Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Кара-Мурза. Детский либерал-реваншизм . Хладнокровно о русской революции.

От	И.Т.
К	All
Дата	29.10.2007 23:29:51
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Компромисс;

С.Кара-Мурза. Детский либерал-реваншизм . Хладнокровно о русской революции.

http://www.gazetanv.ru/article/?id=5027

Газета "Наше время", № 42, 28 октября 2007 г.

Детский либерал-реваншизм

ХЛАДНОКРОВНО – О РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

В эти дни 90 лет назад произошла Октябрьская революция. Она прорвалась в ту брешь, что пробила ее февральская «предшественница». Повернула мировую историю и целый век во многом определяла ее ход – и в материальном, и в духовном смысле. Породила целую цепь революций, которые слились в мировую революцию крестьянских стран – в Китае, Индонезии, Индии, Вьетнаме, Алжире, Мексике – по всему «незападному» миру. Зеркало русской революции – Лев Толстой, а не Маркс. То, что многие в России сегодня открещиваются от русской революции или стараются принизить ее значение – признак редкостной глупости. Да и вся антисоветская риторика последних двадцати лет – свидетельство глубокого интеллектуального регресса. Дело ведь не в том, нравятся тебе или не нравятся такие катастрофы. Если они порождены твоим народом, их надо знать и понимать, а не пытаться от них спрятаться за черным мифом. Нам сегодня тем более надо хладнокровно изучить русскую революцию, потому что она продолжается. Чем лучше мы ее поймем, тем менее тяжелые удары получим от ее дубины.

Мы учили, что в Феврале в России произошла буржуазно-демократическая революция, которая свергла монархию. Это факт, который признают и «правые», и «левые», и «патриоты». Дальше каждый дудит в свою дудку. Правые огорчаются: хитрые большевики вдруг устроили переворот и сорвали весь прогресс – ни тебе рынка, ни демократии, какую-то Азиопу устроили. Только сегодня удалось взять реванш и обобрать «совка». Патриоты огорчаются, что вдруг, как чёрт из табакерки, в Октябре выскочили евреи и установили свою безбожную власть. Только сегодня, наконец, удалось достойно, с хоругвями, перезахоронить великого русского патриота, эсера Каппеля. Он, убегая от проклятых столыпинских переселенцев, в Сибири провалился в лужу и умер от простуды. Но теперь этим переселенцам показали кузькину мать. Вот ликвидируют, наконец-то, РАО ЕЭС, попомнят они Матёру!

Все это – наивный детский реваншизм, несбыточные иллюзии. Эти наши «бывшие» – дешевое пушечное мясо нынешних акул глобализации. Их жалкий лепет этим акулам уже не нужен, их ждет та же участь, что и восторженную интеллигенцию перестройки – отбросят, как грязную тряпку. За ними идут бульдозеры – транснациональные корпорации и их «недостойный двойник», глобальный преступный мир с его силовыми структурами. Вот с кем придется вести долгую партизанскую войну загнанным в болото наследникам «совка» – если хотят выжить как народ. Выжить можно, это иго будет гораздо короче татарского. Наши победители – больное племя, уже пошла в нем цепочка неблагоприятных мутаций.

Но чтобы выжить, надо осознать самих себя. Тут серьезное препятствие – дудка советского официоза. Она дудит вот что: Февральская революция под руководством большевиков переросла в социалистическую пролетарскую революцию. Однако силы «старой России» собрались и летом 1918 года при поддержке империалистов начали контрреволюционную гражданскую войну против советской власти.

Вот с этой дудкой и надо разобраться, она и помогла довести нас до 1991 года. Эта картина русской революции неверна – не в деталях, а в главном. Не могла Февральская революция «перерасти» в Октябрьскую, поскольку для Февраля и царская Россия, и советская были одинаковыми врагами. Для Февраля обе они были «империями зла», как для Рейгана с Горбачевым.

«Оранжевые» XX века

Возьмем суть. С конца ХIХ века Россия втягивалась в периферийный капитализм, в ней стали орудовать европейские банки, иностранцам принадлежала большая часть промышленности, нефть и уголь. Этой волне глобализации сопротивлялось монархическое государство – строило железные дороги, казенные заводы, университеты и науку, разрабатывало пятилетние планы. Оно пыталось модернизировать страну и не справилось: было повязано и сословными обязательствами, и долгами перед западными банками. Как говорили западные мыслители, попало в историческую ловушку и выбраться из нее уже не могло.

Главным врагом монархического государства была буржуазия, которая требовала западных рыночных порядков и, кстати, демократии – чтобы рабочие могли свободно вести против нее классовую борьбу, в которой заведомо проиграли бы (как это уже произошло на Западе). Крестьяне (85% населения России) к требованиям буржуазии были равнодушны, но их допекли помещики и царские власти, которые помещиков защищали. Рабочие были для крестьян «своими» – и буквально (родственниками), и по образу мыслей и жизни. В 1902 году начались крестьянские восстания из-за земли, потом возникло «межклассовое единство низов» – и произошла революция 1905 года. Крестьяне отшатнулись от монархии и повернули к революции из-за столыпинской реформы. Только после 1905 года большевики поняли, к чему идет дело, и подняли знамя «союза рабочих и крестьян» – ересь для марксизма. Но без его прикрытия обойтись было нельзя, на языке марксизма мыслила русская интеллигенция («мозг нации») и Запад.

А буржуазия с помощью Запада возродила масонство как межпартийный штаб своей революции (в 1915 году главой масонов стал Керенский). Главной партией там были кадеты (либералы-западники), к ним примкнули меньшевики и эсеры. Это была «оранжевая» коалиция того времени. Большевики к ней не примкнули, и правильно сделали. Этот урок надо бы и сегодня помнить.

Кто против кого?

Итак, в России созревали две не просто разные, а и враждебные друг другу революции: 1) западническая, имевшая целью установить западную демократию и свободный рынок, 2) крестьянская, имевшая целью закрыть Россию от западной демократии и свободного рынка, не допустить «раскрестьянивания». На Западе вторая революция потерпела поражение, а на периферии – победила или оказала влияние на ход истории.

Обе революции ждали своего момента, он наступил в начале 1917 году, когда война, на которую погнали Россию, развалила государство. Масоны завладели Госдумой, имели поддержку Антанты, а также генералов и большей части офицерства (оно к тому времени стало либеральным, монархисты-дворяне пали на полях сражений). Крестьяне и рабочие, собранные в 11-миллионную армию, два с половиной года в окопах обдумывали и обсуждали проект будущего. Они теперь были по-военному организованы и вооружены. В массе своей это было поколение, которое в 1905-1907 гг. подростками пережило карательные действия против их деревень и ненавидело царскую власть.

Февральская революция была переворотом в верхах, проведенным Госдумой и генералами. Но она стала возможной потому, что ее поддержали и банки, скупившие хлеб и организовавшие голод в столицах, и солдаты. Порознь ни одной из этих сил не было бы достаточно. Во всех революциях требуется участие госаппарата.

Либералы-западники, пришедшие к власти, разрушили государство Российской империи сверху донизу и разогнали саму империю. Это развязало руки революции советской, грязную работу сделала буржуазия и ее прислужники, можно было строить и восстанавливать.

Уникальность революции 1917 года в том, что сразу стали формироваться два типа государственности – буржуазно-либеральная (Временное правительство) и «самодержавно-народная» (Советы). Эти два типа власти были не просто различны по их идеологии и социальным проектам. Они находились на двух разных и расходящихся ветвях цивилизации. То есть, их союз в ходе государственного строительства был невозможен. Разными были фундаментальные идеи, на которых стоят государства – прежде всего, представления о мире и человеке.

С Февральской революции, когда произошел слом старой государственности, и началась вялотекущая гражданская война. Но не с монархистами – вот что важно понять! Это была война «будущего Октября» с Февралем. В апреле 1917 г. крестьянские волнения охватили 42 из 49 губерний европейской части России. Эсеры и меньшевики, став во главе советов, и не предполагали, что под ними поднимается неведомая теориям государственность крестьянской России, для которой монархия стала обузой, а правительство кадетов – недоразумением. «Апрельские тезисы» Ленина дали этому движению язык, простую оболочку идеологии. Стихийный процесс продолжения Российской государственности от самодержавной монархии к советскому строю, минуя либерально-буржуазное государство, обрел организующую его партию (большевиков). Поэтому рядовые монархисты (и черносотенцы) после Февраля пошли именно за большевиками. Да и половина состава царского Генерального штаба.

Война Февраля с Октябрём

Монархия капитулировала без боя. С Февраля в России началась борьба двух революционных движений. Более того, на антисоветской стороне главная роль постепенно переходила от либералов к социалистам – меньшевикам и эсерам. И те, и другие были искренними марксистами и социалистами, с ними были Плеханов и Засулич. В это же надо наконец-то вдуматься! Они хотели социализма для России, только социализма по-западному, «правильного». А у нас народ был «неправильный». Так что нынешние «сторонники Февраля» пусть не воображают, что болеют душой за «историческую Россию».

В Грузии красногвардейцы социалистического правительства, возглавляемого членом ЦК РСДРП Жорданией, сразу начали расстреливать советские демонстрации. А лидер меньшевиков Аксельрод требовал «организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».

Имело место параллельное развитие с начала ХХ века двух революций, стоящих на разных мировоззренческих основаниях. Меньшевики-марксисты считали Октябрь событием реакционным, контрреволюцией. В этом они были верны букве марксизма, прямо исходили из указаний Маркса и Энгельса. В советское время марксизм «вульгаризировали» – всю антисоветчину из него выкинули. Для того момента правильно сделали, но перед перестройкой мы оказались беззащитными. Эсеры и объявили Советам гражданскую войну, а подполковник Каппель был их первым командиром.

Силы, пришедшие к власти в результате любой революции, если их не свергают достаточно быстро, успевают произвести перераспределение собственности, кадровые перестановки и обновление власти. Новая власть получает кредит доверия. А значит, уже вскоре контратака сходу оказывается невозможной. Это понял Ленин и точно определил тот короткий временной промежуток, когда можно было сбросить буржуазное правительство без больших жертв. Это надо было сделать на волне самой Февральской революции, пока не сложился новый государственный порядок, пока люди находились в ситуации выбора, но уже угасли надежды на то, что Февраль ответит на чаяния подавляющего большинства – крестьян. В этом смысле Октябрьская революция стала шедевром революционной мысли.

Трагедией было то, что не удалось оторвать эсеров от кадетов и слишком силен был в них революционный дух. Гражданская война «белых» против Советов не имела целью реставрировать монархию. Это была «война Февраля с Октябрем» – столкновение двух революционных проектов.

Ведомые ведут ведущих

Философским основанием Октября был общинный крестьянский коммунизм (покрытый тонкой пленкой марксизма, но сейчас не о пленке). Революцию совершили общинные крестьяне (авангардом была их молодая часть в солдатской шинели) и рабочие из крестьян, мобилизованные на заводы во время войны. Это было подавляющее большинство русского народа, высокоорганизованное (в общине, армии и трудовом коллективе завода) и на пике духовного и культурного подъема. По словам Грамши, этот тип русского человека как будто вобрал в себя духовную энергию трудящихся всего мира, накопленную за 300 лет. В нем был огромный потенциал, к нему тянулись трудящиеся всех народов России (да и всего мира).

Эта часть народа подобрала себе самую подходящую из имеющихся партий, назначила командиров и даже набрала отряды этнических маргиналов для выполнения грязной работы, без которой не обходятся революции. Именно в свой проект она загнала и отобранных вождей (Ленина, Троцкого, Сталина и пр.). Как сказал об этой истории Брехт, «ведомые ведут ведущих».

Таким было ядро русского народа в первой половине ХХ века. Судить его с либеральными критериями сытого интеллигента горбачевской формации или со шкурными критериями нынешнего «рыночника» – глупо. С этим ядром советской власти удалось вновь собрать империю, сплотить ее в новом типе межэтнического общежития, провести модернизацию села и индустриализацию, создать прекрасную школу, науку и армию. В общем, построить новаторские и высокоэффективные институциональные матрицы, которые сделали СССР сверхдержавой и обеспечили воспроизводство и прирастание здорового и образованного народа в независимой стране с высоким уровнем безопасности от главных видимых на тот момент угроз.

За первыми шагами на этом пути наблюдал Кейнс, величайший западный экономист ХХ века (в 20-е годы он работал в Москве). Он сказал, что в России тогда была главная лаборатория жизни, что Советская Россия, как никто, близка и к земле, и к небу. Вот в чем была сила советского строя, пока он не вырастил своих могильщиков.

Советский проект был выходом из той исторической ловушки, в которую попала Россия в начале века – ей приходилось одновременно «догонять капитализм и убегать от него». Было несколько путей, все их перепробовала Россия: Столыпин, либералы-западники, эсеры, социал-демократы, большевики и анархисты. Каждый проект был представлен без карикатуры, в главном. Тогда вырвались мы по пути, предложенному крестьянской общиной и оформленному Лениным. Сейчас у нас диалог блокирован, и от кризиса веет безысходностью. Одни уперлись в марксизм, другие в либерализм, третьи впали в детство и жуют миф о поручиках и корнетах.

А нам надо понять, почему проект, который начала Октябрьская революция и который обнаружил такую мощную силу, потерпел крах. Надо понять это, чтобы предвидеть будущее и вырабатывать новый проект. В чем была заложена предпосылка краха, признаки которого появились уже в середине 50-х годов и приобрели системный характер в 70-е годы? Но это уже другая тема.

Псевдоним для Советов

Факт в том, что в новых условиях, с новым господствующим культурным типом 70-80-х годов, при новых технологиях цивилизационной войны против России, советский строй не справился с задачей удержания культурной гегемонии. В этом важном отношении весь проект оказался дефектным, вырожденным. То, что интеллигенция в момент кризиса не проявила спасительной рефлексии, не смогла понять и объяснить суть болезненного состояния советского общества, а наоборот, в большинстве своем примкнула к его губителям, есть историческая ошибка интеллигенции как профессионального интеллектуального сообщества.

Следствием этого срыва являются не только разрушение страны и массовые страдания людей в период разрухи, но и риск полного угасания русской культуры и самого народа. Ибо мы сорвались в кризис в таком состоянии, что он превратился в «ловушку». Прежняя траектория развития опорочена в глазах молодежи, и в то же время никакой из мало-мальски возможных альтернативных проектов будущего не получает легитимности у населения. Мы оказались в положении цивилизации, которая подрезала свои собственные корни, но не может сосуществовать с принципами иных цивилизаций. Таков итог антисоветского поворота конца ХХ века.

Но исход вовсе не предопределен. Шок от культурной травмы поражения проходит – постсоветская молодежь травмы не испытала и может мыслить рационально. Персонал массивной организованной системы – госаппарата – тоже настроен жить, а единственное место на земле, где он может заработать на жизнь, – это Россия. Значит, есть контингент, обладающий необходимыми качествами и мотивами для того, чтобы Россию спасти и вытащить из кризиса. Путем перебора альтернатив этот контингент неизбежно придет к выводу, что единственный способ осуществить это – восстановление главных систем советского строя. Какие при этом будут навешаны на него идеологические побрякушки, не так уж важно. Тут есть возможности для союзов и компромиссов.

Если молодежь России хочет выжить как этническая общность, она должна преодолеть внушенное ей отвращение к «совку» и рассмотреть все варианты будущего хладнокровно.

стр.14 // КАРА-МУРЗА Сергей

От	Alex55
К	И.Т. (29.10.2007 23:29:51)
Дата	02.11.2007 14:23:47

Разрушение СССР - это первый (и последний) в истории результат

информационно-технологического невежества активного населения большой страны.
Советское мировоззрение было весьма когерентно. Не менее, а более когерентно, чем марксизм западного толка.
Но и сам Октябрь, и последующие события 20 века привели к открытию принципиально новых технологических возможностей влияния на человека, а через это на общность.
Возможности эти в обыденном сознании активного большинства населения, включая значительную часть "верхов", до сих пор не нашли подобающего места.
Исторические аналогии новых возможностей создают иллюзию, что мы имеем дело с прежними, лишь подзабытыми (м.б. намеренно) явлениями. Поэтому и результаты будут такими, как прежде бывали, но с поправкой на более цивилизованные нравы нынешних победителей по сравнению с ужасами прошлого.

Это неверная точка зрения.

Поскольку условия жизни человека в современном мире создаются не столько природными обстоятельствами, сколько коллективным трудом и могущественными технологиями, то бесконтрольные организаторы "легко" могут создать массовому человеку такие условия, в которых его возможности адаптации окажутся непригодными, не успевающими, не справляющимися с анализом реальности. А чтобы он не очень огорчался, можно скрасить это вполне обоснованное ощущение беспомощности суррогатными удовольствиями и иллюзией свободы.
По большому счету, грамотных людей просто превращают в сумасшедших.
Относительно этого состояния каждый акт понимания какого-либо момента реальности доставляет массовому человеку такое же наслаждение, как Архимеду - его нашумевшее открытие.
Дозируя эти моменты понимания, а также чередуя их с дезавуированием знания и мифотворчеством, можно поддерживать мОзги умалишенных в состоянии довольства жизнью неограниченно долгое время.

Но я не думаю, что администрация сумасшедшего дома сама беззащитна против своих технологий. Не те это люди, тысызыть. Они спокойно рассуждают об устройстве общественных процессов на полвека и более.
Не будет там губительных мутаций, Сергей Георгиевич, это они нарочно имитируют для утешения не совсем чокнутых

Нужно научно констатировать опасность неконтролируемых информационных технологий для сознания человека в буквальном медицинском смысле. Нужно поставить вопрос о необходимости научного исследования нынешнего состояния технологий и сознания. Об исследовании адекватности проектируемой социальной среды потребностям воспроизводства жизнедеятельности.
О разработке механизмов контроля массовых воздействий и частнособственнической социальной инженерии со стороны общества.

От	Юрий З.
К	И.Т. (29.10.2007 23:29:51)
Дата	02.11.2007 00:34:44

Re: С.Кара-Мурза. Детский...

Предлагаю сравнить эту статью о Революции 1917 года со статьёй лидера "Справедливой России" Сергея Миронова (в прошлом коммуниста, кстати):
http://www.rg.ru/2007/10/31/oktyabr-mironov.html
Призываю по возможности избежать сарказма и обсудить спокойно (хотя я сам читать это без неприязни не мог). И это несмотря на вполне здравые мысли и суждения, разбросанные по тексту. Кажется, будто невидимая змея закралась в голову таких с позволения сказать вероотступников и незаметно капает яд в речь, в которой нет-нет да и проскочит эдакое зловоние. Предлагаю отдельные "перлы":

> Вывод, который следует сделать для дня сегодняшнего: когда жизнь требует заниматься модернизацией страны, крайне опасно затягивать этот процесс, откладывать на потом. Недостаточность реформ - вот одна из главных предпосылок сначала Февральской, а затем и Октябрьской революций 1917 года.
Так вот, блин, в чём причина! ТРЕБУЮ ПРОДОЛЖЕНИЯ БАНКЕТА!, ой, в смысле РЕФОРМЫ!

> Эту позитивную энергию Октября мы должны отделять от последующих преступлений режима. Сама по себе социалистическая идея не виновата, что во главе грандиозного социального эксперимента оказались в 1917-м деятели, которые, по выражению Г. Плеханова, были "левее здравого смысла". Которые пришли к власти с убежденностью в возможности применения насилия во имя революционной целесообразности. С химерами мировой революции и всеобщей уравниловки. С ненавистью к частной собственности и демократическим свободам.
Это называется и на ёлку влезть, и жопу не ободрать.

> Но отнюдь не тоталитарный режим был главным источником всех лучших достижений советской эпохи, которыми мы можем и должны гордиться сегодня. Этим источником была именно энергия "разжавшейся пружины", народного порыва к достойной и справедливой жизни. Благодаря этому порыву отсталая аграрная страна смогла вырваться в передовые индустриальные державы. Благодаря нему была побеждена неграмотность, созданы лучшие в мире системы бесплатного народного образования и здравоохранения. Благодаря этому была одержана великая Победа над фашизмом, покорены высочайшие вершины в культуре и искусстве, науке и технике, освоении космоса.
Видимо, народ самоорганизовался в подпольные школы, тайно (от тоталитарного режима, естественно) договорился, что на территории всей станы учебная программа будет единой, в подпольных типографиях выпустил миллионы учебников, подготовил в тесных подвалах (чтобы злой НКВД-КГБ не догадался) армию учителей, врачей, инженеров, агрономов и т.д., составил мобилизационные планы на случай войны и прочее, прочее, прочее... Ну сколько нас будут кормить этой ахинеей? Кто-нибудь верит, что Миронов дурак? Я лично - нет!

> Трагизм, однако, в том, что и цена всего этого в результате деятельности тоталитарного режима оказалась ужасной: миллионы людей, перемолотых в мясорубке репрессий и раскулачиваний, замученных в ГУЛАГе, погибших от голода, лишенных политических прав.
Старая песня про "миллионы"...

> Закономерен вопрос: можно ли считать ту социальную конструкцию, что была создана в СССР, социализмом? Думается, вернее было бы говорить о номенклатурном или казарменном квазисоциализме, искусственной, а потому заведомо ограниченной в исторической перспективе модели.
Эх, затянем старую песню о заковыристом названии советского жизнейстройства! "Объявляется конкурс на самое нелепое оскорбительно-издевательское название, по возможности содержащее производные от слов "советский", "социализм", "коммунизм"! Писать Москва, Совет Федерации ФС РФ, Миронову." А по поводу "искусственной модели" - это просто супер! Дядя Серёжа (Миронов, конечно:)), покажи нам, неразумным, "естественную модель", а потому "неограниченную в исторической перспективе"! Мы слово волшебное знаем: ПОЖАЛУЙСТА!

> Увы, но отказ от демократии и плюрализма, от таких общецивилизационных достижений человечества, как рынок, частная собственность, свобода предпринимательства, права человека, многопартийная система, парламентаризм, неизбежно ведет к тоталитаризму.
А к чему ведёт безусловное обожествление этих идей мы чувствуем на своей шкуре.

> Формационный взгляд на "социализм", представление о нем как о некоей умозрительной конструкции, которую надо "строить", - это все вчерашний день. Современное видение состоит в том, что для достижения истинного успеха в социализации общественного устройства важна не некая умозрительная конечная цель, а творческий, созидательный процесс.
Так что и спросить не за что: "Мы вам не цель обещали, а процесс! Вот он, хавайте!"

> Кто-то должен, фигурально выражаясь, "зудеть" в ухо представителям имущих классов о социальной ответственности и партнерстве, твердить работодателям о справедливом отношении к наемным работникам. Кто-то должен постоянно напоминать успешным и благополучным о пенсионерах, инвалидах, людях с малым достатком.
А ещё вытряхивать им бычки из пепельниц и кряхтеть за всю многострадальную страну! Даёшь партию-зуделку! Кстати, если власть имущие не услышат "зуд", то мы им вдобавок можем пальцем погрозить! Вот они, современные политические методы! Просто нанотехнологии какие-то!

> Исторически обоснованно то, что на официальном уровне Октябрьскую революцию перестали называть "социалистической". Это определение не соответствовало действительности, было одним из атрибутов мифологии.
Без комментариев!

От	Alex55
К	Юрий З. (02.11.2007 00:34:44)
Дата	02.11.2007 13:31:29

Мы же не принимаем вора за забывчивого человека, спутавшего чужое со своим

С.Миронов - это не позиция, а технология обмана. Поэтому обсуждать надо не моменты позиции, а особенности технологии.

Врет человек. Потому что ему так нужно. Потому что в этом его ниша.
Мы же не принимаем вора за забывчивого человека, спутавшего чужое со своим.
Миронов не скрывая отделил себя и от ветеранов, и от их святынь. Он милостив к ветеранам с их святынями. Он добрый подручный пахана, который отвечает у него за справедливость.
Он и от владельцев особняков хочет дистанцироваться, а заодно и пахана отмазать. Но тут мы ему не поверим, увы.

От	Temnik-2
К	И.Т. (29.10.2007 23:29:51)
Дата	01.11.2007 18:16:21

Re: С.Кара-Мурза. Детский...

В деталях кроется дьявол.

> Породила целую цепь революций, которые слились в мировую революцию крестьянских стран – в Китае, Индонезии, Индии, Вьетнаме, Алжире, Мексике – по всему «незападному» миру.

Какое отношение революция 1917 года имеет к событиям в Юго-Восточной Азии и Африке 1940-х - 50-х гг.? Революция в России связана с революциями в Германии и Австро-Венгрии, баварскими и венгерскими событиями - несомненно. Но при чём здесь Вьетнам, Индия и Китай?

Эти революции связаны с гитлеровской агрессией и японской оккупацией, подорвавшей колониальные режимы и прикрывшей развёртывание национально-освободительных движений.

>Возьмем суть. С конца ХIХ века Россия втягивалась в периферийный капитализм, в ней стали орудовать европейские банки, иностранцам принадлежала большая часть промышленности, нефть и уголь. Этой волне глобализации сопротивлялось монархическое государство – строило железные дороги, казенные заводы, университеты и науку, разрабатывало пятилетние планы. Оно пыталось модернизировать страну и не справилось: было повязано и сословными обязательствами, и долгами перед западными банками. Как говорили западные мыслители, попало в историческую ловушку и выбраться из нее уже не могло.

Какие "европейские банки"? Какими долгами? Это уже 100 раз обсмотренная тема: не были российские банки "европейскими", не было у Российской империи значительного долгового бремени.

>Главным врагом монархического государства была буржуазия, которая требовала западных рыночных порядков и, кстати, демократии – чтобы рабочие могли свободно вести против нее классовую борьбу, в которой заведомо проиграли бы (как это уже произошло на Западе).

Хорошо проиграли. :))

> Крестьяне и рабочие, собранные в 11-миллионную армию, два с половиной года в окопах обдумывали и обсуждали проект будущего.

:)))) Это называется креатифф. Автору самому не смешно?

Далее можно привести настоящие фамилии "крестьянских вождей", делавших революция октября 1917 года. Станет ещё смешнее.....

От	Alex55
К	Temnik-2 (01.11.2007 18:16:21)
Дата	02.11.2007 14:56:22

Значится, так: рожденный Октябрем СССР ни на что не влиял и никому не мешал(-)

От	Temnik-2
К	И.Т. (29.10.2007 23:29:51)
Дата	01.11.2007 18:01:26

Re: С.Кара-Мурза. Детский...

"...экономическая история Советского Союза в 20-м веке не может быть понята без учета соотношения между ценами на зерно местного производства и экспортом природных ресурсов.

Он утверждает, что Россия в 1928-29 годах (во время знаменитого спора о 'ножницах цен') сопоставима с Китаем в 1979 году. Бухарин и Рыков отстаивали те же тезисы, которые стали в Китае стратегией Дэн Сяопина: сохранение крестьянских хозяйств, финансовая стабильность и рыночные механизмы под политическим контролем Коммунистической партии. Но вместо этого Сталин предпочел обеспечить города зерном путем раскулачивания крестьян, что хотя и сработало в краткосрочный период, обрекло советское сельское хозяйство на десятилетия стагнации. Производство зерна застыло на целых 25 лет на уровне 65 миллионов тонн.

Так как принудительная индустриализация, опирающаяся на тяжелую промышленность и профинансированная сталинской коллективизацией в сельском хозяйстве, не породила промышленного экспорта, который мог бы покрыть расходы на закупку недостающего зерна, то спрос на зерно в стране с растущим населением опередил существующее предложение. К концу 60-х годов Советский Союз стал крупнейшим в мире импортером зерна и сельскохозяйственных продуктов.

К счастью, к 1970 году Западная Сибирь стала регионом крупной нефтедобычи, и нефтяные доходы позволили Советам обеспечить города достаточным количеством продуктов питания. Последующая экономическая и политическая история Советского Союза зависела от цен на нефть. С ростом цены на нефть в начале 1970-х и 1980-х годов советские нефтяные доходы росли. Это позволило накормить население, инвестировать деньги в вооружения и предпринять военную операцию в Афганистане. Но, как и в Испании 17-го века, отмечает Гайдар, ненадежность доходов от торговли природными ресурсами означала, что как только эти доходы сократились, имперская власть была вынуждена уступить контроль над своими 'колониями', даже не потерпев никакого военного поражения.

