>>А цифирки в справочниках можно посмотреть. Статежегодник РФ 1999.
>>По состоянию на 1999 г. оборудовано центральным отоплением 87% городского жилого фонда и 29% сельского (стр.173) С учетом того, что городское и сельское население соотносятся как 73% и 27% (стр.54 там же), получаем, что всего пользуется центральным отоплением примерно 71% населения.
>Как я уж говорил, со справочниками последних лет издания у нас теперь туго - даже деньги не помогают. Мои умозрительные рассуждения основывались тоже на официальной цифре - именно данные по Минску (80%) были озвучены в этом году начальником
Вы хотите сказать, что 80% домов в Минске не оборудованы центральным отоплением :-0?
Думаю, все же это не так...
>УЖКХ Мингорисполкома в газете "Минский курьер". Оказывается, я был неправ. Но... это что же тогда получается?! Получается, что в России, даже если отнять Москву и СПб (как бы по определению), то вся остальная толща в городах типа Верхнетурьинска или Царевококшайска живет кучерявее, чем в Минске?
Скорее цифры по Минску другие.
А насчет - кого Россия обьедала - в Белорусской СССР в 80-е годы темпы строительства городского жилья на 25% превышали темпы строительства по РСФСР и на 50% опережали темпы строительства по СССР (справ. Народное хоз-во СССР в 1988 г.,стр 163)
>>Ваш энтузиазм поутихнет, если вы прикините необходимую сумму для переоборудования 87% городского жилого фонда отдельными отопителями. Да и несерьезно такое обсуждать. Система отопления вторичным теплом - наиболее дешевая для использования в массовом порядке.
>
>Вот так да! Нам сообщается неоднократно, что затраты на обустройство и обслуживание системы кратно превышают таковые на топливо - а потом еще и заявляют, что так дешевле всего!
Конечно, дешевле, т.к., топливо попутно используется для выработки э-энергии, а инфраструктура будет в любом случае.
>>1. Расчет первый по потребности и нормам теплоснабжения.
>>Cредняя потребная теплоотдача при проектировании систем отопления домов с центральным отоплением в средней полосе России регламентируется СНИП 2.04.07-86. В зависимости от этажности дома, толщины стен и климата, категории помещения норма теплоотдачи устанавливается в размере 120-180 ватт на кв.м. общей площади. СНИП в сети нет, но выжимку можно сверить, например, здесь http://www.ceilhit.ru/tech_count.htm Для стандартной двухкомнатной квартиры 55 кв.м. и отопительном сезоне 7 месяцев (210 дней) требуется затратить энергии 150 (ватт/м)*55(м)*24(час)*210(дней)=41.5 тыс квт-час тепловой энергии. При стоимости тепловой энергии как в Европе около 5 центов за квт-час это составит 2075 долларов. При переводе в условное топливо (теплота сгорания - 8.1 тыс.квт-час на тонну) расход составляет примерно 5.1 тонны на семью или 1.3 тонны на человека.
>
>Начнем с того, что аналогичный СНиП в сети есть. Это СНиП 2.04.05-91, как видите, даже более новый. Его адрес - http://www.vashdom.ru/snip/20405-91/. Но он объемен, поэтому подсчеты и выводы на его основе - дело не одной ночи. Впрочем, ниже я даю альтернативный расчет - и тоже на основании официальных источников.
Спасибо за найденный СНИП. Некоторые важные вещи в нем уже учтены - например, предписано считать теплопоток от людей, освещения, электроприборов и пр. не ниже 10 вт/м общей площади (п.3.1). Думаю, можно принять 10 вт/м общей площади для наших расчетов.
>>Товарищ Рю, я с вас смеюсь. Как сказал бы Сергей Георгиевич, у вас острая некогерентность мышления -
>ну где я предлагал отапливать квартиры электроэнергией? Вы знаете, сколько она стоит? Вы и в моем расчете и в расчете Паршева упускаете слово 'эквивалентно'! (Примерно также, как слова про прочие равные условия в 'теореме' Паршева. Это становится уже не случайностью, а особенностью вашего анализа и манеры вести дискуссию - не находите, что надо что-то в консерватории подправить?). 2.7 квт. электрообогреватель - это лишь _аналогия_ для большей понятности текста.
>Вы вот смеетесь, а потом этими же руками будете хлеб есть. Лучше поучитесь читать внимательно, не пропуская слов. У меня именно это слово и использовано - "...эквивалентным трем нагревателям...". Не считаете же вы, что замена электроисточника на конвекционный равной мощности приведет к экономии энергии?
Я никогда не предлагал отапливать квартиры ЭЛЕКТРОнагревателями (конвекционными или какими другими) - это дурость, поскольку стоимость электроэнергии в разы дороже тепловой энергии - так что будьте внимательны.
Квартиры отапливаются батареями с горячей водой.
>Она просто станет более дешевой, но по физической величине останется той же. Просто представить себе электровентилятор - это более наглядно, чем водяной конвектор или даже радиатор.
Еще раз совет - будьте внимательнее, не приписывайте оппоненту того,чего он не говорил.
>>Пока что народ замерзает, ваши бы слова им да в уши :) Покупают и 4-х киловаттные обогреватели и ставят в спальни (кто может себе позволить, конечно).
>
>Ток в 16 А в спальне - это, конечно, круто.
А что вас смущает? Электроплита рассчитана на ток 25А.
>Это, действительно, надо менять всю проводку. Решение не для всех.
Многие обходятся 1.5-3 квт. То, что для электрических чайников (2.5 квт) проводка не меняется - для вас новость?
