От Мигель
К All
Дата 02.11.2007 01:33:19
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Новые отдельные вопросы Alexandre Putt'у по экономике

Длившаяся более года дискуссия по вопросам прогнозирования
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/173/173547.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/207/207992.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/209/209985.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/214/214602.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/214/214540.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232060.htm , как мне кажется, подошла к логическому концу. Но в ходе её, говоря словами совукропоэта Бориса Олiйника, «Вiдкрилися старi солдатськi рани». Хотелось бы задать ещё несколько вопросов по крайне нетривиальным высказываниям нашего оппонента на собственно экономическую тематику, вызвавшим у меня в своё время такое недоумение, что разобраться с ними рано или поздно всё равно бы пришлось. Один вопрос (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/214/214759.htm и комментарий Иванова) я уже задавал, теперь ещё три. Уважительные продуманные вопросы и пояснения других участников допускаются и приветствуются, специалисты приглашаются с особой настойчивостью, а от Alexandre Putt'а хотелось бы видеть минимально связные тексты в обоснование своих нетривиальных высказываний, без особых злоупотреблений ссылками на авторитет и англоязычными цитатами. Если же высказывания останутся без минимального объяснения, то соответствующая точка зрения так и повиснет в воздухе вместе с репутацией «единственного грамотного экономиста форума». С учётом эволюции взглядов участников, здесь анализируются высказывания не более чем за последние два года.
От Мигель
К Мигель (02.11.2007 01:33:19)
Дата 02.11.2007 01:36:24

Вопрос №4. Является ли налог на недвижимость подушным?

В ходе одного из квартирных диспутов http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/196/196256.htm , после моего сообщения о необходимости введения высокого налога на недвижимость как уравнительной меры http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/196/196409.htm , Вы выдвинули ряд нетривиальных идей, суть которых, если я правильно понял состояла в:

1. Проведении аналогии между идеями переезда в провинцию тех москвичей, которые не смогут оплатить налог на недвижимость, и практикой английских законов о бедных и работных домов (сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/196/196410.htm и последующие).
2. Проведении аналогии между тем влиянием на имущественное расслоение, которое оказывают налог на недвижимость и подушный налог: Вы прямо причислили налог на недвижимость к налогам на бедность (сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/196/196607.htm и последующие).
3. Указании на то, что любое демократическое изменение налоговой системы должно улучшать положение сразу всех социальных слоёв.

Вот некоторые цитаты:

«Мой критерий позволяет однозначно определить, является ли политическое предложение демократическим или нет. На примере предложения Мигеля это отчётливо видно, идея ввести налог на недвижимость затрагивает жизненные интересы ущемлённых слоёв (бедноты). В предложении Мигеля эти интересы никак не отражены. Стало быть, его предложение нарушает нормы демократии». (Alexandre Putt)

Диалог:
– У Вас налоги не на богатство, а на жильё. (Alexandre Putt)
– Жильё и есть богатство… Если нищий сидит на золотой скамейке, пусть продаст скамейку и пересядет на деревянную. Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч и не может платить налог на недвижимость, пусть переедет в такую же квартиру, расположенную в другом месте – и там заплатит налог. Посмотрите у Хейне пример с земельным налогом на пригородных фермеров. (Мигель)

Диалог:

– С каких это пор налоги на богатство, коим является недвижимость, стали в экономической теории именоваться налогами на бедность? Вы своё закрытие на Нобелевку ещё не подавали? (Мигель)
– С тех пор, когда Мэги Татчер ушли за введение poll tax. (Alexandre Putt)
____________________________________________

Вы там, надо сказать, давали некоторые пояснения, но я так и не смог их понять, даже сейчас, при повторном прочтении. Поэтому изложу свою позицию. На самом деле, введение налога на недвижимость в условиях России (компенсированное, например, снижением ЕСН) уменьшит социальное расслоение в той его части, которая обусловлена местом проживания и разницей в имеющемся жилье. Он будет приходиться, в основном, на тех, у кого либо большое и качественное жильё, либо на тех, у кого жильё находится в дорогом месте, в котором можно найти высокооплачиваемую работу. Если человек не захочет платить такой высокий налог, он выберет себе жильё подешевле в другом месте, а тот, кто вселится в его прежний дом, подберёт себе достаточно высокооплачиваемую работу, чтобы платить налог. Социальное расслоение при этом уменьшится уже в краткосрочном плане, потому что снизится налоговая нагрузка на бедных жителей провинции. Это будет поощрять более быстрое развитие в их краях. В то же время, увеличится налоговая нагрузка на и так благополучных жителей крупных городов, которые либо хорошо зарабатывают, либо могут себе найти хорошую работу. Конечно, государству придётся подкорректировать зарплаты бюджетникам в зависимости от места работы, а также наладить возможность для разных старушек завещать своё жильё тем, кто согласится платить за них налог, но это уже оговорки. Бедные жители крупных городов, которые не могут или не хотят найти себе лучшую работу, смогут сделать это в другом месте. Тем самым будут снижены их незаслуженные привилегии по сравнению с теми жителями провинции, которые хотят и хотят и могут найти работу в большом городе, но не имеют там жилья. Динамические же аспекты от введения налога на недвижимость предполагаются только положительные: и ленивые обладатели дорогих квартир станут лучше работать, и налоговая нагрузка в небогатых местностях снизится, что повлечёт их ускоренное развитие.

Поэтому налог на недвижимость уменьшит, а не увеличит, имущественную дифференциацию. Нельзя приравнивать его к подушному налогу, который взимается в виде одной и той же суммы у всех налогоплательщиков и поэтому отбирает у бедных большую часть дохода, чем у богатых. Приравнивание налога на недвижимость к подушному – это очередное жонглирование, на этот раз термином «подушный» налог, который в устоявшемся понимании подразумевает сбор недифференцированной суммы.

Решение же о введении налога на недвижимость было бы вполне демократическим, потому как отвечает интересам большинства населения, а ущемляет только тех, кто получил незаслуженные привилегии в результате действия недемократических механизмов. При этом тем, кого он ущемит, всё равно будет лучше остальных – останется стартовый капитал, недоступный владельцам меньших домов и жителям провинции.

Как бы Вы могли обосновать свою позицию по налогу на недвижимость?
От Alexandre Putt
К Мигель (02.11.2007 01:36:24)
Дата 10.11.2007 13:07:18

Охотно отвечу на все вопросы.

Вот только непонятно, куда подевался вопрос ь1?
Также непонятно, раз часть вопросов относится не столько к области экономики,
сколько к более широкой социальной проблематике, то каким образом
ответ на них может подмочить мою репутацию <<единственного грамотного экономиста форума>>.
Ну да ладно.

> Вопрос ь4. Является ли налог на недвижимость подушным?
> Вы там, надо сказать, давали некоторые пояснения, но я так и не смог их
> понять, даже сейчас, при повторном прочтении. Поэтому изложу свою позицию.

Честно говоря, очень смутно припоминаю, о чём идёт речь. Если Вы приведёте мои пояснения, нам обоим будет легче.

> На самом деле, введение налога на недвижимость в условиях России
> (компенсированное, например, снижением ЕСН) уменьшит социальное расслоение
> в той его части, которая обусловлена местом проживания и разницей в
> имеющемся жилье.

Фиксируем Ваш вывод. Но насколько он обоснован? См. далее.

> человек не захочет платить такой высокий налог, он выберет себе жильё
> подешевле в другом месте, а тот, кто вселится в его прежний дом, подберёт
> себе достаточно высокооплачиваемую работу, чтобы платить налог.

Фиксируем "принцип бедности".

> Как бы Вы могли обосновать свою позицию по налогу на недвижимость?

Мои возражения касаются следующих моментов:

1. Невозможно дать объективный ответ на вопрос, улучшиться ли благосостояние.
Для этого требуется сформировать функцию благосостояния (от полезностей индивидов).
Такой объективной функции нет, и сравнение ситуаций всегда полагается на ряд ограничений,
которые Вы произвольно накладываете.

Например, есть издержки перемещения между городами (очень и очень большие, только
уплата комиссии грабителям-риэлторам 5-10% от суммы сделки, т.е. цены квартиры).

Если уменьшение полезности Игоря от проживания в отрыве от родного города + эффект от издержек
перемещения перевешивает увеличение полезности от заселения Мигелем Москвы, тогда,
как Вы понимаете, и речи не идёт об улучшении ситуации.

Проблема усугубляется тем, что полезность мы не наблюдаем, ни Вашу, ни игореву.

2. Невозможно a priori сказать, является ли налоговая система России
оптиальной и, если нет, в каком аспекте следует её изменять. Вполне может
быть, что налог на недвижимость было бы лучше снизить.

Т.е. без анализа текущей налоговой системы невозможно сделать Ваш вывод.