Гайдар цитирует официальный советский документ, который показывает, что к 1990 году

стало ясно - не имея средств заплатить за импорт зерна для обеспечения населения продовольствием, правительство не имело иной альтернативы, кроме как просить кредиты у Запада. А они, как стало сразу ясно, предоставлялись только в обмен на отказ от использования силы для сохранения 'Империя Зла'. Долги за импорт стремительно увеличивались, и когда западные компании прекратили поставки, советское руководство столкнулось с реальной угрозой голодных бунтов. Когда Литва объявила о своей независимости в 1990 году, и Советы стали угрожать введением войск для восстановления порядка, Запад послал 'недвусмысленный сигнал: 'Делайте что хотите. Но не пытайтесь потом просить политически мотивированных кредитов на 100 миллиардов долларов'' (Гайдар, названная статья). Так начался распад Советской империи".

http://inosmi.ru/stories/01/07/19/3013/237530.html

От	IvZo
К	Temnik-2 (01.11.2007 18:01:26)
Дата	02.11.2007 11:58:48

Да уж...

Жаль что Temnik-2 сделал выборку, а не привел сей опус "экономиста, профессора Калифорнийского университета" полностью.

Вот как подытоживает свои мысли и какой вариант выхода из кризиса почтенный штатовский профессор предлагает нашей стране.

" Одним из возможных решений вечной дилеммы России, чья 'душа' мечется между Европой и Азией, мог бы стать вариант, аналогичный продаже Аляски - сдать Сибирь в аренду китайцам в обмен на долю в доходах, которые Китай извлечет из природных ресурсов региона. Это поможет России полностью избавиться от своих нежизнеспособных имперских мечтаний, ведущих ее к тоталитаризму, и стать нормальной европейской страной - возможно даже либеральной демократией - которая зарабатывает своим умом, а не продолжает пить драгоценный яд природных ресурсов."

И дальше искренне удивляется))

"Но на моих недавних семинарах в Москве это предложение никто не поддержал!"

Вот такие у них ЭКСПЕРТЫ по российскому вопросу.)

Как говорится и хотелось бы смешнее, но смешнее уже не придумаешь. А с другой строны не смешно, что таких вот профессоров пришлашают в Россию на семинары и издают их книги.

От	Скептик
К	IvZo (02.11.2007 11:58:48)
Дата	02.11.2007 17:30:45

Не будьте наивным

"Вот такие у них ЭКСПЕРТЫ по российскому вопросу.) "

Нет, это не у них. Это у нас. Это ведь их приглашают к нам на семинары. А имена их экспертов, реальных , а не подставных , вы вряд ли когда либо узнаете.

От	Р.К.
К	Temnik-2 (01.11.2007 18:01:26)
Дата	02.11.2007 00:17:35

(тихо шифером шурша, крыша едет не спеша) Люди добрые, поясните, пожалуйста

я в третий раз перечитываю и меня не покидает ощущения, что это всё же не стёб, и что Темник-2 запостил это на полном серьёзе. (Ведь это не его слова, его - лишь подборка).
Может гражданка Новодворская мощным телепатическим ударом взяла его под контроль? Или всё же это шутка такая, а у меня недостаточно извращённое чувство юмора.
Неужели предполагается, что с этим шизофреническим бредом кто-то станет спорить?

>К счастью, к 1970 году Западная Сибирь стала регионом крупной нефтедобычи, и нефтяные доходы позволили Советам обеспечить города достаточным количеством продуктов питания. Последующая экономическая и политическая история Советского Союза зависела от цен на нефть. С ростом цены на нефть в начале 1970-х и 1980-х годов советские нефтяные доходы росли. Это позволило накормить население, инвестировать деньги в вооружения и предпринять военную операцию в Афганистане. Но, как и в Испании 17-го века, отмечает Гайдар, ненадежность доходов от торговли природными ресурсами означала, что как только эти доходы сократились, имперская власть была вынуждена уступить контроль над своими 'колониями', даже не потерпев никакого военного поражения

>Гайдар цитирует официальный советский документ, который показывает, что к 1990 году

>стало ясно - не имея средств заплатить за импорт зерна для обеспечения населения продовольствием, правительство не имело иной альтернативы, кроме как просить кредиты у Запада. А они, как стало сразу ясно, предоставлялись только в обмен на отказ от использования силы для сохранения 'Империя Зла'. Долги за импорт стремительно увеличивались, и когда западные компании прекратили поставки, советское руководство столкнулось с реальной угрозой голодных бунтов. Когда Литва объявила о своей независимости в 1990 году, и Советы стали угрожать введением войск для восстановления порядка, Запад послал 'недвусмысленный сигнал: 'Делайте что хотите. Но не пытайтесь потом просить политически мотивированных кредитов на 100 миллиардов долларов'' (Гайдар, названная статья). Так начался распад Советской империи".

От	Александр
К	Р.К. (02.11.2007 00:17:35)
Дата	03.11.2007 00:16:28

"Это стон у них песней зовется" (с) В смысле этот бред "всесильной теорией"

>Неужели предполагается, что с этим шизофреническим бредом кто-то станет спорить?

>>К счастью, к 1970 году Западная Сибирь стала регионом крупной нефтедобычи, и нефтяные доходы позволили Советам обеспечить города достаточным количеством продуктов питания. Последующая экономическая и политическая история Советского Союза зависела от цен на нефть.

А что Вас удивляет? Читаем "Манифест коммунистической партии"

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (с) Карл Маркс и Фридрих Энгельс.

Национальная промышленность - это "не научно", "к великому огорчению реакционеров" всесильное учение признает только экспортную нефть и импортную Пепси-колу. Чего еще и ожидать от интеллигенции если ей со школьной скамьи промывают мозги этим бредом и каждого кто попробует возразить бьет дубинкой по башке идеологический жандарм.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (03.11.2007 00:16:28)
Дата	04.11.2007 10:22:39

Не надоело?

>А что Вас удивляет? Читаем "Манифест коммунистической партии"...
>...
>Национальная промышленность - это "не научно", "к великому огорчению реакционеров" всесильное учение признает только экспортную нефть и импортную Пепси-колу. Чего еще и ожидать от интеллигенции если ей со школьной скамьи промывают мозги этим бредом и каждого кто попробует возразить бьет дубинкой по башке идеологический жандарм.
Уж не "Манифест" ли толкнул Европу на путь капиталистического развития и колонизации "самых варварских наций"?
Не стыкуется по датам - манифест написан значительно позже.
Тенденции своего времени он описывает весьма адекватно, будучи притом не последним исчерпывающим документом марксизма, а только первой ласточкой.
У вас к "Манифесту" отношение мошенническое - вы вытягиваете его фрагменты из контекста, а весь документ - из контекста исторической реальности 19 века и приписываете его авторам и последователям апологию того, что они намеревались разрушить.
Стыдитесь, г-н ученый ... шулер.

От	Александр
К	Alex55 (04.11.2007 10:22:39)
Дата	04.11.2007 11:57:30

Re: Не надоело?... Что катет короче гипотенузы?

>>А что Вас удивляет? Читаем "Манифест коммунистической партии"...
>>...
>>Национальная промышленность - это "не научно", "к великому огорчению реакционеров" всесильное учение признает только экспортную нефть и импортную Пепси-колу. Чего еще и ожидать от интеллигенции если ей со школьной скамьи промывают мозги этим бредом и каждого кто попробует возразить бьет дубинкой по башке идеологический жандарм.
>Уж не "Манифест" ли толкнул Европу на путь капиталистического развития и колонизации "самых варварских наций"?

Нет, Манифест толкнул Россию стать колонией Европы.

>Не стыкуется по датам - манифест написан значительно позже.

Стыкуется. Манифест написан в 1848 году, навязан поголовно всей российской интеллигенции с 1921 года, решение рухнуть под обстрелом "дешевыми ценами ее товаров" принято в 1991 году.

>Тенденции своего времени он описывает весьма адекватно

Мне, как Вы понимаете, глубоко по барабану тенденции европейского захолустья 19-го века, даже если бы дешевые цены и впрямь заменяли тяжелую артиллерию. Мне важно что этот бред навязывали студентам и школьникам СССР как "всесильную теорию", соблазняя их продать за дешевые товары страну, которой не страшна была тяжелая артиллерия.

>У вас к "Манифесту" отношение мошенническое - вы вытягиваете его фрагменты из контекста, а весь документ - из контекста исторической реальности 19 века и приписываете его авторам и последователям апологию того, что они намеревались разрушить.

Это у вас отношение мошенническое. Какое отношение к России имеют создвтели манифеста и их брендовые представления о человеке, обществе, экономике и истории? В России исторический контекст манифеста - 20-й век, вдалбливание этого буржуазного бреда студентам и школьникам в самом нежном возрасте под видом "всесильно-верной теории".
---------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (04.11.2007 11:57:30)
Дата	04.11.2007 12:13:08

Ваша неадекватность не уступает бандреформаторской

>>Уж не "Манифест" ли толкнул Европу на путь капиталистического развития и колонизации "самых варварских наций"?
>
>Нет, Манифест толкнул Россию стать колонией Европы.
Поясните сию мысль. Когда толкнул, в какой момент Россия стала колонией Европы и как это видится на сегодняшний путинский момент.
Очень интересно.

>>Не стыкуется по датам - манифест написан значительно позже.
>
>Стыкуется. Манифест написан в 1848 году, навязан поголовно всей российской интеллигенции с 1921 года, решение рухнуть под обстрелом "дешевыми ценами ее товаров" принято в 1991 году.
Вы уверены, что чье-то "решение рухнуть" принято в 1991? И что перестройка не была скрытой (информационно-диверсионной) подготовкой к этому решению?
Смешно спрашивать, но ответа все-таки жду.

>>Тенденции своего времени он описывает весьма адекватно
>
>Мне, как Вы понимаете, глубоко по барабану тенденции европейского захолустья 19-го века, даже если бы дешевые цены и впрямь заменяли тяжелую артиллерию. Мне важно что этот бред навязывали студентам и школьникам СССР как "всесильную теорию", соблазняя их продать за дешевые товары страну, которой не страшна была тяжелая артиллерия.
Странная избирательность картины мира характерна для Вас. Именно Вам примерещился призрак коммунизма из брошюры 1848 года в связи с инф.диверсией 1985-1991. А теперь - по барабану.

>>У вас к "Манифесту" отношение мошенническое - вы вытягиваете его фрагменты из контекста, а весь документ - из контекста исторической реальности 19 века и приписываете его авторам и последователям апологию того, что они намеревались разрушить.
>
>Это у вас отношение мошенническое. Какое отношение к России имеют создвтели манифеста и их брендовые представления о человеке, обществе, экономике и истории? В России исторический контекст манифеста - 20-й век, вдалбливание этого буржуазного бреда студентам и школьникам в самом нежном возрасте под видом "всесильно-верной теории".
Вы - пожалуй единственный из известных мне людей, кто выводит 1991год из Манифеста 1848. Впрочем, жирик выводит что угодно из чего угодно, но там, кажется, публика все-равно ничего не отслеживает, она просто любуется напором эээ... мысли.

От	Almar
К	Alex55 (04.11.2007 12:13:08)
Дата	04.11.2007 13:02:53

Re: Ваша неадекватность...

>Вы - пожалуй единственный из известных мне людей, кто выводит 1991год из Манифеста 1848.

Как же? А Кара-Мурза?

От	Alex55
К	Almar (04.11.2007 13:02:53)
Дата	05.11.2007 08:35:04

Кара-Мурза адекватен, ошибок у него меньше, чем у нас с Вами

Как Вы думаете, кто автор статьи "Гегемония лжецов и как с ней бороться" ?

От	Almar
К	Alex55 (05.11.2007 08:35:04)
Дата	05.11.2007 13:23:15

говрите за себя, потому что мои ошибки пока тут никто не смог сосчитать

а вот ошибки Кара-Мурзы давно и хорошо посчитаны. Они любезно собраны коллегой Ниткиным на его сайте. В частности Ниткин разместил там работу Скифреда "Ампутация сознанием" - лучшую на мой взгляд критику работ Кара-Мурзы. сылку легко найти чрез гугл

>Как Вы думаете, кто автор статьи "Гегемония лжецов и как с ней бороться" ?

бороться очень легко: надо просто не тупить, а лжецов называть лжецами.

П.С. Кстаьи а вы что и вправду не знали, что Александр в основном в своих постингах перепевает тезисы Кара-Мурзы, хотя и в гротесковой форме. Да спросите здесь у любого (из адекватных, конечно) - вам подтвердят.

От	Alex55
К	Almar (05.11.2007 13:23:15)
Дата	05.11.2007 20:15:15

Пардоньте, я за себя и говорю. И ошибки Ваши оцениваю самолично

>а вот ошибки Кара-Мурзы давно и хорошо посчитаны. Они любезно собраны коллегой Ниткиным на его сайте. В частности Ниткин разместил там работу Скифреда "Ампутация сознанием" - лучшую на мой взгляд критику работ Кара-Мурзы. сылку легко найти чрез гугл
Нет, это манипуляшка, притом скучная, читал.

>>Как Вы думаете, кто автор статьи "Гегемония лжецов и как с ней бороться" ?
>
>бороться очень легко: надо просто не тупить, а лжецов называть лжецами.
Не очень легко, и со вторым согласен лишь частично. Если бы лжецы были традиционные, то да. А нынешние - это особая система, притом адаптируемая к меняющимся обстоятельствам. Тут просто так ничего не получается, это как плевать против ветра.

>П.С. Кстати а вы что и вправду не знали, что Александр в основном в своих постингах перепевает тезисы Кара-Мурзы, хотя и в гротесковой форме. Да спросите здесь у любого (из адекватных, конечно) - вам подтвердят.
Причем тут знал-не знал. Александр не лишен приятности в общении, как и Вы иногда.
И я не исключаю, что боль за Россию у нас может быть общей

От	Almar
К	Alex55 (05.11.2007 20:15:15)
Дата	05.11.2007 23:44:53

оценивайте, кто ж вам мешает. Только их сначала найти надо

Вот Zhlob одну нашел и считает её очень существенной для текущей дискуссии. Я еще могу подсказать вам и Zhlob-у поле для поиска и создания коллекции моих ошибок. Это поле русской орфоргафии, посколку у меня в каждом постинге можно найти орфографические ошибки.

>а вот ошибки Кара-Мурзы давно и хорошо посчитаны. Они любезно собраны коллегой Ниткиным на его сайте. В частности Ниткин разместил там работу Скифреда "Ампутация сознанием" - лучшую на мой взгляд критику работ Кара-Мурзы. сылку легко найти чрез гугл
>Нет, это манипуляшка, притом скучная, читал.

скучная - пожалуй. А в чем её манипуляция то? Может раскроете нам глаза?

>Не очень легко, и со вторым согласен лишь частично. Если бы лжецы были традиционные, то да. А нынешние - это особая система, притом адаптируемая к меняющимся обстоятельствам. Тут просто так ничего не получается, это как плевать против ветра.

Да какя особая системе. Как раньше были холуи, держиморды и пакостники, так и теперь.

От	Alex55
К	Almar (05.11.2007 23:44:53)
Дата	06.11.2007 08:33:29

А зачем вам раскрытые глаза, Almar?

Вы ко мне в ученики не поступали.
Ошибки я нашел, например, в Вашем предыдущем сообщении, отметил, но Вы проигнорировали. Так оно и происходит с ошибками.

Раскрыть глаза на манипуляшку? Еще напишут десяток. И опять раскрывать? Как выражаемся мы с Путиным, замучаешься пыль глотать.

1) Объясните, что такое добровольное поведение человека, а что - вынужденное.
2) Заметьте, что все масштабные исторические явления и события связаны с борьбой разных представлений о человеке.
3) Вспомните, на какие вопросы материалистическая картина мира марксистов не дает однозначного ответа. Заодно определите, что можно считать однозначным ответом.

Глаза, глядишь, и раскроются.
Надо только захотеть, а захотевши, задавать правильные вопросы. В нашем простом и непростом деле ученых правильный вопрос - он уже и ответ.

От	Almar
К	Alex55 (06.11.2007 08:33:29)
Дата	06.11.2007 11:14:17

ответ на этот вопрос найдете в сказке "Красная шапочка"

>Ошибки я нашел, например, в Вашем предыдущем сообщении, отметил, но Вы проигнорировали. Так оно и происходит с ошибками.

не понял? В чем ошибки то?

>Раскрыть глаза на манипуляшку? Еще напишут десяток. И опять раскрывать? Как выражаемся мы с Путиным, замучаешься пыль глотать.

дело в том, что это раскрытие нужно в первую очередь для вас. Ведь вы высссказали некое утверждение, оскорбив автора статьи "Ампутация сознанием" в манипуляции, но не подкрепили его никакими доказательствами. Это похоже на клевету.

>1) Объясните, что такое добровольное поведение человека, а что - вынужденное.
>2) Заметьте, что все масштабные исторические явления и события связаны с борьбой разных представлений о человеке.
>3) Вспомните, на какие вопросы материалистическая картина мира марксистов не дает однозначного ответа. Заодно определите, что можно считать однозначным ответом.

прежде чем ломать голову над ответами, хотелось бы узнать: помогут ли ответы на данные вопросы нам отличить холуев-наймитов корумпированно-бюрокоратической верхушки от честных людей труда?

От	Alex55
К	Almar (06.11.2007 11:14:17)
Дата	06.11.2007 22:15:00

Да ну!?

>дело в том, что это раскрытие нужно в первую очередь для вас. Ведь вы высссказали некое утверждение, оскорбив автора статьи "Ампутация сознанием" в манипуляции, но не подкрепили его никакими доказательствами. Это похоже на клевету.
Друг мой, клевета - это распространение заведомо ложных сведений о человеке, а не отзыв на его статью, что бы этот отзыв ни содержал.
Оскорбление - это другой состав, не клевета.
Полагаю, никакая экспертиза оскорбления не усмотрит.
А ваши аргументы становятся ниже плинтуса.
Кажется, кто-то подавал в какой-то суд за клевету на человека, который назвал истца дураком, и ответчик был оправдан.

>прежде чем ломать голову над ответами, хотелось бы узнать: помогут ли ответы на данные вопросы нам отличить холуев-наймитов корумпированно-бюрокоратической верхушки от честных людей труда?
Знание - сила.

От	Almar
К	Alex55 (06.11.2007 22:15:00)
Дата	07.11.2007 00:14:26

Re: Да ну!?

>Оскорбление - это другой состав, не клевета.

да нам то какая разница. Всё равно это нечто подленькое и склизкое. Поэтому вам решать, хотители вы доказать свои слова или предпочитатете оставлять свое обвинение голословным.

>>прежде чем ломать голову над ответами, хотелось бы узнать: помогут ли ответы на данные вопросы нам отличить холуев-наймитов корумпированно-бюрокоратической верхушки от честных людей труда?
>Знание - сила.

я так и думал, что не помогут

От	Alex55
К	Almar (07.11.2007 00:14:26)
Дата	07.11.2007 07:43:37

Опять ошибки

>да нам то какая разница. Всё равно это нечто подленькое и склизкое. Поэтому вам решать, хотители вы доказать свои слова или предпочитатете оставлять свое обвинение голословным.
Не обвинение, а определение.

>>>прежде чем ломать голову над ответами, хотелось бы узнать: помогут ли ответы на данные вопросы нам отличить холуев-наймитов корумпированно-бюрокоратической верхушки от честных людей труда?
>>Знание - сила.
>
>я так и думал, что не помогут
А я так и думал, что голова у Вас сломана
PS
Всех с годовщиной Великого Октября!
Жму руку товарищам.

От	Almar
К	Alex55 (07.11.2007 07:43:37)
Дата	07.11.2007 11:01:20

для этого вам надо в Тамбов съездить

>А я так и думал, что голова у Вас сломана

перешли к прямым окорблениям?

>Всех с годовщиной Великого Октября! Жму руку товарищам.

для этого вам надо в Тамбов съездить

От	Alex55
К	Almar (07.11.2007 11:01:20)
Дата	07.11.2007 14:04:01

Нет

>>А я так и думал, что голова у Вас сломана
>
>перешли к прямым окорблениям?
Во-первых, долг платежом красен.
Во-вторых, недурной каламбурчик.
В-третьих, на обиженных воду возят.
Ну, и про упомянутый давеча случай из судебной практики не забывайте.

>>Всех с годовщиной Великого Октября! Жму руку товарищам.
>
>для этого вам надо в Тамбов съездить
Не обязательно

От	Zhlob
К	Almar (05.11.2007 13:23:15)
Дата	05.11.2007 14:42:13

Re: у Алмара не ошибки, у него болезнь, "по барабану" называется.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/149/149027.htmщ

От	Almar
К	Zhlob (05.11.2007 14:42:13)
Дата	05.11.2007 23:39:27

даже ссылку правильно дать не можете

но я, слава богу, догадался про что там. Про то как я перепутал Македонию и Римскую империю? Существенная ошибка и очень важная для текущего момента. Гораздо более важная, чем если кто-либо перепутал, что должна делать оппозция: бороться за права народа или холуйствать корумпированным бюрократам.

От	Zhlob
К	Almar (05.11.2007 23:39:27)
Дата	06.11.2007 11:53:06

Re: да, ссылку следует поправить. И добавить.

Ссылка:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/149/149027.htm

>Гораздо более важная, чем если кто-либо перепутал, что должна делать оппозция: бороться за права народа или холуйствать корумпированным бюрократам.

Да, такие бредни за Вами тоже замечены:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/230800.htm

От	Almar
К	Zhlob (06.11.2007 11:53:06)
Дата	06.11.2007 12:20:01

Re: да, ссылку...

хорошая ссылка. Вам за неё спасибо.
А хороша она тем, что по нити дискуссии видно, что адекватные люди (как О.Широ) в конце концов вынуждены признать правоту нашей марксистской позиции.

От	Zhlob
К	Almar (06.11.2007 12:20:01)
Дата	06.11.2007 13:37:22

Re: Вы решили позориться по полной?

>по нити дискуссии видно, что адекватные люди (как О.Широ) в конце концов вынуждены признать правоту нашей марксистской позиции.

Здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/231197.htm ?

От	Almar
К	Zhlob (06.11.2007 13:37:22)
Дата	06.11.2007 15:30:18

Re: Вы решили...

>>по нити дискуссии видно, что адекватные люди (как О.Широ) в конце концов вынуждены признать правоту нашей марксистской позиции.
>Здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/231197.htm ?

Да. (А сами не могли догадаться, что это означают слова "возможно вы и правы").

От	Zhlob
К	Almar (06.11.2007 15:30:18)
Дата	06.11.2007 16:24:55

Re: Подлежащее, сказуемое...

Вчитайтесь: "возможно вы и правы". Где здесь признание правоты? Для наглядности: если кто-то скажет "возможно, Лёня придурок" - это ещё вовсе не значит, что Лёню бесповоротно и окончательно признали придурком. Это всего лишь значит, что его поведение даёт основание подозревать, что он придурок.

А текст сообщения Шро Вы читали, или ограничились заголовком? Приведите выдержку, которая, по-Вашему, наиболее полно отражает признание Вашей правоты.

От	Almar
К	Zhlob (06.11.2007 16:24:55)
Дата	06.11.2007 18:32:49

Re: Подлежащее, сказуемое...

>Вчитайтесь: "возможно вы и правы". Где здесь признание правоты? Для наглядности: если кто-то скажет "возможно, Лёня придурок" - это ещё вовсе не значит, что Лёню бесповоротно и окончательно признали придурком. Это всего лишь значит, что его поведение даёт основание подозревать, что он придурок.

вы опять демонструете неадекватное понимание реальности. Ежу (но не жлобу) понято, что если кто-то скажет "возможно, Лёня придурок", то он этого Леню придурком и считает, но боится назвать вещи своими именами в силу глубоко въевшейся холуйской привычки пресмыкаться и изворачиваться.

>А текст сообщения Шро Вы читали, или ограничились заголовком? Приведите выдержку, которая, по-Вашему, наиболее полно отражает признание Вашей правоты.

читал, уже привел.

От	Zhlob
К	Almar (06.11.2007 18:32:49)
Дата	07.11.2007 09:59:34

Re: То есть, по-Вашему, Шро показал "холуйскую привычку пресмыкаться"?

> если кто-то скажет "возможно, Лёня придурок", то он этого Леню придурком и считает, но боится назвать вещи своими именами в силу глубоко въевшейся холуйской привычки пресмыкаться и изворачиваться.

То есть, по-Вашему, Шро показал "холуйскую привычку пресмыкаться и изворачиваться", когда написал "возможно, Вы и правы"? Вы определитесь, кто для Вас Шро - адекватный человек или пресмыкающийся холуй.

> уже привел.

Врёте, не привели Вы ничего.

От	IGA
К	Almar (06.11.2007 18:32:49)
Дата	07.11.2007 01:11:58

Не очевидно

> Ежу (но не жлобу) понято, что если кто-то скажет "возможно, Лёня придурок", то он этого Леню придурком и считает

Всё зависит от того, какого этот Ёж пола :)

<<<
Когда мужчина говорит "да" - это значит "может быть", когда мужчина говорит "может быть" - это значит "нет", ну а если мужчина говорит "нет" - какой же это мужчина. Если же женщина говорит "нет" - это означает "может быть", если же она говорит "может быть" - то это скорее всего - "да", ну а если скажет "да" - что это за женщина...
<<<

> но боится назвать вещи своими именами в силу глубоко въевшейся холуйской привычки пресмыкаться и изворачиваться.

А может быть, он вовсе не считает Лёню придурком, но боится сказать об этом прямо, "в силу холуйской привычки" - вот и говорит "возможно, Лёня придурок" :) Что переводится как "нет" (см. выше)

От	Александр
К	Alex55 (04.11.2007 12:13:08)
Дата	04.11.2007 12:45:41

На путинский? Можно и на путинский.

>>Нет, Манифест толкнул Россию стать колонией Европы.
>Поясните сию мысль. Когда толкнул, в какой момент Россия стала колонией Европы и как это видится на сегодняшний путинский момент.
>Очень интересно.

Вам интересно как в путинской России работает тезис Маркса? А вот как.

В ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры».

Откуда у президента страх гибели, вера в сверхестетственную силу дешевых цен ее товаров и склонность разршать собственные китайские стены? Да оттуда же откуда у Новодворской. Маркс застращал своим "манифестом".

"Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа."

>>>Не стыкуется по датам - манифест написан значительно позже.
>>
>>Стыкуется. Манифест написан в 1848 году, навязан поголовно всей российской интеллигенции с 1921 года, решение рухнуть под обстрелом "дешевыми ценами ее товаров" принято в 1991 году.
>Вы уверены, что чье-то "решение рухнуть" принято в 1991?

Полагаете оно было принято до того как написали Манифест и навязали его советской интеллигенции?

> И что перестройка не была скрытой (информационно-диверсионной) подготовкой к этому решению?

Уверен что Перестройка была открытой информационной войной против СССР. Скрытой информационно-диверсионной подготовкой было навязывание марксизма и уничтожение научного знания о человеке и обществе.

>Странная избирательность картины мира характерна для Вас. Именно Вам примерещился призрак коммунизма из брошюры 1848 года в связи с инф.диверсией 1985-1991. А теперь - по барабану.

Я конспектировал призрак в 1987 году по брошюре изданной в 1985. Делал это не для развлечения, а потому что вокруг бродил призрак двойки по "истории".

>>Это у вас отношение мошенническое. Какое отношение к России имеют создвтели манифеста и их брендовые представления о человеке, обществе, экономике и истории? В России исторический контекст манифеста - 20-й век, вдалбливание этого буржуазного бреда студентам и школьникам в самом нежном возрасте под видом "всесильно-верной теории".
>Вы - пожалуй единственный из известных мне людей, кто выводит 1991год из Манифеста 1848.

Это не удивительно, после тотального уничтожения научного знания о человеке и обществе, учиненного марксистами в СССР. В Хиросиме тоже не очень многие выводили случившееся из расщепления атомного ядра. "Нас мало избранных." (с)

> Впрочем, жирик выводит что угодно из чего угодно, но там, кажется, публика все-равно ничего не отслеживает, она просто любуется напором эээ... мысли.

Что с нее взять-то, с публики? Ей что я, что жирик - все едино. Вот специалисты те да, отслеживают, и ценят. http://www.kara-murza.ru/referat/economy/Nepoladki046.html
-----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (04.11.2007 12:45:41)
Дата	05.11.2007 09:29:29

Вы путаете заблуждение с намеренным обманом

>Вам интересно как в путинской России работает тезис Маркса? А вот как.

>В ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры».

>Откуда у президента страх гибели, вера в сверхестетственную силу дешевых цен ее товаров и склонность разршать собственные китайские стены? Да оттуда же откуда у Новодворской. Маркс застращал своим "манифестом".
Вы путаете заблуждение с намеренным обманом. И я полагаю, что с Вашей стороны это тоже не заблуждение, как и со стороны Путина.
В этой замечательной цитате (спасибо СГКМ!) для одного явления применено слово "неуютно", притом к "части российских производителей", а не ко всем производителям и тем более не к остальным людям, которые производителями не являются. А для какого-то другого явления, подразумеваемого, но не определяемого явно, докладчик применяет образ "вымирания динозавров".
На самом деле в РФ очень уютно стало врать, потому что публика, увлеченная обгаживанием марксизма, перестала задавать неуютные вопросы не только Путину, но в первую очередь себе.

