От IGA
К И.Т.
Дата 24.11.2007 21:34:36
Рубрики Тексты;

Православный Стерлигов

http://community.livejournal.com/anticlericalism/401764.html
<<<
Это какая-то чума!

http://www.polit.ru/news/2007/11/24/sterligov.popup.html

"Я тоже думаю о конце света и готов достойно встретить это великое событие. Уже четвертый год с женой и детьми живу на удаленном хуторе в безлюдном лесу и при этом всячески оберегаю свою семью от негативного влияния телевидения и современной школы", - отметил Стерлигов.

Вон она, Русь Православная: бояться телевизора и школы, жить в деревне! Я, вобщем, только за: пусть все едут в деревни и ждут там своего спасителя, главное чтоб душу не мотали приличным людям своими ожиданиями.
В детстве читал я книжку "Они ждут Армагеддона", про то, как сектанты-иеговисты пудрят людям мозг ожиданием конца света. И вот мы видим, что РПЦ в деле насаждения апокалипсических настроений даст фору любым иеговистам.
<<<

Думаю, всё проще. Богатый человек построил себе коттедж в экологически чистом лесу, а автомобильное снабжение у него ежедневное из ближайшего "греховного города".
От Владимир К.
К IGA (24.11.2007 21:34:36)
Дата 25.11.2007 15:23:38

Забавно при том, что Кураев, показывающий, что не следует прятаться от гаррипоттеров, нашим гинзбуржцам тоже не нравится.

А что на самом деле им нужно - давно известно.

Гинзбуржцы настолько идеологизированы и экзальтированы, что даже не могут
заметить и устранить (хотя бы в целях эффективности ведущейся ими войны)
нестыковки собственной позиции.

Хотя, думается, сам идеологический материал таков, что ничего не устранишь.
Сейчас не наивный 19-й век.
От Борис
К Владимир К. (25.11.2007 15:23:38)
Дата 26.11.2007 14:14:36

У Кураева, похоже, просто работа такая - задирать всех :) (+)

И тех, кто этого заслуживает, и тех, кто не заслуживает. И за дело, и по навету.

Коль он избрал стезю "журналюги-скандалиста" (пускай и в рясе) - не нужно ждать другого :)

:(
От Владимир К.
К Борис (26.11.2007 14:14:36)
Дата 26.11.2007 17:52:33

:-) (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (25.11.2007 15:23:38)
Дата 25.11.2007 19:12:57

Ну да, одни мракобесы гинзбуржцам не нравятся больше, другие меньше,

но не нравятся все

> А что на самом деле им нужно - давно известно.
Конечно известно, нужна хоть какая то рационализация сознания людей

> Гинзбуржцы настолько идеологизированы и экзальтированы, что даже не могут заметить и устранить (хотя бы в целях эффективности ведущейся ими войны) нестыковки собственной позиции.
Ну уж не Вам о нестыковках говорить. Кстати, насколько помню, Вы даже так и не попытались хоть как-то подтвердить свою ложь на счет подачи в советских школах Дарвиновской теории как доказанного факта. А я от все продолжаю ждать, вдруг Владимир К начнет за базар отвечать...

> Хотя, думается, сам идеологический материал таков, что ничего не устранишь.
> Сейчас не наивный 19-й век.
Угу, тоже обезьяна на холме, только в отличии от Гоблина еще и глухая. Блин, Владимир, задолбали Вы меня своими розовыми пузырями. Мне это особенно противно в свете того, что Вы не Игорь и были случаи когда Вы думали и спорили аргументированно и корректно.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (25.11.2007 19:12:57)
Дата 25.11.2007 22:23:44

Я ведь тоже имею полную возможность вам сказать...

"задолбали Вы меня своими розовыми пузырями".

В том смысле, что с моей точки зрения ваши рассуждения выглядят ничуть не
лучше.

Хотя теоретически есть, есть точки соприкосновения.

Вот пример:
На чём базируется любая рациональность?
На иррациональных, не доказываемых аксиомах.
(Кстати, недоказуемость их не с потолка возникает и не от невнимательности)

Согласны с этим?

Если согласны - какой тогда смысл у вашего заявления "нужна хоть какая то
рационализация сознания людей"?

Вот то-то.

Ведь и те сектанты ведут себя вполне себе рационально. В соответствии с
принятой ими системой аксиом.
Куда уж больше им "укреплять рациональность"?
Разве в этой плоскости лежит проблема?

А набор аксиом каждый человек для себя подбирает сам, своей волей.

