Есть что по-существу сказать? И как быть с доступностью? Пока что вынужден констатировать, что слабовато у вас получается защищать свое определение. Поразмыслите еще. Вы какое определение приводили? Рынка или товара? Диалектически мыслите, так сказать :) С какого количества обменов каким количеством продуктов начинается рынок? Нам бы цифирьку, чтоб не сумлеваться при случае :) А то вон на Нью-Йоркской бирже грят - миллиард акций продали - вы уж скажите, правильно они себя рынком называют, или так, недотягивают :)

Ну, и что вы доказали? Знаете ли вы, что одна соломинка ломает спину верблюда, а Ахиллес никогда не догонит черепахи? Если землепашец сделал для себя рукоятку для косы, а потом обменял ее, сам того заранее не желая, - дети есть запросили, допустим, или просто понравилось - на мешок проса или бусы для жены, так это все же не рынок, а рукоятка не товар, даже если такие случаи случаются с ним не раз. Но если он, смекнув про себя, решил поставить это дело впредь основательно - какое имеет значение, что поначалу он способен изготавливать их пусть даже по одной в месяц? И уж подавно никакого значения не имеет то обстоятельство, что он не способен - а, может, и не собирается - обеспечить всех в округе своими изделиями; важно то, что никто ему не мешает производить их, сколько захочет (это уже к вопросу о доступности - кому надо, тот уж как-нибудь позаботится о том, чтобы предложить ему взамен нечто стоящее). Что с того, что есть много несчастных, которые не могут себе это позволить - даже И.Х., как известно, в своей жизни накормил бутербродами с лососиной всего-навсего жалких пять тысяч евреев, да и то один раз. Кстати, попытка подкупа электората у него не прошла, как вы, может, знаете - но это так, к слову.

Интересно тут то, что обычно в жизни как-то получается, что производство таких вещей - особенно которые на продажу - отличается как раз тем, что они получаются похожими, даже и разные картины одного художника (или музыка одного композитора - вон, Георгий не даст соврать). Можно еще использовать термин "серийность" (я ж говорю - дисциплина находится в стадии становления :-) ). А, уяснив для себя выгоду, их творец, - или люди, глядящие на него, - как правило, обеспечивает и массовость (как уж вам не неприятно вновь слышать это слово).

Бродяга, который нашел самородок или бриллиант и несет на ярмарку или в кабак - это что, профессия его такая: бриллиантособиратель? Он из лесу вышел - был сильный мороз? А у торговца теми же бриллиантами или антиквариатом - это именно его хлеб насущный, потому бриллиант и становится товаром, тем более, что, как говорится, "есть желающие". Вот и вся наука. Когда какой-нибудь Ван Гог или Пиросмани писал картины без всякой задней мысли - пишу, потому что... пишу! - товар ли его художества? Да нет, только тогда, когда догадливые современники почуяли в том источник дохода. А без них его картины давно бы сгнили где-нибудь на чердаке, как, без сомнения, это и случилось с массой творений менее знаменитых его коллег.

Конечно, кое-кто повыше - например, государство - может рассудить, что не дело парха - строгать рукоятки в то время, как все вокруг напрягаются, вставляя себе золотые зубы, и приставит к нему председателя колхоза-двадцатипятитысячника, который уж как-нибудь выбьет из него эту дурь. И если землепашец не дурак, то он будет заниматься своим хобби потихоньку, по ночам и в баньке. Но рынок рукояток пропадет, точно так же, когда государство начинает всерьез бороться действительно с вредными вещами: например, наркотиками или оружием для частного пользования. Людей не переделаешь - и они продолжают торговать из-под полы, но открытость пропадает, а, значит, и рынка нет.

Что, говорили, что при СССР земля или квартиры не продавались? Ай, бросьте! Все покупалось и все продавалось: в Узбекистане даже министерские посты, и не абы какие, а внутренних дел! Просто вы купить не могли - и никто со стороны не мог - вот и рынка не было. А не потому, что все вокруг были такие уж честные и бескорыстные.

>А то, что никакой свободной рыночной экономики нет, фикция это - манипулятивный прием и мошенничество чистой воды. И используется он со старой как мир целью - поманить клиента сказочкой да и облапошить, что небезуспешно проделали с СССР. Только вот в законодательствах большинства стран для отдельных личностей, занимающихся такого рода бизнесом предусмотрены срока нехилые, вот только для государств такого кодекса нет - а жаль.