>"Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа."
Послушайте, Александр, Вы действительно до такой степени не понимаете, или опять-таки облапошиваете публику?
В 1848 наступающему капитализму можно было противопоставить ТОЛЬКО феодальные отношения с их несравнимо более низким потенциалом развития, да и не менее, а то и более отвратительной системой господства.
В конце 20 века противопоставить уже было что. Это "что-то" Маркс и Энгельс в 1848 году не провидели. Они экстраполировали свой тренд, но за сто лет кривая и капитализма, и коммунизма сильно ушла в сторону манипуляционных технологий.
Почему же Вы думаете, что отрицание советского проекта продиктовано не интересами мировой финансовой олигархии, которая для целей антикоммунизма не брезгует использовать все что угодно от марксизма до православия, а некими теоретическими просчетами полуторавековой давности?
Недооцениваете Вы и Путина, и тех, кто его двигает, и меня грешного

>Уверен что Перестройка была открытой информационной войной против СССР. Скрытой информационно-диверсионной подготовкой было навязывание марксизма и уничтожение научного знания о человеке и обществе.
То есть, Горбачев с Яковлевым открыто заявили, что включаются и включают всех в информационную войну против СССР? Развивайте Вашу мысль, становится еще интереснее

>Я конспектировал призрак в 1987 году по брошюре изданной в 1985. Делал это не для развлечения, а потому что вокруг бродил призрак двойки по "истории".
Это мне тоже нравится.
У нас в школьном курсе биологии была предусмотрена лабораторная работа: внутренние органы окуня (на уснувшей рыбе). Вряд ли целью работы было сделать из нас ветеринаров для окуней или голливудских маньяков-потрошителей. Насколько мне известно, ни один из нашей школы не стал ни маньяком, ни окуньским лекарем. А картинка в учебнике была полезна для сооружения картины мира.
Вы хотите меня уверить, что Ваша с Путиным картина мира вычитана из той начальной брошюрки, и что ничего окромя ее в ваши с ним головы не вкладывали.
Не получится.
"Манифест" изучали не как книгу судеб, а как историческую веху в развитии коммунистической мысли. Если Вы этого не поняли, то и сейчас еще не поздно.

>Это не удивительно, после тотального уничтожения научного знания о человеке и обществе, учиненного марксистами в СССР. В Хиросиме тоже не очень многие выводили случившееся из расщепления атомного ядра. "Нас мало избранных." (с)
Очертите Ваши представления насчет "научного знания о человеке и обществе". Тогда мне будет понятно, что уничтожили "марксисты" в СССР.

>Что с нее взять-то, с публики? Ей что я, что жирик - все едино. Вот специалисты те да, отслеживают, и ценят. http://www.kara-murza.ru/referat/economy/Nepoladki046.html
Знаете, в чем разница между позицией СГКМ и Вашей?
Он пытается поднять публику до своего уровня, а Вы - опустить до своего

От	Александр
К	Alex55 (05.11.2007 09:29:29)
Дата	05.11.2007 10:48:46

Нет, Вы не заблуждаетесь, Вы сознательно отмазываете марксизм.

>>Вам интересно как в путинской России работает тезис Маркса? А вот как.
>
>>В ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры».
>
>>Откуда у президента страх гибели, вера в сверхестетственную силу дешевых цен ее товаров и склонность разршать собственные китайские стены? Да оттуда же откуда у Новодворской. Маркс застращал своим "манифестом".
>Вы путаете заблуждение с намеренным обманом. И я полагаю, что с Вашей стороны это тоже не заблуждение, как и со стороны Путина.

Это с вашей стороны не заблуждение, а намеренный обман. Вам лишь бы выгородить буржуазную марксистскую идеологию. Истина Вас не интересует.

>В этой замечательной цитате (спасибо СГКМ!)

Мне, мне спасибо. Это я определил откуда у путинской мудрости уши растут и обратил внимание форума.

> для одного явления применено слово "неуютно", притом к "части российских производителей", а не ко всем производителям и тем более не к остальным людям, которые производителями не являются.

Маркс выразился чуть иначе:
"К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света."

> А для какого-то другого явления, подразумеваемого, но не определяемого явно, докладчик применяет образ "вымирания динозавров".

Да, динозавнов Путин добавил для пущей научности. Маркс, угрожая гибелью незападным народам обходился без них: "Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа."

>На самом деле в РФ очень уютно стало врать, потому что публика, увлеченная обгаживанием марксизма, перестала задавать неуютные вопросы не только Путину, но в первую очередь себе.

В России очень уютно врать потому что марксист, у которого в голове ничего нет кроме манифеста коммунистической партии, будет с пеной у рта поддерживать любой "материалистический" вздор. Путинский или новодворский - какой угодно.

>>"Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа."
>В 1848 наступающему капитализму можно было противопоставить ТОЛЬКО феодальные отношения

Мне плевать на 1848 год. Меня интересует "путинский период". И в этот период марксистской кодле путиных, новодворских и вас с Алмаром противостоят единицы защитников здравого смысла - я да СГ.

>В конце 20 века противопоставить уже было что. Это "что-то" Маркс и Энгельс в 1848 году не провидели.

Вас с Путиным и Новодворской они тоже не предвидели. И что теперь? Я не должен показывать пальцем откуда вы черпаете свои премудрости и почему между вами такое взаимопонимание?

>Почему же Вы думаете, что отрицание советского проекта продиктовано не интересами мировой финансовой олигархии, которая для целей антикоммунизма не брезгует использовать все что угодно от марксизма до православия, а некими теоретическими просчетами полуторавековой давности?

Я не считаю навязывание марксизма советской интеллигенции теоретическим просчетом полуторавековой давности. Я считаю что Вы совершаете этот просчет прямо сейчас. И это безусловно на руку мировой финансовой олигархии.

>Недооцениваете Вы и Путина, и тех, кто его двигает, и меня грешного

Как раз Вас я оцениваю по достоинству.

>>Уверен что Перестройка была открытой информационной войной против СССР. Скрытой информационно-диверсионной подготовкой было навязывание марксизма и уничтожение научного знания о человеке и обществе.
>То есть, Горбачев с Яковлевым открыто заявили, что включаются и включают всех в информационную войну против СССР? Развивайте Вашу мысль, становится еще интереснее

Горбачев с Яковлевым очень многое заявляли открыто.

>>Я конспектировал призрак в 1987 году по брошюре изданной в 1985. Делал это не для развлечения, а потому что вокруг бродил призрак двойки по "истории".
>Это мне тоже нравится.

А мне нет

>Вы хотите меня уверить, что Ваша с Путиным картина мира вычитана из той начальной брошюрки, и что ничего окромя ее в ваши с ним головы не вкладывали.

Вы будете отрицать что буржуазный утилитаризм марксизма практически вытеснил в массовом сознании научное знание о человеке и обществе?

>"Манифест" изучали не как книгу судеб, а как историческую веху в развитии коммунистической мысли. Если Вы этого не поняли, то и сейчас еще не поздно.

Не надо мне вешать лапшу на уши. Я знаю как его изучали. Я вижу как Манифест пересказывают Путин с Новодворской и как он некритически воспринимается интеллигенцией. Некритически именно потому что с измальства приучена воспринимать марксистский бред некритически. За критику били дубинкой идеологические жандармы.

>>Это не удивительно, после тотального уничтожения научного знания о человеке и обществе, учиненного марксистами в СССР. В Хиросиме тоже не очень многие выводили случившееся из расщепления атомного ядра. "Нас мало избранных." (с)

>Очертите Ваши представления насчет "научного знания о человеке и обществе". Тогда мне будет понятно, что уничтожили "марксисты" в СССР.

Почитайте "Протестантскую этику и дух капитализма" Вебера 1904 год. "Экономику крестьянского хозяйства" Чаянова 1925 если не ошибаюсь. "Экономику каменного века" Сахлинса 1972 года. "Политэкономию голода" Амартия Сена. Эти классические работы в СССР были практически неизвестны. Вместо них нителлигенции жандармскими дубинками вбивался "манифест", "развитие капитализма в России" и прочая вздорная марксистская бредятина.

>>Что с нее взять-то, с публики? Ей что я, что жирик - все едино. Вот специалисты те да, отслеживают, и ценят. http://www.kara-murza.ru/referat/economy/Nepoladki046.html
>Знаете, в чем разница между позицией СГКМ и Вашей?
>Он пытается поднять публику до своего уровня, а Вы - опустить до своего

Бог с Вами. Разница в том что СГ пытается поднять публику, а я разговариваю с равными. В частности с СГ. Студентов няньчить покамест не умею. Вот с пятницы начну.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (05.11.2007 10:48:46)
Дата	05.11.2007 20:38:46

Только истина и интересует

>Это с вашей стороны не заблуждение, а намеренный обман. Вам лишь бы выгородить буржуазную марксистскую идеологию. Истина Вас не интересует.
Вы за словом в карман не лазите.

>>В этой замечательной цитате (спасибо СГКМ!)
>
>Мне, мне спасибо. Это я определил откуда у путинской мудрости уши растут и обратил внимание форума.
Цитату я имею в виду из Путина, а не из "Манифеста". Вы - тоже? Александр, че нам с вами флудить, это уже было между нами.

>> для одного явления применено слово "неуютно", притом к "части российских производителей", а не ко всем производителям и тем более не к остальным людям, которые производителями не являются.
>
>Маркс выразился чуть иначе:...
Спасибо получите от Путина - все ж таки рядом с Марксом оказался

>> А для какого-то другого явления, подразумеваемого, но не определяемого явно, докладчик применяет образ "вымирания динозавров".
>
>Да, динозавнов Путин добавил для пущей научности...
Нет, Вы определенно с телевидения

>>На самом деле в РФ очень уютно стало врать, потому что публика, увлеченная обгаживанием марксизма, перестала задавать неуютные вопросы не только Путину, но в первую очередь себе.
>
>В России очень уютно врать потому что марксист,...
>Вас с Путиным и Новодворской они тоже не предвидели...
>Я не считаю навязывание марксизма советской интеллигенции...
Достали Вас конспектированием...

>>То есть, Горбачев с Яковлевым открыто заявили, что включаются и включают всех в информационную войну против СССР? Развивайте Вашу мысль, становится еще интереснее
>
>Горбачев с Яковлевым очень многое заявляли открыто.
Достойный ответ.

>Вы будете отрицать что буржуазный утилитаризм марксизма практически вытеснил в массовом сознании научное знание о человеке и обществе?
Моя концепция человека на базе марксизма иная, чем у Вас.
Марксизм раскололся уже при жизни Маркса.
Говорено-переговорено, флудить не стоит

>Не надо мне вешать лапшу на уши. Я знаю как его изучали. Я вижу как Манифест пересказывают Путин с Новодворской и как он некритически воспринимается интеллигенцией. Некритически именно потому что с измальства приучена воспринимать марксистский бред некритически. За критику били дубинкой идеологические жандармы.
Кашшмар

>>Очертите Ваши представления насчет "научного знания о человеке и обществе". Тогда мне будет понятно, что уничтожили "марксисты" в СССР.
>
>Почитайте "Протестантскую этику и дух капитализма" Вебера 1904 год. "Экономику крестьянского хозяйства" Чаянова 1925 если не ошибаюсь. "Экономику каменного века" Сахлинса 1972 года. "Политэкономию голода" Амартия Сена. Эти классические работы в СССР были практически неизвестны. Вместо них нителлигенции жандармскими дубинками вбивался "манифест", "развитие капитализма в России" и прочая вздорная марксистская бредятина.
Понятно.
Только это и есть буржуазная концепция человека, у Вебера. И отнюдь не научная, а идеолого-религиозная.

От	Александр
К	Alex55 (05.11.2007 20:38:46)
Дата	05.11.2007 22:07:07

Чтобы никого к ней не допустить?

>>Мне, мне спасибо. Это я определил откуда у путинской мудрости уши растут и обратил внимание форума.
>Цитату я имею в виду из Путина, а не из "Манифеста". Вы - тоже?

Повторяю. На мудрость Путина и ее истоки обратил внимание я. Занимался марксизмом и глаз у меня на эти вещи был пристрелявши.

>>Маркс выразился чуть иначе:...
>Спасибо получите от Путина - все ж таки рядом с Марксом оказался

Ну конечно. Застрять в развитии в позапрошлом веке. Большое спасибо.

>>В России очень уютно врать потому что марксист,...
>>Вас с Путиным и Новодворской они тоже не предвидели...
>>Я не считаю навязывание марксизма советской интеллигенции...
>Достали Вас конспектированием...

Вобщем и меня тоже. "Материалистический" аргумент что в общественных делах рулит индивидуальная нажива, а мораль личное дело каждого парализовал сторонников советского строя, в том числе и меня. Типа раз производительность труда в СССР ниже чем в США то СССР не спасти как бы мы его не любили. "Объективный закон общественного развития" - закон максимизации наживы. Это и Паршев в своей книге "Почему Россия не Америка" отмечает:

"Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.

В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Вдруг жизнь в нашей стране в материальном отношении будет "рыночным капитализмом" улучшена?

Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405

>>Не надо мне вешать лапшу на уши. Я знаю как его изучали. Я вижу как Манифест пересказывают Путин с Новодворской и как он некритически воспринимается интеллигенцией. Некритически именно потому что с измальства приучена воспринимать марксистский бред некритически. За критику били дубинкой идеологические жандармы.
>Кашшмар

Да уж, ничего хорошего.

>>>Очертите Ваши представления насчет "научного знания о человеке и обществе". Тогда мне будет понятно, что уничтожили "марксисты" в СССР.
>>
>>Почитайте "Протестантскую этику и дух капитализма" Вебера 1904 год. "Экономику крестьянского хозяйства" Чаянова 1925 если не ошибаюсь. "Экономику каменного века" Сахлинса 1972 года. "Политэкономию голода" Амартия Сена. Эти классические работы в СССР были практически неизвестны. Вместо них нителлигенции жандармскими дубинками вбивался "манифест", "развитие капитализма в России" и прочая вздорная марксистская бредятина.
>Понятно.
>Только это и есть буржуазная концепция человека, у Вебера. И отнюдь не научная, а идеолого-религиозная.

Ну что тут можно сказать? Понятно зачем вас, как впрочем и любого марксиста, интересует истина. Исключительно для того чтобы людей к ней не подпускать.

Маркс утверждает что буржуазная концепция человека единственно верная и "материалистичная". Вебер развенчивает "материализм" буржуазной концепции человека, выявляя его религиозное происхождение и природу.
------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (05.11.2007 22:07:07)
Дата	06.11.2007 09:11:23

Почему же Вы, ученый, без доказательства придерживаетесь одной гипотезы?

>Повторяю. На мудрость Путина и ее истоки обратил внимание я. Занимался марксизмом и глаз у меня на эти вещи был пристрелявши.
Не велика заслуга, Александр, водить людей за нос вокруг Путина и заодно с ним. Заодно, заодно. Скрытых помощников Путина, навроде Вас чуют и куда менее проницательные люди, чем я. Вернее, не Путина, а классовых сил, которые его выдвинули. Элиты мировой, то есть.

>Ну конечно. Застрять в развитии в позапрошлом веке. Большое спасибо.
Не слыхал, чтобы Путин сам вставал рядом с Марксом. Так что позапрошлый век - мимо.
Зато для тех замороченных антикоммунистами людей, которым имя Маркса все же о чем-то говорит, Вы Путина приукрасили. Пиночет, по-вашему, тоже из марксистов.
Это уже состав преступления, Александр.

>Вобщем и меня тоже. "Материалистический" аргумент что в общественных делах рулит индивидуальная нажива, а мораль личное дело каждого парализовал сторонников советского строя, в том числе и меня. Типа раз производительность труда в СССР ниже чем в США то СССР не спасти как бы мы его не любили. "Объективный закон общественного развития" - закон максимизации наживы. Это и Паршев в своей книге "Почему Россия не Америка" отмечает:
Паршев для вас авторитет, но не для меня. Объективаных законов общественного развития, которые юы не зависели от представлений людей о мире, не существует, если не считать воспроизводства
"Элита" хочут мифов.

>"Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
>В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Вдруг жизнь в нашей стране в материальном отношении будет "рыночным капитализмом" улучшена?
>Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405
Читал. Цитата хорошая, но каков вывод? Успехом одни считают одно, а другие - другое. А может ли здесь быть плюрализм? Может.
Но при одном непременном условии - что все участники знают, на достижение чего именно направлена политика реформ. То есть, на "успех" для 10-20 процентов с постепенным вымиранием 80-90 и замещением его населением из развивающихся стран, при утрате государственного суверенитета, необходимого для корректировки курса, предотвращения вымирания ...
Если такой желанный успех прячут за киданием общественного добра на-шарап и науськиваниями ловить шанс, то какой уж тут плюрализьм

>>Кашшмар
>
>Да уж, ничего хорошего.
У страха глаза велики. Я вот круглый отличник, а по истмату имел "хор". Потому что не зубрил никогда мировоззренческих концепций. Излагал, как понимал. И никто не мог заставить.
У зубрил и троешников, понятно, другой подход к мировоззрению

>>Только это и есть буржуазная концепция человека, у Вебера. И отнюдь не научная, а идеолого-религиозная.
>
>Ну что тут можно сказать? Понятно зачем вас, как впрочем и любого марксиста, интересует истина. Исключительно для того чтобы людей к ней не подпускать.
Подтвердите цитатами из меня, иначе - клевета

>Маркс утверждает что буржуазная концепция человека единственно верная и "материалистичная". Вебер развенчивает "материализм" буржуазной концепции человека, выявляя его религиозное происхождение и природу.
Вы не поняли Маркса, дружище. Остаетесь в позапрошлом веке, притом, в первой половине.
Вы и Вебера не поняли.
Но хуже всего, что не понимаете нынешних процессов в мире.
Точнее, понимаете как-то по-своему, но Вам оно по барабану.
Если интересно, посмотрите
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232693.htm

От	Александр
К	Alex55 (06.11.2007 09:11:23)
Дата	06.11.2007 17:01:21

Решили в креацианисты податься?

Видите ли, мы, ученые, не верим в идеи из станков. Если кто-то говорит что действие равно противодействию то скорее всего он не сам это придумал, а слышал от учителя. А учитель от своего учителя. И эту цепочку можно проследить до самого Ньютона.

Эпидемиология наука точная. Если в стране где оспы отродясь не было вдруг разразилась эпидемия, при чем первыми заболели дети которых только что привили от оспы сначит привили не вакцину, а активный вирус.

Марксисты 70 лет прививали студентам и школьникам буржуазную идеологию. Поначалу общество "архаичного крестьянского коммунизма" было к ней устойчиво и привитая буржуазная идеология неизбежно вульгаризировалась. Но вода камень точит. Иммунитет ослаб и разразилась эпидемия. Первыми заболели и заразили других накачанные политэкономией интеллигенты.

>>Повторяю. На мудрость Путина и ее истоки обратил внимание я. Занимался марксизмом и глаз у меня на эти вещи был пристрелявши.
>Не велика заслуга, Александр, водить людей за нос вокруг Путина и заодно с ним.

Но разоблачить Путина и подпевающих ему марксистских шаманов несомненно заслуга.

>Вернее, не Путина, а классовых сил, которые его выдвинули. Элиты мировой, то есть.

Ага, погибшего от "испанки" австралийского аборигена укокошила "классовая сила" премьер-министра, прибывшего с церемонии заключения Версальского мира и выпущенного на берег без карантина.

>>Ну конечно. Застрять в развитии в позапрошлом веке. Большое спасибо.
>Не слыхал, чтобы Путин сам вставал рядом с Марксом. Так что позапрошлый век - мимо.

Я тоже не слыхал чтобы австралийский абориген упоминал H1N5 штамм гриппа. Так что испанка - мимо.

>Зато для тех замороченных антикоммунистами людей, которым имя Маркса все же о чем-то говорит, Вы Путина приукрасили. Пиночет, по-вашему, тоже из марксистов.
>Это уже состав преступления, Александр.

Да ну! Преступление перед марксистской сектой? Может у вашей секты еще суды и тюрьмы есть? :-)

>>"Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
>>В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Вдруг жизнь в нашей стране в материальном отношении будет "рыночным капитализмом" улучшена?
>>Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405
>Читал. Цитата хорошая, но каков вывод? Успехом одни считают одно, а другие - другое. А может ли здесь быть плюрализм? Может.

Если не обращатиь внимания на марксистских шаманов и их дурацкий "материализм", абсолютизирующий наживу, то может. Но если обратиться к Манифесту коммунистической партии то нет. Там черным по белому написано что единственная альтернатива наживе - гибель. "Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа."

>Но при одном непременном условии - что все участники знают, на достижение чего именно направлена политика реформ. То есть, на "успех" для 10-20 процентов с постепенным вымиранием 80-90

"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма... Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества. Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке."
http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len03v01.htm

>Если такой желанный успех прячут за киданием общественного добра на-шарап и науськиваниями ловить шанс, то какой уж тут плюрализьм

А марксист никогда не признавал "плюрализма". У него в манифесте написано что "варварские нации" следует либо превратить в буржуа, либо уничтожить.

>>>Только это и есть буржуазная концепция человека, у Вебера. И отнюдь не научная, а идеолого-религиозная.
>>
>>Ну что тут можно сказать? Понятно зачем вас, как впрочем и любого марксиста, интересует истина. Исключительно для того чтобы людей к ней не подпускать.
>Подтвердите цитатами из меня, иначе - клевета

Попросили истины. Я указал источники. Вы обмазали их калом.

>>Маркс утверждает что буржуазная концепция человека единственно верная и "материалистичная". Вебер развенчивает "материализм" буржуазной концепции человека, выявляя его религиозное происхождение и природу.
>Вы не поняли Маркса, дружище. Остаетесь в позапрошлом веке, притом, в первой половине.

Ну конечно, марксист. Единственный способ отмазать Маркса - всем рассказать что никто его не понял.

>Вы и Вебера не поняли.

Зато видел как Вы "поняли" :-)
---------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (06.11.2007 17:01:21)
Дата	07.11.2007 15:39:58

Бытие прикормленного раба определяет его сознание

Это я для Вас, ув.ученый.

>Видите ли, мы, ученые, не верим в идеи из станков...
>Эпидемиология наука точная...
>Марксисты 70 лет прививали студентам и школьникам буржуазную идеологию...
> Поначалу общество "архаичного крестьянского коммунизма" было к ней устойчиво и привитая буржуазная идеология неизбежно вульгаризировалась. Но вода камень точит. Иммунитет ослаб и разразилась эпидемия. Первыми заболели и заразили других накачанные политэкономией интеллигенты.
Вам примерещилось, что к моменту разрушения СССР население было поражено буржуазной идеологией. На самом деле - отнюдь. Массовое сознание было парализовано, дезорганизовано посредством рекламных и лингвистических технологий воздействия.
Возьмем набор общеизвестных событий в стране, где главным недостатком жизни был благополучный "застой" - Ох и скучно жить в Таруссе девочке Марусе:
1979г. - повторение в Афгане (не по сути, но по форме) осужденного советской пропагандой американского вмешательства во Вьетнаме;
1980 - мощнейший удар по мировому образу СССР - организованный США бойкот Олимпиады.
1982 - смерть Брежнева, новый лидер Андропов, его "странные" мероприятия по поддержанию дисциплины и пр..
1983 - странный инцидент с южнокорейским Ботнгом, имевший колоссальный инф.резонанс в мире, СССР называют "империей зла"
1984 - смерть Андропова (довольно неожиданная), новый лидер Черненко,
1985 - смерть Черненко, новый лидер Горбачев, новые понятия "застой", "гласность", "новое мышление", "плюрализм". Безобидная фразочка-лозунг: Никто не может претендовать на истину в последней (каков подвох! - 55) инстанции
В 1985 году появляется или придуман СПИД - невидимая смерть, от которой не спасает советское благополучие.
1986 - Чернобыльская авария, фантастический резонанс, лживая полупубличная версия, 1000-процентное использование для атаки на научное мировоззрение в течение всех лет перестройки и всех 90-х,
кампания открытия "черных пятен" советской истории, истерическое раскаивание,
кампания открытия читателю "запрещенной" литературы Набокова, Алданова, Тэффи, Войновича, Аксенова, Солженицына, Авторханова и т.д., фильмов,
движение МЖК (удачное разобщение интересов в форме вроде бы социалистической инициативы),
антиалкогольная кампания с намеренно утрированными мероприятиями или имитацией - вырубка виноградников, талоны на водку и т.д.,
кооперативное движение (снова разобщение интересов в форме вроде бы социалистической инициативы),
имитация борьбы перестройщиков против привилегированной партноменклатуры,
демократические выборы директора на РАФе (снова разобщение)
странные события с Ельциным и вокруг него,
странные события с перелетом Руста,
катастрофа "Нахимова",
взращивание этнического реваншизма,
все более антикоммунистический и антигосударственный вектор СМИ,
инфляция в связи с неконтролируемой ЗП кооператоров,
отмена монополии внешней торговли...

Для ученых - более чем достаточно.

Конечно, это устроено по ошибке марксистской теории или вследствие этих ошибок.
Но почему-то, встречавшиеся мне антисоветчики - будущие действительные сторонники разрушения СССР и советского уклада - были практически сплошь религиозными, в большинстве - националистами какой-нибудь нации и марксизм с его классовым подходом отрицали, не снисходя до его понимания.
В общем, г-н ученый, пока вы не ответите на вопросы, о которые сломалась голова одного из участников форума,
Вы мне неинтересны.

От	Александр
К	Alex55 (07.11.2007 15:39:58)
Дата	07.11.2007 17:13:28

Как блестящая мишура действует на обывателя :-)

>Вам примерещилось, что к моменту разрушения СССР население было поражено буржуазной идеологией.

Население не было. Интеллигенция была:
"У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?"

> На самом деле - отнюдь. Массовое сознание было парализовано, дезорганизовано посредством рекламных и лингвистических технологий воздействия

"Исторического материализма". Мечты о "пролавках полных продуктов" и ненависть к "машине подавления" - государству с его мобилизационными проектами. Чистый Маркс. Много потребилова и "возвращение человека из морали, семьи, религии и государства к самому себе"

>Возьмем набор общеизвестных событий в стране,

За что только не хватается марксист чтобы выгородить буржуазную идеологию. "Научный атеизм", толь же "научный" коммунизм и не уступающая им обоим в "научности" политэкономия во всех ВУЗах типа никакого отношения не имеют к тому что
"У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку "."

>В 1985 году появляется или придуман СПИД - невидимая смерть, от которой не спасает советское благополучие.

Это мне особенно понравилось :-) Все болезни лечатся благополучием.

>отмена монополии внешней торговли...

В интересах преодоления "национальной ограниченности" и создания "всемирно-исторического индивида, подтребляющего товары самых отдаленных стран"?

>Для ученых - более чем достаточно.

Думаю и не ученые догадались что их пытаются отвлечь от сути блеском мишуры.

>Конечно, это устроено по ошибке марксистской теории или вследствие этих ошибок.
>Но почему-то, встречавшиеся мне антисоветчики - будущие действительные сторонники разрушения СССР и советского уклада - были практически сплошь религиозными, в большинстве - националистами какой-нибудь нации и марксизм с его классовым подходом отрицали, не снисходя до его понимания.

Так таки и отрицали? И вслед за Марксом не называют народ быдлом?

"Эти древни обшественные организмы по сравнению с буржуазным обществом очень просты и прозрачны. Но они основаны... на недоразвитости индивидуального человека, не разорвавшего еше пуповину связывавшую его с другими людьми..." (К. Маркс "Капитал")

Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79

>В общем, г-н ученый, пока вы не ответите на вопросы, о которые сломалась голова одного из участников форума, Вы мне неинтересны.