И никакие факты ему не указ, если нужно, чтобы система представлений была
такой, какой ему хочется. Ведь кроме фактов есть ещё их интерпретация
(включающая в себя в качестве простейшего приёма, например, весовую оценку,
вплоть до отбрасывания факта, игнорирования его и т.д). А другого механизма
восприятия у человека нет.

>
Вы даже так и не попытались хоть как-то подтвердить свою ложь на счет подачи
в советских школах Дарвиновской теории как доказанного факта. А я от все
продолжаю ждать, вдруг Владимир К начнет за базар отвечать...
<

Вот вышеуказанная цитата и пример.
Вы это говорите мне, который привёл самое большое количество реального
фактического материала в подтверждение тезиса?
(И это далеко не последний материал.)


Что же касатся принципиальных моментов - вспомним-ка хотя-бы тестовую
проблему про файлы, созданные на компьютере.
Вот попытки анализа этой проблемы я действительно жду от оппонентов.
Пока не берутся за эту - бессмысленно обсуждать производные.

Но вольному воля. Я это понимаю, и знаю, почему так получается (обо всём
здесь высказывался, повторяться не буду).
Поэтому большего, чем уже есть, ни от кого не требую. Этого просто не нужно.
(Не говоря уж о том, что на задаче непременного переубеждении оппонентов
свет клином не сошёлся, ведь выбор мировоззрения зависит не от фактов а от
склонности души, порождающей направленность воли).

Так что, если уж я вдруг желаю возразить на выложенные материалы - с этим ни
вам - ни кому другому, ничего не поделать.
От Вячеслав
К Владимир К. (25.11.2007 22:23:44)
Дата 26.11.2007 04:18:27

Так Вы это и сказали, только что не прямо

> В том смысле, что с моей точки зрения ваши рассуждения выглядят ничуть не лучше.
Иметь мнение это Ваше право. Вот только как говорил СГКМ «Вера — это личное дело, но если хочешь чтобы тебя понимали — изволь аргументировать»(за точность цитаты не ручаюсь, но смысл передаю адекватно). В результате мы имеем следующие:
1. ИГА выложил какую-то хрень, ну работа у него такая всякую тематически связанную с дискуссиями хрень сюда тащить, типа может кто в этом что-нибудь полезное найдет.
2. Никто из «гинзбуржцев» не счел необходимым прокомментировать, причем именно потому, что это хрень, которую и обсуждать не стоит.
3. Вы сочли нужным на этом пустом месте вылезти со своими пузырями, причем пузырями задевающими меня и еще ряд товарищей, да еще и в условиях когда форумные эмоции вокруг РПЦ начали стихать.
4. Вылезли Вы именно с пузырями, так как никаких атрибутов (анализ, согласие/несогласие, предложения и т.п.) соответствующих правилам форумного обсуждения у Вашего сообщения не было — голый наезд.
А теперь Вы встаете в позу оскорбленной невинности, типа ах Вам схамили. Ладно не буду больше хамить, буду подбирать эмоционально не нагруженные выражения, в частности заменю выражение «розовые пузыри» на более пристойное «высказывания не имеющие содержательного смысла», хотя так и длиннее.

> Хотя теоретически есть, есть точки соприкосновения.
точки соприкосновения разумеется есть, но их нельзя охарактеризовать как теоретические, в общепринятом смысле этого слова, здесь лучше воспользоваться словом общекультурные.

> Вот пример:
> На чём базируется любая рациональность?
На логике и рациональной же (т.е. подчиненной правилам логического вывода) рефлексии.
> На иррациональных, не доказываемых аксиомах.
> (Кстати, недоказуемость их не с потолка возникает и не от невнимательности)
Данное высказывание не имеет содержательного смысла, т.к. аксиомы по определению и есть утверждения не требующие доказательств, а недоказуемость не является синонимом иррациональности. Соответственно рациональность в широком смысле базируется на рациональных (отрефексированных) аксиомах.

> Согласны с этим?
С этим высказыванием не имеющим содержательного смысла я разумеется не согласен.

> Если согласны - какой тогда смысл у вашего заявления "нужна хоть какая то рационализация сознания людей"?
> Вот то-то.
Смысл моего высказывания очевиден, нужна хоть какая то логическая упорядоченность мышления и базовые навыки рефлексии.

> Ведь и те сектанты ведут себя вполне себе рационально. В соответствии с принятой ими системой аксиом. Куда уж больше им "укреплять рациональность"? Разве в этой плоскости лежит проблема?
Разумеется в этой, религиозное и тем более сектантское сознание не способно к логической рефлексии, а следовательно и не обладает рациональным мышлением. Кредо такого сознания «верую ибо абсурдно». В результате получается, что упорядоченность мышления (т.е. логика есть), а рациональности нет.