А-а, дошло все-таки! :-) Еще лучше это называется: "развели лоха на бабки". Знаете, ведь в любых руководствах вроде "Жизнь для чайников" прежде всего и советуют, прямо на пятой странице - не быть лохом. Надо играть в игру по тем правилам, которые уже есть, даже если они не нравятся, а не бежать жаловаться: мама, меня большие мальчики забижают! Можно, впрочем, сидеть дома и даже шторы задернуть, никто не запрещает, только как вы потребуете того же самого и от меня, которого на улицу тянет?

А то, что нормы законодательства различаются для субъектов разных классов - нормальное дело. Странно, что вас это сердит. Попробуйте применить не к государству даже - к отдельному заводу - обвинение во взяточничестве или спекуляции.

>>А почему Россия устанавливает запретительные пошлины на автомобили, сахар и спиртное? А почему наших челноков трясут на нашей же границе? А почему для проживания и работы в Москве (и не только там - во всех крупных городах) требовалась прописка, и получить ее было ой как непросто! (я говорю о действиях в рамках закона). А почему... а почему...? Такое впечатление, что разговор ведется с выпускником детского сада или барышней из института благородных девиц.

>Это у вас потому, что вы не умеете пока вести дискуссию, не сваливаясь в частности и не отвлекаясь - мысль ваша так и скачет, от одного к другому - вот и проистекает непонимание собеседника. А раздражаться начинаете - от вашей слабости аргументации. Очень удобно конечно - сравнить собеседника с ребенком - мол, с ребенком чего спорить. Не новый это прием, только уж доблести-то никакой. Читайте книжку проф. Поварнина про искусство спора.

Иными словами, если отбросить словесную шелуху и демонизацию детей, "свободы нет и не будет". Не ново, хотя и абсолютно верно. Как не было ее и в СССР. Почему же на мировом рынке вы ее требуете? Ведь и в Киеве завод имел больше преимуществ, чем в Чите. Опять же, неубиенный пример с пропиской: с какой стати было московскому горсовету запрещать (а он именно запрещал!), может, в 5 раз более способному и в 10 раз более работящему инженеру-уральцу или технологу-дальневосточнику работать в Москве? Конечно, запрещали не всем, кое-кого и отбирали....но не кажется ли вам, что мы ломимся в открытую дверь?

>>К слову сказать, я лично как предприниматель-агент предпочитаю платить 150 долларов обученному, знающему и проверенному рабочему (такая уж ситуация тут на рынке труда), чем набирать даже не в Китае - в деревне под Минском - мужика, который, может, удовлетворится зарплатой в 5 раз меньше, даже если его не привозить и не увозить обратно. Вас ничего не смущает в моем нелогичном поведении?

>Ну, видимо, специфика вашего бизнеса такова - необходим обученный, знающий и проверенный рабочий. Только вот предложи вам такого же, только дешевле - так какого выберете?

Вот в том-то и штука, что заранее это неизвестно! Наоборот, для дела лучше "перебдеть", чем "недобдеть". Тем более, когда вы предлагаете импортировать рабочих из заведомо неразвитой ПОКА страны - напр. Китая. Про себя-то каждый скажет, что он - дока! А докажи это! А учить-переучивать заново на рабочем месте - и, между прочим, платить за это (а время идет), - сейчас охотников нет.

Мало того общие умения: зачастую требуется опыт работы и часто даже жизни именно МЕСТНЫЙ. Не вообще экономист нужен, а именно знающий местные законы, правила, установления как свои пять пальцев. Не вообще токарь, а именно такой, который в идеале уже точил этот вал. Но вот тот, кто, предполагается, имеет сравнимые характеристики - например, выпускник МГУ (брэнд) или хоккеист (всегда на виду) - он достаточно часто устраивается на работу на Западе именно по специальности. И через несколько лет даже получает такую же зарплату. Иногда и побольше аборигенов.