Такой анализ невозможно провести аналитически. Максимум - численная симуляция,
которая будет основываться на массе произвольных допущений. К сожалению, тема
нетривиальная.

Чтобы мне сказать, насколько актуально Ваше предложение, придётся проводить целое исследование.

3. Касается ряда допущений у Вас. Вы исходите из того, что дифференциация населения по доходам
больше дифференциации по жилью. Если это не так, то увеличение налоговой нагрузки
на жильё скорее всего приведёт к ухудшению общего благосостояния. Если не ошибаюсь,
я об этом уже говорил в той дискуссии (и не только я, но и Владимир К. и др.)

Т.е. мы имеем ситуацию: доходы распределены неравномерно, а жильё - примерно равномерно (если говорить об отдельном городе вроде Москвы).

Т.е. здесь можно просто провести эмпирический экзерцис и удостоверится хотя бы
в адекватности этого Вашего допущения.

4. Что касается "законов о бедных", то аналогия здесь достаточно простая.
Вы сформулировали "принцип бедности" выше. Применительно к нашей ситуации
это будет означать, что люди, которые не могут оплатить налог (т.е. бедняки,
потому что цена жилья в Москве колоссальна), будут массово переселяться в депрессивные
регионы, где жильё дёшево. Провинциальные богачи же, напротив, будут заселять Москву. (что они и сейчас неплохо делают).
Поэтому трущобоизация России только усилится, уже на межрегиональном уровне.

> дифференциацию. Нельзя приравнивать его к подушному налогу, который
> взимается в виде одной и той же суммы у всех налогоплательщиков и поэтому
> отбирает у бедных большую часть дохода, чем у богатых. Приравнивание
> налога на недвижимость к подушному - это очередное жонглирование, на этот
> раз термином <<подушный>> налог, который в устоявшемся понимании
> подразумевает сбор недифференцированной суммы.

Если цены на жильё примерно однородны, то аналогия уместна.

> Решение же о введении налога на недвижимость было бы вполне
> демократическим, потому как отвечает интересам большинства населения, а
> ущемляет только тех, кто получил незаслуженные привилегии в результате
> действия недемократических механизмов. При этом тем, кого он ущемит, всё
> равно будет лучше остальных - останется стартовый капитал, недоступный
> владельцам меньших домов и жителям провинции.

Это противоречит нормам демократии, потому что интересы целой социальной
группы игнорируются, я уже говорил.
От Мигель
К Alexandre Putt (10.11.2007 13:07:18)
Дата 11.11.2007 01:05:21

"Эмпирический экзорцис"

>Охотно отвечу на все вопросы.

Это хорошо, давно пора разнообразить темы общения. А то Ваш тезис о «стремлении к нулю» последовательности a_n = 1 = n*(1/n) мне, в целом, ясен, но переубеждать Вас в этом вопросе я не буду.

>Вот только непонятно, куда подевался вопрос ь1?

В архив, вестимо. Я дал на него ссылку http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/214/214759.htm в корневом сообщении. Это вопрос о капитале в сельском хозяйстве, Иванов ещё оставил там свой комментарий.

>Также непонятно, раз часть вопросов относится не столько к области экономики, сколько к более широкой социальной проблематике, то каким образом ответ на них может подмочить мою репутацию <<единственного грамотного экономиста форума>>.
>Ну да ладно.

А что, экономическую теорию благосостояния уже отменили?

>Мои возражения касаются следующих моментов:

>1. Невозможно дать объективный ответ на вопрос, улучшиться ли благосостояние. Для этого требуется сформировать функцию благосостояния (от полезностей индивидов). Такой объективной функции нет, и сравнение ситуаций всегда полагается на ряд ограничений, которые Вы произвольно накладываете.

Опять невпопад! А разве я говорил о повышении благосостояния вообще? В данном вопросе я чётко сформулировал, что речь идёт не о повышении благосостояния, а об «уменьшении социального расслоения в той его части, которая обусловлена местом проживания и разницей в имеющемся жилье».

В других случаях, если я говорил о благосостоянии, я подчёркивал свои критерии (а вовсе не «ограничения») добра и зла: я считаю уменьшение социальной дифференциации благом, рост ВВП благом, вознаграждение по труду благом. Но в данном примере я вообще не употреблял слово «благосостояние», вопрос чисто позитивный – об уменьшении имущественного расслоения, вознаграждении по труду, социальной и территориальной мобильности населения и т.д.

>Например, есть издержки перемещения между городами (очень и очень большие, только уплата комиссии грабителям-риэлторам 5-10% от суммы сделки, т.е. цены квартиры).

>Если уменьшение полезности Игоря от проживания в отрыве от родного города + эффект от издержек перемещения перевешивает увеличение полезности от заселения Мигелем Москвы, тогда, как Вы понимаете, и речи не идёт об улучшении ситуации.

Во всех английских университетах так учат считать издержки? А почему Вы решили, что издержки на переезд и услуги риэлтеров не учтены в тех реальных экономических решениях о переезде, которые будут приниматься Игорем и Мигелем? Игорь переедет в город Мигеля только в том случае, если посчитает это более полезным, чем оплата повысившегося налога на недвижимость. То есть, денег от продажи квартиры должно хватить и на оплату риэлтеров, и на покупку новой квартиры, и на переезд, и на обустройство на новом месте.

Что же касается моральных страданий Игоря в результате проживания в отрыве от Москвы, то я не совсем понимаю, почему не учитываются моральные страдания Мигеля (условного, не меня) в результате проживания в отрыве от той же самой Москвы. Почему Игорь и Мигель не должны быть равноправны?

>Проблема усугубляется тем, что полезность мы не наблюдаем, ни Вашу, ни игореву.

Я не говорил о полезности, тезис был об уменьшении имущественной дифференциации, вознаграждении по труду, социальной и территориальной мобильности и т.д.

>2. Невозможно a priori сказать, является ли налоговая система России оптиальной и, если нет, в каком аспекте следует её изменять. Вполне может быть, что налог на недвижимость было бы лучше снизить.

В при чём тут «оптимальность», Вы же сами говорите об отсутствии «объективных» критериев оптимальности. Я свои критерии оптимальности перечислил. Согласен в первичном анализе заменить их одним критерием – оптимальностью по Калдору-Хиксу. Для читателей поясняю: имеется в виду ситуация, когда повышение доходов Мигеля позволяет компенсировать снижение доходов Игоря.

>Т.е. без анализа текущей налоговой системы невозможно сделать Ваш вывод.

Если учесть, что сейчас налог на недвижимость нулевой, Вы предлагаете сделать его отрицательным – доплачивать Игорю за московскую квартирку? Ну, ну.

>Такой анализ невозможно провести аналитически. Максимум - численная симуляция, которая будет основываться на массе произвольных допущений. К сожалению, тема нетривиальная.

Что за бред? Какая численная симуляция, если речь идёт о принципиальном решении?

>Чтобы мне сказать, насколько актуально Ваше предложение, придётся проводить целое исследование.

Да, жаль, что такой простой вопрос вызывает у Вас такие затруднения. Вот, ознакомьтесь с вопросом об актуальности http://www.rg.ru/2007/02/15/nalog.html

>3. Касается ряда допущений у Вас. Вы исходите из того, что дифференциация населения по доходам больше дифференциации по жилью. Если это не так, то увеличение налоговой нагрузки на жильё скорее всего приведёт к ухудшению общего благосостояния. Если не ошибаюсь, я об этом уже говорил в той дискуссии (и не только я, но и Владимир К. и др.)

Поток сознания.

>Т.е. мы имеем ситуацию: доходы распределены неравномерно, а жильё – примерно равномерно (если говорить об отдельном городе вроде Москвы).

А при чём тут «отдельный город вроде Москвы»? Цитирую свои слова: «введение налога на недвижимость в условиях России (компенсированное, например, снижением ЕСН) уменьшит социальное расслоение в той его части, которая обусловлена местом проживания и разницей в имеющемся жилье.

>Т.е. здесь можно просто провести эмпирический экзерцис и удостоверится хотя бы в адекватности этого Вашего допущения.

Проводите, но к моему утверждению оно отношения не имеет? Что с того, что бедный по московским меркам Игорь станет ещё беднее? Ведь благосостояние провинциала, который сейчас ещё беднее Игоря и который приедет на место Игоря, повысится больше, чем снизится благосостояние Игоря! Зато они будут поставлены в равные условия, доходы Игоря не упадут ниже конкурентной цены его трудовых услуг.