Да я и не стремлюсь, г-н марксист. Когда мракобесы интересовались наукой?
-------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (07.11.2007 17:13:28)
Дата	07.11.2007 21:35:40

Попались, г-н ученый

>"У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?"
Тут, Александр, Вы попались. Этот аргумент говорит не о "порочном" марксизме в мировоззрении тех, кого Вы назвали интеллигенцией, а как раз о поразительно неадекватном настроении, психозе, разрушении связных представлений и размерностных шкал в сознании именно образованных людей.
Почитайте книжку Собчака 1990г. - Хождение во власть. Это не марксист, а антикоммунист-романтик, тоже доведенный до неадекватности.
Лично я на пике психоза и дезинформации в растерянности пытался объяснять окружающим, что зарегулированный капитализм потому, может быть, предпочтительнее, что де-факто более бережно относится к окружающей среде (дожигатели выхлопных газов, зеленое движение). Окружающие (друзья, менее образованные и менее романтичные, чем я) со мной не соглашались.
Но по информации ВСЕ БЫЛО ПРОТИВ СОЦИАЛИЗМА. То, что это ВСЕ было в основном вранье, эмоции и сложение ситуационных обстоятельств, мы и представить не могли. Я понял это позже. Марксизм - ни при чем. С марксизмом по вашей версии не потребовалось бы так убийственно врать.
И все у Вас так, марксизм притягиваете за уши ко всему.
К самому марксизму - апологию буржуазных общественных отношений.
Чушь, подтверждаемая вырванными из контекста цитатами и тенденциозным толкованием - это иной жанр, чем наука.
Жаль на вас времени. На всех вас

От	Александр
К	Alex55 (07.11.2007 21:35:40)
Дата	07.11.2007 23:15:18

Как ученый может "попасться" марксисту? Сейчас не 1937, и даже не 1988.

>>"У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?"
>Тут, Александр, Вы попались.

Решили повторять халва-халва? Нейролингвистически самопрограммируетесь? Или как это там у вас называется.

> Этот аргумент говорит не о "порочном" марксизме в мировоззрении тех, кого Вы назвали интеллигенцией, а как раз о поразительно неадекватном настроении, психозе, разрушении связных представлений и размерностных шкал в сознании именно образованных людей.

Трудно ожидать связных представлений, размерности шкал и адекватного настроения от людей воспитанных на глубоко порочной теории.

"Когда вспоминаешь дебаты в среде нашей интеллигенции начиная с 1960 г. (в тот год я, закончив досрочно счастливую студенческую юность, начал работать, дипломником, в исследовательской лаборатории в АН СССР и сразу окунулся в эти дебаты), то видно, как шло вызревало разделение образованных людей на две мировоззренчески очень различные группы. Все были настроены критически по отношению к советскому общественному строю, у всех кипел разум возмущенный.

Но люди одного типа относились к истории России как к родной истории, а к окружавшим их советским людям как родным людям - и они старались понять эту историю и этих людей, выявить истоки того, что казалось несуразным и больным, чтобы помочь излечиться. У самых радикальных в этой группе интеллигенции их критика была как нож хирурга (хотя и эти любящие интеллигенты в большинстве своем этим ножом не умели пользоваться).

В другой группе, даже у людей мягких, наша история была черным позорным пятном, и они совершенно не желали ее понять, они искали в ней слабые места, куд можно ударить. И критика была у них вовсе не инструментом лечения. Уже тогда удивляло в них «вырождение аналитической установки», навыков и желания рефлексии. Они не раздумывали над болезнями советского общества, они собирали о нем разведывательную информацию, которую использовали во время перестройки как оружие. Но за прошедшее с 1960 г. время инструменты их мышления претерпели такую деградацию, что это потрясает. Я вспоминаю «друзей моих прекрасные черты», из обеих этих групп, упорядочиваю запомнившиеся разговоры во времени - и удивляюсь тому, как год за годом тупели, становились короче и бессвязнее рассуждения воинствующих. Они как будто открыли простые истины, уверовали в них, и мышление стало им ни к чему, осталась одна страсть. Но сила их была в том, что эта страсть маскировалась под разум - они же имели статус интеллигентов, они были доктора наук и академики!

Как это произошло? изучая трактовку категории потребностей у Маркса, я натолкнулся на его кредо в структурно похожей ситуации и восхитился тому, как точно он выразил установки этой «второй группы» советской интеллигенции, которая и взяла верх во время перестройки. В январе 1844 г. Маркс закончил введение «К критике гегелевской философии права», где и сформулировал нормативные методологические установки прогрессивного человека по отношению к истории, религии, культуре своего народа. Афоризмами из этой работы была и остается насыщена речь нашей хотя бы слегка гуманитарно эрудированной демократической интеллигенции. Можно сказать, в этой работе - ее мудрость.

Маркс в этой работе пишет о своей родине: «Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение»" http://www.vif2ne.ru/bestru/forum/0/archive/15/15725.htm

Сами посудите, разве мог нормальный человек написать: "Жена и дети - рабы мужчины", "индивиды совпадают с тем что они производят и как они производят", "это чисто животное отношение к природе - обожествление природы" и прочие перлы марксовой премудрости? И мог ли остаться нормальным человек которого заставили считать весь этот бред "вечными истинами"?

>И все у Вас так, марксизм притягиваете за уши ко всему.

Это не я, это идеологическая жандармерия. Других общественных теорий, особенно научных, в систему образования не допускали.

>К самому марксизму - апологию буржуазных общественных отношений. Чушь, подтверждаемая вырванными из контекста цитатами и тенденциозным толкованием - это иной жанр, чем наука.

Да, потому я и ставлю чушь сусловской пропаганды в контекст реального марксизма - буржуазной идеологии позапрошлого века. Это и бесит марксистов.

>Жаль на вас времени. На всех вас

Удивительно. Я, к примеру, умный. Таких светлых голов в мире раз два и обчелся, а дел полно. Мне есть резон время экономить. А Вам то с чего?
------------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (07.11.2007 23:15:18)
Дата	08.11.2007 08:48:20

Опять попались.

> Re: Как ученый может "попасться" марксисту? Сейчас не 1937, и даже не 1988.
Я уже вам написал: Бытие прикормленного раба определяет его сознание. Это для аас, для "ученых"

От	Александр
К	Alex55 (08.11.2007 08:48:20)
Дата	08.11.2007 16:48:12

Отставному идеологическому надсмотрщику кругом рабы мерещатся.

>> Re: Как ученый может "попасться" марксисту? Сейчас не 1937, и даже не 1988.
>Я уже вам написал: Бытие прикормленного раба определяет его сознание. Это для аас, для "ученых"

Кончилось ваше время, ученых в рабах держать. Ни те парткома, но те "научного коммунизма"
---------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (08.11.2007 16:48:12)
Дата	09.11.2007 08:26:44

Новые символы новоученых

>Кончилось ваше время, ученых в рабах держать. Ни те парткома, но те "научного коммунизма"
Урра свободным россиянским ученым, драпанувшим в свободные американские штаты!
Да здравствуют панамотехнологии и бананотехнологии!
Не уроним подъема духа, господа!

От	Руднев
К	Alex55 (07.11.2007 21:35:40)
Дата	07.11.2007 22:00:44

Re: Попались, г-н...

>Жаль на вас времени. На всех вас

Monco Вас сразу предупредил, а Вы не послушали :)

От	Alex55
К	Руднев (07.11.2007 22:00:44)
Дата	07.11.2007 22:06:56

Послушал. Просто погонять для разминки решил. И дальше буду иногда (-)

От	Hemingway
К	Alex55 (07.11.2007 22:06:56)
Дата	08.11.2007 11:41:47

управление гневом?

я подумал как сильно мышление старшего поколения отличается от мышления детей.
дети научились управлять гневом. Сердце дано от природы каждому. Когда наступит День гнева, правильное мышление - созданное старшим поколением спасет и сохранит. Сохранит и изменит. закон сработает. Срабатывает всегда. Сергей Георгиевич создав этот форум показал всем нам как работает мышление. Когда есть для чего жить можно вынести любое как. Спасибо за активацию ума и сердца.
"А те, которые на цели,
Глядя ввысь, оцепенели,
Знают, чем грозит им мой пилотаж!"
А. Розенбаум

От	Alex55
К	Hemingway (08.11.2007 11:41:47)
Дата	09.11.2007 09:05:53

Отличается не мышление, а ценностное целеполагание(-)

От	Hemingway
К	Alex55 (09.11.2007 09:05:53)
Дата	13.11.2007 20:43:51

Помни про школу только с ней станешь строителем радостных дней!

.....В Маяковский

От	Hemingway
К	Alex55 (06.11.2007 09:11:23)
Дата	06.11.2007 12:03:01

а вот Достоевский все понимал и даже больше..., передал понимание....

и Ленин понимал, и Сталин, и Щедровицкий, и Кузнецов, и Кара-Мурза. Понимали и реализовывали мышление....Понимает ли Путин? Да бог с ним, начнем с себя....Есть язык, есть слово...есть молчание - золото ли оно? Зачем столько понимания?
>Вы не поняли Маркса, дружище. Остаетесь в позапрошлом веке, притом, в первой половине.
>Вы и Вебера не поняли.
>Но хуже всего, что не понимаете нынешних процессов в мире.
>Точнее, понимаете как-то по-своему, но Вам оно по барабану.

и В.Высоцкий понимал....

Вот твой билет, вот твой вагон —
Всё в лучшем виде: одному тебе дано
В цветном раю увидеть сон —
Трёхвековое непрерывное кино.

Всё позади — уже сняты
Все отпечатки, контрабанды не берём;
Как херувим стерилен ты,
А класс второй — не высший класс, зато с бельём.

Вот и сбывается всё, что пророчится,
Уходит поезд в небеса — счастливый путь!
Ах! как нам хочется, как всем нам хочется
Не умереть, а именно уснуть.

Земной перрон... Не унывай!
И не кричи — для наших воплей он оглох.
Один из нас уехал в рай,
Он встретит Бога, если есть какой-то Бог.

Он передаст Ему привет,
А позабудет — ничего, переживём:
Осталось нам немного лет,
Мы пошустрим и, как положено, умрём.

Вот и сбывается всё, что пророчится,
Уходит поезд в небеса — счастливый путь!
Ах! как нам хочется, как всем нам хочется
Не умереть, а именно уснуть.

Не всем дано поспать в раю,
Но кое-что мы здесь успеем натворить:
Подраться, спеть... Вот я — пою,
Другие — любят, третьи — думают любить.

Уйдут, как мы, в ничто без сна
И сыновья, и внуки внуков в трёх веках...
Не дай Господь, чтобы война,
А то мы правнуков оставим в дураках.

Вот и сбывается всё, что пророчится,
Уходит поезд в небеса — счастливый путь!
Ах! как нам хочется, как всем нам хочется
Не умереть, а именно уснуть.

Тебе плевать, и хоть бы хны:
Лежишь, миляга, принимаешь вечный кайф.
Что до меня — такой цены
Я б не дал даже за хороший книжный шкаф.

Разбудит вас какой-то тип
И впустит в мир, где в прошлом войны, вонь и рак,
Где побеждён гонконгский грипп.
На всём готовеньком ты счастлив ли, дурак?

Ну а пока — звенит звонок.
Счастливый путь! Храни тебя от всяких бед!..
И если там и вправду Бог,
Ты всё же вспомни — передай Ему привет.

1973

От	Monco
К	Alex55 (04.11.2007 10:22:39)
Дата	04.11.2007 10:30:51

Пытаетесь добиться от Александра адекватности по отношению к марксизму?

Не тратьте время, это бесполезно.

>У вас к "Манифесту" отношение мошенническое - вы вытягиваете его фрагменты из контекста

Ага, щас Вы ему глаза раскроете.

>Стыдитесь, г-н ученый ... шулер.

Ага, щас он начнёт "стыдиться".

От	WFKH
К	Р.К. (02.11.2007 00:17:35)
Дата	02.11.2007 23:21:40

Неужели предполагается, что с этим ... кто-то станет спорить?

Консолидарист.

>Неужели предполагается, что с этим шизофреническим бредом кто-то станет спорить?

> Запад послал 'недвусмысленный сигнал: 'Делайте что хотите. Но не пытайтесь потом просить политически мотивированных кредитов на 100 миллиардов долларов'' (Гайдар, названная статья). Так начался распад Советской империи".

Странно. Неужели у столь талантливых писателей не находится аргументов для возражения по существу утверждений, кроме сочных, но безсодержательных эпитетов?

Неужели Горбачев, политбюро, ЦК и все остальные так жаждали лишиться должностей и привилегий, что кроме бутафории ГКЧП ничего организовать были не способны?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	WFKH (02.11.2007 23:21:40)
Дата	03.11.2007 00:32:04

Нет, ну действительно!

>Неужели Горбачев, политбюро, ЦК и все остальные так жаждали лишиться должностей и привилегий, что кроме бутафории ГКЧП ничего организовать были не способны?

Японский император поди еще сильнее хотел отречься. Даже бутафорский Миг-25 или С-300 для встречи гейской Енолы организовать оказался неспособен.
------------------
http://orossii.ru

От	Ф.А.Ф.
К	И.Т. (29.10.2007 23:29:51)
Дата	01.11.2007 11:58:45

Re: С.Кара-Мурза. Детский...

При прочтении статьи складывается ощущение, что верная цепочка логических заключений вдруг прерывается длительным спиритическим туманом, из которого снова показывается неоспоримая логика исторического процесса, но ненадолго… и, в свою очередь, скрывается за бормотанием спирита.
СГКМ абсолютно верно вскрывает базовый конфликт: «С конца ХIХ века Россия втягивалась в периферийный капитализм, в ней стали орудовать европейские банки, иностранцам принадлежала большая часть промышленности, нефть и уголь. Этой волне глобализации сопротивлялось монархическое государство – строило железные дороги, казенные заводы, университеты и науку, разрабатывало пятилетние планы. Оно пыталось модернизировать страну…». Итак, Россия оказалась в исторической ловушке именно в силу своей ОТНОСИТЕЛЬНОЙ экономической и политической слабости перед лицом внешнего врага. Приняв этот вывод автора, читатель вправе ожидать от него дальнейшее развитее темы опасного противостояния, но упирается в нечто иное…
Оказывается, «в России созревали две не просто разные, а и враждебные друг другу революции: 1) западническая, имевшая целью установить западную демократию и свободный рынок, 2) крестьянская, имевшая целью закрыть Россию от западной демократии и свободного рынка».
Вывод, прямо скажем, неожиданный. Почему это «западническая» революция (то есть революция инспирированная Западом через зависимую местную буржуазию) имеет цель «установить демократию и свободный рынок»? Цель у Запада одна – устранить конкурента с политической карты мира! А значит «демократия, рынок, прогресс и права евреев» лишь предлог, а никак не цель «западнической» революции. А каков же действительный смысл «западнической» революции? Что Запад собирается сделать с огромной территорией, населенной уже далеко не дикарями, после удачного переворота? Какие меры необходимо предпринять, чтобы титан уже не смог больше подняться?
Неловко даже предполагать, что Запад (пока можно обезличить его образ) вложивший огромные силы и средства в борьбу с могущественным русским государством, детально бы не продумал ответы на эти вопросы.
СГКМ предпочитает даже не поднимать эту тему, которая прямо вытекает из его прежних умозаключений, повторяя сказку про «установление демократии и свободного рынка».
Дальше – больше… Мельком коснувшись действий государственного механизма против революционных сил, автор вводит читателя в тютчевский мир «таинственных духов»: «Крестьяне и рабочие, собранные в 11-миллионную армию, два с половиной года в окопах обдумывали и обсуждали проект будущего». Вот так, ни много, ни мало собрались в одну кучу 11 миллионов серых шинелей и давай «обдумывать и обсуждать проект будущего». Рискну предположить, что солдаты в окопах все же большую часть времени проводили за другими занятиями. А уж через 2,5 года на фронте «империалистической» под шепоток агитаторов проект у массы вырабатывается один: «Наплевать, наплевать, надоело воевать! Были мы солдаты, а теперь до хаты-ы-ы..». А у Сергеева-Ценского в его гениальной «Жестокости» проект распропагандированнй рабочее-крестьянской массы герой озвучивает не менее убедительно: «А потому, товарищи, все надо к чертовой матери!».
Понимая, что масса крестьян и рабочих на самоорганизацию в масштабах страны не способна в принципе, СГКМ прибегает к приему многократного повторения сюрреалистического вывода с тем, чтобы убедить себя и читателя в его правдоподобии.
Оказывается те крестьяне, это не просто крестьяне - «это было подавляющее большинство русского народа, высокоорганизованное (в общине, армии и трудовом коллективе завода) и на пике духовного и культурного подъема». Вот оно как! Правда непонятно каком пике культуры речь… Да и высокоорганизованным в «трудовом коллективе завода» это большинство оказалось, потому, что ЕГО организовали, а не само оно что-то организовало... А самоорганизация в рамках общины (100-200 человек) никак не может механически перерасти в «самоорганизацию» в рамках всей страны или даже Губернии - совсем другой уровень иерархической соподчиненности.
Тезис о том, что «эта часть народа подобрала себе самую подходящую из имеющихся партий, назначила командиров и даже набрала отряды этнических маргиналов для выполнения грязной работы», совсем не хочется комментировать в виду его фантастичности и полном несоответствию фактам.
СГКМ не в состоянии разрешить главное противоречие в оппозиционной концепции: как получилось, что мощный аппарат Российской империи оказался не в силах противостоять нажиму Запада, а часть авангарда вскармливаемого Западом антирусских сил, собранная из маргинальных слоев и национальностей, вдруг захватывает власть в стране и начинает проводить самостоятельную политику. Тут же стоит отметить: дорвавшиеся до власти большевики – в большинстве своем полубезграмотные люди прозападной ориентации, не имеющие никакого опыта госуправления и ненавидящие Россию.
И эта шушера вдруг начинает с успехом противостоять Западу, уже имеющему огромный опыт управления всем миром и только что уничтожившего опасного соперника?… Почему-то вспомнился Станиславский.
Я думаю, мы подойдем гораздо ближе к истине, если предположим, что с 1917 года Россия используется как «безголовый» ресурс в борьбе двух могущественных группировок англо-саксонского мира. Из этого надо исходить при анализе сегодняшнего положения нашей страны.

От	Скептик
К	Ф.А.Ф. (01.11.2007 11:58:45)
Дата	03.11.2007 14:53:04

В помощь ФАФУ

От	Р.К.
К	Скептик (03.11.2007 14:53:04)
Дата	07.11.2007 01:46:54

Вкратце - о хорошей интеллигенции и плохом быдле (-)

От	Денис Лобко
К	Скептик (03.11.2007 14:53:04)
Дата	06.11.2007 13:18:53

Эту чепуху только ленивый не пинал.

чистой воды выдавание желаемого за действительное

От	Скептик
К	Денис Лобко (06.11.2007 13:18:53)
Дата	06.11.2007 19:05:18

Да помню как все кто "пинал" бежали стриженными (-)

От	Денис Лобко
К	Скептик (06.11.2007 19:05:18)
Дата	06.11.2007 19:20:38

это было только в вашем больном воображении (-)

От	Скептик
К	Денис Лобко (06.11.2007 19:20:38)
Дата	06.11.2007 19:58:05

Ничего ничего, тьма сайтов это статью перепечатала. Дело сделано, тысячи читали (-)

От	Администрация (Monk)
К	Денис Лобко (06.11.2007 19:20:38)
Дата	06.11.2007 19:28:14

Предупреждение за переход на личности.

Если провокация флейма продолжится, последует отключение от форума.

От	А.А.Чистяков
К	Скептик (03.11.2007 14:53:04)
Дата	03.11.2007 22:03:36

Re: В помощь...

Так вроде бы С.Г.Кара-Мурза уже касался этого (или похожего?) опуса, не оставив на нём камня на камне.

Так нет, опять двадцать пять?!

Ну ладно Галковский там, или Кургинян тот же, - акробаты пера, так сказать, виртуозы фарса. Их хоть занятно бывает прочитать.

От	Скептик
К	А.А.Чистяков (03.11.2007 22:03:36)
Дата	03.11.2007 23:00:15

Вам померещилось

>Так вроде бы С.Г.Кара-Мурза уже касался этого (или похожего?) опуса, не оставив на нём камня на камне.

Это вам померещилось. Именно от рассуждений Кара-Мурзы не осталось камня на камне. Выяснилось , что он не знал статистики по зарплатам офицеров, выяснилось, что он приводил данные по состоянию не накануне революции, а по состоянию на 1903-1905 год. Статистический материал, использованный Волковым огромен, и он наиболее компетентный специалист в этом вопросе, а не Кара_Мурза.

От	Игорь
К	Скептик (03.11.2007 23:00:15)
Дата	03.11.2007 23:50:42

Re: Вам померещилось

>>Так вроде бы С.Г.Кара-Мурза уже касался этого (или похожего?) опуса, не оставив на нём камня на камне.
>
>Это вам померещилось. Именно от рассуждений Кара-Мурзы не осталось камня на камне. Выяснилось , что он не знал статистики по зарплатам офицеров, выяснилось, что он приводил данные по состоянию не накануне революции, а по состоянию на 1903-1905 год. Статистический материал, использованный Волковым огромен, и он наиболее компетентный специалист в этом вопросе, а не Кара_Мурза.

Выяснилось другое - что у Волкова антисоветская позиция и он не умеет анализировать статданные, точнее анализирует их на свой лад. Для адекватного анализа статданных нужно знать качественые характеристики рассматриваемой системы, а с этим у Волкова напряг, как и у всех узких специалистов.

От	Temnik-2
К	Игорь (03.11.2007 23:50:42)
Дата	04.11.2007 00:29:46

Re: Вам померещилось

>Выяснилось другое - что у Волкова антисоветская позиция и он не умеет анализировать

Характерная позиция. Если человек несогласен с тобой - у него просто вражеская позиция. Долой аргументы, вешаем ярлык и дискуссию можно считать завершенной. :))

От	Игорь
К	Temnik-2 (04.11.2007 00:29:46)
Дата	06.11.2007 11:00:49

Re: Вам померещилось

>>Выяснилось другое - что у Волкова антисоветская позиция и он не умеет анализировать
>
>Характерная позиция. Если человек несогласен с тобой - у него просто вражеская позиция. Долой аргументы, вешаем ярлык и дискуссию можно считать завершенной. :))

Приведите в пример работы Волкова, говорящие о его широком кругозоре, а не об узкой специализации на цифрах статистики, тогда и поговорим.

От	Скептик
К	Temnik-2 (04.11.2007 00:29:46)
Дата	04.11.2007 00:44:39

Вас это удивляете? Для солидаристов это норма (-)

От	А.Б.
К	Скептик (04.11.2007 00:44:39)
Дата	05.11.2007 06:43:31

Re: А солидаристов удивит метод "лечения" этой нормы. :) (-)

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (01.11.2007 11:58:45)
Дата	01.11.2007 20:14:15

Re: вы уже не разбираетесь, это действительно так, или вы в это только верите.

>Я думаю, мы подойдем гораздо ближе к истине, если предположим, что с 1917 года Россия используется как «безголовый» ресурс в борьбе двух могущественных группировок англо-саксонского мира. Из этого надо исходить при анализе сегодняшнего положения нашей страны.

Как рассказывал мой научный руководитель, когда то, когда он был аспирантом и задавал разные вопросы оттого, что чего то там не понимал, ему часто говорили - ты чаще повторяй, что это именно так, и со временем ты уже не разберешь, это действительно так, или ты в это только верить ;-)
Я думаю, всем ясно, кто был по национальности этот человек, который давал такие советы.
Так вот я вижу общность используемых методик - вы тоже часто повторяете, что страна была безмозглой, не удосужившись объяснить, как может страна с оригинальным и властвующим в обществе мировозрением, всегда приводящим к индивидуальным и определенным выводам, быть безмозглой и управляемой другими, что вы уже не разбираетесь, это действительно так, или вы в это только верите.

От	Скептик
К	Artur (01.11.2007 20:14:15)
Дата	01.11.2007 20:56:22

Так я вам отвечу

"как может страна с оригинальным и властвующим в обществе мировозрением"

А вот были такие острова в Тихом океане, там такое было оригинальное мировоззрение у местых дикарей, что одного корабля хватило, чтобы покончить с их независимостью и сделать отсова колониями.

От	Alex55
К	Скептик (01.11.2007 20:56:22)
Дата	02.11.2007 14:46:57

Люблю конкретные аргументы :-)

>А вот были такие острова в Тихом океане, там такое было оригинальное мировоззрение у местых дикарей, что одного корабля хватило, чтобы покончить с их независимостью и сделать отсова колониями.
В нашем случае (СССР-Россия) момент, когда покончили с независимостью, общественности неизвестен. Мне оч-чень интересно, кто и когда подписывал "капитуляцию в холодной войне", какие там оговорены репарации, кто отвечает за оккупационный порядок на территории побежденного государства,
кто конкретно отвечает за декоммунизацию, десакрализацию, обезволивание, разобщение...

От	Artur
К	Скептик (01.11.2007 20:56:22)
Дата	01.11.2007 22:25:37

Re: Так я...

>"как может страна с оригинальным и властвующим в обществе мировозрением"

>А вот были такие острова в Тихом океане, там такое было оригинальное мировоззрение у местых дикарей, что одного корабля хватило, чтобы покончить с их независимостью и сделать отсова колониями.

Раскажите про мировозрение по подробнее, и про то, как оно властвовало в обществе, и о каком корабле идет речь. А то мало ли о чем я мог подумать, основываясь на такой недостоверной информации.

От	Скептик
К	Artur (01.11.2007 22:25:37)
Дата	01.11.2007 22:32:51

я не учитель младших классов

"Раскажите про мировозрение по подробнее, и про то, как оно властвовало в обществе, и о каком корабле идет речь. А то мало ли о чем я мог подумать, основываясь на такой недостоверной информации."

эпоха великиъ географических открытий изучается в школе - вам туда.

От	Hemingway
К	Скептик (01.11.2007 22:32:51)
Дата	02.11.2007 10:16:43

я хотел бы стать учителем, но ведь это внутреннее призвание ....

От	Hemingway
К	Hemingway (02.11.2007 10:16:43)
Дата	02.11.2007 11:23:55

Главное зло узурпировать понимание

Версия происходящего. Путин как избравший путь деятеля может мыслить только аналитически. Была поставлена задача воссоздать государство. Не дрогнула рука. Была создана группа экспертов в которую вошли лучшие мыслители. Создана группа обеспечения безопасности деятелей. Организована система воспроизводства управленцев. Пределы организационного роста преодолеваются идеологией (а голос дрожал, когда взывал к пониманию). На пространстве государства российского реализованна модель - манипулировать сознанием людей, чтобы мыслители думали, а деятели делали (сериальчики там разные, шоу, передачи о науке и культуре СССР и России). Неправильные мыслители будут утрачивать способность думать, а деятели неправильно делать. Правильное мышление тем не менее работает. Ограниченное пределами организационного роста. и постоянно отвлекаемое формой. Надо ли масштабировать правильное мышление? Правильное ли оно - в чем разница если результат бросает в холодный пот? Если оперативная информация поступаетв экспертный центр дрогнет ли голос сейчас?
Обыденное сознание опять брошено на произвол пространства-времени. Их претензии находят отражение в неправильном расходовании жизненной энергии - пить, курить (синоним наркотики), драться, играть в карты, материться. Думаете они перестали мыслить и делать? да они именно это и делают - понимание нельзя отнять. Экономика вообще закрылась - черный нал (оборот черного нала - закрытая система) закрыт в разрозненных оргструктурах в в условиях имиджа полицейского государства.
Но надежда есть она в действовании по обстоятельствам - опираясь на понимание (субъективное однако). В разрешении противоречий духа закона и буквы закона. На этом все и держится. Надо полагать могло бы быть все хуже если бы культура народа была бы иной. Классификация явлений может быть иной в другом регионе.
В нашем городе 21 наркоточка (2 место после Норильска), а население 35 тысяч с прилегающими поселками. Единственный завод встал, идет сокращение штата. На подсветку (!) ГЭС выделено 30 млн.руб. - надо полагать порадовать начальство (культ личности начальника), а тем временем население не перестает понимать происходящее. А ведь когда то 4 чемпионки мира по лыжам из поселка Молодежного вышли. Там даже спортзала в школе нет. Работники ГЭС продолжают жертвовать здоровье за крылатый металл - глохнут от эл.магнитного излучения. Но если взрослые еще не высказывают беспокойства, то уровень преступности среди детей заставляет забыть о беспокойстве вообще - чистое негодование. Идеология палка о двух концах. на ум опять приходит Высоцкий:

В дорогу - живо! Или в гроб ложись!
Да, выбор небогатый перед нами.
Нас обрекли на медленную жизнь -
Мы к ней для верности прикованы цепями.

А кое-кто поверил второпях -
Поверил без оглядки, бестолково, -
Но разве это жизнь - когда в цепях,
Но разве это выбор - если скован.

Коварна нам оказанная милость -
Как зелье полоумных ворожих :
Смерть от своих - за камнем притаилась,
И сзади - тоже смерть, но от чужих.

Душа застыла, тело затекло,
И мы молчим, как подставные пешки,
А в лобовое грязное стекло
Глядит и скалится позор кривой усмешки.

И если бы оковы разломать -
Тогда бы мы и горло перегрызли
Тому, кто догадался приковать
Нас узами цепей к хваленой жизни.

Неужто мы надеемся на что-то?!
А, может быть, нам цель не по зубам?
Зачем стучимся в райские ворота
Костяшками по кованным скобам?