К тому же не забывайте такой простой факт: в промышленной продукции США доля высокотехнологичных изделий в 1994 г. составляла 24% (в экспорте - аж 37). Для сравнения - во Франции 18 и 24 соответственно (источник: Отчет о мировом развитии, 1998/99, для World Bank). А в Китае? Каждый ли китайский рабочий или инженер, называющий себя таковым, сгодится для работы в Штатах? Ну, а джинсы шить можно, действительно, и не выезжая из Китая. Паршев, правда, утверждает, что это такая национальная особенность американцев - считать, что они производят много и хорошо. В самом деле, разве стоит какой-нибудь Боинг десять миллионов штанов?! Да никогда в жизни! Пять, от силы! Не будем с ним спорить, жизнь нас рассудит.

>>Совершенно верно - я сторонник шоковой терапии.

>Ну здесь нам с вами не по пути. Сначала боль и смерть - потом всем будет хорошо? А будет ли? Кто ответит, если не будет? Не велика ли цена за ваше желание поэкспериментировать?

Так вот даже Георгий считает, что шоковой терапии в России не было! Вы бы уж как-то разобрались, а то прям неловко как-то...

>А сколько боли и горя попутно? Или это так, водица - слезы человеческие? Дети, которые от аппендицита в украинских городках умирают, так как на скорой помощи бензина нет из-за шоковой терапии - новая эффективная экономика все спишет? Людоедство это.

Бензина в украинских городах нет единственно оттого, что центральные и местные власти и, может, даже само медицинское начальство его разворовало (точнее, деньги на его приобретение)! Никто меня в этом не переубедит! Я отлично знаю, что творится в коммунальном хозяйстве Беларуси - сомневаюсь, что в Украине или в России это по-другому! Но это - не экономика. А бороться с ворами надо всегда: и при капитализме тоже.

>Да хоть из-за зарплаты рабочих. 2000 долларов вынь да положь. Фундаменты делать - стоимость фундамента в жилых домах 10-30% от стоимости. Отопление проводить - опять же расходы. Стройматериалы дорогие и инфраструктура, да много чего еще. А хоть взятки давать - тоже расходы? Безусловно, из-за сегодняшних перекосов иногда бывает, что дешевле строить (дотации на энергию и раб.силу, использование госсредств и пр.) - но мы говорим об интеграции в мировую экономику.

Чичас я вам дам развернутый ответ на этот счет... погодите...

>Проще уголь в Канаде купить, чем у нас добыть в Восточной Сибири.

А в Западной? А в Донбассе (треть Донбасса - в России, если уж на то пошло)?

>>>Уровень зарплаты не может быть ниже $2000 на рабочего в год.

>>И чем вас этот уровень зарплаты пугает? Он вполне конкурентный по сравнению с абсолютным большинством стран третьего мира, особенно "тигров" - как новых, так и старых. Ну, наверное, в Чаде или Руанде поменьше - но вы ж не их опасаетесь?

>Так те, в странах третьего мира, при случае поднатужаться и на меньше, чем 2000 проживут - а вот мы не сможем.

Это случай, конечно, наступит, я с вами полностью согласен. Наверное. Может быть. Когда-нибудь. Но пока что российский рабочий имеет преимущество в зарплате перед коллегой из Таиланда. И будет его иметь неопределенное время. Какое? Я не знаю. И вы не знаете. И никто не знает. Я знаю только то, что ИМЕННО СЕЙЧАС непозволительно не пользоваться этим преимуществом, чтобы продлить свое существование в этом мире.

Интересно, что практически это же, слово в слово, и описывал Буровский: "русские не уимеют и не любят ловить волну". С вами-то, похоже, все ясно - ждите себе вождя, Стеньку Разина, а другим не грех бы и призадуматься.

>>Давайте говорить на отвлеченные темы, я согласен. Рынок ко всем "не нейтрален и не благожелателен" - или только к России?

>Не только к России. Он благожелателен к держателям контрольного пакета - странам золотого миллиарда.

Если вы о демпинге, тендерах, "непускании" .... почитайте газеты! Не верите Таймс - почитайте Правду. Там почти в каждом номере со злорадством о том, что США воюют с Европой за сталь и зерно и почему-то даже за бананы, с Японией - за машины, и даже какая-то Франция клянет Италию, что та свое вино завезла в гастрономы славного города Парижа.

>>>До разработки теории идеального газа паровые машины не шли дальше Героновой карусельки.