>4. Что касается "законов о бедных", то аналогия здесь достаточно простая. Вы сформулировали "принцип бедности" выше. Применительно к нашей ситуации это будет означать, что люди, которые не могут оплатить налог (т.е. бедняки, потому что цена жилья в Москве колоссальна), будут массово переселяться в депрессивные регионы, где жильё дёшево. Провинциальные богачи же, напротив, будут заселять Москву. (что они и сейчас неплохо делают).
>Поэтому трущобоизация России только усилится, уже на межрегиональном уровне.

Прогноз неадекватен. Ведь я же подробно остановился о политике перераспределения, которая должна сопровождать введение налога на недвижимость. И, кстати, из текста должно быть понятно, что почти весь налог должен идти в федеральный бюджет (об это чётко писалось в прошлый раз). Ещё раз цитирую то место, где говорится о дифференциации по регионам:

«Социальное расслоение при этом уменьшится уже в краткосрочном плане, потому что снизится налоговая нагрузка на бедных жителей провинции. Это будет поощрять более быстрое развитие в их краях. В то же время, увеличится налоговая нагрузка на и так благополучных жителей крупных городов, которые либо хорошо зарабатывают, либо могут себе найти хорошую работу. Конечно, государству придётся подкорректировать зарплаты бюджетникам в зависимости от места работы, а также наладить возможность для разных старушек завещать своё жильё тем, кто согласится платить за них налог, но это уже оговорки. Бедные жители крупных городов, которые не могут или не хотят найти себе лучшую работу, смогут сделать это в другом месте. Тем самым будут снижены их незаслуженные привилегии по сравнению с теми жителями провинции, которые хотят и хотят и могут найти работу в большом городе, но не имеют там жилья. Динамические же аспекты от введения налога на недвижимость предполагаются только положительные: и ленивые обладатели дорогих квартир станут лучше работать, и налоговая нагрузка в небогатых местностях снизится, что повлечёт их ускоренное развитие».

>> дифференциацию. Нельзя приравнивать его к подушному налогу, который взимается в виде одной и той же суммы у всех налогоплательщиков и поэтому отбирает у бедных большую часть дохода, чем у богатых. Приравнивание налога на недвижимость к подушному - это очередное жонглирование, на этот раз термином <<подушный>> налог, который в устоявшемся понимании подразумевает сбор недифференцированной суммы.

>Если цены на жильё примерно однородны, то аналогия уместна.

«Щёлк-щёлк пальцами!» О чём речь-то шла? Цитирую собственные слова: «введение налога на недвижимость в условиях России (компенсированное, например, снижением ЕСН) уменьшит социальное расслоение в той его части, которая обусловлена местом проживания и разницей в имеющемся жилье».

>> Решение же о введении налога на недвижимость было бы вполне демократическим, потому как отвечает интересам большинства населения, а ущемляет только тех, кто получил незаслуженные привилегии в результате действия недемократических механизмов. При этом тем, кого он ущемит, всё равно будет лучше остальных - останется стартовый капитал, недоступный владельцам меньших домов и жителям провинции.

>Это противоречит нормам демократии, потому что интересы целой социальной группы игнорируются, я уже говорил.

Нет, почему же? Я же не игнорирую интересы Игоря! Я знаю о его интересах, но сознательно предлагаю ущемить их, потому что польза от этого перекроет снижение благосостояния Игоря (с точки зрения его сегодняшних критериев).
От Alexandre Putt
К Мигель (11.11.2007 01:05:21)
Дата 16.11.2007 15:19:06

Дополнительные возражения

1. Вы игнорируете сроки, которые потребуются для того, чтобы предполагаемый
эффект дал о себе знать. Т.е. нет учёта динамики.
Быть может это будут десятилетия. Одна продажа квартиры может занять год.
Наличие больших "транзакционных" издержек тем более замедлит процесс.

Соответственно, краткосрочные эффекты, на которые и следовало бы обратить
внимание в первую очередь, Вами полностью игнорируются. Например, изменение цен
на жильё и арендную плату за съём жилья.

2. Вы игнорируете трудности со сбором информации
Например, реалистичную оценку цены квартиры в рамках всего населения РФ,
тем более с учётом спекулятивной составляющей, которая может резко менять
такую цену, а также затраты на такие оценки. (это возражение тоже прозвучало ранее)

Дальше ответы на частные реплики

> А что, экономическую теорию благосостояния уже отменили?

Ну так Ваши вопросы касаются не только э.т.б. и во многих случаях выходят
за рамки экономической теории.

> В других случаях, если я говорил о благосостоянии, я подчёркивал свои
> критерии (а вовсе не <<ограничения>>) добра и зла: я считаю уменьшение
> социальной дифференциации благом, рост ВВП благом, вознаграждение по труду
> благом.

Проблема в отсутствии меры. Если на устранение социальной дифференциации
будет затрачено больше, чем выиграно, тогда никакого смысла в этом нет.

И такая ситуация вполне возможна.

Сравнить же можно только одним способом: через рассмотрение изменений в благосостоянии.

> Во всех английских университетах так учат считать издержки?

Каких английских университетах, Вы о чём? Я же просил Вас не отвлекаться
на обсуждение Вашего видения моей частной жизни. Напоминаю в последний раз.
В противном случае (при повторении) вызову санитаров и прекращу всякое общение.
Это и Иванова-Гуревича касается.

> А почему Вы
> решили, что издержки на переезд и услуги риэлтеров не учтены в тех
> реальных экономических решениях о переезде, которые будут приниматься

Ну так Вам надо сравнить ситуации между собой. Вполне может быть, что
эффект от Ваших мер а) отрицательный б) нулевой в) незначительный.

И хотя бы прикинуть затраты. Это называется cost benefit analysis.

> Игорем и Мигелем? Игорь переедет в город Мигеля только в том случае, если
> посчитает это более полезным, чем оплата повысившегося налога на
> недвижимость.

Полезности-то изменятся независимо от того, переедет Мигель или нет, а уже
в силу введения налога.

> той же самой Москвы. Почему Игорь и Мигель не должны быть равноправны?

Потому что у них разные функции полезности. Азы, азы. Например, Игорь любит яблоки,
а Мигель - апельсины.

> Я не говорил о полезности, тезис был об уменьшении имущественной
> дифференциации, вознаграждении по труду, социальной и территориальной
> мобильности и т.д.

Ну и из чего следует социальная желаемость Ваших мер? Ни из чего.
Её можно определить только на основе анализа новой равновесной ситуации с помощью
рассмотрения изменения в функции общественного благосостояния. И никак иначе.

> В при чём тут <<оптимальность>>, Вы же сами говорите об отсутствии
> <<объективных>> критериев оптимальности. Я свои критерии оптимальности

Ну да, объективных - нет. Значит, надо рассматривать субъективные критерии.

> перечислил. Согласен в первичном анализе заменить их одним критерием -
> оптимальностью по Калдору-Хиксу. Для читателей поясняю: имеется в виду
> ситуация, когда повышение доходов Мигеля позволяет компенсировать снижение
> доходов Игоря.

Ваше "определение" абсурдно. Например, согласно ему "оптимально" отобрать все
Ваши доходы и передать их Игорю. 0 сумма, так сказать.

> Если учесть, что сейчас налог на недвижимость нулевой, Вы предлагаете
> сделать его отрицательным - доплачивать Игорю за московскую квартирку? Ну,

Я ничего не предлагаю. Я отвечаю на Ваши вопросы. Вполне может быть, что
ситуация с нулевым налогом на недвижимость оптимальна. Отрицательный налог на
жильё здесь, скорее всего, менее оптимален, чем другие инструменты.

> >Такой анализ невозможно провести аналитически. Максимум - численная
> симуляция, которая будет основываться на массе произвольных допущений. К
> сожалению, тема нетривиальная.
> Что за бред? Какая численная симуляция, если речь идёт о принципиальном
> решении?

Численные симуляции применяются при определении оптимальных ставок налогообложения.
Соответственно, чтобы получить такие ставки для России, требуется
а) выдвинуть ряд очень упрощающих допущений касательно функций полезности
б) где-то получить информацию эмпирического характера (например, аппроксимировать распределение "навыков" в обществе, если речь идёт о налогах на доходы)
в) сделать вычисление

ПОТОМ уже сравнить ситуацию с изменением в характере налогов.

> Да, жаль, что такой простой вопрос вызывает у Вас такие затруднения. Вот,
> ознакомьтесь с вопросом об актуальности
> http://www.rg.ru/2007/02/15/nalog.html

И что? Кстати, с чего Вы решили, что вопрос - простой? Такой вопрос вообще может
не иметь удовлетворительного решения, Вы в курсе?

Кстати, было бы неплохо дать других ссылок, например, на стенограммы обсуждения в правительстве, если
таковые вообще есть, обсуждения "экспертов" и т.п.

> >3. Касается ряда допущений у Вас. Вы исходите из того, что дифференциация
> населения по доходам больше дифференциации по жилью. Если это не так, то
> увеличение налоговой нагрузки на жильё скорее всего приведёт к ухудшению
> общего благосостояния.
> Поток сознания.