Нам предложили выход из войны,
Но вот какую заложили цену :
Мы к долгой жизни приговорены
Через вину, через позор, через измену!

Но стоит ли и жизнь такой цены?!
Дорога не окончена - спокойно! -
И в стороне от той, большой войны
Еще возможно умереть достойно.

И рано нас равнять с болотной слизью -
Мы гнезд себе на гнили не совьем!
Мы не умрем мучительною жизнью -
Мы лучше верной смертью оживем!

Да выход один - сжать познание в кулак понимания и ударить по идеологии. Верой правдой служить не дано, тем кто веры не знал.

От	Hemingway
К	Hemingway (02.11.2007 11:23:55)
Дата	02.11.2007 11:39:22

Соберу искуственный интеллект тогда и поговорим по понятиям

с теми московскими блядями которые в Сибирь приезжают баб потрахать... Что там с энергетикой в Сибири? Идеологией кого прикрыть захотели? А вопрос на понимание идеологии был?
Ну, а мне как рвотное
То зелье приворотное:
Здоровье у меня добротное,
И закусил отраву плотно я.....

опять Высоцкий -восходящие потоки понимания....

МОИ ПОХОРОНА

Сон мне снится - вот те на:
Гроб среди квартиры,
На мои похорона
Съехались вампиры,-

Стали речи говорить -
Все про долголетие,-
Кровь сосать решили погодить:
Вкусное - на третие.

В гроб вогнали кое-как,
А самый сильный вурдалак
Все втискивал и всовывал,-
И плотно утрамбовывал,-
Сопел с натуги, сплевывал
И желтый клык высовывал.

Очень бойкий упырек
Стукнул по колену,
Подогнал - и под шумок
Надкусил мне вену.

А умудренный кровосос
Встал у изголовия
И очень вдохновенно произнес
Речь про полнокровие.

И почетный караул
Для приличия всплакнул,-
Но я чую взглядов серию
На сонную мою артерию:
А если кто пронзит артерию -
Мне это сна грозит потерею.

Погодите, спрячьте крюк!
Да куда же, черт, вы!
Я же слышу, что вокруг,-
Значит, я не мертвый.

Яду капнули в вино,
Ну а мы набросились,-
Опоить меня хотели, но
Опростоволосились.

Тот, кто в зелье губы клал,-
В самом деле дуба дал,-
Ну, а мне как рвотное
То зелье приворотное:
Здоровье у меня добротное,
И закусил отраву плотно я.

Так почему же я лежу,
Дурака валяю,-
Ну почему, к примеру, не заржу -
Их не напугаю?!

Я б их мог прогнать давно
Выходкою смелою -
Мне бы взять пошевелиться, но...
Глупостей не делаю.

Безопасный как червяк,
Я лежу, а вурдалак
Со стаканом носится -
Сейчас наверняка набросится,-
Еще один на шею косится...
Ну, гад, он у меня допросится!

Кровожадно вопия,
Высунули жалы -
И кровиночка моя
Полилась в бокалы.

Погодите - сам налью,-
Знаю, знаю - вкусная!..
Нате, пейте кровь мою,
Кровососы гнусные!

А сам - и мышцы не напряг
И не попытался сжать кулак,-
Потому что кто не напрягается -
Тот никогда не просыпается,
Тот много меньше подвергается
И много больше сохраняется.

Вот мурашки по спине
Смертные крадутся,
А всего делов-то мне
Было что - проснуться!

...Что, сказать, чего боюсь?
(А сновиденья - тянутся)...
Да того, что я проснусь -
А они останутся!..

От	Artur
К	Скептик (01.11.2007 22:32:51)
Дата	02.11.2007 07:54:35

Re: я не...

>"Раскажите про мировозрение по подробнее, и про то, как оно властвовало в обществе, и о каком корабле идет речь. А то мало ли о чем я мог подумать, основываясь на такой недостоверной информации."

>эпоха великиъ географических открытий изучается в школе - вам туда.

А я не телепат. Вам в школу волшебников.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (01.11.2007 20:14:15)
Дата	01.11.2007 20:39:30

Можете считать меня арменином :)

>Я думаю, всем ясно, кто был по национальности этот человек, который давал такие советы.
>Так вот я вижу общность используемых методик

Далась Вам моя национальность :)

>вы тоже часто повторяете, что страна была безмозглой, не удосужившись объяснить, как может страна с оригинальным и властвующим в обществе мировозрением, всегда приводящим к индивидуальным и определенным выводам, быть безмозглой и управляемой другими.

Я Ваш вопрос прочитал три раза. Ничего не понял...
Но по типу звучит как: "Объясните, почему вы слабоумный идиот и не лечитесь?"

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (01.11.2007 20:39:30)
Дата	08.11.2007 00:30:17

Re: А вы хорошо подумали ? Это тяжелая ноша.

>>Я думаю, всем ясно, кто был по национальности этот человек, который давал такие советы.
>>Так вот я вижу общность используемых методик
>
>Далась Вам моя национальность :)

Не скрывайте её от общества :-)
Я ведь свою не скрываю, хотя легче мне от этого не становиться :-)

>>вы тоже часто повторяете, что страна была безмозглой, не удосужившись объяснить, как может страна с оригинальным и властвующим в обществе мировозрением, всегда приводящим к индивидуальным и определенным выводам, быть безмозглой и управляемой другими.
>
>Я Ваш вопрос прочитал три раза. Ничего не понял...
>Но по типу звучит как: "Объясните, почему вы слабоумный идиот и не лечитесь?"

Увы. Если есть мировозрение, оно всегда позволяет прийти к определенному и непроизвольному выводу, при любой постановке задачи. Произвольность реакции отсутствует, реакция всегда определена внутренними причинами, т.е вывод всегда основан на том, что диктует мировозрение.
Без произвольности реации манипуляции не бывает

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (01.11.2007 11:58:45)
Дата	01.11.2007 16:28:23

Re: С.Кара-Мурза. Детский...

>Я думаю, мы подойдем гораздо ближе к истине, если предположим, что с 1917 года Россия используется как «безголовый» ресурс в борьбе двух могущественных группировок англо-саксонского мира. Из этого надо исходить при анализе сегодняшнего положения нашей страны.

Ваша проблема в том, что Вы формальную образованность ставите выше духовной мотивации, которую эта самая образованность сама по себе создать неспособна. Поэтому и приходится подгонять факты под измышления - а правда в том, что вчерашний крестьянский парень сегодня уже становится первоклассным инженером, генералом или госудапрстивенным человеком благодаря этой самой духовной мотивации. Вам все равно не переспорить историю - простая неграмотная кретьянская девушка Жанна Д'Арк спасла Францию, сделав то, что не смогли сделать десятки лет прославленные французские военачальники-дворяне, простой крестьянский паренень Михайло Ломоносов стал таки выдающимся ученым, простой крестьянский парень Сергей Есенин стал первым поэтом России, простой крестьянский парень Георгий Жуков стал таки лучшим маршаллом Второй Мировой войны, разгромившим все бравые легионы ведомые образованными германскими баронами. Так что не надо игнорировать факты.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (01.11.2007 16:28:23)
Дата	01.11.2007 20:30:28

Re: С.Кара-Мурза. Детский...

> Ваша проблема в том, что Вы формальную образованность ставите выше духовной мотивации, которую эта самая образованность сама по себе создать неспособна. Поэтому и приходится подгонять факты под измышления

Мне совсем нет необходимости подгонять факты. Я же не придумываю 11 миллионные митинги с выборами крестьянских вождей.

> а правда в том, что вчерашний крестьянский парень сегодня уже становится первоклассным инженером, генералом или госудапрстивенным человеком благодаря этой самой духовной мотивации.

Орда этнических и социальных маргиналов всех видов и сортов заменила собой правящий класс России после 17-го года. Посадили себя на спецпайки, поделили драгоценности прежней аристократии между своими женами и любовницами, выезжали каждый год отдыхать от чуждой им страны в Швейцарии и Франции... В этом и выражалась их «духовная мотивация». Позже им это аукнулось, но до тех пор они успели поизмываться над Россией.

>Вам все равно не переспорить историю - простая неграмотная кретьянская девушка Жанна Д'Арк спасла Францию, сделав то, что не смогли сделать десятки лет прославленные французские военачальники-дворяне, простой крестьянский паренень Михайло Ломоносов стал таки выдающимся ученым, простой крестьянский парень Сергей Есенин стал первым поэтом России, простой крестьянский парень Георгий Жуков стал таки лучшим маршаллом Второй Мировой войны, разгромившим все бравые легионы ведомые образованными германскими баронами. Так что не надо игнорировать факты.

О раскрученном мифе про Жанну просто не хочется говорить, чтобы пощадить Ваши чувства. И дело не в ней и не в гениях-одиночках, выходящих из крестьянской среды. Да бывают гении из низов… Но что ж теперь в нелепом расчете на них надо уничтожать правящий слой? И заменять ее ордой этнических маргиналов?

По поводу Жукова и германских баронов. Так как Россия была сохранена Британией именно как боевой ресурс и пушечное мясо, то военное образование понесло наименьшие потери (хотя и эти потери были оч серьезны!). Уровень его остался, в общем-то, высоким за счет сохранения профессиональных кадров Российской империи. Именно императорскому генштабу Жуков был обязан своими знаниями.
А вот над немецкими «баронами» Вы зря смеетесь. Традиции, преемственность знаний и опыта сделали немецкую армию лучшей по боевым качествам во время второй мировой войны. Германия противостояла сильнейшим мировым державам того времени. И хотя совокупные ресурсы союзников многократно превышали германские - победить ее удалось с огромным трудом.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (01.11.2007 20:30:28)
Дата	02.11.2007 10:49:59

Re: С.Кара-Мурза. Детский...

>> Ваша проблема в том, что Вы формальную образованность ставите выше духовной мотивации, которую эта самая образованность сама по себе создать неспособна. Поэтому и приходится подгонять факты под измышления
>
>Мне совсем нет необходимости подгонять факты. Я же не придумываю 11 миллионные митинги с выборами крестьянских вождей.

Советы были созданы не большевиками. Так что не надо трендеть попосту.

> > а правда в том, что вчерашний крестьянский парень сегодня уже становится первоклассным инженером, генералом или госудапрстивенным человеком благодаря этой самой духовной мотивации.

>Орда этнических и социальных маргиналов всех видов и сортов заменила собой правящий класс России после 17-го года. Посадили себя на спецпайки, поделили драгоценности прежней аристократии между своими женами и любовницами, выезжали каждый год отдыхать от чуждой им страны в Швейцарии и Франции...

Вранье. Руководители коммунистов вообще сидели вначале на партмаксимуме и никакие драгоцености не делили. И вплоть до самого конца члены Политбюро получали только в два - три раза больше квалифицированного рабочего. В противном случае приведите факты, подтверждающие Ваши слова.

>В этом и выражалась их «духовная мотивация».

В этом выражаются Ваши измышления. Большевики были люди идейные, в отличие от дегенеративных английских аристократов и буржуа. Англия после потери колоний так и не поднялась больше.

>Позже им это аукнулось, но до тех пор они успели поизмываться над Россией.

Могархию сверги не большевики. А безвластие устраивать - это к либералам, которые даже рекламу алкоголя и табака запретить не в состоянии.

>>Вам все равно не переспорить историю - простая неграмотная кретьянская девушка Жанна Д'Арк спасла Францию, сделав то, что не смогли сделать десятки лет прославленные французские военачальники-дворяне, простой крестьянский паренень Михайло Ломоносов стал таки выдающимся ученым, простой крестьянский парень Сергей Есенин стал первым поэтом России, простой крестьянский парень Георгий Жуков стал таки лучшим маршаллом Второй Мировой войны, разгромившим все бравые легионы ведомые образованными германскими баронами. Так что не надо игнорировать факты.
>

>О раскрученном мифе про Жанну просто не хочется говорить, чтобы пощадить Ваши чувства.

А Вы чего большой знаток "мифов про Жанну"? Мифы действительно есть, но не про Жанну, а про то, что она де не была той, кем была.

>И дело не в ней и не в гениях-одиночках, выходящих из крестьянской среды. Да бывают гении из низов… Но что ж теперь в нелепом расчете на них надо уничтожать правящий слой? И заменять ее ордой этнических маргиналов?

Правящий слой либо правит, либо уничтожается, если не может править.

>По поводу Жукова и германских баронов. Так как Россия была сохранена Британией именно как боевой ресурс и пушечное мясо, то военное образование понесло наименьшие потери (хотя и эти потери были оч серьезны!). Уровень его остался, в общем-то, высоким за счет сохранения профессиональных кадров Российской империи.

Жуков в Российской империи не был "профессиональным кадром".

>Именно императорскому генштабу Жуков был обязан своими знаниями.

Речь не про то, откуда знания вообще берутся, а про то, кто их успешно усваивает и применяет на практике.

>А вот над немецкими «баронами» Вы зря смеетесь. Традиции, преемственность знаний и опыта сделали немецкую армию лучшей по боевым качествам во время второй мировой войны. Германия противостояла сильнейшим мировым державам того времени. И хотя совокупные ресурсы союзников многократно превышали германские - победить ее удалось с огромным трудом.

Второй фронт в Европе был открыт уже после того, как Германия проиграла все главные битвы в России, пользуясь ресурсами всей континентальной Европы, в том чсиле и человеческими.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (02.11.2007 10:49:59)
Дата	02.11.2007 13:37:42

Re: С.Кара-Мурза. Детский...

>>Мне совсем нет необходимости подгонять факты. Я же не придумываю 11 миллионные митинги с выборами крестьянских вождей.
>
> Советы были созданы не большевиками. Так что не надо трендеть попосту.

И к чему этот наезд? Что Вы им доказали? Хотя, конечно, ругань частично может компенсировать собственную ущербность, все же не стоит ей злоупотреблять.

>>Орда этнических и социальных маргиналов всех видов и сортов заменила собой правящий класс России после 17-го года. Посадили себя на спецпайки, поделили драгоценности прежней аристократии между своими женами и любовницами, выезжали каждый год отдыхать от чуждой им страны в Швейцарии и Франции...
>
> Вранье. Руководители коммунистов вообще сидели вначале на партмаксимуме и никакие драгоцености не делили. И вплоть до самого конца члены Политбюро получали только в два - три раза больше квалифицированного рабочего. В противном случае приведите факты, подтверждающие Ваши слова.

Раз вы просите меня подтвердить мои слова фактами - значит Вы допускаете возможность, что я могу это сделать. К чему же тогда начинать с оскорбительных обвинений во лжи ("Вранье.")?
Нормальный человек, когда что-н не знает (например, не читал мемуаров и исследований о какой-нибудь эпохе), то просит рассказать другим тоном.
Я готов Вам подкинуть ссылочек на соответствующую литературу, раз Вы не составляете себе труда самостоятельно ее изучать. Хотите?

>>В этом и выражалась их «духовная мотивация».
>
> В этом выражаются Ваши измышления. Большевики были люди идейные, в отличие от дегенеративных английских аристократов и буржуа.

Да, большевики - святые люди были. Коммисары в пыльных шлемах, все такое...

>Англия после потери колоний так и не поднялась больше.

Да не, куда ей подняться. Ее же колонизировали родственники нашей властной верхушки и российские олигархи. Эксплуатируют несчастную старушку нещадно...

>>Позже им это аукнулось, но до тех пор они успели поизмываться над Россией.
>
>Могархию сверги не большевики. А безвластие устраивать - это к либералам, которые даже рекламу алкоголя и табака запретить не в состоянии.

Какие мудрые слова!
А некоторые неразумные выскочки имеют наглость интересоваться: если "либералы" такие тупые ничтожества, то кто же тогда вы, раз находитесь у них под каблуком?

> Правящий слой либо правит, либо уничтожается, если не может править.

Я тоже умный! Может быть, Вы не знали, но дважды два равняется четырем целым двум десятым. Вот!

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (02.11.2007 13:37:42)
Дата	02.11.2007 19:28:57

Re: С.Кара-Мурза. Детский...

>>>Мне совсем нет необходимости подгонять факты. Я же не придумываю 11 миллионные митинги с выборами крестьянских вождей.
>>
>> Советы были созданы не большевиками. Так что не надо трендеть попосту.
>

>И к чему этот наезд? Что Вы им доказали? Хотя, конечно, ругань частично может компенсировать собственную ущербность, все же не стоит ей злоупотреблять.

А Вы что этой тирадой хотите сказать - по существу рассматриваемого вопроса ничего Вами не сказано.

>>>Орда этнических и социальных маргиналов всех видов и сортов заменила собой правящий класс России после 17-го года. Посадили себя на спецпайки, поделили драгоценности прежней аристократии между своими женами и любовницами, выезжали каждый год отдыхать от чуждой им страны в Швейцарии и Франции...
>>
>> Вранье. Руководители коммунистов вообще сидели вначале на партмаксимуме и никакие драгоцености не делили. И вплоть до самого конца члены Политбюро получали только в два - три раза больше квалифицированного рабочего. В противном случае приведите факты, подтверждающие Ваши слова.
>
>Раз вы просите меня подтвердить мои слова фактами - значит Вы допускаете возможность, что я могу это сделать. К чему же тогда начинать с оскорбительных обвинений во лжи ("Вранье.")?
>Нормальный человек, когда что-н не знает (например, не читал мемуаров и исследований о какой-нибудь эпохе), то просит рассказать другим тоном.
>Я готов Вам подкинуть ссылочек на соответствующую литературу, раз Вы не составляете себе труда самостоятельно ее изучать. Хотите?

Опровергните для начала существование партмаксимума, потом опровергните то обстоятельство, что зарплаты членов Политбюро в брежневский период не превышали 800-1000 руб, то есть были чуть больше шахтерских. А я посмотрю, как это у Вас получится.

>>>В этом и выражалась их «духовная мотивация».
>>
>> В этом выражаются Ваши измышления. Большевики были люди идейные, в отличие от дегенеративных английских аристократов и буржуа.
>
>Да, большевики - святые люди были. Коммисары в пыльных шлемах, все такое...

Да уж ни чета Вашим образованным баронам с десятками миллионов на счетах как минимум.

>>Англия после потери колоний так и не поднялась больше.
>
>Да не, куда ей подняться. Ее же колонизировали родственники нашей властной верхушки и российские олигархи. Эксплуатируют несчастную старушку нещадно...

И тем не менее не поднялась. Даже в космос человека запустить ей оказалось слабо.

>>>Позже им это аукнулось, но до тех пор они успели поизмываться над Россией.
>>
>>Могархию сверги не большевики. А безвластие устраивать - это к либералам, которые даже рекламу алкоголя и табака запретить не в состоянии.
>

>Какие мудрые слова!
>А некоторые неразумные выскочки имеют наглость интересоваться: если "либералы" такие тупые ничтожества, то кто же тогда вы, раз находитесь у них под каблуком?

Я под каблуком ни у кого не нахожусь. Почему народ не скинет либеральное правителство? - Да просто потому, что оно не требует от него ничего, действительно освободило его от всякой отвесттвенности и напичкало страну массой дешевых соблазнов. Так что спросите лучше алкоголика - отчего он гарантированную бутылку водки в день предпочитает хорошей работе и хорошей семье вопреки рациональности и здравому смыслу.

>> Правящий слой либо правит, либо уничтожается, если не может править.
>
>Я тоже умный! Может быть, Вы не знали, но дважды два равняется четырем целым двум десятым. Вот!

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (02.11.2007 19:28:57)
Дата	06.11.2007 16:55:17

Re: С.Кара-Мурза. Детский...

>>>>Мне совсем нет необходимости подгонять факты. Я же не придумываю 11 миллионные митинги с выборами крестьянских вождей.
>>> Советы были созданы не большевиками. Так что не надо трендеть попосту.
>>И к чему этот наезд? Что Вы им доказали? Хотя, конечно, ругань частично может компенсировать собственную ущербность, все же не стоит ей злоупотреблять.
> А Вы что этой тирадой хотите сказать - по существу рассматриваемого вопроса ничего Вами не сказано.

Собственно, о каком это «существе» речь? Советы-то это Вы не к месту приплели…Или всерьез считаете, что Ленин с Троцким на советах р-к д. всей Россией всеобщим голосованием были избраны?
И не стоит про Хрусталева-Носаря и петербургский совет 1905 года рассказывать. Там совсем другая история была.

> Опровергните для начала существование партмаксимума, потом опровергните то обстоятельство, что зарплаты членов Политбюро в брежневский период не превышали 800-1000 руб, то есть были чуть больше шахтерских. А я посмотрю, как это у Вас получится.

Я говорю о «шушере» как слое, пришедшем к власти в 1917 году и уничтоженном в конце 30-х. Попытайтесь для начала удержать в голове обстоятельства места и времени. Понимаю, это сложно… «А я посмотрю, как это у Вас получится» :)

>>>Англия после потери колоний так и не поднялась больше.
>>Да не, куда ей подняться. Ее же колонизировали родственники нашей властной верхушки и российские олигархи. Эксплуатируют несчастную старушку нещадно...
> И тем не менее не поднялась. Даже в космос человека запустить ей оказалось слабо.

А зачем ей было напрягаться и огромные средства тратить? Для этого колонии есть.
Но как только пилотируемы полеты начнут приносить реальную выгоду, не стоит беспокоиться - британцы будут в числе первых.

От	Скептик
К	Ф.А.Ф. (01.11.2007 20:30:28)
Дата	01.11.2007 21:00:45

Про Жанну я Игорю уже рассказывал, он не поверил (-)

От	Temnik-2
К	Игорь (01.11.2007 16:28:23)
Дата	01.11.2007 18:21:37

Крестьянские вожди: огласите весь список, пожалст!.. :) (-)

От	Морячок
К	Temnik-2 (01.11.2007 18:21:37)
Дата	01.11.2007 18:34:16

Повторяю для непонятливых : рация - на бронепоезде !

Здравствуйте !

Всё-таки монгольское иго даёт себя знать ! :-)))А крестьянскими вождями были(только первого ряда!):
Нестор Махно, В.И. Чапаев, Григорий Котовский, Александр Пархоменко, Щорс, Дыбенко, Железняк, Вакуленчук и т.д.
К сожалению, "фафики", выучившиеся из кухаркиных детей, самовлюбленно отказывают крестьянской массе в самоорганизации, представляя 2 года в окопах как некую конференцию Вообще-то, сама по себе жизнь в окопах учит - но только тех, кто понимает. А дипломичики-университетики ума никому не прибавиляли никогда, так, плодили образованщину.
На мыло интелей-дебилов, ничего не понявших, и ни чему не научившихся! Да здравствует новая пролетарская интеллигенция !

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Temnik-2
К	Морячок (01.11.2007 18:34:16)
Дата	01.11.2007 19:41:33

Re: Повторяю для...

>Здравствуйте !

>Всё-таки монгольское иго даёт себя знать ! :-)))А крестьянскими вождями были(только первого ряда!):
>Нестор Махно, В.И. Чапаев, Григорий Котовский, Александр Пархоменко, Щорс, Дыбенко, Железняк, Вакуленчук и т.д.

Прекрасно. И какую роль Махно, Котовский, Пархоменко, Щорс, Дыбенко играли в становлении "советского проекта"? :)

От	Artur
К	Temnik-2 (01.11.2007 19:41:33)
Дата	01.11.2007 20:25:34

Re: Я тоже повторяю для...

>>Здравствуйте !
>
>>Всё-таки монгольское иго даёт себя знать ! :-)))А крестьянскими вождями были(только первого ряда!):
>>Нестор Махно, В.И. Чапаев, Григорий Котовский, Александр Пархоменко, Щорс, Дыбенко, Железняк, Вакуленчук и т.д.
>

>Прекрасно. И какую роль Махно, Котовский, Пархоменко, Щорс, Дыбенко играли в становлении "советского проекта"? :)

Повторяю для оригиналов - народ,имеющий своё мировозрение, не может быть манипулируем со стороны, следовательно он заставляет меняться мировозрение, которое ему пытаються навязать, и которое ему не подходит. Мировозрение меняет не сам народ, его меняют те, кто професионально занимается такими вопросами, но он вынужден менять мировозрение, что бы оно имело отклик в народе, а он как политик получил опору в народе.
Это же так элементарно ;-)
Наверно не надо говорить, как изменился марсизм в России, став марксизмом-ленинизмом.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (01.11.2007 20:25:34)
Дата	01.11.2007 21:01:06

Сила логики

>>>Здравствуйте !
>>
>>>Всё-таки монгольское иго даёт себя знать ! :-)))А крестьянскими вождями были(только первого ряда!):
>>>Нестор Махно, В.И. Чапаев, Григорий Котовский, Александр Пархоменко, Щорс, Дыбенко, Железняк, Вакуленчук и т.д.
>>
>
>>Прекрасно. И какую роль Махно, Котовский, Пархоменко, Щорс, Дыбенко играли в становлении "советского проекта"? :)
>
> народ,имеющий своё мировозрение, не может быть манипулируем со стороны,

Ну что ж, продолжим для эксперимента Ваше высказывание. Итак,

1. народ, имеющий своё мировозрение, не может быть манипулируем со стороны
2. всякий народ, чтобы состояться как народ, должен иметь свое мировоззрение
3. Вывод: ни один народ не может быть манипулируем со стороны

Итог: «Манипуляцию сознанием» СГКМ - в печку :)

>следовательно он заставляет меняться мировозрение, которое ему пытаються навязать, и которое ему не подходит. Мировозрение меняет не сам народ, его меняют те, кто професионально занимается такими вопросами, но он вынужден менять мировозрение, что бы оно имело отклик в народе, а он как политик получил опору в народе.

Манипулятору не всегда обязательно менять мировоззрение человека, чтобы им манипулировать. Вспомните пример из СГ когда адвокат манипулировал присяжными, зная ключики к мировоззрению каждого.

>Наверно не надо говорить, как изменился марсизм в России, став марксизмом-ленинизмом.

Ага. Изменили, чтобы удобнее было манипулировать.

>Это же так элементарно ;-)

Вот именно! :)

От	Замоскворецкий
К	Ф.А.Ф. (01.11.2007 21:01:06)
Дата	03.11.2007 13:18:29

Re: Сила логики

>> народ,имеющий своё мировозрение, не может быть манипулируем со стороны,
>
>Ну что ж, продолжим для эксперимента Ваше высказывание. Итак,

>1. народ, имеющий своё мировозрение, не может быть манипулируем со стороны
>2. всякий народ, чтобы состояться как народ, должен иметь свое мировоззрение
>3. Вывод: ни один народ не может быть манипулируем со стороны

>Итог: «Манипуляцию сознанием» СГКМ - в печку :)

Может быть, для того, чтобы манипуляция сознанием была успешной, нужно как раз разрушить народ? В принципе, это не противоречит идеям "Манипуляции сознанием".

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (01.11.2007 21:01:06)
Дата	01.11.2007 22:23:04

Re: Сила логики

>>>>Здравствуйте !
>>>
>>>>Всё-таки монгольское иго даёт себя знать ! :-)))А крестьянскими вождями были(только первого ряда!):
>>>>Нестор Махно, В.И. Чапаев, Григорий Котовский, Александр Пархоменко, Щорс, Дыбенко, Железняк, Вакуленчук и т.д.
>>>
>>
>>>Прекрасно. И какую роль Махно, Котовский, Пархоменко, Щорс, Дыбенко играли в становлении "советского проекта"? :)
>>
>> народ,имеющий своё мировозрение, не может быть манипулируем со стороны,
>
>Ну что ж, продолжим для эксперимента Ваше высказывание. Итак,

>1. народ, имеющий своё мировозрение, не может быть манипулируем со стороны
>2. всякий народ, чтобы состояться как народ, должен иметь свое мировоззрение
>3. Вывод: ни один народ не может быть манипулируем со стороны

>Итог: «Манипуляцию сознанием» СГКМ - в печку :)

Не совсем коректно, так как на самом деле должна быть некая инфраструктура, которая должна заниматься выработкой и модернизацией такого мировозрения, и иметь структуры для обратной связи с обществом. Так же должны быть структуры, которые должны это мировозрение доносить до каждого человека в обществе. И это только короткий перечень необходимых вещей. Мировзрение должно быть оригинальным и обладать достаточной степенью универсальности, или иметь оригинальную трактовку

Таких стран всегда в мире очень немного. И в этом вопросе я всегда расходился, кстати говоря, с СГКМ, так как он слишком легко обходил вопросы инфраструктур обеспечения самостоятельности.

Россия до револлюция была православной, а Запад - католический, т.е массоны и прочие не могли никак манипулировать страной с другим мировозрением, которое независимо от них самовоспроизводилось, и являлось основой для общества.