>>Это уже что-то новое в истории науки и техники. Валяйте дальше, я с удовольствием послушаю про качельки и карусельки:-)

>Ну, слушайте: Уатт (Watt) Джеймс (19.1.1736, Гринок, Шотландия, — 19.8.1819, Хитфилд, Англия), английский изобретатель, создатель универсальной паровой машины, член Лондонского королевского общества (1785). С 1757 работал механиком в университете в Глазго, где познакомился со свойствами водяного пара и сам с большой точностью провёл, пользуясь котлом Д. Папена, исследование зависимости температуры насыщенного пара от давления. - выделение мое. Как бишь у нас называется зависимость температуры идеального газа от давления?

Как интересно! Можно, я тоже попишу?

В 1763, работая над УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ паровой машины Ньюкомена (интересно, где это он такое раскопал?) Уатт пришел к важному выводу о необходимости поддерживать цилиндр двигателя горячим (до того, если помните, цилиндр охлаждали путем заливания в него холодной воды; представляете себе быстродействие агрегата и его прожорливость? - мое). В 1765 этот вывод был подкреплен обширными экспериментами над моделью парового усовершенствованного парового двигателя. Двигатель был снабжен отделенным от цилиндра поверхностным конденсатором и насосом для откачивания конденсата и воздуха.

В 1768 вместе с владельцем Каррронского завода Робаком Уатт подает заявление о выдаче патента "на способы уменьшения потребления пара и вследствие этого - топлива в тепловых машиных". В 1769 году патент быо получен. Новые технические положения, перечисленные в этом патенте: 1) поддержание температуры стенок цилиндра равно температуре поступающего в него пара за счет тепловой изоляции; 2) конденсация пара в отдельном сосуда с температурой, равной температуре окружающей среды; 3) удаление из конденсата воздуха посредством насоса; 4) применение избыточного давления пара с выхлопом в атмосферу в случае недостатка воды; 5) новая конструкция уплотнения поршня в цилиндре.

Тут мало что связано с измерением работы расширения... ну, да ладно. Важнее то, что действующая паровая машина УЖЕ была. Кстати, почему уравнение состояния идеального газа все же называется уравнением Клаузиуса, а не Уатта, который жил за 60 лет до него?

А вот в 1782 году Уатт получил еще один патент - на т.н. тандем-машину, где работа расширения и впрямь использовалась. Правда, так и остается неясным, использовал ли он данные, полученные ранее в Глазго. Ну, и другие важные детали машины, как-то: планетарная передача, центробежный регулятор и т.д., которые он тоже изобрел позднее, никак с идеальным газом не связаны.

Вот такая сказка получилась совместными усилиями.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (03.09.2001 22:11:20)
Дата	04.09.2001 09:13:01

Поворотя - да...

Привет!

>>Вы почему-то кучей считаете нечто, что возвышается над землей :) Почему нельзя три предмета, лежащие рядышком считать кучей? По-моему, вполне можно. А для некоторых и вообще, если больше одного - куча. Еще вопросы?

>Да вы и сами хорошо знаете, что такое куча.
Констатируем, что с определением кучи, данным по вашему рецепту для товара вы не согласны. Отрадно.
>Однако Я бы назвал ее характеристиками компактность (иначе это был бы слой) и рыхлость (иначе это штабель). Вот такой уж я ригорист :-)
Кто в лес, кто по дрова. А как-нибудь конкретизировать пустых слова вашего определения 'компактность' 'рыхлость' можете?
Думаю вряд-ли.

Еще насчет кучи - _две_ иголки, положенные одна на другую - куча? (никакого тетраэдра не надо, и слой не один). А как насчет кучи ниток, к примеру? Ась?

>Чем отличается куча кирпичей от слоя или штабеля - каждый скажет, хоть к бабке не ходи.
Вот научное определение и вводится, чтобы не полагаться на 'каждый скажет', поскольку мы с вами выяснили, что даже насчет кучи мы с вами говорим разное, поскольку определение не четкое, что уж говорить о товаре - более сложной категории - вы для него дали столь же нечеткое определение, что я вам и продемонстрировал на нескольких примерах.
Ваши возражения сводятся лишь к 'это каждому понятно' - как раз уровень выпускника детского сада, не находите?