А других (содержательных) ответов у Вас нет?

Ведь очень просто: сравнить распределение доходов по гражданам и сравнить распределение цены жилья (по рыночным расценкам) по гражданам же.

Взяли бы и построили два графика. Коэффициенты бы вычислили по формуле. Было бы куда содержательнее.

Но даже без этого я приводил прикидки. Разброс в зарплатах до 10 раз. Разброс в ценах на жильё (по крайней мере у нас в городе) значительно меньше, примерно 2-6 раз. Т.е. 2 млн. руб. за 1 комнатную квартиру до 4-6 млн. руб., редко больше, за "элитное жильё" (по местным меркам).

Но в любом случае без распределения трудно дать определённый и корректный ответ. Есть жильё и намного дороже, особенно в Москве. А зарплаты в 60 тыс. рублей несколько нетипичны.

В общем, тут требуется статистика хотя бы по 30-50 крупнейшим городам РФ, на худой конец статистика по регионам. Вполне может быть, что её уже собрали.

> А при чём тут <<отдельный город вроде Москвы>>? Цитирую свои слова:
> <<введение налога на недвижимость в условиях России (компенсированное,
> например, снижением ЕСН) уменьшит социальное расслоение в той его части,
> которая обусловлена местом проживания и разницей в имеющемся жилье.

Москва просто характерый пример. Тем более что сначала скорее всего перемещения
будут осуществляться в рамках одного города, не так ли?

> Проводите, но к моему утверждению оно отношения не имеет? Что с того, что
> бедный по московским меркам Игорь станет ещё беднее? Ведь благосостояние
> провинциала, который сейчас ещё беднее Игоря и который приедет на место
> Игоря, повысится больше, чем снизится благосостояние Игоря!

И из чего же это следует?

> Зато они будут
> поставлены в равные условия, доходы Игоря не упадут ниже конкурентной цены
> его трудовых услуг.

Ну если они сейчас не соответствуют таковым, то почему ситуация изменится? Я вообще не вижу тут связи.

> Прогноз неадекватен. Ведь я же подробно остановился о политике
> перераспределения, которая должна сопровождать введение налога на
> недвижимость.

Ну так тем более здесь необходим нешапочный анализ.

> <<Социальное расслоение при этом уменьшится уже в краткосрочном плане,
> потому что снизится налоговая нагрузка на бедных жителей провинции. Это

> >Если цены на жильё примерно однородны, то аналогия уместна.
> <<Щёлк-щёлк пальцами!>> О чём речь-то шла? Цитирую собственные слова:
> <<введение налога на недвижимость в условиях России (компенсированное,
> например, снижением ЕСН) уменьшит социальное расслоение в той его части,
> которая обусловлена местом проживания и разницей в имеющемся жилье>>.

Ну так не факт. Увеличение налога на жильё приведёт к увеличению дифференциации,
если владение жильём однородно, а доходы - нет. По-моему, это очевидно даже
без анализа.

Насколько это реалистично?

Ещё раз объясняю, если налоги пропорциональны (доходу и цене жилья), то
при отношении доходов, превышающем отношение цен жилья, неравенство по доходам
только вырастет при Вашем предложении.

Два индивида, доходы I1 и I2.
Цена жилья обоих W1 и W2.

При W1/W2 < I1/I2 Ваши меры означают ухудшение расслоения по доходам. Снижение налога на доходы и увеличение налога на жильё приведёт к росту дифференциации.
От А. Решняк
К Мигель (02.11.2007 01:36:24)
Дата 02.11.2007 13:46:45

Дифференциация и доступ всех к Красной площади.

Не смотря на внешнюю простоту тема достаточно сложная.
А именно аспект ОДНОРОДНОСТИ ОБЩЕСТВА, при фундаментальном РАЗДЕЛЕНИИ происходит "РАСКОЛ" ОБЩЕСТВА, но слово "раскол" подходит как раз для ОДНОРОДНЫХ ЧАСТЕЙ - в нашем случае "раскол" в виде ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ ОБЩЕСТВА.

С одной стороны однородное молоко, начинаем сбивать и появляются ЦЕНТРЫ КРИСТАЛЛИЗАЦИИ (зачатки масла) в итоге получаем пустую СЫВОРОТКУ (пахту) и один небольшой монолитный кусок МАСЛА - да так сбивается масло (берётся банка 3литровая и трясётся-катается в руках на коленях, когда чувствуешь появление ЯДРА масла - происходит явный диссонанс-аритмичность, сразу становится понятно что масло начало сбиваться).

Точно так и с обществом, может возникнуть РИСК ПОЛНОГО ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ, как масло и сыворотка.
Плохо это или хорошо? Наверное если в сыворотке останется много неизвлечённого масла то плохо - потерять в пустой породе мелкодисперсное золото это признак первобытности и малой технологичности.
А если нам нужна определённого состава сыворотка с заданной величиной масла в ней для питья или лечения-исцеления нуждающегося, то тут другие критерии полезности-ценности.

Сейчас так трудно отправить в ссылку в "Шушенское" какого-нибудь специалиста, а уж тем более оседлать его там чтобы он пустил корни на периферии... в результате кадровый голод и провал в болото при попытке опереться на провинцию в сложной потребности, так что тут палка о двух концах если не трёх или поболее.

Наш мир действительно на пороге БОЛЬШОГО РАЗДЕЛЕНИЯ и извлечение мелкодисперсного золота в душах людей возможно именно когда созревание происходит равномерно. Ну а что делать самородкам? Тоже в камнедробильную установку с раздроблением в порошок?? Это же конечно глупо, и наверняка, была предусмотрена стадия отделения крупного самородкового золота, но вы всё-таки почему-то всё равно среди угля и щебня на лотке в дробильный центрифужный автомат... есть только один выход: взорвитесь Сверхновой расплавляя в плазму окружающий пепел и дым, чтобы потом после ослепления от огня мы увидели новое Солнце и ещё неостывшие, светящиеся гирлянды спутников планет вокруг него.

С уважением.
От Мигель
К Мигель (02.11.2007 01:33:19)
Дата 02.11.2007 01:35:36

Вопрос №3. Приложимость теории оптимального планирования к соцэкономике

В ходе икорной баталии, в большой ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/159/159648.htm , обсуждался вопрос о том, целесообразно ли, с точки зрения всего общества, назначать на товары цены, не уравновешивающие спрос и предложение. Была в очередной раз дана ссылка на теорию оптимального планирования, которая указывает на целесообразность действия внутри госсектора цен, имитирующих рыночные, т.е. уравновешивающих спрос и предложение (точнее, планируемые спрос и предложение на момент составления плана). Замечу, что дальнейшее обсуждение ведётся именно с точки зрения этого частного вывода – ценообразовании внутри госсектора (а не на потребительском рынке, например, о котором говорилось в первом вопросе).

После вопроса Дмитрия Кропотова http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/159/159904.htm о выводах теории оптимального планирования, прозвучали следующие ответы и реплики:

«Канторович показал, что в теоретической модели оптимального плана целесообразно держать цены на уровне баланса спроса и предложения – такими, как при теоретическом равновесном рынке. На самом деле, и там, и там имеем приближённое теоретическое описание практики. Но факт тот, что преднамеренно назначать на ресурс такую цену, чтобы он всё время был дефицитным, невыгодно обществу». (Мигель)

«Во-вторых, в оптимальный план входят только те способы производства, которые дают ценность продукции не ниже ценности израсходованных ресурсов, т.е. рентабельные способы. Здесь полная аналогия с рынком: производится только та продукция, которая выгодна производителю». (Иванов)

«Максиманд у нас что в задаче оптимизации потребительского поведения? Полезность. Откуда берётся полезность? Из идеологии. Антропологическая модель - гедонистический человек, максимизирующий удовольствие. Так каким образом могут появится объективные показатели из субъективной функции?» (Alexandre Putt)

«"...план и цены взаимно согласованы и поддерживают друг друга: то, что рационально, не только запланировано предприятию, но и оказывается для него наиболее выгодным." (Л.В. Канторович)». (сообщение Иванова)


«Неактуально. Вроде размышлений Незнайки…
Любая иерархическая структура не работает на рыночных условиях. Понятие цены внутри фирмы при расчётах между подразделениями – суть категория учёта и условно, отражает потребности высшего руководства. Поэтому Канторович, простите, идёт лесом». (Alexandre Putt)


«2) в экономике нерыночный сектор больше рыночного. Так что Канторович просто неприменим с его эффективным рынком. Не говоря уже о секторе даров.