>>следовательно он заставляет меняться мировозрение, которое ему пытаються навязать, и которое ему не подходит. Мировозрение меняет не сам народ, его меняют те, кто професионально занимается такими вопросами, но он вынужден менять мировозрение, что бы оно имело отклик в народе, а он как политик получил опору в народе.
>
>Манипулятору не всегда обязательно менять мировоззрение человека, чтобы им манипулировать. Вспомните пример из СГ когда адвокат манипулировал присяжными, зная ключики к мировоззрению каждого.

>>Наверно не надо говорить, как изменился марсизм в России, став марксизмом-ленинизмом.
>
>Ага. Изменили, чтобы удобнее было манипулировать.

Может еще раскажете как его изменили для манипулирования, и приведете объяснения, почему стало легче манипулировать, благодаря таким изменениям, для вас же это такой пустяк, вы же лицо посвященное в тайны управления миром.

>>Это же так элементарно ;-)
>
>Вот именно! :)

Как хорошо встретить полное взаимопонимание.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (01.11.2007 22:23:04)
Дата	01.11.2007 23:10:19

о пользе посещения кладбищ

>Россия до револлюция была православной, а Запад - католический, т.е массоны и прочие не могли никак манипулировать страной с другим мировозрением, которое независимо от них самовоспроизводилось, и являлось основой для общества.

Будете в Питере - обязательно зайдите на старое Никольское кладбище, ту его часть, где похоронена русская элита 18 века.
Ведь вот что интересно. Православных крестов Вы там не найдете... зато масонских символов на каждом камне по десять штук.
Это к вопросу о невозможности для масонов управлять и манипулировать народом "с мировоззрением". :)

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (01.11.2007 23:10:19)
Дата	02.11.2007 07:58:21

Re: о пользе...

>>Россия до револлюция была православной, а Запад - католический, т.е массоны и прочие не могли никак манипулировать страной с другим мировозрением, которое независимо от них самовоспроизводилось, и являлось основой для общества.
>
>Будете в Питере - обязательно зайдите на старое Никольское кладбище, ту его часть, где похоронена русская элита 18 века.
>Ведь вот что интересно. Православных крестов Вы там не найдете... зато масонских символов на каждом камне по десять штук.
>Это к вопросу о невозможности для масонов управлять и манипулировать народом "с мировоззрением". :)

Да хоть вся элита будет массонской - результат не меняется, если объект, которым ты пытаешься управлять, имеет свое собственное поведение. Меняется поведение страны и проч. то, что зависит он элиты. Мне даже как то стыдно напоминать вам про этничность, и про то, что стереотипы поведения не зависят от сознания

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (02.11.2007 07:58:21)
Дата	02.11.2007 09:37:18

О терминах

>>Будете в Питере - обязательно зайдите на старое Никольское кладбище, ту его часть, где похоронена русская элита 18 века.
>>Ведь вот что интересно. Православных крестов Вы там не найдете... зато масонских символов на каждом камне по десять штук.
>>Это к вопросу о невозможности для масонов управлять и манипулировать народом "с мировоззрением". :)
>

>Да хоть вся элита будет массонской - результат не меняется, если объект, которым ты пытаешься управлять, имеет свое собственное поведение. Меняется поведение страны и проч. то, что зависит он элиты. Мне даже как то стыдно напоминать вам про этничность, и про то, что стереотипы поведения не зависят от сознания

Ваши термины с трудом поддаются дешифровке. Но, судя по всему, в рамках Вашей парадигмы меня интересует прежде всего "поведение страны" и именно о нем я и веду речь. Стереотипы поведения, песни и пляски, народное творество - темы безусловно оч интересные, но для другого разговора.

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (02.11.2007 09:37:18)
Дата	02.11.2007 12:24:38

Re: О терминах

>>>Будете в Питере - обязательно зайдите на старое Никольское кладбище, ту его часть, где похоронена русская элита 18 века.
>>>Ведь вот что интересно. Православных крестов Вы там не найдете... зато масонских символов на каждом камне по десять штук.
>>>Это к вопросу о невозможности для масонов управлять и манипулировать народом "с мировоззрением". :)
>>
>
>>Да хоть вся элита будет массонской - результат не меняется, если объект, которым ты пытаешься управлять, имеет свое собственное поведение. Меняется поведение страны и проч. то, что зависит он элиты. Мне даже как то стыдно напоминать вам про этничность, и про то, что стереотипы поведения не зависят от сознания
>

>Ваши термины с трудом поддаются дешифровке.

А вы спросите, не бойтесь, всё что смогу, объясню более понятным образом.

>Но, судя по всему, в рамках Вашей парадигмы меня интересует прежде всего "поведение страны" и именно о нем я и веду речь.

Я уже вам говорил о высшей математике и арифметике. Реакция общества сильно ограничивает возможности элиты делать со страной то, что они хотят, вы думаете почему русская элита начала разборку механизмов этнического самовоспроизводства ? Потому что убедилась, что у них неправильное(с их точки зрения) общество, с неудобными для них, следовательно неправильными для них реакциями. И они не нашли нечего лучше, чем осуществить последовательную разборку своего народа. К чему это привело для элиты в 1917 -1920гг всем известно. Нельзя ворошить улей.

>Стереотипы поведения, песни и пляски, народное творество - темы безусловно оч интересные, но для другого разговора.

Нет, это один и тот же разговор, вы хотите вывести за скобки разговора именно то, что ограничивает элиту в возможность творить со страной всё что им вздумается.

От	Георгий
К	Ф.А.Ф. (01.11.2007 11:58:45)
Дата	01.11.2007 15:25:37

Ф.А.Ф., и ты тоже за Галковским пошел??!!! :-(((

> Я думаю, мы подойдем гораздо ближе к истине, если предположим, что с 1917
> года Россия используется как <безголовый> ресурс в борьбе двух
> могущественных группировок англо-саксонского мира. Из этого надо исходить
> при анализе сегодняшнего положения нашей страны.

Ф.А.Ф., и ты тоже за Галковским пошел??!!! :-(((

От	Monco
К	Георгий (01.11.2007 15:25:37)
Дата	04.11.2007 10:41:35

Это тот самый Галковский, который унижался из-за холодильника? :-) (-)

От	Руслан
К	Monco (04.11.2007 10:41:35)
Дата	06.11.2007 18:55:30

это его папа унижался

сам он еще маленкий был

От	Gera
К	Ф.А.Ф. (01.11.2007 11:58:45)
Дата	01.11.2007 14:22:38

Вот как всё было:

От	Hemingway
К	Gera (01.11.2007 14:22:38)
Дата	02.11.2007 13:27:36

Точно так и было, Мальчиш промолчал, а крест воссиял...

на стр.№ 5 изображен крест о нем и речь? Эта сказка не станет манипуляцией (читай идеологией) она стала былью....крест сияет всегда и везде.
http://www.kvanton.land.ru/teory/11_filkosmizma.doc
физик Леонов пишет: "Обращает внимание, что энергоинформационная сущность нашего бытия, представленная на схеме рис. 1(а), закодирована в форме православного креста (рис. 1б). Аналогия полная, и даже поворот нижнего перекрестия обусловлен притяжением и отталкиванием электрических зарядов. Я только могу предполагать, что форма креста (рис. 1б) могла быть задолго до христианства и принадлежала давно ушедшей цивилизации."
хороши сказочки....

От	Скептик
К	Gera (01.11.2007 14:22:38)
Дата	01.11.2007 19:28:32

Закономерный итог "интеллектуальной" деятельности оппозиции

И стоило огрод городить со всеми этими периферийными капитализмами, кризисами максами веберами итп. Крест православный и все дела.

От	IGA
К	Скептик (01.11.2007 19:28:32)
Дата	02.11.2007 12:48:35

Была же "СЛМ-модель" ? (-)

От	Almar
К	Скептик (01.11.2007 19:28:32)
Дата	01.11.2007 22:49:33

опять "оппозиции". Да кто здесь оппозиция то? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Т. (29.10.2007 23:29:51)
Дата	31.10.2007 03:15:00

Взглянем на революцию иначе

Я долго пытался уловить то удивительно общее, что существовало в мексиканской, китайской и русской революциях.

Во всех трех случаях огромное большинство населения выступило против того состояния, в котором оно было безгласым быдлом. И это же через 40 лет воспроизвел Фидель Кастро на Кубе.

Дело не в западном или традиционалистском проектах.
Дело не в имущественных отношениях - хотя в них преломлялась разница между классами.

А именно в том, что верхушка общества оторвалась от народа и смотрела на него сверху вниз. И в России, и в Мексике, и в Китае, и на Кубе.

То, что эта оторвавшаяся верхушка во всех случаях оказывалась с Западом - с одной стороны не было обязательным, с другой - явилось исторической закономерным. Правящие классы и сословия сплелись с господствовавшим Западом не только экономически, но и психологически.

Победа левых, социалистических и коммунистических сил - была следствием указанного характера революций. Революции останавливались тогда, когда народ видел над собой уководящие кадры, выросшие из таких же простых людей, как они сами. Какими бы замечательными руководителями не были всевозможные инженеры, ученые и военные спецы, - народ поверил в победу благодаря тому, что был комбриг Котовский, командарм Буденный, командующий фронтом Фрунзе. И повсеместно - в должностях командиров и комиссаров - вчерашние рабочие и крестьяне. Сословия, которые смотрели на народ свысока - растворились, эмигрировали, были истреблены или вынуждены были признать над собой власть народных командиров и комиссаров. - ВСЕ.
В Мексике и в Китае - речь шла о том, что народ увидел над собой национальные кадры. А не сросшуюся с иностранцами верхушку.
______________________________

Экономическая программа революции могла быть любой. Могла привести и к установлению вполне рыночной экономики. - Но она была вторична по отношению к психологии революции. Именно психология масс диктовала, какой быть завтрашней России. Сначала она разобралась с несколькими "бонапартами", потом дошла до чиновной сошки.
Коммунистический чиновник, сверху вниз глядящий на "отсталое крестьянство", - был ничем не лучше только что приколотого штыками помещика. И в 1921 году революция повернула штыки против коммунистических чинуш в Советах.
_____________________________________

Такое рассмотрение - позволяет и лучше видеть ситуацию в современной России. В 1989-93 годах народ сбросил власть коммунистической номенклатуры, в упор не видевшей народа, которым управляла. Но сейчас, через 15 лет, мы видим новое разделение. Элитарная верхушка видит в народе только источник налоговых поступлений, штрафов и электоральную массу, которую можно заставить голосовать нужным образом методами промывания мозгов и политических технологий. И опять-таки это положение становится нетерпимым.

Кондопога, в которой выступление народа было спровоцировано межнациональной дракой, в реальности оказалась восстанием против ставшей чуждой народу власти, против власти, не видящей народа. Делающей свои делишки, покрывающей бандитов, а к народу относящейся как к бессловесному быдлу. И именно в этом ответ на вопрос СГКМ о том, что власть как бы подчинилась кондопожцам. - Не могла не подчиниться. Восстание было именно против нее. В иносказательной форме "условного погрома" чеченцев.

Этот же взгляд позволяет ответить еще на многие вопросы сегодняшнего дня. Почему, например, огромный корпус предпринимателей малого бизнеса - не ходит на выборы. И не имеет партии, выражавшей бы их интерес. А этой партии в условиях элиты, смотрящей на народ сверху вниз - быть просто не может. Предприниматели для нее - то же быдло. Причем тягловое - обеспечивающее налогооблагаемую базу.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2007 03:15:00)
Дата	01.11.2007 18:37:20

Re: Взглянем на...

>Победа левых, социалистических и коммунистических сил - была следствием указанного характера революций. Революции останавливались тогда, когда народ видел над собой уководящие кадры, выросшие из таких же простых людей, как они сами.

Бланк, Бронштейн, Янкель Мовшевич Свердлов, Овсей-Гершен Ааронович Радомысльский (Зиновьев :), Лев Борисович Розенфельд (Каменев :), Feliks Dzierżyński, Джугашвили...

Там этих простых крестьян сила несметная.

>Какими бы замечательными руководителями не были всевозможные инженеры, ученые и военные спецы, - народ поверил в победу благодаря тому, что был комбриг Котовский,

бандит, уголовник

> командарм Буденный,

упоминайте его почаще, нужен же зиц-председатель при правлении :)

> командующий фронтом Фрунзе.

палач народов России, палач народов Средней Азии, главнонадзирающий за "военспецами"

> И повсеместно - в должностях командиров и комиссаров - вчерашние рабочие и крестьяне.

якиры, блюхеры, уборевичи

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (01.11.2007 18:37:20)
Дата	02.11.2007 14:38:46

Зря Вы это

>Бланк, Бронштейн, Янкель Мовшевич Свердлов, Овсей-Гершен Ааронович Радомысльский (Зиновьев :), Лев Борисович Розенфельд (Каменев :), Feliks Dzierżyński, Джугашвили...

>Там этих простых крестьян сила несметная.

Постебаться, конечно, можно. Но суть-то дела в другом: заработали мощнейшие социальные лифты, которые подняли наверх массы людей из народа. Со всеми их достоинствами и недостатками. Это величайшее завоевание революции - и ее же главная проблема.

>> командарм Буденный,
>упоминайте его почаще, нужен же зиц-председатель при правлении :)

Почему, собственно? Армией он командовал вполне реально. Или командовал штаб, а он только усу топорщил? Ну, так примерно то же самое можно сказать о любом командарме.

>> И повсеместно - в должностях командиров и комиссаров - вчерашние рабочие и крестьяне.

>якиры, блюхеры, уборевичи

Блюхер, как раз, из крестьян.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (02.11.2007 14:38:46)
Дата	05.11.2007 06:51:10

Re: Не зря, Дмитрий , вовсе не зря.

>Постебаться, конечно, можно. Но суть-то дела в другом:

Никакого стёба. Суть в том, что "лучше горькая, но правда..." или - "истина сильна лишь в своей полноте".

>...заработали мощнейшие социальные лифты, которые подняли наверх массы людей из народа.

Кгхм. Дальнейший опыт показал, что не только шел подъем, но многих и "опустили" эти "социальные лифты". Потом выяснилось - что подняли не тех, а опущенных - и хотелось бы вернуть, да "point jf no return" ими был уже пройден...

>Блюхер, как раз, из крестьян.

Голубюой кгхм. :) Вы по статье анкеты "социальное происхождение" судите? :))

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (02.11.2007 14:38:46)
Дата	03.11.2007 18:09:53

Re: Зря Вы...

Я о роли крестьян. Тут пытаются представить события 1917 - 1921 гг. как деятельность крестьянской массы.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2007 03:15:00)
Дата	31.10.2007 20:48:46

Перессказ большевистских баек

>Я долго пытался уловить то удивительно общее, что существовало в мексиканской, китайской и русской революциях.

За всеми революциями, скорее всего, стояли англичание, вот оно неуловимо общее.

>Во всех трех случаях огромное большинство населения выступило против того состояния, в котором оно было безгласым быдлом.

Большевистские байки. Реально верхушка сделала много для того, чтобы уровень развития масс рос.

>А именно в том, что верхушка общества оторвалась от народа и смотрела на него сверху вниз. И в России, и в Мексике, и в Китае, и на Кубе.

Среди дворян накануне революции большинство было дворянами лишь во втором-третьем поколении. Понятно, или разжевать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (31.10.2007 20:48:46)
Дата	04.11.2007 14:32:03

Yes! I do...Но кому это нужно?

>Большевистские байки. Реально верхушка сделала много для того, чтобы уровень развития масс рос.

Был такой анекдот. Приземляется американский Шаттл где-то на льду в Сибири. Бредут астронавты. Голодные, замерзшие. Смотрят - избушка. В избушке сидит детина, лаптем щи хлебает.
-Do You speak English?
-Yes! I do...Но кому это,на хрен,нужно?

Вся красота ситуации заключалась в том, что возрастающий уровень развития масс кончался ничем. Массы не имели ни прав, ни задач, соответствовавших своему возросшему уровню. Для общества дореволюционной России они так и оставались людьми, от которых не требовалась ни инициатива, ни способность принимать решения. Эта составляющая жизни была сосредоточена в руках элиты. И вниз не делегировалась.
Но острейшая потребность в этом была.
Товарищ Сухов - типичная фигура гражданской войны. Вчерашний рядовой боец, который один роты стоит, - потому как постоянно мыслит. Изобретает.

И его антипод: "Как ты стоишь перед подпоручиком?" - вчерашняя элита России.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (04.11.2007 14:32:03)
Дата	04.11.2007 17:58:23

Карикатура на Россию

"И его антипод: "Как ты стоишь перед подпоручиком?" - вчерашняя элита России."

Это не вчерашняя элита, это большевистская карикатура на царскую Россию, для баланса введенная. Надо же было как то уравновестить таможеника-патриота.

"Вся красота ситуации заключалась в том, что возрастающий уровень развития масс кончался ничем."

Кто вам это сказал? Большевистский учебник истории? Говорят же вам, что постепенно людей втягивали в дворянство , в офицерство, в студенчество. Вы что думаете, царской России не нужны были образованные люди? Не было задач для них? Да вы что! Для страны, которая быстро развивается во враждебном окружении кадровый вопрос имеет исключительно важное значение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (04.11.2007 17:58:23)
Дата	05.11.2007 01:58:35

Re: Карикатура на...

>Это не вчерашняя элита, это большевистская карикатура на царскую Россию, для баланса введенная. Надо же было как то уравновестить таможеника-патриота.

Надо было. Можно было взять другие фигуры.
Выбрать персонаж из 100-тысячной русской армии, служившей при Скоропадском немцам. Организованной, полноценно вооруженной армии с артиллерией и пулеметами, которая ничего не могла поделать с наступлением петлюровцев, численность которых достигала аж 70 тысяч. - В большинстве своем плохо владеющих военным делом вчерашних крестьян.
Можно было выбрать персонаж из 17 тысяч офицеров, фланкировавших по улицам Новочеркасска, которые спрашивали в штабе появлявшейся Добрармии: а как типа платят? И воевать за идею - не захотели.

Уравновешивать таможенника было кем!

>Кто вам это сказал? Большевистский учебник истории? Говорят же вам, что постепенно людей втягивали в дворянство , в офицерство, в студенчество. Вы что думаете, царской России не нужны были образованные люди? Не было задач для них? Да вы что! Для страны, которая быстро развивается во враждебном окружении кадровый вопрос имеет исключительно важное значение.

Вы найдите для начала 1(одного) персонажа литературного произведения времен царской России, который был бы сопоставим в своем поведении с Суховым. А там будем посмотреть...

Ну а насчет учебников. Понимаете. Я много встречал гнид с партбилетом. Но не встретил за свою жизнь НИ ОДНОГО порядочного человека с существенно антикоммунистическим мировоззрением. НИ ОДНОГО!.

От	Diver
К	Pokrovsky~stanislav (05.11.2007 01:58:35)
Дата	05.11.2007 07:55:28

Re: Карикатура на...

>Вы найдите для начала 1(одного) персонажа литературного произведения времен царской России, который был бы сопоставим в своем поведении с Суховым. А там будем посмотреть...
Поведенческие императивы тов. Сухова, раскрыты сценаристом и режиссером фильма, весьма однобоко (впрочем, такая задача - развернутый психологический портрет центрального персонажа- явно авторами и не ставилась).
Поэтому, без конкретно заданных для сравнения параметров ("подпоручик", не в счет - тут, возможно, имеет место, просто армейская этика) – вопрос неправомерен.

>Ну а насчет учебников. Понимаете. Я много встречал гнид с партбилетом. Но не встретил за свою жизнь НИ ОДНОГО порядочного человека с существенно антикоммунистическим мировоззрением. НИ ОДНОГО!.
И опять, увы - пустышка. Для начала, прежде чем заявлять о таких вещах, необходимо объективировать, термин:
>... порядочного человека

От	Замоскворецкий
К	Скептик (31.10.2007 20:48:46)
Дата	03.11.2007 20:55:37

Re: Перессказ большевистских...

>>А именно в том, что верхушка общества оторвалась от народа и смотрела на него сверху вниз. И в России, и в Мексике, и в Китае, и на Кубе.
>
>Среди дворян накануне революции большинство было дворянами лишь во втором-третьем поколении. Понятно, или разжевать?

Какое это вообще имеет значение? В СССР уже потомки партруководства в первом поколении были оторваны от народа и смотрели на него сверху вниз.

От	Скептик
К	Замоскворецкий (03.11.2007 20:55:37)
Дата	03.11.2007 21:08:37

не по адресу обращаетесь

>Какое это вообще имеет значение? В СССР уже потомки партруководства в первом поколении были оторваны от народа и смотрели на него сверху вниз.

Мы не про СССР вели разговор а про царскую Россию.

От	Борис
К	Скептик (31.10.2007 20:48:46)
Дата	01.11.2007 08:31:26

Re: Перессказ большевистских...

>>Я долго пытался уловить то удивительно общее, что существовало в мексиканской, китайской и русской революциях.
>
>За всеми революциями, скорее всего, стояли англичание, вот оно неуловимо общее.

Еч Зыкин, а как по-Вашему, вообще могут быть восстания, не организованные из-за рубежа? :)

В конспирологии тоже надо меру знать, ПМСМ...

От	Diver
К	Скептик (31.10.2007 20:48:46)
Дата	31.10.2007 21:24:14

Re: Перессказ большевистских...

>За всеми революциями, скорее всего, стояли англичание, вот оно неуловимо общее.

"Неуловимо", потому что Вы делаете жесткую привязку к национальным признакам. За "ширмой" стоит другое сообщество. Внятного определения ему, похоже, пока ещё, никто не дал- всё больше метафоры: "мировое сверхобщество", "надгосударственные структуры", "ТНК", "цивилизация-паразит" и т.п., в том числе и у С.Г.К-М.

А англичане, евреи, американы (уж не говоря про наших управителей) - в руках этих ребят, посто тряпичные куклы.

И пусть играет музыка!!

От	Скептик
К	Diver (31.10.2007 21:24:14)
Дата	31.10.2007 22:49:42

сама Англия и есть ТНК

>А англичане, евреи, американы (уж не говоря про наших управителей) - в руках этих ребят, посто тряпичные куклы.

Вот уж отрыли Америку! Да это банальность. Историю Британии сомтришь-вообще непонятно, где Ост Индийскя кампания, а где государство Англия, так всё переплетено. Это еще когда было. Кстати, именно про это и снят фильм Пираты Карибского моря. Для одних романтика и пиратские кораблики, а для других -подлинная история Британии, когда отт имени Британии действуют коммерческие фирмы, а сами фирмы создают британского государство и не поймешь , где заканчивается одно и начинается другое.

От	Diver
К	Скептик (31.10.2007 22:49:42)
Дата	01.11.2007 20:25:20

Ещё бы, не банальность

>>А англичане, евреи, американы (уж не говоря про наших управителей) - в руках этих ребят, посто тряпичные куклы.
>
>Вот уж отрыли Америку! Да это банальность.
Конечно, банальность. А вот, если бы Вы не вырвали её из контекста, то сразу было бы видно, что основная мысль моей прошлой реплики (о национальных признаках), нижеизложенным, как раз и подтверждается.
>>Историю Британии сомтришь-вообще непонятно, где Ост Индийскя кампания, а где государство Англия, так всё переплетено. Это еще когда было. Кстати, именно про это и снят фильм Пираты Карибского моря. Для одних романтика и пиратские кораблики, а для других -подлинная история Британии, когда отт имени Британии действуют коммерческие фирмы, а сами фирмы создают британского государство и не поймешь , где заканчивается одно и начинается другое.

Тут, как бы, и спору нет..

От	Скептик
К	Diver (01.11.2007 20:25:20)
Дата	01.11.2007 20:54:08

я просто вижу дальше

"А вот, если бы Вы не вырвали её из контекста.."

я просто просчитал ситуацию на несколько ходо вперед, опустив промежуточные рассуждения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2007 03:15:00)
Дата	31.10.2007 13:27:47

Мостик к "Советской цивилизации" С.Г.Кара-Мурзы

СГКМ, когда писал СЦ, указал на очень существенный психологический момент, существоваший в России к 1917 г. Повзрослели те, кто не мог простить массовых порок и прочих издевательств над бунтовавшими крестьянами периода 1905-07 года.

Крестьяне требовали совершенно естественного для России: земля - общая, царь над ней голова. И он наделяет землей тех, кто на ней работает. Она не может быть собственостью тех, кто ни сам на ней не трудится, ни является организатором производства.

А их за это - пороли как скот, нанесли небывалое оскорбление - не поркой как таковой, а отношением к крестьянству как к не имеющему права иметь свое мнение, высказывать и отстаивать свой интерес.
Причем наказывали как рабов, как скотину - не разбираясь. А - деревнями. Оптом.

Сравниваем с избиениями кондопожцев ОМОНом. - То же самое. И это не будет забыто. Оно прочно улеглось в памяти.

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2007 03:15:00)
Дата	31.10.2007 06:36:18

Где они - униженные и оскорбленные предприниматели?

Консолидарист.
>Я долго пытался уловить то удивительно общее, что существовало в мексиканской, китайской и русской революциях.
>А именно в том, что верхушка общества оторвалась от народа и смотрела на него сверху вниз. ...

>То, что эта оторвавшаяся верхушка во всех случаях оказывалась с Западом - с одной стороны не было обязательным, с другой - явилось исторической закономерным. Правящие классы и сословия сплелись с господствовавшим Западом не только экономически, но и психологически.

>... Революции останавливались тогда, когда народ видел над собой руководящие кадры, выросшие из таких же простых людей, как они сами. Какими бы замечательными руководителями не были всевозможные инженеры, ученые и военные спецы, - народ поверил в победу благодаря тому, что был комбриг Котовский, командарм Буденный, командующий фронтом Фрунзе. И повсеместно - в должностях командиров и комиссаров - вчерашние рабочие и крестьяне. Сословия, которые смотрели на народ свысока - растворились, эмигрировали, были истреблены или вынуждены были признать над собой власть народных командиров и комиссаров. - ВСЕ.
>В Мексике и в Китае - речь шла о том, что народ увидел над собой национальные кадры. А не сросшуюся с иностранцами верхушку.

Можно посмотреть и с этой точки зрения - расслоения общества по принципу специализации и утраты доверия к действиям руководителей.

Свои "в доску" командиры и начальники имели высокий кредит доверия, но их безграмотность дорого стоила в военных действиях и в хозяйственных делах. Особенностью народной демократии является специфичность оценки качеств руководителей. Уже в молодежной среде складывается определенная иерархия, которая сохраняется и постепенно входит в общую иерархию (сельской) общины в неформальном или формальном смысле. Это, так называемые, местные авторитеты. Как правило - это бойкие сынки авторитетов старшего поколения, имеющие некоторые материальные ресурсы и сколачивающие "клики", "банды" с криминальным или полу-криминальным душком, для контроля над сверсниками.
Петр 1 воспитывался по аналогичной технологии.

Другие могут быть намного талантливее, но "неформальные" лидеры делают все, чтобы принизить конкурентов. Поэтому нижнее звено революционеров, верховоды сельских "ополчений" имели общие специфические свойства: удальцов, горлопанов, циников и плохих хозяйственников, но чутко улавливающих властную конъюнктуру.

Такие люди на высокие посты редко выбивались, поскольку руководящая работа требует грамотности, общей культуры и делопроизводства, специальных знаний, понимания задач и принципов функционирования государственных структур.

Поэтому каста профессиональных революционеров состояла из представителей интеллигентных или дворянских семей. Именно они, устраняя конкурентов и заигрывая с настроениями низов, третировали "вшивую интеллигенцию"- специалистов, которые понимали провокаторский и узурпаторский настрой большевистской элиты. С другой стороны, уже в 18-м году пришлось приглашать специалистов во все сферы управления, оказавшись перед угрозой утраты власти по причине некомпетентности народных выдвиженцев.

Это все понятно. Непонятно почему большевики столь ретиво разрушили судебную систему и принципы правосудия, почему сохранили в неприкосновенности мафиозные принципы формирования властной вертикали? Непонятно, если принимать на веру их декларации о построении справедливого общества, но вполне укладывается в логику узурпации государственной власти.
______________________________

>Экономическая программа революции могла быть любой. Могла привести и к установлению вполне рыночной экономики. - Но она была вторична по отношению к психологии революции. Именно психология масс диктовала, какой быть завтрашней России. Сначала она разобралась с несколькими "бонапартами", потом дошла до чиновной сошки.

Агит-проп. Психология "масс", участвовавших в революции требовала земли и покоя. Большевики, горлопаны и всякие бездельники в условиях мирного труда оказывались слишком заметны некомпетентностью и дурацкими экспериментами с отменой денег, самоуправлением предприятий и т.д. Им нужны были потрясения - гражданская война и разруха, чтобы привести экономику к уровню своего понимания и способностей.

Им было понятно, когда к Наркому обращались за ящиком гвоздей, но непонятно, как обеспечить работу тысяч предприятий с технологией мандатов и прод-отрядов.