>Но если хотите, можете называть кучей все, что вашей душе угодно, точно так же, как и товаром - все, что удалось продать, обменять или выиграть в карты. Отношение моих знакомых ко мне от этого не изменится.
Ок. Констатируем, что вы не смогли отстоять свое определение даже перед благожелательным оппонентом (это мной, значит :). Отношение же к вам ваших знакомых не изменится = пока вы перед ними свои такие экстравагантные определения не будете проповедовать. Или ваши знакомые не в состоянии привести возражения хотя бы уровня тех, что привел я? Чтож, тем хуже для ваших знакомых. Но я бы рекомендовал не шутить с такими определениями.
Итак, я не разделяю введенное вами определение товара. Убедительно защитить его вы не смогли даже от тех слабеньких возражений начального уровня, которые я привел.

>>>Например, вас устроит, что понятие "массовость" из вашего определения я буду трактовать как 'больше одного', понятие 'доступность' я буду трактовать как 'существование хотя бы одного на рынке - (это возможно - при этом его сможет купить самый нуждающийся по наибольшей цене)', а понятие 'повторяемость' - я извините, совсем не понимаю в приложении к товарам... Вот золотые самородки, или там, бриллианты - никогда не повторяются, однако, вы же не будете отрицать, что существует рынок золотых самородков, и они безусловно, являются товаром? Не устраивает рынок бриллиантов - возьмите антиквариат и предметы искусства. Считаете, нет рынка предметов искусства? Так что насчет повторяемости? Есть что по-существу сказать? И как быть с доступностью? Пока что вынужден констатировать, что слабовато у вас получается защищать свое определение. Поразмыслите еще. Вы какое определение приводили? Рынка или товара? Диалектически мыслите, так сказать :) С какого количества обменов каким количеством продуктов начинается рынок? Нам бы цифирьку, чтоб не сумлеваться при случае :) А то вон на Нью-Йоркской бирже грят - миллиард акций продали - вы уж скажите, правильно они себя рынком называют, или так, недотягивают :)

>Ну, и что вы доказали?
Доказал, что все слагаемые вашего определения товара - суть сами субьективные понятия и требуют дальнейшей конкретизации. Или, иными словами - ваше определение товара - не более чем изложение словами бытового понятия, которое 'каждый и сам понимает'.
Вы, конечно, можете упрямо настаивать на своем, но, не приводя аргументов в защиту и не опровергая аргументов оппонента вы выглядите не самым лучшим образом, уж извините.
Любой незаинтересованный наблюдатель отметит шаткость ваших позиций в нашем споре и отсутствие у вас доводов в защиту своего определения.

>Знаете ли вы, что одна соломинка ломает спину верблюда, а Ахиллес никогда не догонит черепахи?
А это к чему здесь? Мои доводы оказались соломинкой, которая сломала ваше сопротивление? Чтож, отрадно, коли так - вы смогли трезво взглянуть на свои собственные логические построения и отнестись к ним так, как они того заслуживают - т.е. забыть как сон.?

>Если землепашец сделал для себя рукоятку для косы, а потом обменял ее, сам того заранее не желая, - дети есть запросили, допустим, или просто понравилось - на мешок проса или бусы для жены, так это все же не рынок, а рукоятка не товар, даже если такие случаи случаются с ним не раз. Но если он, смекнув про себя, решил поставить это дело впредь основательно - какое имеет значение, что поначалу он способен изготавливать их пусть даже по одной в месяц?
Ну, уважаемый оппонент, я отмечаю, что вы тонете все глубже и глубже- теперь вы вводите в определение товара как обязательный элемент профессионального торговца - агента рынка? Я правильно понял?

>И уж подавно никакого значения не имеет то обстоятельство, что он не способен - а, может, и не собирается - обеспечить всех в округе своими изделиями; важно то, что никто ему не мешает производить их, сколько захочет
Как я понял, слово 'массовость' вы из своего определения исключаете?

>Интересно тут то, что обычно в жизни как-то получается, что производство таких вещей - особенно которые на продажу - отличается как раз тем, что они получаются похожими, даже и разные картины одного художника (или музыка одного композитора - вон, Георгий не даст соврать). Можно еще использовать термин "серийность" (я ж говорю - дисциплина находится в стадии становления :-) ).
Так как насчет рынка изделий антиквариата - ни серийности, ни похожести, ни массовости?

>Бродяга, который нашел самородок или бриллиант и несет на ярмарку или в кабак - это что, профессия его такая: бриллиантособиратель?
Т.е. в определение товара в вводите обязательное наличие субьекта, профессионально этими товарами распоряжающегося на рынке?
Вы сами неужели не замечаете, как сильно подставились с этими вашими дилетантскими экзерсисами в области базовых определений политэкономии?