Доля госсектора в ВВП – 30-60% для развитых стран. Доля даров сопоставима. Это всё транзакции, они не проходят по рыночным законам. Модель Канторовича-Новожилова-и прочих поэтому не описывает экономику». (Alexandre Putt)

«При чём тут прохождение транзакций по рыночным или нерыночным законам? Решается задача размещения ресурсов для оптимального выполнения планового задания. Там вообще не важно, чьи предприятия – им в любом случае выгоднее всего выполнять именно задание оптимального плана. А плановое задание задаётся извне производственной части – в результате выбора потребителей (включая государство), на доходы которых влияет перераспределительная политика государства. Предприятия-то максимизируют прибыль, но это не значит, что вся плата за факторы производства остаётся предприятию. Есть налоги, через которые перераспределяются деньги тому, кому нужно». (Мигель)

>«При том, что значительная, если не большая, часть экономики не работает по рыночным законам. Поэтому оптимальность рыночного сектора может означать субоптимальность всей экономики (и, более того, означает, потому что цены в экономике часто не несут ту смысловую нагрузку, которую утверждает либерализм)» (Alexandre Putt)

«Ну, тогда у Вас не возникнет сложностей показать на примере конкретных товаров, по которым в СССР был организован искусственный дефицит, зачем это было нужно. Где там оптимальность повышалась. За что ни возьмись – за икру, сыр, колбасные электрички – никакой пользы не видно. А ещё не у всех была возможность в Москву на электричках сгонять: страна-то большая». (Мигель)

И ещё в других ветках прозвучали следующие реплики:

«Вам это уже много раз объясняли. Независимо от типа экономики (план или рынок) каждый ограниченный ресурс (или благо) объективно имеет вполне определенную ценность. Продажа товара по цене выше или ниже объективной ценности искажает поведение производителя и потребителя (производство и потребление отклоняются от оптимального, с точки зрения общества, уровня)». (Иванов)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/159/159846.htm


«Потребность в обороне [при оптимальном планировании] задается как ограничение. Однако в экономических расчетах деньги (или любые другие единицы ценности) нужны и полезны.

Экономику можно оптимизировать следующим образом: задать конечную потребность в натуральных показателях (штуки ботинок и штанов) и выбирать способы производства такими, чтобы минимизировать суммарные затраты труда.

Казалось бы, денег нет. Однако то, что выгнали в дверь, возвращается в окно. Каждой задаче линейного программирования соответствует двойственная задача, переменные которой отражают ценность ограниченных факторов производства.

Можно, конечно, не обращать на них внимания и назначать цены произвольно. Но тогда центр должен назначить объемы производства каждому производителю каждого вида продукции. Практически это невозможно. Если же назначить цены на товары в соответствии с показателями оптимального плана, то каждый производитель сможет планировать свое производство независимо от других производителей. В масштабах же всей экономики будет реализован именно тот самый оптимальный план». (Иванов) http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/157/157465.htm


Итак, насколько я Вас понял, Вы утверждаете, что вывод о целесообразности в плановой экономике равновесных цен, следующий из теории оптимального планирования, неверен, потому что:
1) Реальные системы неравновесны, в отличие от «обещаний» модели.
2) Теория оптимального планирования разработана для небольшой части экономики (не включает секторы даров, домашнего производства и т.д.), поэтому оптимизация по критериям госсектора не означает оптимизации с точки зрения всей экономики.
3) Сама оптимизация – не универсальное человеческое стремление, под решение которого разработаны многие модели, а плод гедонистической идеологии. Спросу для формирования планового задания неоткуда явиться, кроме как из гедонистических устремлений, что делает теорию неприменимой в нашей ситуации…

… и поэтому при планировании не надо заботиться, чтобы цены внутри госсектора были «оптимальными», т.е. примерно уравновешивали спрос и предложение, подавали предприятиям сигналы о наиболее правильном поведении и т.д. Пусть останутся дефицитные фонды – будем в таких случаях на самом верху решать, кому из просителей их выделить. Пусть останутся нераспроданные ресурсы – сплавим некачественные трактора колхозам в подарок.

Предлагаю следующие возражения на этот счёт.

1. Из того, что «реальные системы неравновесны», не следует, что мы не должны принимать рекомендации теории оптимального планирования по ценообразованию. Какие именно аспекты «неравновесия» имеются в виду? Внезапная поломка станка на одном из заводов? Ну, так это мелочи, не отражающие фундаментального вывода теории оптимального планирования о том, что существенное отклонение цен, которыми руководствуются предприятия, от (теоретических) равновесных, задаст чудовищно неэффективное, с точки зрения критериев оптимизации плана, распределение ресурсов. Никакая теория не описывает явление в точности, но отклонения настолько невелики, что рекомендациям теории всё ещё надо следовать. Существование теории относительности не мешает применять на практике законы Ньютона в соответствующей области применения. Те же модели, которые описывают системы как неравновесные, применяются в экономической теории для других нужд, чем назначение цен плановиком.
2. Ну и что с того, что теория оптимального планирования не включает секторы даров и домашнего производства? Это вообще её не касается. В этой модели «на входе» – ресурсы, имеющиеся на начало планового периода, на выходе – минимальные требования по производству танков и примерно равновесные цены, по которым граждане с удовольствием раскупят потребительские товары. Чем больше выход потребительских товаров, тем больше у граждан будет товаров, чтобы дарить друг другу, тем больше у хозяек будет кухонных комбайнов и полуфабрикатов, чтобы облегчить домашнее производство. А на время домашнего производства это не повлияет в худшую сторону, потому что количество и состав рабочих рук «на входе» при оптимальном планировании предполагается заданным, рабочая неделя 40 часов установлена законом. Поэтому, максимизируя эффективность госсектора по критериям, заданным плановиком (а они, в свою очередь, зависят от решений ЦК и потребительских цен), мы только улучшим положение в других секторах экономики.
3. Стремление к оптимизации – это не плод идеологии, а описанное в разных моделях универсальное качество человеческой натуры, хотя и не всегда проявляющееся. Подавляющее большинство жителей СССР (нынешней России) хотели (хотят) что-то оптимизировать, в частности, настроить экономику так, чтобы «жрать побольше, жить подольше» (Скептик), при приемлемых затратах труда. Поэтому, даже если бы стремление к оптимизации и было неуниверсальным, не относилось ко всему миру, к нашей стране оно всё равно относится. Конечный спрос в плановой экономике появляется точно так же, как и в рыночной, – из готовности потребителей (государства и граждан) заплатить за товар. Деньги между ними распределяются, как захочет генсек. Промежуточный спрос на ресурсы со стороны предприятий появляется из их стремления принять производственные программы, максимизирующие прибыль (а принятие той или иной производственной программы означает решение о закупке некоторого набора ресурсов).

Поэтому все три возражения отпадают, держать на ресурсы цены вне баланса спроса и предложения не нужно. А Вы как думаете?
От Alexandre Putt
К Мигель (02.11.2007 01:35:36)
Дата 20.11.2007 15:08:07

Я думаю, куда полезнее рассмотреть

> Вопрос ь3. Приложимость теории оптимального планирования к соцэкономике

Я думаю, куда полезнее рассмотреть

Allin Cottrell and W. Paul Cockshott. Calculation, Complexity And Planning: The Socialist Calculation Debate Once Again. July, 1993

ссылку на которую давали местные марксисты ещё несколько лет назад.

Доступна в сети, всего 35 стр. Ознакомьтесь (рекомендую также всем желающим), там поднимаются многие из обсуждаемых на форуме вопросов.
Статья нетехническая и доступна для восприятия абсолютно любому, кто владеет языком.

Это куда полезнее, чем тратить силы на пустые разговоры. Соответственно ряд их публикаций представляют больший интерес.

> Замечу, что дальнейшее
> обсуждение ведётся именно с точки зрения этого частного вывода -
> ценообразовании внутри госсектора (а не на потребительском рынке,
> например, о котором говорилось в первом вопросе).

Внутри госсектора цены могут назначаться произвольно. Ведь госсектор - это
единое целое, можно сказать одна корпорация с множеством подразделений.
Соответственно, никаких обменов внутри госсектора не осуществляется - только
директивные транзакции. Это упрощённая модель государства.

> там имеем приближённое теоретическое описание практики. Но факт тот, что
> преднамеренно назначать на ресурс такую цену, чтобы он всё время был
> дефицитным, невыгодно обществу>>. (Мигель)

Никто с этим не спорит.

> <<Во-вторых, в оптимальный план входят только те способы производства,
> которые дают ценность продукции не ниже ценности израсходованных ресурсов,
> т.е. рентабельные способы. Здесь полная аналогия с рынком: производится
> только та продукция, которая выгодна производителю>>. (Иванов)

Это некорректно, потому что упирается в теорию ценности.