>Коммунистический чиновник, сверху вниз глядящий на "отсталое крестьянство", - был ничем не лучше только что приколотого штыками помещика. И в 1921 году революция повернула штыки против коммунистических чинуш в Советах.

Здесь видимо про "мятежи". Но мафиозная власть тем и удобна, что может бить одних, руками других и наоборот. Главное: вовремя вбросить в "массы" звучные лозунги, а когда дело сделано, пусть попробуют разобраться, где была правда, а где - ложь.
_____________________________________
>Такое рассмотрение - позволяет и лучше видеть ситуацию в современной России. В 1989-93 годах народ сбросил власть коммунистической номенклатуры, в упор не видевшей народа, которым управляла. Но сейчас, через 15 лет, мы видим новое разделение. Элитарная верхушка видит в народе только источник налоговых поступлений, штрафов и электоральную массу, которую можно заставить голосовать нужным образом методами промывания мозгов и политических технологий. И опять-таки это положение становится нетерпимым.

И опять и снова. Где Вы видели хоть одного "сброшенного" представителя номенклатуры? В кино или по телеку? За 90 лет несколько раз делались "рокировки", но преемственность номенклатуры и принципов удержания власти остается неприкосновенной.
Многие себе даже не представляют, сколь дремуче выглядят разговоры о российской демократии на фоне лихорадочных поисков преемника, на которого должно излиться "свободное волеизъявление" избирателей.

Еще смешнее, когда наш "суверен", после всего этого спектакля начинает обличать Европу в недемократизме, двойных стандартах, нарушениях прав человека и т.д.
Это, как абориген Австралии, обучающий авиаконструктора законам аэродинамики на примере бумеранга.

>Этот же взгляд позволяет ответить еще на многие вопросы сегодняшнего дня. Почему, например, огромный корпус предпринимателей малого бизнеса - не ходит на выборы. И не имеет партии, выражавшей бы их интерес. А этой партии в условиях элиты, смотрящей на народ сверху вниз - быть просто не может. Предприниматели для нее - то же быдло. Причем тягловое - обеспечивающее налогооблагаемую базу.

Где они - униженные и оскорбленные предприниматели? Почему не слышат моих предложений учредительных документов структур, которые будут защищать национальный бизнес (ориентированный на внутренний рынок) не лозунгами, а серьезным научно-идеологическим обоснованием?
Видимо, еще не сильно допекает их роль подателей дани коррумпированным чинушам.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (31.10.2007 06:36:18)
Дата	02.11.2007 11:51:49

Методология моделирования устойчивого развития страны

http://www.uni-dubna.ru/departments/sustainable_development/metodologia_modelirovania/ основная задача поиск и сборка. Идеология уже вне закона - не по понятиям простого народа писанная.
>Где они - униженные и оскорбленные предприниматели? Почему не слышат моих предложений учредительных документов структур, которые будут защищать национальный бизнес (ориентированный на внутренний рынок) не лозунгами, а серьезным научно-идеологическим обоснованием?
>Видимо, еще не сильно допекает их роль подателей дани коррумпированным чинушам.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мао
К	WFKH (31.10.2007 06:36:18)
Дата	31.10.2007 20:42:31

Передергивать Вас научили....

...в КПСС? Или где?
Кстати, а что Вы говорили по этим же поводам лет так 20-25 назад?
Процитируйте себя любимого. Пожалуйста.

От	Pokrovsky~stanislav
К	WFKH (31.10.2007 06:36:18)
Дата	31.10.2007 07:24:09

Re: Где они...

>Свои "в доску" командиры и начальники имели высокий кредит доверия, но их безграмотность дорого стоила в военных действиях и в хозяйственных делах.

Серафимовича "Железный поток" читали?
Так вот, эти войска, прошедшие и выросшие вместе со "своим в доску" командиром, - оказались наиболее боеспособной, наиболее надежной группой красных войск на Юге.

"Свой в доску" Буденный - успешно прошел Украину до западных границ. А профессионал Тухачевский угробил армию в походе на Варшаву. И тем самым лишил Советскую страну плодов побед на Украине.
________________________________________

Профессионал - не данность. В профессионалов вырастают -в деле.
И немалую роль в росте профессионалов от командования коллективами: войсками, предприятиями, - играют подчиненные. Если между починенными и начальствующим составом есть взаимопонимание, доверие, - то они стремительно растут вместе. Если есть отчуждение - дело гробится, несмотря на высший книжный профессионализм.

От	Pokrovsky~stanislav
К	WFKH (31.10.2007 06:36:18)
Дата	31.10.2007 07:10:00

Re: Где они...

>Где они - униженные и оскорбленные предприниматели? Почему не слышат моих предложений учредительных документов структур, которые будут защищать национальный бизнес (ориентированный на внутренний рынок) не лозунгами, а серьезным научно-идеологическим обоснованием?

У вас отчаянное непонимание проблемы.

Защита - сто лет не нужна.

Нужна общественная и государственная востребованность предпринимательского творчества.
_______________________________________

Между прочим, у Вас ровно та же проблема.
Вот хочется Вам что-то такое произвести важное и полезное - а Ваше творчество на хрен никому не нужно. - Потому как Вам, как представителю того же самого российского была(независимо от образованности, талантливости и пр. качеств) - не положено писать законы, создавать общественные структуры. На это есть принадлежащие элите профессиональные кадры. А Вы имеете возможность только под чутким руководством кого-нибудь из них трудиться негром с надеждой когда-нибудь войти в число "посвященных".

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2007 07:10:00)
Дата	31.10.2007 19:17:18

Если нет доверия, есть возможность встретиться

Консолидарист.

>>Где они - униженные и оскорбленные предприниматели? ...
>У вас отчаянное непонимание проблемы.
>Защита - сто лет не нужна.
>Нужна общественная и государственная востребованность предпринимательского творчества.

Непонимание, как и понимание не такое простое дело.
Большевикам и прочим социалистам казалось, что лучше их никто понимать не может и ввергли великую страну в братоубийственную войну, в разруху, изгнали или уничтожили генофонд нации.

Сегодня купил книгу историка Б.Беленкина: Пасынки революции.
Страшно читать, в какой пожар ненависти бросили страну политические авантюристы. Трудиться им было скучно и тошно, а наганами махать и мародерствовать, терроризировать народ - любимое занятие для баламутов всех мастей.
И сегодня они зовут на демонстрации и баррикады, хотя давно всем ясно, что действенность таких акций нулевая или негативная, возможностью организации провокаций.

У евреев надо учиться! Они демонстрации не устраивают, а правозащитными методами "выкручивают руки" любому, вплоть до канцлеров и президентов. И против таких методов никакие "дуболомы" не помогают.
Мы живем в "Информационной Цивилизации", а сознание осталось на ступени феодализма. Поэтому бьют и будут бить со всех сторон, пока не поймем и не научимся защищаться современными средствами.
Тем более, что это будет обходиться намного дешевле и даже приносить ощутимые доходы, если не "прятать голову в песок".
===
Общество еще предстоит создавать и именно такими средствами, а государство явно демонстрирует, что они нужны ему только в качестве "лохов" на коротком поводке.
Неужели понятия не имеете, что на Западе уважают только тех, которые умеют себя защищать без "братков" и ломов. А "удальцов" быстро скручивают улыбаючись.

Боятся друг друга? Потому и "Нового типа" структуры, что все должно делаться абсолютно легально и "прозрачно" для участников объединения. Только высочайшим уровень взаимодоверия, предусмотренный в документах и процедурах, может обеспечить эффективную защиту.
Тогда и государство и общество будет слушать и уважать "средний" класс.
_______________________________________

>Между прочим, у Вас ровно та же проблема.
>Вот хочется Вам что-то такое произвести важное и полезное - а Ваше творчество на хрен никому не нужно. - Потому как Вам, как представителю того же самого российского была(независимо от образованности, талантливости и пр. качеств) - не положено писать законы, создавать общественные структуры. На это есть принадлежащие элите профессиональные кадры. А Вы имеете возможность только под чутким руководством кого-нибудь из них трудиться негром с надеждой когда-нибудь войти в число "посвященных".

Во- первых: не "что-то такое", а вполне конкретное и осязаемое, против чего невозможно будет найти формальные поводы для репрессий. Да, довольно непривычное и кажется возможно смешным, как первые компьютеры. Но, смешно только на первый взгляд и если читать как "Мурзилку". Неужели среди них не найдется несколько человек, которые умеют понимать не только в валюте?

Во-вторых: Я уже опубликовал много фрагментов концепции и не боюсь плагиата, поскольку профессионалы полит.техи не способны восстановить всю логическую структуру. Не потому, что глупые или не желают этим заниматься, а потому, что нужен специфический - очень разнообразный жизненный опыт, который в их условиях невозможно приобрести. "Русская доктрина" или нечто аналогичное - "потолок" возможностей, с их "радиусом" мировоззренческого кругозора. Им надо выйти за все идеологические "флажки" - переформатировать сознание, что для них нереально.
А потребность все равно будет, поскольку все остальные пути ведут в тупики. Не напрасно сказано: "Входите узкими вратами ..."
Эту концепцию в полном теоретическом объеме могут воспринять только молодые - не предвзятые или любой и каждый - по параметрам полезности и эффективности в процессе реализации.

Под "чужим руководством" я никогда ничего не писал и писать не буду. Если нет доверия, есть возможность встретиться в Западной Европе, по всем правилам "дипломатии".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	SITR
К	WFKH (31.10.2007 19:17:18)
Дата	02.11.2007 00:20:09

насчёт генофонда

>Непонимание, как и понимание не такое простое дело.
>Большевикам и прочим социалистам казалось, что лучше их никто понимать не может и ввергли великую страну в братоубийственную войну, в разруху, изгнали или уничтожили генофонд нации.

Не большевики ввергли, а царская власть, которая не желала идти на уступки и в результате "доигралась" до революции. А генофонд нации можно уничтожить только вместе с самой нацией: приобретённые признаки не наследуются, и с генетической точки зрения сын дворника имеет абсолютно такие же шансы стать выдающимся человеком, как и сын профессора. Поэтому утверждение о том, что большевики якобы "изгнали или уничтожили генофонд нации" - это абсурд.

От	WFKH
К	SITR (02.11.2007 00:20:09)
Дата	02.11.2007 12:41:19

а если приобретать нечего

Консолидарист.

>>Непонимание, как и понимание не такое простое дело.
>>Большевикам и прочим социалистам казалось, что лучше их никто понимать не может и ввергли великую страну в братоубийственную войну, в разруху, изгнали или уничтожили генофонд нации.
>
>Не большевики ввергли, а царская власть, которая не желала идти на уступки и в результате "доигралась" до революции.

Вы читали "Русскую доктрину" или "Проект Россия", где "доказывается" высшая эффективность царской власти? При ней на высших должностях сидят родственники царя или фавориты, которые "только и думают" о благе народа и государства.

Кстати, с "Николая кровавого" уже сняли ответственность за две пораженческие войны и три революции, даже возвели в ранг святых. Вы посмотрите на нынешних "дворян". Больно они идут на уступки, кроме мелких подачек?
"К сожалению", по каждому вопросу надо очень много понимать, чтобы принимать верные решения. Если люди руководствуются лишь сословными или клановыми интересами, интересы государства и народа оказываются на заднем плане и плохо поддаются формулированию.

Интересы развития вообще противоречат интересам сохранения привычного образа жизни, на что ориентируется абсолютное большинство обывателей.

>А генофонд нации можно уничтожить только вместе с самой нацией: приобретённые признаки не наследуются, и с генетической точки зрения сын дворника имеет абсолютно такие же шансы стать выдающимся человеком, как и сын профессора. Поэтому утверждение о том, что большевики якобы "изгнали или уничтожили генофонд нации" - это абсурд.

Вы интересовались вопросами селекции, выведения пород и т.д. или жили сельской жизнью? Знаете чем отличается беспородное животное от породистого? Как можно получить 25-30 литров молока в день если все коровы дают по 5-7 литров, а едят наравне с породистыми.
Но люди - не только биологический вид, но и культурный, где передача культурных навыков в раннем детстве не может быть восполнена ничем другим. Приобретенные признаки надо приобретать, лучше от родителей, а если приобретать нечего, кроме матов, пьяни и неумения гвоздь забить?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	SITR
К	WFKH (02.11.2007 12:41:19)
Дата	02.11.2007 13:17:03

по поводу селекции

>>А генофонд нации можно уничтожить только вместе с самой нацией: приобретённые признаки не наследуются, и с генетической точки зрения сын дворника имеет абсолютно такие же шансы стать выдающимся человеком, как и сын профессора. Поэтому утверждение о том, что большевики якобы "изгнали или уничтожили генофонд нации" - это абсурд.
>
>Вы интересовались вопросами селекции, выведения пород и т.д. или жили сельской жизнью? Знаете чем отличается беспородное животное от породистого? Как можно получить 25-30 литров молока в день если все коровы дают по 5-7 литров, а едят наравне с породистыми.

Породистость - врождённый, а не приобретённый признак. Культура таковым не является.

>Но люди - не только биологический вид, но и культурный, где передача культурных навыков в раннем детстве не может быть восполнена ничем другим. Приобретенные признаки надо приобретать, лучше от родителей, а если приобретать нечего, кроме матов, пьяни и неумения гвоздь забить?

Это не имеет никакого отношения к генофонду.

От	WFKH
К	SITR (02.11.2007 13:17:03)
Дата	02.11.2007 18:20:24

Будем, вопреки фактам и исторической логике

Консолидарист.

>Породистость - врождённый, а не приобретённый признак. Культура таковым не является.

О чем Вы спорите? Зачем кривить душой, если и сегодня любой сочтет за честь породниться с семьей, имеющей более высокий социальный статус. Селекция по биологическим, психологическим, интеллектуальным и др. признакам идет каждый день: столетия и тысячелетия.
Поэтому одни легко добиваются ученых степеней, а другие с огромным трудом заканчивают общеобразовательную школу.

Отличие гражданской войны, организованной большевиками от почти всех других войн в том, что они вели геноцид - войну на уничтожение элиты (лучших) русского общества, (как класса). Эти цели были объявлены задолго до прихода к власти и пропагандировались 70 лет вполне официально. Другие войны велись с политическими целями - захвата ресурсов и их использования- эксплуатации.
Это аналогично войне на уничтожение всех наиболее продуктивных пород скота и культурных растений!

Почему термин Культура применяется в характеристике растений? Потому, что для их сохранения должны использоваться определенные технологии хранения, сортировки (селекции), возделывания и обработки - должна использоваться человеческая КУЛЬТУРА земледелия, животноводства и т.д. Вот и подошли мы к формулировке - определению Смысла терминов:

Культура = комплекс усвоенных технологий жизнедеятельности.

Технология = (алгоритм)- последовательность (детерминированных) мыслей и действий, приводящая к искомому (желаемому) результату.

От интимных отношений до выплавки стали и запуска космических кораблей выполняются последовательности действий, которые надо знать и понимать, ведущие (или не ведущие) к желаемым результатам. Хищник, выходящий на охоту или выкармливающий детенышей, совершает действия в строго определенной последовательности.
Человек, с поврежденной памятью не способен к самообслуживанию, поскольку не удерживает в представлении необходимые последовательности действий.

Думаю, что здесь спорить не о чем, хотя в словарях даются совсем другие - описательные характеристики этих терминов.

>>Но люди - не только биологический вид, но и культурный, где передача культурных навыков в раннем детстве не может быть восполнена ничем другим. Приобретенные признаки надо приобретать, лучше от родителей, а если приобретать нечего, кроме матов, пьяни и неумения гвоздь забить?
>
>Это не имеет никакого отношения к генофонду.

Таких голословных фраз любой из нас может написать сколько угодно. Но, чтобы стать специалистом, нужны длительные (20-30 лет) усилия большого числа людей - родителей, родственников, воспитателей, врачей, учителей и т.д. Чтобы превратить все эти усилия в прах, достаточно одного дебила с ножом или наганом.

В гражданскую войну был в значительной мере уничтожен "культурный генофонд" русского народа, который создавался и накапливался веками, сохранялся не столько в библиотеках, сколько в живых носителях исторического знания, понимания и опыта.
Образованцы тем и отличаются от интеллигентов, что подобны компьютеру, нашпигованному фразами и формулами, но не имеющему представления о культуре и исторической перспективе.

В итоге получается, что культура
народа слагается из многих элементов: от высокой академической и политической культуры элит, до культуры быта селян и горожан. Это фактически - качество ответов всех представителей народа на возникающие ежедневно многочисленные вопросы: Что, каким образом, зачем и почему ДЕЛАТЬ или не делать?

Идти работать или грабить? Учиться или бродить с кампанией в поисках приключений? Убрать в комнате или выпить вина и подраться? Ответить этому WFKH вдумчиво и серьезно или ляпнуть абы-что по первой эмоции? Выделить вопрос о культуре в отдельную тему или "пройти мимо", подумав: Мне что, больше всех надо?

От чего зависят ответы? От мировоззренческих установок каждой личности. Кто и что формирует в нас эти установки? Родители, их культурный опыт и багаж; среда воспитания и общения, которая складывается исторически под воздействием религиозных, политических и пр. идеологий; действия и бездействия конкретных личностей, "идущих к свету" или "пятящихся во тьму"; личные действия и бездействия, после которых возрастает или снижается самооценка и самоуважение.

Другими словами: каждый из нас, ежеминутно кладет свои личные помыслы и поступки на "весы" национальной и общечеловеческой культуры. В системе координат это - левая, черная "чаша" для грязных и темных мыслей и дел - правая, белая "чаша" для светлых, возвышенных, чистых, ясных, открытых, доброжелательных, правдивых, перспективных, честных, ... , помыслов и поступков.

В итоге получаем тот результат, который есть. Не нравится результат - надо предпринимать такие действия, использовать такие технологии реализации планов, которые будут давать желаемые результаты. Будем, вопреки фактам и исторической логике оправдывать и восхвалять большевиков и их геноцид, будем и дальше блукать по лабиринтам лжи и лицемерия с непредсказуемыми последствиями.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	SITR
К	WFKH (02.11.2007 18:20:24)
Дата	03.11.2007 00:12:47

Будем в соответствии с фактами и исторической логикой

>>Породистость - врождённый, а не приобретённый признак. Культура таковым не является.
>
>О чем Вы спорите? Зачем кривить душой, если и сегодня любой сочтет за честь породниться с семьей, имеющей более высокий социальный статус.

Только статус этот зависит исключительно от самого человека, а не от его родословной. Ещё раз: с генетической точки зрения сын дворника имеет абсолютно такие же шансы получить высокий социальный статус, как и сын профессора. Получив же высокий социальный статус, человек будет стремиться передать его своим детям, и у них, скорее всего, тоже будет высокий соц. статус. Но не потому, что у них гены такие хорошие, а потому, что их так воспитали.

>Селекция по биологическим, психологическим, интеллектуальным и др. признакам идет каждый день: столетия и тысячелетия.
>Поэтому одни легко добиваются ученых степеней, а другие с огромным трудом заканчивают общеобразовательную школу.

Это на 100% результат воспитания, а не генетики.

>Отличие гражданской войны, организованной большевиками от почти всех других войн в том, что они вели геноцид - войну на уничтожение элиты (лучших) русского общества, (как класса). Эти цели были объявлены задолго до прихода к власти и пропагандировались 70 лет вполне официально. Другие войны велись с политическими целями - захвата ресурсов и их использования- эксплуатации.
>Это аналогично войне на уничтожение всех наиболее продуктивных пород скота и культурных растений!

Во-первых, Гражданская война не была организована большевиками. Белая Добровольческая армия была создана раньше Красной. Во-вторых, не уничтожения элиты, а предоставления представителям не-элиты возможности войти в элиту. (100%-ная грамотность в наше время по сравнению с 21%-ной до революции - это как?) И новая элита (интеллектуальная) оказалась ничуть не хуже старой. Думаю, не надо перечислять имена выдающихся учёных, писателей, шахматистов и др., выдвинувшихся при Советской власти. Один простой факт: до революции в России шахматные журналы дольше 5 лет не держались - не было подписчиков. После революции (в 1922 г.) появился журнал "Шахматный листок" и под разными названиями ("Шахматы в СССР", "Ш. в России") продержался более 70 лет!

>Почему термин Культура применяется в характеристике растений? Потому, что для их сохранения должны использоваться определенные технологии хранения, сортировки (селекции), возделывания и обработки - должна использоваться человеческая КУЛЬТУРА земледелия, животноводства и т.д. Вот и подошли мы к формулировке - определению Смысла терминов:

>Культура = комплекс усвоенных технологий жизнедеятельности.

>Технология = (алгоритм)- последовательность (детерминированных) мыслей и действий, приводящая к искомому (желаемому) результату.

>От интимных отношений до выплавки стали и запуска космических кораблей выполняются последовательности действий, которые надо знать и понимать, ведущие (или не ведущие) к желаемым результатам. Хищник, выходящий на охоту или выкармливающий детенышей, совершает действия в строго определенной последовательности.
>Человек, с поврежденной памятью не способен к самообслуживанию, поскольку не удерживает в представлении необходимые последовательности действий.

>Думаю, что здесь спорить не о чем, хотя в словарях даются совсем другие - описательные характеристики этих терминов.

Тут просто похожие слова с совершенно разным смыслом. Культурность растения определяется исключительно его генетикой, культурность человека - воспитанием.

>>>Но люди - не только биологический вид, но и культурный, где передача культурных навыков в раннем детстве не может быть восполнена ничем другим. Приобретенные признаки надо приобретать, лучше от родителей, а если приобретать нечего, кроме матов, пьяни и неумения гвоздь забить?
>>
>>Это не имеет никакого отношения к генофонду.
>
>Таких голословных фраз любой из нас может написать сколько угодно. Но, чтобы стать специалистом, нужны длительные (20-30 лет) усилия большого числа людей - родителей, родственников, воспитателей, врачей, учителей и т.д. Чтобы превратить все эти усилия в прах, достаточно одного дебила с ножом или наганом.

>В гражданскую войну был в значительной мере уничтожен "культурный генофонд" русского народа, который создавался и накапливался веками, сохранялся не столько в библиотеках, сколько в живых носителях исторического знания, понимания и опыта.
>Образованцы тем и отличаются от интеллигентов, что подобны компьютеру, нашпигованному фразами и формулами, но не имеющему представления о культуре и исторической перспективе.

Это, например, М. А. Шолохов, А. Т. Твардовский, А. Л. Барто (список можно продолжить) не имели представления о культуре?

>Будем, вопреки фактам и исторической логике оправдывать и восхвалять большевиков и их геноцид...

Если так стоИт вопрос, то ответ - да, будем. И не вопреки, а в полном соответствии с фактами. Потому что никакого геноцида не было, а было приобщение народа к образованию и культуре, чего при царях почти не делалось.

>будем и дальше блукать по лабиринтам лжи и лицемерия с непредсказуемыми последствиями.

Только большевики тут ни при чём.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	SITR (03.11.2007 00:12:47)
Дата	03.11.2007 02:53:15

Сдаюсь! Но вы забыли добавить: В сравнении с 1913г. социализм "ОГО-ГО"! (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	WFKH (31.10.2007 19:17:18)
Дата	31.10.2007 19:38:19

Re: Если нет...

>Под "чужим руководством" я никогда ничего не писал и писать не буду. Если нет доверия, есть возможность встретиться в Западной Европе

Не надо - в Западной Европе. Я - в Москве.

Но у нас и вправду диаметрально противоположные отношения к жизни.

То, чему Вы призываете учиться у евреев, - я полагаю предсмертным маразмом цивилизации.

Это ровно то, чем кончал свое существование тот же Константинополь. - Царство интриганов, не умеющих делать ничего, кроме интриги и юридического крючкотворства, - и мешающих работать другим.

Конец известен.

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2007 19:38:19)
Дата	14.11.2007 18:06:07

Известно так-же, что объективные знания являются универсальными

Консолидарист.

>>Под "чужим руководством" я никогда ничего не писал и писать не буду. Если нет доверия, есть возможность встретиться в Западной Европе
>
>Не надо - в Западной Европе. Я - в Москве.

А Вы тоже предлагаете концепцию преодоления всеобщего кризиса Человеческой Цивилизации? Не заметил.

>Но у нас и вправду диаметрально противоположные отношения к жизни.
>То, чему Вы призываете учиться у евреев, - я полагаю предсмертным маразмом цивилизации.
>Это ровно то, чем кончал свое существование тот же Константинополь. - Царство интриганов, не умеющих делать ничего, кроме интриги и юридического крючкотворства, - и мешающих работать другим.

Это ошибочное мнение. Просто мое отношение к жизни не столь специализированно, поэтому намного более универсально - вбирает в себя многие конструктивные аргументы других направлений. У евреев есть чему поучиться кроме интриганства, эгоизма, крючкотворства и т.д.

Моя позиция должна быть известна, но могу и пояснить:

"" Вы знаете ценность богатого практического опыта, эффективность использования которого многократно повышается обширными прикладными и теоретическими знаниями. Но в динамично меняющемся и развивающемся мире знания быстро устаревают, а готовые рецепты невозможно дать на все случаи жизни. Наивысшие преимущества имеют те люди, которые овладели мировоззренческой моделью, дающей возможности наиболее объективного (адекватного) понимания (объяснения) причин происходящих событий и возникающих явлений. Можно уверенно утверждать, что неразрешимых проблем нет, если есть многоуровневое понимание причин и тенденций развития эволюционных преобразований.

Известные на сегодняшний день мировоззренческие концепции не являются достаточно полными и безошибочными, поэтому их много и они противоречат друг другу. Нам известно, что только полностью открытые для всесторонней критики, но утвердившиеся знания являются научно достоверными и объективными. В основе человеческого познания заложены немногочисленные аксиомы и постулаты, которые представляются очевидными и не требующими доказательства. Например: религиозное мировоззрение постулирует Бытие Бога, обладающего личностными - волевыми качествами.

Даже в сфере естествознания постоянно обнаруживаются ошибочные допущения, а обнаружение ошибочных или неполных постулатов приводит к революционным реформам в сфере научного познания. Известно так-же, что объективные знания являются универсальными - имеют ценность и подтверждаются в рамках других направлений познавательной деятельности. Иными словами: Отличительной особенностью объективных знаний является их способность объединять в единую систему аргументированного понимания объективные фрагменты знаний из самых разнообразных сфер человеческой деятельности.

В современных представлениях все еще господствует мнение, что естественнонаучные, гуманитарные и религиозные знания во многом разнонаправленны и не могут быть объединены в единую модель Бытия, отражаемую обобщающим мировоззрением.

Более двадцати лет назад я поставил перед собой цель: попытаться самостоятельно обнаружить систему координат - иерархическую систему аксиом, постулатов, Законов и Принципов, которая позволила бы аргументированно объединить все существующие мировоззренческие модели (концепции) в единую непротиворечивую "картину" Бытия. Могу утверждать, что поставленная цель была достигнута в январе 2005-го года. Последующее время ушло на всестороннюю проверку истинности объяснительной способности мировоззрения Консолидаризма и идеологии Конституционного Гуманизма.

Естественно, что данная концепция занимает промежуточное положение между имеющимися мировоззренческими моделями, вбирает их основные части, но конечно не сможет полностью удовлетворить все ожидания их носителей - приверженцев. Понятно, что научные представления наиболее полно входят в консолидирующую систему взглядов, но и в этой сфере придется критически переосмыслить многие фрагменты, которые входят в противоречия между собой и обобщающей логической системой.

Пересмотр мировоззренческих позиций является весьма болезненным процессом даже для молодых людей. Для многих людей старшего возраста он будет абсолютно или частично неприемлем. Но глобальные проблемы Человеческой Цивилизации не могут быть решены без максимально скорого завершения детальной разработки, оформления, всестороннего анализа и утверждения в системе образования новых принципов развивающего понимания. Эта задача требует привлечения значительных финансовых и интеллектуальных ресурсов. Понятно, что эта работа будет проведена раньше или позже в одном или другом научном центре. Важно, что такая возможность открыта и ее реализация становится ограниченной лишь фактором времени и места. ""

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	WFKH (14.11.2007 18:06:07)
Дата	14.11.2007 20:50:14

Re: Известно так-же,...

>Консолидарист.

>>>Под "чужим руководством" я никогда ничего не писал и писать не буду. Если нет доверия, есть возможность встретиться в Западной Европе
>>
>>Не надо - в Западной Европе. Я - в Москве.
>
>А Вы тоже предлагаете концепцию преодоления всеобщего кризиса Человеческой Цивилизации? Не заметил.

Прошу прощения, я и вправду не пророк и не придурок. Не предлагаю - это точно.