> Людей не переделаешь - и они продолжают торговать из-под полы, но открытость пропадает, а, значит, и рынка нет.
Еще не легче! А как насчет _подпольного_ рынка оружия, наркотиков и пр? Открытости нет, и рынка, значит, тоже?

>Что, говорили, что при СССР земля или квартиры не продавались? Ай, бросьте! Все покупалось и все продавалось: в Узбекистане даже министерские посты, и не абы какие, а внутренних дел! Просто вы купить не могли - и никто со стороны не мог - вот и рынка не было.
Ну и сейчас производители тракторов в США не могут свободно купить российскую сталь - так что, нет рынка там?

>>А то, что никакой свободной рыночной экономики нет, фикция это - манипулятивный прием и мошенничество чистой воды. И используется он со старой как мир целью -поманить клиента сказочкой да и облапошить, что небезуспешно проделали с СССР. Только вот в законодательствах большинства стран для отдельных личностей, занимающихся такого рода бизнесом предусмотрены срока нехилые, вот только для государств такого кодекса нет - а жаль.
>
>А-а, дошло все-таки! :-) Еще лучше это называется: "развели лоха на бабки".
Вот когда до народа дойдет, что все эти идеалы диссидентства - демократия, свобода, благость открытой рыночной экономики - все суть лишь приемы для обувания лоха - вот тогда что-то изменится. И мы этому пониманию здесь по мере сил способствуем. Вы не поверите, наверное, но, скажем, в Mo.economics - до четкого признания либералами-демократами этого вот моего вывода, подтвержденного вами - очень далеко. Глазки у народа горят в предвкушении манны небесной, воспоследующей немедленно за отменой НДС в РОссии.

>Знаете, ведь в любых руководствах вроде "Жизнь для чайников" прежде всего и советуют, прямо на пятой странице - не быть лохом. Надо играть в игру по тем правилам, которые уже есть, даже если они не нравятся, а не бежать жаловаться: мама, меня большие мальчики забижают! Можно, впрочем, сидеть дома и даже шторы задернуть, никто не запрещает, только как вы потребуете того же самого и от меня, которого на улицу тянет?
Странно, правда - руководства есть, однако статью в УК никто не отменял.

>А то, что нормы законодательства различаются для субъектов разных классов - нормальное дело. Странно, что вас это сердит. Попробуйте применить не к государству даже - к отдельному заводу - обвинение во взяточничестве или спекуляции.
Действия государства - это действия конкретных лиц, облеченных соответствующими полномочиями.

>>Это у вас потому, что вы не умеете пока вести дискуссию, не сваливаясь в частности и не отвлекаясь - мысль ваша так и скачет, от одного к другому - вот и проистекает непонимание собеседника. А раздражаться начинаете - от вашей слабости аргументации. Очень удобно конечно - сравнить собеседника с ребенком - мол, с ребенком чего спорить. Не новый это прием, только уж доблести-то никакой. Читайте книжку проф. Поварнина про искусство спора.
>
>Иными словами, если отбросить словесную шелуху и демонизацию детей, "свободы нет и не будет". Не ново, хотя и абсолютно верно. Как не было ее и в СССР.
Здесь я с вами не согласен.

>Почему же на мировом рынке вы ее требуете?
Потому-что ломали СССР именно под обещания свободы рынка, демократии, слова и пр. И сейчас признание 'демократами' под давлением неопровержимых доказательств того, что все это было "разведением лоха' - было бы важным шагом вперед.

>Вот в том-то и штука, что заранее это неизвестно!
Что заранее неизвестно? Что дешевые и умелые работники лучше дорогих и умелых?
>Наоборот, для дела лучше "перебдеть", чем "недобдеть".
>Тем более, когда вы предлагаете импортировать рабочих из заведомо неразвитой ПОКА страны - напр. Китая. Про себя-то каждый скажет, что он - дока! А докажи это! А учить-переучивать заново на рабочем месте - и, между прочим, платить за это (а время идет), - сейчас охотников нет.

Так импортируют их. И иммиграционное законодательство стоит на страже - чтобы не сильно много импортировали.
Так что ваш пример не показателен. Именно те кто делает дело голосуют за дешевых работников - иначе чего бы вводили иммиграционные квоты?