> <<При чём тут прохождение транзакций по рыночным или нерыночным законам?
> Решается задача размещения ресурсов для оптимального выполнения планового
> задания. Там вообще не важно, чьи предприятия - им в любом случае выгоднее
> всего выполнять именно задание оптимального плана. А плановое задание

Всё просто: решения об объёме производства и ценах могут спускаться сверху.
Цена не выполняет регулирующей роли (Сталин).

> Экономику можно оптимизировать следующим образом: задать конечную
> потребность в натуральных показателях (штуки ботинок и штанов) и выбирать
> способы производства такими, чтобы минимизировать суммарные затраты труда.
>
> Казалось бы, денег нет. Однако то, что выгнали в дверь, возвращается в
> окно. Каждой задаче линейного программирования соответствует двойственная
> задача, переменные которой отражают ценность ограниченных факторов
> производства.

Нет, здесь ошибка. Я указал на то, что вектор потребностей - субъективен.
Поэтому решение задачи оптимизации, в том числе в двойственной форме, не может
быть "объективным". Кстати, в статье говорится об этом же.

> Можно, конечно, не обращать на них внимания и назначать цены произвольно.
> Но тогда центр должен назначить объемы производства каждому производителю
> каждого вида продукции.

Корректно.

> Практически это невозможно.

А вот это уже не верно. Отдача директивных приказов от Ставки до отдельного взвода - вполне реально.
Также как и конкретные производственные приказы внутри предприятия. Сделать такой-то объём работы к такому-то сроку.

> Итак, насколько я Вас понял, Вы утверждаете, что вывод о целесообразности
> в плановой экономике равновесных цен, следующий из теории оптимального
> планирования, неверен, потому что:
> 1) Реальные системы неравновесны, в отличие от <<обещаний>> модели.

Этот аргумент не в ту степь. Вернее, это целая серия аргументов, часть которых
выходит за рамки обсуждаемой проблемы.

> 2) Теория оптимального планирования разработана для небольшой части
> экономики (не включает секторы даров, домашнего производства и т.д.),
> поэтому оптимизация по критериям госсектора не означает оптимизации с
> точки зрения всей экономики.

Это корректно.

> 3) Сама оптимизация - не универсальное человеческое стремление, под
> решение которого разработаны многие модели, а плод гедонистической
> идеологии.

Не оптимизация, а максимизация индивидуальной пользы (удовольствия).

> ... и поэтому при планировании не надо заботиться, чтобы цены внутри
> госсектора были <<оптимальными>>, т.е. примерно уравновешивали спрос и
> предложение, подавали предприятиям сигналы о наиболее правильном поведении

А вот этого я не утверждал. Вывод не следует из посылок. Вообще я никакой позиции
не формулировал, а лишь возражал на чужие позиции.

Ваши возражения:

> 1. Из того, что <<реальные системы неравновесны>>, не следует, что мы не
> должны принимать рекомендации теории оптимального планирования по
> ценообразованию. Какие именно аспекты <<неравновесия>> имеются в виду?

Например, невозможность формирования рациональных прогнозов.
Во всяком случае так утверждают некоторые исследователи финансовых рынков.

Если же говорить методологически, то, например, открытость общественных систем,
в том числе делающая невозможной корректную оценку ценности в рамках рыночной системы.

> Те же модели, которые описывают
> системы как неравновесные, применяются в экономической теории для других
> нужд, чем назначение цен плановиком.

Это о каких же моделях идёт речь? Если Вы говорите о динамике, то такие модели
тоже равновесные (потому что в них есть сходимость к равновесию). Я же подразумевал
совсем другой класс моделей.

> 2. Ну и что с того, что теория оптимального планирования не включает
> секторы даров и домашнего производства? Это вообще её не касается. В этой
> модели <<на входе>> - ресурсы, имеющиеся на начало планового периода, на
> выходе - минимальные требования по производству танков и примерно
> равновесные цены, по которым граждане с удовольствием раскупят
> потребительские товары.

При том, что эти сегменты взаимодействуют. Оптимум одного элемента не есть оптимум глобальный,
это прекрасно известно всем.

> 3. Стремление к оптимизации - это не плод идеологии, а описанное в разных
> моделях универсальное качество человеческой натуры, хотя и не всегда
> проявляющееся.

Стремление рассуждать об универсальных качествах человеческой натуры отдаёт нафталином и пылью - настолько оно устарело морально и практически.
Я ещё минувшей весной и зимой обсуждал эти вопросы, в том числе с отсылкой к Максу Веберу и культурному релятивизму (в споре с солидаристами).
Рекомендую обратить свой взор на эти дискуссии, чтобы моя точка зрения была понятна.

> Подавляющее большинство жителей СССР (нынешней России)
> хотели (хотят) что-то оптимизировать, в частности, настроить экономику
> так, чтобы <<жрать побольше, жить подольше>> (Скептик), при приемлемых

Из чего не следует, что неоклассическая теория (в изложении Новожилова и т.п.) применима
к советской действительности. Впрочем, если Вы уже прочли указанную статью, может и приложима. В году так 1985.

> Поэтому все три возражения отпадают, держать на ресурсы цены вне баланса
> спроса и предложения не нужно. А Вы как думаете?

Никто не спорил с тем, что планирование необходимо и что определённые балансы должны выдерживаться.
Если Вас именно это интересовало, то вопрос исчерпан.

Проблема же касалась характера такого планирования, характера самих балансов, возможности
"объективного" обоснования полученных решений, роли социального фактора (дешёвой манки).

Что касается обсуждения икры, то, подчёркиваю, я всего лишь указывал на ошибки в аргументации Вашей позиции.
Никто меня тогда не спросил, какое у меня мнение.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (20.11.2007 15:08:07)
Дата 21.11.2007 13:41:17

Так рассмотрите!

>Я думаю, куда полезнее рассмотреть
>Allin Cottrell and W. Paul Cockshott. Calculation, Complexity And Planning: The Socialist Calculation Debate Once Again. July, 1993

Так рассмотрите, в чем же дело? Вы в состоянии в нескольких абзацах внятно изложить содержание этой статьи и указать, что же такого интересного вы там нашли? С моей точки зрения статья - примитив. Вопросы, которые были вам поставлены, намного интереснее. А вы их даже не поняли, судя по вашим отрывочным репликам, произнесенным "профессорским тоном". Рано вам еще так разговаривать.

PS Мигелю: не знаю, что и делать с нашим другом. Он, кажется, специально ведет себя так, чтобы сделать содержательный разговор невозможным. Или Пасечник прав, он на самом деле такой?
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2007 13:41:17)
Дата 24.11.2007 15:07:00

Re: Так рассмотрите!

>Так рассмотрите, в чем же дело? Вы в состоянии в нескольких абзацах внятно изложить содержание этой статьи и указать, что же такого интересного вы там нашли?

Например, профессиональный анализ позиции Мизеса и Ланжа. Куда там доморощенным совковым "тезисорайтерам", не умеющим с литературой работать.

Кроме того, там есть и ответы на вопросы, столь волнующие Мигеля.

> С моей точки зрения статья - примитив.

У Вас всё примитив, что выше Вашего уровня.

> Вопросы, которые были вам поставлены, намного интереснее. А вы их даже не поняли, судя по вашим отрывочным репликам, произнесенным "профессорским тоном".

Ну так где осмысленные возражения?
От Мигель
К Alexandre Putt (24.11.2007 15:07:00)
Дата 29.11.2007 00:18:10

«А жаль, что незнаком ты с нашим петухом»

Неужели приведённой мною цитаты Кокшотта о переводе всех цен в Венесуэле на трудочасовые не достаточно для исчерпывающей характеристики этого персонажа? Но и после этой цитаты, ставящей все точки над i в отношении Котрелла и Кокшотта, вы пытаетесь с серьёзным выражением лица навязать их обсуждение!

Вот вы пишете об этой ужасной графомании: «Кроме того, там есть и ответы на вопросы, столь волнующие Мигеля». Да откуда вам знать, какие вопросы меня волнуют!? Вы ведь не только моих простых вопросов не поняли (потому что не знаете проблематику и не хотите с ней ознакомиться по источникам), но и забыли даже суть собственных возражений годичной давности?

И не смешно ли – ставить не имеющую никакого отношения к реальной жизни невменяемую паранойю двух литераторов, до сих пор верящих в трудочасовую стоимость, выше полноценных работ, давших ответы на актуальные проблемы реальной плановой экономики и удостоенных Нобелевской премией?

>>Так рассмотрите, в чем же дело? Вы в состоянии в нескольких абзацах внятно изложить содержание этой статьи и указать, что же такого интересного вы там нашли?

>Например, профессиональный анализ позиции Мизеса и Ланжа. Куда там доморощенным совковым "тезисорайтерам", не умеющим с литературой работать.