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (14.11.2007 20:50:14)
Дата	15.11.2007 01:45:29

А - жаль. (-)

От	WFKH
К	И.Т. (29.10.2007 23:29:51)
Дата	30.10.2007 09:28:35

методом случайного тыка или урагана над страной

От	Scavenger
К	WFKH (30.10.2007 09:28:35)
Дата	31.10.2007 19:53:37

Re: Случайный "тык"

От	WFKH
К	Scavenger (31.10.2007 19:53:37)
Дата	14.11.2007 15:46:32

Судить надо не по словам, а по делам

Консолидарист.

>>Вам ведь известны не только оценки Ленина о отсталости России как в промышленном, так и в социо-культурном развитии. ... Так-же известен принцип историзма, который не позволяет "скакать" через фазы развития даже растениям, а не только государствам и народам.

>... Органическая теория, рассматривавшая общество как растение, которое растет согласно объективным естественным и неотменяемым закономерностям давно уже сдана в архив как утопия. Что же касается крепостного крестьянина, то он был более свободен, когда имел землю и работал на помещика, отдавая ему определенный налог, чем когда платил выкупные платежи тому же помещику. Крепостной крестьянин не был "рабом", даже несмотря на личную зависимость. И противилось Столыпину не рабское, а общинное сознание.

Есть интересное выражение: Бумага все стерпит. С монитором еще проще. "Органическая консервативная утопия сдана в архив." Кем и почему сдана? Почему дарвинизм и марксизм, столь интенсивно порочимые Западом, были использованы наиболее всесторонне именно там? Знания - сила, преимущества, возможности. Если конкуренты что-то усиленно дискредитируют или восхваляют, надо задуматься: на что рассчитана такая реклама.
Вы прекрасно знаете, что любые процессы происходят поэтапно - от прорастания травинки, до производства автомобиля и взросления человека. Чем принципиально отличается взаимодействие клеток в организме от взаимодействия членов общества? Надо думать своей головой, а не "заглядывать в рот" чужой пропагандистской машине!

Аналогично о крепостном праве можно говорить все, что угодно, но есть тенденции развития экономики, системы управления, социальных отношений, культуры и т.д. Соответствие этим тенденциям дает сильное общество и государство, незнание или игнорирование их дает социальные трагедии. Аналогично "китайские тапочки" для женщин, бездействующая конечность, придавленный росток и т.д. будут атрофироваться или деформироваться. Общинное или рабское сознание - не прихоть людей, а способ адаптации к примитивным системам управления. Война и революция 1905 г. как-раз и показали, что консерватизм, архаизм и т.д. принципов функционирования системы управления препятствует развитию общества и государства.

Большевики решили перескочить на следующий "виток марксистской спирали эволюции", но к бричке бесполезно приделывать импортный мотор - испортишь и бричку и мотор. Скачки "вверх" всегда оказываются провалами "вниз", поскольку все элементы любой системы взаимосвязаны и должны развиваться во взаимодействии. Подавлять или стимулировать развитие возможно, но прыжки из феодализма возможны только в рабство или иную форму феодализма. Переход к капитализму требует длительных эволюционных преобразований и сохранения социальных достижений феодализма, а не всеобщего разрушения.

>>Все известно, даже то, что за двадцать лет непосредственной подготовки революции и со времен "Манифеста" никто не предложил логически последовательной модели социализма, отличной от "казарменного или гос.капиталистического социализма".
>
>А был ли возможен иной социализм в стране, где большинство населения хотело получить социальные права и было безразлично к политическим и гражданским? ... А их поэты писали о святом подвиге, а также о том, что "скоро в старый хлев ты будешь загнан палкой, народ, не уважающий святынь!" (З. Гиппиус). Так что вы тут не последовательны.

Однобокость в представлениях всегда создает проблемы. Если права оторваны от обязанностей, то их могут дать или забрать в любое время. Подростки об этом забывают, поэтому их права призрачны - зависимы от воли старших. Они могут организоваться и установить власть над взрослыми, но если они не научатся производить блага и нести ответственность за использование прав, то так и останутся дебилами.

Где Вы видели, чтобы не уважающие СВЯТЫНИ процветали? Даже у скотины есть "святыни" - родительский инстинкт, стадное чувство и т.д. Они не ведут "грызню всех против всех", как это умеют люди. С другой стороны: может быть такой набор святынь, который соответствует потребностям предыдущего этапа социального развития и они, как камень на шее Аленушки, держат людей на дне социального омута. Если экономическая "нога" идет вперед, а социальная "нога" "привязана к святыням рабства и феодализма", то получается только ходьба по заколдованному кругу.

Но если социальная "нога" пошла вперед, то экономическая "нога" никогда не отстанет. "Ноги" состоят из частей: возможностей, прав, ответственности, самодеятельности, волюнтаризма и т.д., даже "глиняные" - феодализма. Только пропорции должны соответствовать периоду эволюционного развития. "У лжи короткие ноги", поэтому на них далеко не уйдешь! Вы предлагаете "короткую социальную ногу из глины"?

>>Более того: ни в конце перестройки, ни сегодня так и не появилось социалистического проекта, способного конкурировать с капитализмом.
>
>Что значит "конкурировать"? Есть масса проектов, близких к социалистическим и конкурируют. Есть Китай и его патерналистское планово-рыночное хозяйство, есть Куба и Венесуэла. Заметьте, что Куба "конкурирует" в условиях полной блокады со стороны США. И это не только экономическая, но и политическая конкуренция. Беда в том, что СССР не смог обновить во время свою идеологию и предложить такой проект.

Удерживать целостность государства титаническими усилиями энтузиастов абстрактных моделей социального устройства некоторое время, не означает конкурировать. Возможно, что конкуренту такая конкуренция очень даже выгодна, при всех пропагандистских негодованиях. Пугала для собственной публики не бывают лишними. С пугалами ее легче "доить".

>>Только поэтому Плеханов отказался участвовать в политической авантюре, обернувшейся вековой трагедией для России. Сравните теперь с США, где за это-же время не взорвалась ни одна бомба, а кровь русских, немцев, итальянцев, китайцев и т.д. текла золотыми ручьями в их банки.
>
>И что - это идеал? США не взорвали у себя ни одну бомбу не потому, что их страна процветала, а потому, что на них труднее напасть, они окружены морями, а Канада или Мексика давно перестали быть их врагами. Зато сколько бомб взорвали сами США!

Это говорит о другом. Они живут своим научным умом, устраивают у себя наиболее эффективные социальные отношения, а другим демонстрируют идеологическую и информационную завесу. Другие воспринимают идеологические миражи за многообещающие возможности и рвут пупы на скачках за призраками. Это похоже на отношения аферистов и их жертв.

>>Конечно, Николай 2 мог проводить раньше и более активную реорганизацию, если бы не сопротивление примитивно аграрной страны и неповоротливой сословно-бюрократической системы управления, если бы тогдашняя РПЦ не погрязла в идеологическом и политическом мракобесии, в имущественных заботах, в противопоставлении себя всему остальному миру и т.п.
>
>То есть виноваты все остальные. А хотел ли св. Николай II проводить эту модернизацию или он понимал свой долг как-то совсем иначе? Подумайте над этим.

После конфуза в войне 1905 г. очень даже хотел, но феодальная камарилья из родственников, РПЦ и чиновников готова была чунеть до конца, но не уступить привилегий. Или скажете: дуракам не было еще ясно, что передовые страны уехали далеко вперед, оседлав возможности капитализма?

>>В такой ситуации только в больные головы могли придти мысли о использовании протестных или просто бандитско-грабительских настроений с целью "реализации" нереализуемого проекта. За первые пять лет стало ясно, что предупреждения Маркса и Энгельса по всем пунктам оправдались.
>
>В чем? В том, что революция в отдельно взятой стране не может победить? Не оправдались. Октябрьская революция 1917 года стала фактом. То, что отдельно взятая страна тут же сдаст все капитализму как только революции в других, более развитых странах, подавят? Не оправдались. СССР выжил в 20-е годы в почти полной международной изоляции. То, что индустриальной база для социалистических отношений никогда не будет построена, т.к экономика первична, а все остальное вторично? Не оправдалось, т.к. в СССР в ходе ускоренной модернизации 30-х была построена такая индустриальная база. Перечислять дальше "предсказания" Маркса и его ортодоксальных последователей?

Вы посмотрите на весь этот бред глазами руководства США, Англии и т.д. Им ничего другого и не надо было. И сейчас, чем больше страшилок, безответственной болтовни, идиотских ужимок и бредовых идей за их границами, тем им лучше.

>Ну да, "маразм". Конечно. То, что не нравится, то мы объявим утопией и сделаем вид, что этого не было.

Судить надо не по словам, а по делам - давно известно, но видимо еще не всем.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	WFKH (30.10.2007 09:28:35)
Дата	30.10.2007 13:59:31

Re: метод случайного игнорирования источников

>Вам ведь известны не только оценки Ленина о отсталости России как в промышленном, так и в социо-культурном развитии. Русско-японская война лишь подтвердила этот факт. Еще известно утверждение, что бытие определяло сознание. Многовековое крепостное (рабское) бытие определяло крестьянское сознание, которое противилось даже Столыпинским реформам. Так-же известен принцип историзма, который не позволяет "скакать" через фазы развития даже растениям, а не только государствам и народам. Все известно, даже то, что за двадцать лет непосредственной подготовки революции и со времен "Манифеста" никто не предложил логически последовательной модели социализма, отличной от "казарменного или гос.капиталистического социализма".

Сталин предлогал очень даже оригинальную модель, проблема в том, что модель потом демонтировали при Хрущеве. Я в ветке о "Компьютерах и социализме именно эту модель и рассматриваю". Но кроме Мигеля никто не высказывал серьезных аргументов, да и аргументы Мигеля все таки мимо темы, так как в данном случае предметно возражать невозможно.
В дальнейшем, я буду придерживаться именно этого подхода - было обсуждение основ модели - никаких возражений по существу не было. Значит, модель считатется правильной, и значит все, кто против этом модели не имеют права говорить, что эта модель неправильна.

>Более того: ни в конце перестройки, ни сегодня так и не появилось социалистического проекта, способного конкурировать с капитализмом. Только поэтому Плеханов отказался участвовать в политической авантюре, обернувшейся вековой трагедией для России. Сравните теперь с США, где за это-же время не взорвалась ни одна бомба, а кровь русских, немцев, итальянцев, китайцев и т.д. текла золотыми ручьями в их банки.

См.выше

>Конечно, Николай 2 мог проводить раньше и более активную реорганизацию, если бы не сопротивление примитивно аграрной страны и неповоротливой сословно-бюрократической системы управления, если бы тогдашняя РПЦ не погрязла в идеологическом и политическом мракобесии, в имущественных заботах, в противопоставлении себя всему остальному миру и т.п.

Крестьяне в россии не были примитивной массой, об этом говорилось тысячу раз - это была форма местного самоуправления, при котором у людей было ясно выраженное мировозрение, которое они вырабатывали самостоятельно с помощью церкви. Это исключало возможность манипулирования ими.
Сколько можно муссировать один и тот же вопрос

>В такой ситуации только в больные головы могли придти мысли о использовании протестных или просто бандитско-грабительских настроений с целью "реализации" нереализуемого проекта. За первые пять лет стало ясно, что предупреждения Маркса и Энгельса по всем пунктам оправдались. Компромисс НЭП мог стать этапом перехода к социально- рыночному государству. Но опять нашлись люди, для которых идеологические идолы, властные привилегии или внешние обязательства оказались важнее судьбы народа и государства.

О нереализуемости проекта смотри выше.

>Им оказалось проще переделать марксизм, переиначить историю, игнорировать здравомыслие, чем признать принципиальную ошибочность насилия над историей и законами общественного развития. Да, рабы могут возводить "чудеса света" по принуждению - за прокорм, но они не могут образовать и защищать государство, цели и задачи которого им непонятны и чужды.

См.выше

>>Возьмем суть. С конца ХIХ века Россия втягивалась в периферийный капитализм, в ней стали орудовать европейские банки, иностранцам принадлежала большая часть промышленности, нефть и уголь. Этой волне глобализации сопротивлялось монархическое государство - строило железные дороги, казенные заводы, университеты и науку, разрабатывало пятилетние планы. Оно пыталось модернизировать страну и не справилось: было повязано и сословными обязательствами, и долгами перед западными банками. Как говорили западные мыслители, попало в историческую ловушку и выбраться из нее уже не могло.
>
>>Главным врагом монархического государства была буржуазия, которая требовала западных рыночных порядков и, кстати, демократии - ... Крестьяне (85% населения России) к требованиям буржуазии были равнодушны, но их допекли помещики и царские власти, которые помещиков защищали. Рабочие были для крестьян "своими" - и буквально (родственниками), и по образу мыслей и жизни. ... Крестьяне отшатнулись от монархии и повернули к революции из-за столыпинской реформы. Только после 1905 года большевики поняли, к чему идет дело, и подняли знамя "союза рабочих и крестьян" - ересь для марксизма. Но без его прикрытия обойтись было нельзя, на языке марксизма мыслила русская интеллигенция ("мозг нации") и Запад.
>
>Бесконечные перехлесты. Законы истории - эволюции не терпят произвола. Можно несколько ускорить или замедлить их реализацию, но игнорирование, как и физических законов, заканчивается трагично.

Установленных законов эволюции пока нет, есть только в биологии декларация о такой теории, известная как теория Дарвина, но и у нее нет необходимого эксперементального доказательства. Так что и ссылаться на такие законы нельзя. В ветке про теорию Дарвина я вот высказал несколько аргументов против того, что эта теория способна описать эволюцию

>Люди всегда недовольны, когда социальные подвижки принуждают их менять привычный образ жизни. Так и французские крестьяне не радовались, когда их преднамеренно принуждали становиться рабочими, чтобы катастрофически не отстать в промышленном развитии от Англии. Но нужно приложить немалые целенаправленные усилия, чтобы направить это недовольство на разрушение экономики и собственного государства.

Вульгаризация.

>Не примере многих буржуазных революций видно, что между дворянством и буржуазией нет серьезных противоречий. После Февральской революции они прекрасно договорились и могли это сделать намного раньше. Кто им мешал? РПЦ, как крупнейший землевладелец и сборщик феодальной дани. Именно РПЦ играла главенствующую политическую роль в России многие столетия. Только панический страх духовенства перед новшествами капиталистического модерна, принуждал РПЦ создавать из России образ защитника дремучего феодализма.

А понятия антихриста и катехона ? Причем тут страх, если церковь сатаны не боиться, чего это ей вдруг бояться модерна ?

>>А буржуазия с помощью Запада возродила масонство как межпартийный штаб своей революции (в 1915 году главой масонов стал Керенский). Главной партией там были кадеты (либералы-западники), к ним примкнули меньшевики и эсеры. Это была "оранжевая" коалиция того времени. Большевики к ней не примкнули, и правильно сделали. Этот урок надо бы и сегодня помнить.
>
>Опять: "Враги сожгли родную хату". Где-же их столько набирается - масонов, врагов народа, "дерьмократов" и т.д. - всех, кто мешает чиновничьей и церковной элите спокойно жировать на распродажах и поборах?

Правда глаза режет ? И армян тоже безмозглые турки вырезали ? Революция в России и геноцид армян делались руками одних и тех массонских ячеек. Об этом сами же евреи и писали.

>>Советский проект был выходом из той исторической ловушки, в которую попала Россия в начале века - ей приходилось одновременно "догонять капитализм и убегать от него". Было несколько путей, все их перепробовала Россия: Столыпин, либералы-западники, эсеры, социал-демократы, большевики и анархисты. ...
>
>Небыло никаких альтернативных путей, кроме капитализма или впадения в маразм. Предпочли маразм.

См ветку про "компьютеры и торжество планового хозяйства".

>>А нам надо понять, почему проект, который начала Октябрьская революция и который обнаружил такую мощную силу, потерпел крах. Надо понять это, чтобы предвидеть будущее и вырабатывать новый проект. В чем была заложена предпосылка краха, признаки которого появились уже в середине 50-х годов и приобрели системный характер в 70-е годы? Но это уже другая тема.
>
>Так бывает только у Колоссов, которым приделывают глиняные (теоретические и идеологические) ноги или мозги.

Нет ничего странного в том, что общество, которое хотели построить на новой основе, с первой попытки не удалось.

>>Факт в том, что в новых условиях, с новым господствующим культурным типом 70-80-х годов, при новых технологиях цивилизационной войны против России, советский строй не справился с задачей удержания культурной гегемонии. В этом важном отношении весь проект оказался дефектным, вырожденным. То, что интеллигенция в момент кризиса не проявила спасительной рефлексии, не смогла понять и объяснить суть болезненного состояния советского общества, а наоборот, в большинстве своем примкнула к его губителям, есть историческая ошибка интеллигенции как профессионального интеллектуального сообщества.
>
>Что требовать от интеллигенции, если учитель зарабатывал намного меньше, чем сантехник, шофер или слесарь? Что говорить, когда под угрозой гибели Конференция коммунистических и рабочих партий не смогла предложить ничего лучшего, чем "китайский НЭП".
>В биологической эволюции тоже бывали тупиковые ветви. Идея социализма была тупиковой с самого начала и это было известно, как минимум, с конца 19-го века.

См ветку про "компьютеры и торжество планового хозяйства"

>Вопрос: "Кто и с какими целями помог России отправиться в этот тупик?" подлежит уточнению, но не вызывает сомнений.

>>Следствием этого срыва являются не только разрушение страны и массовые страдания людей в период разрухи, но и риск полного угасания русской культуры и самого народа. Ибо мы сорвались в кризис в таком состоянии, что он превратился в "ловушку". Прежняя траектория развития опорочена в глазах молодежи, и в то же время никакой из мало-мальски возможных альтернативных проектов будущего не получает легитимности у населения. Мы оказались в положении цивилизации, которая подрезала свои собственные корни, но не может сосуществовать с принципами иных цивилизаций. Таков итог антисоветского поворота конца ХХ века.
>
>>Но исход вовсе не предопределен. Шок от культурной травмы поражения проходит - постсоветская молодежь травмы не испытала и может мыслить рационально. Персонал массивной организованной системы - госаппарата - тоже настроен жить, а единственное место на земле, где он может заработать на жизнь, - это Россия. Значит, есть контингент, обладающий необходимыми качествами и мотивами для того, чтобы Россию спасти и вытащить из кризиса. Путем перебора альтернатив этот контингент неизбежно придет к выводу, что единственный способ осуществить это - восстановление главных систем советского строя. Какие при этом будут навешаны на него идеологические побрякушки, не так уж важно. Тут есть возможности для союзов и компромиссов.
>
>Вот в этом и вся загвоздка! "Альтернативные проекты будущего", которые не находят поддержки населения, типа: Русская доктрина или Проект Россия даже в подметки не годятся порочному социализму.
>Главное: есть "контингент", которому нигде, кроме России не дадут заниматься "перебором вариантов" самосохранения со всеми нажитыми, вполне осязаемыми, "побрякушками".

>Они еще надеются, что методом случайного тыка или урагана над страной, можно собрать дееспособную модель общества, где все останется по-брежнему и наступит неколебимый покой.
>Мне не жалко, но так не бывает и не может быть долго. "Жизнь - это движение, а движение - это жизнь!"
>Конечно, ради спасения собственной шкуры можно попытаться восстановить аналог советского режима, но в "реку" прошлого повторно не войдешь, а конфронтировать уже собственно нечем, кроме ядерного суицида. Реальные политики лучше станут марионетками, перед перспективой потерять все. Но такие большие марионетки никому не нужны.

>Я знаком со всеми значимыми попытками создания альтернативных проектов. Поэтому могу однозначно утверждать, что альтернативой "оранжевого дробления" может быть только проект Интеллектуальной Федерации, о котором я неоднократно говорил.
>Он объединяет в себе лучшие стороны коммунистической теории и эффективность социальной рыночной экономики.

Ссылку подкинуть можете ? Но реорганизация системы развития философии в советской модели, с ее децентрализацией уже половина вашего проекта.

>Такие проекты не рождаются из конфигурации растопыренных пальцев и не предлагаются россыпью на любой вкус и в любом количестве. Это как таблица Менделеева - штучный и единственный вариант.
>Я тоже не вечен и "завтра", когда станет совсем нехорошо, предложение может не поступить. Это не спесь и не преувеличение, а четкое понимания объема предстоящей работы.
>Детальное обоснование проекта потребует значительных интеллектуальных усилий и поэтапных реформ. Действенное лекарство, как правило - горькое.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	Борис
К	WFKH (30.10.2007 09:28:35)
Дата	30.10.2007 09:46:27

Re: методом случайного...

>Сравните теперь с США, где за это-же время не взорвалась ни одна бомба, а кровь русских, немцев, итальянцев, китайцев и т.д. текла золотыми ручьями в их банки.

Вы нам предлагаете тоже чью-то кровь пить?

От	Petka
К	Борис (30.10.2007 09:46:27)
Дата	30.10.2007 10:25:40

Обращение к разрушителю советского строя

[b]Пъ[/b]
[i]мне лично и таким как я стопудово лучше жилось в мутной воде социализма, спекулируя сухой колбасой.[/i]

Пъ, у меня есть блестящая идея для тебя: напиши книгу или хотя бы большую статью о торгово-спекулятивной колбасно-джинсовой мафии («Взгляд изнутри»). Никто еще не описал ни ее организационную структуру, ни методы функционирования – ты будешь первый! (Как Ломоносов, который первый описал атмосферу Венеры.) Называть чьи-либо фамилии не нужно, организации можно обозначать намеком. Но все цифровые данные, которые тебе известны, нужно привести: почем покупал, почем продавал, какие и кому (без имен) откаты давал, какой была госцена на сухую колбасу, сколько у тебя было клиентов; если ты продавал перекупщикам, то как колбаса доходила до конечного юзера. Можно ли оценить, сколько в Москве было таких как ты бизнесменов-спекулянтов? Как менялась ситуация во времени – что ты видел сам, что ты думаешь по этому поводу, что ты слышал от других. Сталкивался ли ты с власть имущими?. Какая контора крышевала этот бизнес – партия (на каком уровне) или КГБ? И т.д. ...изучает же медицина всякие омерзительные болезни...
Такую статью я помещу на своем личном форуме
http://sladkov.flyfolder.ru/ , ее можно представить как диссертацию, можно опубликовать как книгу. Тираж такой книги переплюнет пресловутого Гарри Поттера. У тебя нет конкурентов, все будут цитировать только тебя. Ты войдешь (чуть не написал «вляпаешься») в историю, конкретно - в учебники по истории развала СССР. Твои портреты будут висеть во всех колбасных магазинах (а джинсами ты не занимался?) Женщины будут к тебе неравнодушны!. Тебе поставят памятник в полный рост на Лубянской площади(как раз напротив того здания, где ты так и не отсидел положенные 5 лет за спекуляцию в особо крупных размерах) – пъедестал от памятника Дзержинскому все еще свободен. Путин наградит тебя орденом и пригласит на свой день рождения!
Нам, коммунистам, такая книга тоже необходима, чтобы во второй раз (если он случится) не наступить на те же грабли. Ты не веришь в наш второй раз... Но мы, коммунисты, убеждены, что он наступит! И тогда эта книга (или большая статья) послужит тебе оправдательным документом: ты сможешь присылать из ГУЛАГА домой не 2 письма в год, как остальные, а целых 3! И я лично приеду «из Германии туманной» (А.С.Пушкин) в твою колонию, чтобы выпить с тобой дружескую чашку крепкого бразильского кофе (по 2 евро за банку).
Не ленись, «дружок», Родина тебя не забудет – хоть та, хоть эта!

От	Petka
К	Petka (30.10.2007 10:25:40)
Дата	15.11.2007 22:52:38

А мы ищем врагов в ЦРУ... (-)

От	Petka
К	Petka (30.10.2007 10:25:40)
Дата	15.11.2007 11:06:00

Re: Обращение к...

с другого форума
Модератор Безбожный пишет Петьке:
"Нужно соединить кибернетику с плановой экономикой..."
Нет! С математикой. И назвать науку соотвествующе - "кибениматика".

Петька отвечает:
Вот такие марксисты и консультировали ЦК КПСС, отсюда и само ЦК смотрело на кибернетику с математекой как на «КИБЕНИМАТИКУ»! Я посещал плановые органы СССР в догорбачевский период и видел это своими глазами и поражался их отношению к планированию...Отсюда мы и докатились до КИБЕНИМАТИКИ, господа марксисты. А мы ищем врагов в ЦРУ...

От	K
К	Petka (15.11.2007 11:06:00)
Дата	17.11.2007 04:04:09

ЦК и кибернетика?

В ЦК заседали полуграмотные бюрократы, для них выбрать путь развития и
науки - списать себя на свалку (во всех соц странах к власти приведены
были именно они. Случайность? Сталин ли только виноват во всем? ).
Точно так же и сегодня - главные враги системы - интересы ее правящего
слоя, если они допустят модернизацию системы, без которой системе
смерть, то отправят себя на нары (за ранее содеянное), а своих детей в
истопники (их с успехом заменит молодежь из низов, из хамов, из
холопов). Они не нужны нормальной жизни, поэтому ее и не пропустят, а
будут продолжать поддерживать полу-феодальную и полу-криминальную
систему. Завтра падет цена на нефть и они окажутся банкротами.

Марксисты предложили идеальную систему, но идеальную логически - всем
по потребностям, от каждого по способностям. Беда только в том, что
реальные люди в схему не вписываются, а попытка ее внедрить в реальную
жизнь насильно сверху неизбежно приводит к тоталитаризму и к безумной
жестокости. Люди затем долго содрогаются от такой идеальной системы.

Точно так же проблема <плановой экономики> не в идеальных ее
конструкциях, а в не идеальных людях. Если она централизованная, то
это НЕИЗБЕЖНО приводит к централизации возможности влиять, а затем и к
полной власти, очень узкой группы людей, что у руля. А они затем
начинают понимать, что остальные низы (хамы, холопы) не заслуженно
отбирают у них ими заслуженные блага жизни. Что и произошло в СССР.
Далее, имея в руках централизованную машину, они меняют систему на
себе более выгодную. Конечно, можно создать новых управленцев, которые
будут думать только о народе, только для этого придется опять рыть
братские могилы для не подходящих управленцев. И согласится ли сегодня
кто-то на такое - большой вопрос.

Все эти фантазии никак не стыкуются с реальной жизнью, что плановые,
что марксистские. Чтобы их внедрить по настоящему, нужно уничтожить
все человечество.

А может лучше начать выбирать то, что людям надо, реальным, а не
очередной <группе теоретиков>?

От	Petka
К	K (17.11.2007 04:04:09)
Дата	18.11.2007 01:28:36

Re: ЦК и...

>В ЦК заседали полуграмотные бюрократы, для них выбрать путь развития и
>науки - списать себя на свалку (во всех соц странах к власти приведены
>были именно они. Случайность? Сталин ли только виноват во всем? ).

Диадохи Алексанжра Македонского, в частности Птолемей и Селевк, создали государства, ставшие вершиной мировой цивилизации своего времени. И оставались таковыми на протяжении существования династии.
Почему сталинские «диадохи» оказались один хуже другого? Понятное дело – война выбила лучших, но высшие слои государства на войне не погибали. Почему происходило систематическое ухудшение советской верхушки?

От	K
К	Petka (18.11.2007 01:28:36)
Дата	18.11.2007 14:17:32

Re: ЦК и...

> Диадохи Алексанжра Македонского, в частности Птолемей и Селевк,
> создали государства, ставшие вершиной мировой цивилизации своего
> времени. И оставались таковыми на протяжении существования династии.
> Почему сталинские <диадохи> оказались один хуже другого? Понятное
> дело . война выбила лучших, но высшие слои государства на войне не
> погибали. Почему происходило систематическое ухудшение советской
> верхушки?

Если бы вокруг были государства диадохов, то СССР был бы среди них
оплотом могущества и прогресса. Но вокруг СССР были кап государства,
которым и противостояла примитивизация общественной жизни до уровня
пирамиды - иерархии. В Саудовской Аравии у власти еще хуже идиоты, там
тоже иерархическая пирамида власти. Так что при Брежневе КПСС пришла к
своему естественному состоянию (бюрократии ради бюрократии, власть
убогой посредственности, в том числе в академии наук, которая
умудрилась сама себя ликвидировать, так как совсем не хотела знать
общества, в котором жила). При Сталине еще не всех перестреляли
революционеров, среди которых были и чрезвычайно умные люди, плюс
влияние самого Сталина, который отстреливал не справлявшихся с его
заданиями по работе. Авторитаризм Сталина повторился в Корее, в
Сингапуре, на Тайване. Но после ухода диктаторов там не осталась
<сильная вертикаль власти>, что создана сегодня у нас, и что есть
сегодня смертный приговор системе - вырождение и поедание ее сильными,
которые живут методами демократии.