>>>Совершенно верно - я сторонник шоковой терапии.
>>Ну здесь нам с вами не по пути. Сначала боль и смерть - потом всем будет хорошо? А будет ли? Кто ответит, если не будет? Не велика ли цена за ваше желание поэкспериментировать?
>
>Так вот даже Георгий считает, что шоковой терапии в России не было! Вы бы уж как-то разобрались, а то прям неловко как-то...
Вам неловко - вы и разбирайтесь. Мы рассуждаем о том - хорошо это - шоковая терапия, или нет.

>>А сколько боли и горя попутно? Или это так, водица - слезы человеческие? Дети, которые от аппендицита в украинских городках умирают, так как на скорой помощи бензина нет из-за шоковой терапии - новая эффективная экономика все спишет? Людоедство это.
>Бензина в украинских городах нет единственно оттого, что центральные и местные власти и, может, даже само медицинское начальство его разворовало (точнее, деньги на его приобретение)!

Так вот неэффективные хозяйства, службы (скорая помощь) и города лохов (из-за воров-менеджеров, властей-коррупционеров) вымрут. Останутся те, где все рулез - где власти не воруют. Все по-вашему рецепту - разве нет?

>Никто меня в этом не переубедит! Я отлично знаю, что
Похвальная убежденность в собственной правоте. По другому еще твердолобостью называется.
Меня, например, можно переубедить во всем - если привести убедительные аргументы.

>Но это - не экономика. А бороться с ворами надо всегда: и при капитализме тоже.
Бла-бла-бла, уж извините. Можно подумать, кто-то призывал не бороться с ворами.

>>Да хоть из-за зарплаты рабочих. 2000 долларов вынь да положь. Фундаменты делать - стоимость фундамента в жилых домах 10-30% от стоимости. Отопление проводить - опять же расходы. Стройматериалы дорогие и инфраструктура, да много чего еще. А хоть взятки давать - тоже расходы? Безусловно, из-за сегодняшних перекосов иногда бывает, что дешевле строить (дотации на энергию и раб.силу, использование госсредств и пр.) - но мы говорим об интеграции в мировую экономику.
>
>Чичас я вам дам развернутый ответ на этот счет... погодите...
Ну попробуйте, только не вводите новых определений, фундамента, к примеру. Определение товара вам явно не удалось - не стоит продолжать.

>>Проще уголь в Канаде купить, чем у нас добыть в Восточной Сибири.

>А в Западной? А в Донбассе (треть Донбасса - в России, если уж на то пошло)?
А в Европейской части месторождения большей частью истощены, а новых разведанных запасов нет.
Приезжайте к нам на Урал, я вам покажу, какая яма на месте горы Магнитки теперь - кончилась там руда практически - для Магнитогорского меткомбината из Казахстана возят.

>>>>Уровень зарплаты не может быть ниже $2000 на рабочего в год.

>>>И чем вас этот уровень зарплаты пугает? Он вполне конкурентный по сравнению с абсолютным большинством стран третьего мира, особенно "тигров" - как новых, так и старых. Ну, наверное, в Чаде или Руанде поменьше - но вы ж не их опасаетесь?
>
>>Так те, в странах третьего мира, при случае поднатужаться и на меньше, чем 2000 проживут - а вот мы не сможем.
>Это случай, конечно, наступит, я с вами полностью согласен.
Так вот - мы не научились использовать свои преимущества а сдуру открылись рынку в надежде на шоковую терапию = а эта терапия мало кому помогла - только смерть и боль от нее.

>знает. Я знаю только то, что ИМЕННО СЕЙЧАС непозволительно не пользоваться этим преимуществом, чтобы продлить свое существование в этом мире.

Ага, пользоваться дотациями на энергию, дающимися за счет всего народа для верчения своего маленького доходного бизнеса. Занятие для настоящих мужчин, что и говорить.

>Интересно, что практически это же, слово в слово, и описывал Буровский: "русские не уимеют и не любят ловить волну". С вами-то, похоже, все ясно - ждите себе вождя, Стеньку Разина, а другим не грех бы и призадуматься.
Ну, мы ждем, а "вы" - ловите рыбку в мутной воде, делаете себе бизнес на горе народа, попутно тщась измыслить себе идеологию, чтоб совесть успокоить.