>> С моей точки зрения статья - примитив.

>У Вас всё примитив, что выше Вашего уровня.

Осел увидел Соловья
И говорит ему: «Послушай-ка, дружище!
Ты, сказывают, петь великий мастерище.
Хотел бы очень я
Сам посудить, твое услышав пенье,
Велико ль подлинно твое уменье?».
Тут Соловей являть свое искусство стал:
Защелкал, засвистал
На тысячу ладов, тянул, переливался;
То нежно он ослабевал
И томной вдалеке свирелью отдавался,
То мелкой дробью вдруг по роще рассыпался.
Внимало все тогда
Любимцу и певцу Авроры:
Затихли ветерки, замолкли птичек хоры,
И прилегли стада.
Чуть-чуть дыша, пастух им любовался
И только иногда,
Внимая Соловью, пастушке улыбался.
Скончал певец. Осел, уставясь в землю лбом:
«Изрядно, – говорит, – сказать неложно,
Тебя без скуки слушать можно;
А жаль, что незнаком
Ты с нашим петухом;
Еще б ты боле навострился,
Когда бы у него немножко поучился».
Услыша суд такой, мой бедный Соловей
Вспорхнул и – полетел за тридевять полей.
* * *
Избави бог и нас от этаких судей.
От Мигель
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2007 13:41:17)
Дата 22.11.2007 02:28:16

Венесуэльцев жалко. Лучше бы на Белизе или Нигерии попробовали

>>Я думаю, куда полезнее рассмотреть
>>Allin Cottrell and W. Paul Cockshott. Calculation, Complexity And Planning: The Socialist Calculation Debate Once Again. July, 1993
>
>Так рассмотрите, в чем же дело? Вы в состоянии в нескольких абзацах внятно изложить содержание этой статьи и указать, что же такого интересного вы там нашли? С моей точки зрения статья - примитив. Вопросы, которые были вам поставлены, намного интереснее. А вы их даже не поняли, судя по вашим отрывочным репликам, произнесенным "профессорским тоном". Рано вам еще так разговаривать.

Кстати, чтобы не читать длинный английский текст, я ознакомился с другим материалом одного из упомянутых авторов - переведённой статьёй по первой (!) же попавшейся в поисковике ссылке на материал от Пола Кокшотта. http://www.alternativy.ru/ru/razdely/venesujela_i_novyj_socializm В ней написаны советы этого большого специалиста по социализму, как преодолеть эксплуатацию в Венесуэле - насколько я понял, к его советам там внимательно прислушиваются. Прямо скажу, у меня от этого текста глаза на лоб полезли. Наш друг просто издевается в очередной раз, заставляя читать англоязычные тексты, не относящиеся к делу, причём на сей раз написанные не нобелевскими лауреатами, а тяжело больными людьми. Чего стоит только этот кусок:

"Когда стоимость боливара будет установлена в терминах труда, на банкнотах нужно будет указывать их трудовую стоимость в часах и минутах. Этот шаг будет актом революционной педагогики. Он ясно покажет угнетенным, как существующая система их обманывает. Предположим, что рабочий отработал за неделю 45 часов, получил боливары и увидел, что на них напечатано только «15 часов». Тогда он поймет, что его каждую неделю обманывают на 30 часов. Это повысит общественную сознательность людей, создаст общественное мнение, благоприятствующее другим социалистическим мерам.

Вместо комитета экономистов, ответственных за регулирование стоимости боливара, в соответствии с принципом представительной демократии необходимо создать Комитет по вопросам стоимости, сформированный из экономистов и делегатов от профсоюзов и потребительских ассоциаций. Чтобы направлять политику стабилизации, Комитет по вопросам стоимости должен готовить обзоры по количеству труда, затраченного в различных отраслях промышленности и количеству добавленной денежной стоимости.

Реформа бухгалтерского учета и требование честных цен

Все фирмы сейчас готовят финансовую отчетность. Правительство должно обязать их вести также отчеты в терминах рабочего времени, а также проставлять на всех реализуемых ими товарах содержание труда.

Поначалу фирмы не должны будут продавать свои товары за их настоящую стоимость. Они могут попытаться продать их по цене выше или ниже их стоимости. Но поскольку потребитель теперь сможет увидеть, что за товары запрашивают лишнее, он сможет избегать компаний, реализующих товары дороже их стоимости. Возникнет психологическое и потребительское давление на компании, берущие слишком дорого. Это тоже станет актом социалистической массовой педагогики для повышения сознательности.

В первые несколько месяцев, пока на ценниках всех товаров не будут напечатаны их трудовые стоимости, фирмы должны будут вести учет трудовых стоимостей закупаемых ими товаров, используя опубликованный обменный курс между боливарами и рабочими часами. Они добавят к трудовой стоимости своих издержек количество отработанных их сотрудниками часов и получат трудовую стоимость конечного продукта.

Мы уже упоминали необходимость установить в промышленности учет в трудовых единицах как образовательную меру. Правительство должно также двигаться к двойной системе национальной бухгалтерии, трудовому учету параллельно с денежным, потому что на уровне общегосударственной экономики трудовой учет будет более информативным, чем денежный. Денежный учет скрывает тот факт, что экономическая политика правительства на самом деле перераспределяет труд общества. Деньги – это вуаль, за которой происходит перераспределение труда.

Закрепить в законе права трудящихся

Научный опыт показывает, что в капиталистическом мире денежная стоимость товара в огромной мере определяется содержанием в нем труда. Исследованиями установлено, что для большинства экономик корреляция между трудовыми стоимостями и ценами – 95% или выше. Так что научная гипотеза Адама Смита, утверждавшего, что труд – источник всей стоимости, теперь статистически проверена.

Этот научный факт должен быть оформлен законодательно.

Закон должен признавать, что труд – единственный источник стоимости".

Может, наш друг писал у Кокшотта диплом? :)

>PS Мигелю: не знаю, что и делать с нашим другом. Он, кажется, специально ведет себя так, чтобы сделать содержательный разговор невозможным. Или Пасечник прав, он на самом деле такой?

Я тоже не знаю, не телепат. Если честно, его ответы в этой ветке показались настолько пресными и пустыми, что я решил их просто не комментировать. Быть может, через годик-другой подучится, напишет что-нибудь дельное, там и посмотрим.
От А. Решняк
К Мигель (02.11.2007 01:35:36)
Дата 02.11.2007 13:14:56

Золотые слова и сложный составной вопрос - надо отдельно.

Прежде всего данную ветку предлагаю раделить на несколько веток (подветок) для чего - для более чёткого пропесочивания проблем.
второе встретил интересные слова Иванова:
>"«Вам это уже много раз объясняли. Независимо от типа экономики (план или рынок) каждый ограниченный ресурс (или благо) объективно имеет вполне определенную ценность. Продажа товара по цене выше или ниже объективной ценности искажает поведение производителя и потребителя производство и потребление отклоняются от оптимального, с точки зрения общества, уровня)». (Иванов)"

Фигурирую понятия-термины:
ОБЪЕКТИВНАЯ ЦЕННОСТЬ
(ограниченный) РЕСУРС (БЛАГО)
ЦЕНА (товар по цене)

Под словом "товар" как я понял подразумевается всё тотже РЕСУРС или быть совсем уж точным - БЛАГО. Да, да я лопатугну в сторону РУБ (Расчётного Условного Блага). И не случайно потихоньку мы к нему выходим, как бы инфляционным ворам-подонкам (сознательные писатели в общественный бассейн) или неумёхам-прогнозистам инвестиций (инфляция от ошибок планирования (объективного качества и уровня прогнозирования) не хотелось продолжать ловить рыбу в мутной воде "неработающих в жизни теорий".

ЦЕННОСТЬ - абсолютная цена (мера-стоимость) ресурса на основе абсолютной привязке относительных корзин потребления благ ко всему совокупному объёму благ (мировому ВВП).
ЦЕНА - относительная ценность (мера-стоимость) ресурса на основе его относительной привязки к корзине потребления благ.

Когда ЦЕННОСТЬ по номиналу совпадает с ЦЕНОЙ то появляется основа для планирования и прогнозирования, когда какой-то чудак (не будем показывать конкретных виновных дужкой от пенсне) ворует ЦЕННОСТЬ через инфляционное впрыскивание (инфляционное обесценивание) то происходит СИСТЕМНАЯ РАЗБАЛАНСИРОВКА - система идёт в разнос, что на руку только иностранным наблюдателям, которые надоумили казначеев нажиться таким вот самым паскудным методом - обворовав ВСЕХ в том числе большей частью нищих и детей.

Деньги как ДОЛГОВАЯ РАСПИСКА существуют только при учёте абсолютной величины совокупного блага и ДОЛГОВОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ДОЛИ от него, всё остальное мура от наодеколоненных придурков.