>Единственное возражение - это то, что когда у вас под окном стоят чугунные радиаторы, то теплоотдача (даже расчетная) получается куда меньше, чем 4 кВт (и, кстати, куда меньше, чем предписывает ваш СНиП).
Возможно.
>Но мы пойдем, как тот Ленин, другим путем. Опыт нам подсказывает, что для отопления в "хрущевках" применяются стандартные чугунные радиаторы марки М-140. Оказывается, цифра 140 - это и есть расчетная мощность радиатора в ваттах, точнее, одной его секции, при максимальной температуре теплоносителя и т.д.
Здесь вы увлекаетесь. 140 - отнюдь не мощность в ваттах.
По вашему, мощность секции радиатора М140А, М140АО одинакова и равна 140 вт? Ничего подобного, тепловая мощность первого равна 157 Вт, второго 178 Вт (Справочник строителя,Ростов-на-Дону, Феникс, 2000, стр.323).
>Согласно вашего СНиПа, на квартиру такой площади требуется 55 * 150 / 140 = 59 секций.
Не 59, а 46 для радиатора мощностью по 178 вт.
В комнатах по две батареи по 8 секций - мощность 2.8 квт,
В кухне 1 батарея 8 секций - мощность 1.6 квт, в местах общего пользования - еще батарея 6 секций.
По-моему, вполне нормально. Надо учитывать, что необходимо резервировать батареи для отопления подьезда - на каждом этаже по батарее в 12-16 секций - батареи из мест общего пользования учитываются здесь.
>Вот задача перед нами: как бы разместить их всех в двух комнатах и на кухне, если учитывать то, что обычно они больше нигде и не устанавливаются?
Вы забыли подьезды и лестничные клетки.
>Когда-то давно, в блаженной памяти времена "лучшего друга советских физкультурников", у строителей и теплотехников было такое мнемоническое правило: одна секция на один квадрат комнаты (не общей площади квартиры!).
Так это примерно так и выходит, если приплюсовать секции для подьезда.
Жилая площадь нашей квартирки 32 м - т.е. 32 секции уже есть.
Т.е., мой расчет батарей для комнат верен. Еще батарея в кухне - она всегда есть - еще 8 секций. Остаются места общего пользования - там обычно батарей нет, но это компенсируется наличием батарей в подьездах.
Вы также не учитываете практики установки батарей в стенах - при этом требуются радиаторы большей мощности.
В любом случае, мой расчет удается поколебать не более чем на 25-30% - т.е., ваше мнемоническое правило - одна секция на квадрат жилой площади - примерно правильно, я согласен.
Т.е. для нашей квартирки в 55 м. (32 жилой) - мощность отопителя батарей - 32*178=5696, что на 30% меньше моего расчета. Но вы не учитываете нагревательную мощность труб, которые подходят к батарее - а это существенная величина и учитывается в расчетах.
Но, как бы то ни было, остановимся на 5.7 квт на нашу квартиру, ну, грубо, 6 квт с учетом отопления подьездов.
>Если прицениться к той самой "двушке", мы получим реальную цифру - а не взятую напрямик из СНиПа - равную...всего-то навсего 6.8 тыс. кВт*ч теплоэнергии - при условии, что мы топим аж 210 дней в году.
Ну, это вы круто увлеклись. Мы вас немного притормозим. Ваши 6.8 тыс. квт-час на двушку равносильны отопителю с мощностью всего 1.4 квт на всю квартиру (6800/210/24=1.4). Чтоб вас спустить на грешную землю приведу такую аналогию - зимовать в такой квартире придется пользуясь теплом от двух люстр по 6 стоваттных ламп в комнатах и по лампе в кухне и совмещенном санузле :). Именно столько тепла дают эти источники электроосвещения (95% электроэнергии ламп идет в тепло).
Не пропадет энтузиазм зимовать?
Предлагаю остановится на моих скорректированных цифрах -
6 квт отопительной мощности на 2х комнатную квартиру площадью 55 м (по одной секции отопителя М140АО на каждый квадрат жилой площади - всего 32 секции на квартиру и 2 секции на подьезд) - согласны?
>Раз уж мы сюда забрели - объясните сирому, откудова взялась эта странная цифра: 210 дней? Я вот раздобыл на антресолях любопытную книжечку (собственно, даже две) под названием "Технический справочник" (ГИТТЛ, М-Л., 1950). И даже ее полистал. И даже нашел кое-какие цифры. Могу с вами поделиться.
Цифра 210 - 7-ми месячный отопительный сезон, немного завышенная, согласен, на среднюю не тянет. Предлагаю остановится на московском - 190 дней. Поправка принимается.
Итак, скорректированный расчет затрат на отопление по СНиП 2.04.05-91 для 55 м квартиры жилой площадью 32 кв.м (4 чел.) (32 секции отопителя М140АО по 178 вт + 2 секции с каждой квартиры для подьездных и лестничных батарей), итого 6 квт. мощности, или по 110 вт/м c м общей площади.
Отопительный сезон 190 дней.
Расход тепла 6*24*190=27360 квт-час.
Стоимость по европейским ценам (5 центов за квт-час) 1368 долларов.
Эквивалент в т.у.т. (теплота сгорания у.т. 8139 квт-час) 3.4 тонны, или по 0.85 тонн на человека.
Эта цифра достаточно точно согласуется с данными продаж тепла РАО ЕЭС по России (0.75 тонн у.т. на человека в год), думаю, следует признать ее достоверной в первом приближении.