>>>Давайте говорить на отвлеченные темы, я согласен. Рынок ко всем "не нейтрален и не благожелателен" - или только к России?
>>Не только к России. Он благожелателен к держателям контрольного пакета - странам золотого миллиарда.
>Если вы о демпинге, тендерах, "непускании" .... почитайте газеты! Не верите Таймс - почитайте Правду. Там почти в каждом номере со злорадством о том, что США воюют с Европой за сталь и зерно и почему-то даже за бананы, с Японией - за машины, и даже какая-то Франция клянет Италию, что та свое вино завезла в гастрономы славного города Парижа.

Милые браняться - только тешаться.

>>>>До разработки теории идеального газа паровые машины не шли дальше Героновой карусельки.
>>>Это уже что-то новое в истории науки и техники. Валяйте дальше, я с удовольствием послушаю про качельки и карусельки:-)
>
>>Ну, слушайте: Уатт (Watt) Джеймс (19.1.1736, Гринок, Шотландия, — 19.8.1819, Хитфилд, Англия), английский изобретатель, создатель универсальной паровой машины, член Лондонского королевского общества (1785). С 1757 работал механиком в университете в Глазго, где познакомился со свойствами водяного пара и сам с большой точностью провёл, пользуясь котлом Д. Папена, исследование зависимости температуры насыщенного пара от давления. - выделение мое. Как бишь у нас называется зависимость температуры идеального газа от давления?
>
>Как интересно! Можно, я тоже попишу?
>В 1763, работая над УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ паровой машины Ньюкомена (интересно, где это он такое раскопал?) Уатт
Вот я и сказал, что до создания Уаттом по-настоящему универсального парового движителя - предшествующие попытки по ценности приближались к героновым каруселькам, которые паром вертелись.
>Тут мало что связано с измерением работы расширения... ну, да ладно. Важнее то, что действующая паровая машина УЖЕ была.
Ага, а геронова каруселька = так уж 1000 лет была.
Так что и здесь вы спор проиграли, увы.

> Кстати, почему уравнение состояния идеального газа все же называется уравнением Клаузиуса, а не Уатта, который жил за 60 лет до него?
Америка тоже называется не по имени ее действительного открывателя - это вас тоже удивляет?

>Вот такая сказка получилась совместными усилиями.
А совместными усилиями многого можно добиться - ктож спорит.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (04.09.2001 09:13:01)
Дата	04.09.2001 22:26:14

- Мальчик, ты дурак? - Программист.

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (04.09.2001 22:26:14)
Дата	05.09.2001 11:44:58

Юпитер - ты сердишься? Значит, ты чего-то не понял!

Привет!

>>>Интересно, что практически это же, слово в слово, и описывал Буровский: "русские не уимеют и не любят ловить волну". С вами-то, похоже, все ясно - ждите себе вождя, Стеньку Разина, а другим не грех бы и призадуматься.
>
>>Ну, мы ждем, а "вы" - ловите рыбку в мутной воде, делаете себе бизнес на горе народа, попутно тщась измыслить себе идеологию, чтоб совесть успокоить.
>
>Вы знаете-то хоть в чем мой бизнес заключается? За энергию я плачу в 1.5 раза больше, чем в Польше! За аренду - больше, чем в Праге! Какие дотации?! Вы что, с сервера упали? А продукцию мою покупают, допустим, московская "Свобода" и ваше "Северное сияние" (о текстильных фабриках и не говорю). А до того покупали немецкую, фирмы Хенкель и Хехст - слыхали про таких? А вот моя оказалась не только дешевле - это не фокус - но еще и лучше. Телефончик дать технолога на "Сиянии"?

Я, признаться, полагал, что местоимение 'вы', употребленное вами в цитате в первом предложении этого письма не относится ко мне лично и стоит без кавычек исключительно по экономии места, и именно по этому в ответном письме слово
"вы" я заключил в кавычки, с целью указать, что сказанное относится не к вам лично как бизнесмену и человеку, а к общественному явлению.
Вы, видимо, этого не поняли, несмотря на прозрачные намеки и отважно кинулись на амбразуру. Зря. Иногда полезнее сначала подумать.

На остальные ваши грубости отвечать не собираюсь, уж не обессудьте.

С уважением, Дмитрий Кобзев