Да, есть ещё локальные очаги диспропорций обусловленные форс-мажором, но на то предусмотрено существование госстраха и тривиального управлдения рисками и резервами.

С уважением.
От Мигель
К Мигель (02.11.2007 01:33:19)
Дата 02.11.2007 01:34:02

Вопрос №2. Увеличивают ли дефициты доступность товаров?

В ходе икорной баталии, защищая политику дефицитов на потребительском рынке, Вы предложили следующее, как Вы сами это охарактеризовали ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/159/159954.htm ), «доказательство оптимальности дефицита по критерию доступности»:

«Доступность - это возможность купить товар за промежуток времени… Почему при фиксированной цене доступность больше? Предложение икры вертикально (допустим), так как в год можно вылавливать только определённое количество рыбы, издержки не варьируются с количеством.
При фиксированной цене величина спроса больше. Вступают в силу нерыночные механизмы распределения. По толщине кошелька (а именно этот параметр включён в модель потребительского поведения) доступность больше, так как включаются бедные граждане. При этом каждый из них, при прочих равных, имеет ненулевую вероятность купить икру за выбранный промежуток времени. Получается, за достаточно большой промежуток времени (при соблюдении ряда граничных условий) каждый индивид попробует икру хотя бы один раз». (Alexandre Putt) http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160119.htm

Далее Вы повторили более коротко:

«Модель спроса и предложения вроде знаете. Что тут непонятного может быть? Величина спроса по рыночной цене + излишний спрос - это общее количество покупателей. Из них случайно отбирается столько, сколько соответствует производственным возможностям (= величина спроса по рыночной цене). В результате вероятность потребить продукт один раз для всех растёт». (Alexandre Putt) http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/159/159956.htm

Или:

«Есть модель, есть функция спроса, есть функция предложения. Есть излишний спрос. Вероятность определяется через соотношение удовлетворённой величины спроса и общей величины спроса. Например, если есть 4 заявки, а удовлетворить могут только 2, то всего существует 6 способов распределения, и каждый потребитель имеет вероятность 1/2 купить продукт». (Alexandre Putt)
___________________________________________________________________

Мне кажется, я тогда выдвинул в ряде сообщений исчерпывающие возражения и вряд ли могу сказать сейчас что-то новое, но поскольку остался тогда непонятым, сформулирую их по новой:

1. Понимание «доступности» как «возможности купить товар за единицу времени» не отвечает реальным потребностям человека, которому может приспичить чёрной икры в конкретный момент, а в другое время она ему может быть и даром не нужна. Поэтому привязать именно такую «доступность» к благосостоянию в понимании нормальных людей просто невозможно. Вероятность приобрести икру когда-то в жизни, когда выпадет шанс, мало связана с возможностью приобрести икру в тот конкретный момент, когда она человеку нужна. Поэтому, даже если бы предположения «модели» в части случайного распределения дефицита выполнялись, то и тогда это не говорит о реальной доступности. Потому что доступно – это если можно приобрести товар тогда, когда он нужен, в ответ на внятные действия, приветствуемые общественной моралью (заработал, а не "достал"). Ваше же обращение с этим понятием не заслуживает иного определения как жонглирование.
2. Такая «доступность» нецелесообразна с точки зрения интересов нашего общества и нашей страны в любом здравом понимании. Даже если забыть об интересах частных потребителей, то задача равного распределения таких товаров как икра никогда не стоит и не ставилась (в отличие от хлеба в блокадном Ленинграде или среднего образования). Такое распределение противоречит социалистическому принципу «каждому по труду» (с оговорками на помощь нетрудоспособным и т.д.), поэтому не может считаться оптимальным с точки зрения благосостояния. И ничего хорошего в именно такой «доступности» нет.
3. На практике распределение дефицитов осуществлялось не по равноправному жребию: больше доставалось тем, кто живёт ближе к прилавку или прогуливает работу, чтобы слоняться по магазинам. Реально икра распределялась не по жребию, а по подворотням. В результате чего Игорь и лопал её гарантированно на каждый праздник, а мне она гарантированно не доставалась никогда. Иными словами, икра распределялась не случайным образом, а закономерно по едокам, имеющим доступ к магазинчику в подворотне. Так что теория вероятностей здесь отвлекает от сути дела. Или, по-вашему, то, что икра всякий раз доставалась Игорю, в течение многих лет, эксперимент за экспериментом, – это совпадение случайностей (вероятность не посчитаете, события-то независимы?).
4. В силу предыдущего пункта Ваша модель не описывает реального распределения дефицита. Но если бы задались целью распределить икру по описанному критерию «доступности», идею ещё можно было бы принять при условии честной организации лотереи для розыгрыша икры между гражданами. Но тогда зачем тратить ресурсы на организацию лотереи, если проще составить списки и вовремя присылать конкретному человеку вожделенную баночку, если ещё не успел умереть?
5. Очевидны долгосрочные негативные эффекты предложенного способа распределения через дефициты. Реальная организация дефицитов развратила общество и подорвало стимулы к труду, гипотетическая же организация распределения через жребий достигала бы почти такого же эффекта.

Что теперь скажете в оправдание дефицитов?
От А. Решняк
К Мигель (02.11.2007 01:34:02)
Дата 02.11.2007 12:37:51

Дефицит - это ограниченность, по природе своей "антидоступны"

Чего тут спорить?

Дефицит противоположен доступности, нато он и дефицит (ограниченное количество).

На мой взгляд работа в том числе и экономиста связана с нематериальными объектами и поэтому в этой области легко "искривить световой луч от наблюдателя к объекту".

Именно поэтому экономистам платят больше денег - за способность оставаться объективным при всём обилии субъективности с разных сторон.

Совершенно другой аспект по РАСПРЕДЕЛЕНИЮ и ОРГАНИЗАЦИИ распределения в случае ОГРАНИЧЕННОСТИ РЕСУСОВ (дефиците). Тут очень в тему пример про хлеб в блокадном Ленинграде и ряд других примеров.
А именно, ВАРИАНТОВ (ВИДОВ) ОРГАНИЗАЦИИ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ - это бесконечное множество возможных функций, можно распределить справедливо с учётом одних факторов, моджно из под полы с учётом других факторов - в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ЭТО СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ВОПРОС-ТЕМА, которая стоит отдельно от вопроса дефицита как противоположного полюса доступности, дефицита как антонима доступности.

Если кто предлагает механизм распределения ограниченных ресурсов (при дефиците) то это сугубо многоаспектный разговор о свойствах систем распределения, почти как в автомобиле механизм распределения (искры) зажигания (есть механический контактный (в Жигулях до поколения 08), а есть бесконтактное распределение Герконе (с 08 поколения), так и дефицит, можно распределять СПРАВЕДЛИВО, а можно и коррупционно домогаться если ОБХСС рядом не работает.

С уважением.
От Petka
К А. Решняк (02.11.2007 12:37:51)
Дата 02.11.2007 12:54:35

Нерешенные проблемы плановой экономики социализма

>Чего тут спорить?

Проблемы плановой экономики рассматриваются здесь:
http://sladkov.flyfolder.ru/topic12-60.html
Участие профессинтальных экономистов категорически приветствуется!
От Durga
К Petka (02.11.2007 12:54:35)
Дата 02.11.2007 18:07:00

Re: Нерешенные проблемы...

Привет

http://sladkov.flyfolder.ru/

А это не Георгий случайно?

От Petka
К Durga (02.11.2007 18:07:00)
Дата 16.11.2007 15:11:57

Re: Нерешенные проблемы...

>Привет

> http://sladkov.flyfolder.ru/

>А это не Георгий случайно?

Случайно это Семен Сладков, он же Петька (здесь Petka).
Привет!
От Durga
К Petka (16.11.2007 15:11:57)
Дата 21.11.2007 17:18:51

Re: Нерешенные проблемы...

"Десакрализаторам - Бой!" - это ваш лозунг?
От Petka
К Durga (21.11.2007 17:18:51)
Дата 22.11.2007 14:46:48

Re: Нерешенные проблемы... И где вы ее увидели, эту сакрализацию?

>"Десакрализаторам - Бой!" - это ваш лозунг?
Пардон, а кто такие "сакрализаторы"? Это те, что Сталина возвеличивают?
Простите, вы пишете гусиным пером или авторучкой? Если авторучкой - значит вы возвеличиваете изобретателя авторучки!
Мы все в СССР с 1930 по 1987 года пользовались этим сталинским изобретением - плановой системой. Так и совесть нужно имень - и назвать изобретателя по имени. А то, что он был нехороший человек, так, мне говорили, что изобретатель шариковой ручки свою бабушку зарезал: так что больше шариковой ручкой Вы писАть не будете?