> А набор аксиом каждый человек для себя подбирает сам, своей волей.
> И никакие факты ему не указ, если нужно, чтобы система представлений была такой, какой ему хочется. Ведь кроме фактов есть ещё их интерпретация (включающая в себя в качестве простейшего приёма, например, весовую оценку, вплоть до отбрасывания факта, игнорирования его и т.д). А другого механизма восприятия у человека нет.
Вы используете крайне вульгаризированную аристотелевскую модель логического мышления, слегка переинтерпритированную в рамках знакомства с некоторыми положениями принятыми в когнитивной психологии. Зная о практикуемом Вами умозрительном подходе к действительности, этой модели можно лишь поаплодировать, однако фактически на сегодняшний день эта модель есть подобие «велосипеда», изобретенный еще до нашей эры.

>> Вы даже так и не попытались хоть как-то подтвердить свою ложь на счет подачи в советских школах Дарвиновской теории как доказанного факта. А я от все продолжаю ждать, вдруг Владимир К начнет за базар отвечать...

> Вот вышеуказанная цитата и пример.
> Вы это говорите мне, который привёл самое большое количество реального фактического материала в подтверждение тезиса?(И это далеко не последний материал.)
«Самое большое» - это, надо полагать, реального нуля с большим весовым коэффициентом относительно нуля приведенного другими? Впрочем, Бог его знает что Вы там понимаете под «реальным фактическим материалом», а потому еще раз попрошу таки ссылку на факты (однозначно трактуемые явления, если забыли) преподавания Дарвиновской теории как научного факта. Я, разумеется, понимаю что с моей стороны такая просьба — это чистой воды иезуитсво, но с другой стороны Вас тоже никто за язык не тянул, а кроме того я искренне надеюсь что Вы таки найдете в себе силы хоть чуть-чуть разобраться в гносеологических категориях.

> Что же касатся принципиальных моментов - вспомним-ка хотя-бы тестовую проблему про файлы, созданные на компьютере. Вот попытки анализа этой проблемы я действительно жду от оппонентов. Пока не берутся за эту - бессмысленно обсуждать производные.
Эта проблема была неоднократно проанализирована разными участниками и все они пришли к выводу об эквивалентности этой проблемы проблеме подсчета числа ангелов умещающихся на кончике иглы. Вы конечно можете утверждать, что исходя из Вашей индивидуальной аксиоматики эти проблемы содержательны, но я склонен отнести эту Вашу озабоченность подобными проблемами к следствию отсутствия рефлексии оной индивидуальной аксиоматики.

> Так что, если уж я вдруг желаю возразить на выложенные материалы - с этим ни вам - ни кому другому, ничего не поделать.
Строго говоря ошибаетесь. Подобным образом сформулированные сообщения однозначно противоречат целому ряду пунктов форумных правил и непосредственных рекомендаций СГКМ. Соответственно на форуме есть «кто-то» кто может с этим «что-то» сделать. И хотя такие нарушения традиционно не подвергаются взысканиям, но ведь этот вопрос можно и заострить, к примеру с использованием хамства, что автоматом переведет подобные сообщения в разряд «провоцирующих флейм».;)


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От IGA
К IGA (24.11.2007 21:34:36)
Дата 24.11.2007 22:20:43

Странности борьбы с сектантством

http://community.livejournal.com/anticlericalism/401645.html

Странности борьбы с сектантством

По НТВ антисектантская программа.
Любопытна ловушка клерикальной логики, из которой не могут выбраться создатели програмы.
Вот основные противоречия:
1) Когда о конце света и антихристе, ссылаясь на библию говорит некто - это зловредная секта. Но ведь и РПЦ учит, что будет конец света и антихрист!
2) "Сектанты" против ИНН и паспортов, вроде как РПЦ против - но в том же сюжете упоминается епископ РПЦ Деомид и многочисленные "верующие", судившиеся за отмену ИНН. "Верующие" - отнюдь не кришнаиты, а вполне себе православные.
3) Диктор постоянно удивляется, откуда у людей могут быть такие идеи (уйти от мира, не общаться с властью, верить в конец мира и предшествующую ему всеобщую погибель) - но совершенно понятно, что идеи у них 1)из библии и 2) от бабулек из церковного актива, которых опять-таки показываются в сюжете. Я уж не говорю про страдающих ПГМ "интеллектуалов", раздувающих истерики вокруг ИНН и "чипов" (ясно ведь, что сами деревенские жители до такого не додумались бы).
4) Любопытно, что в самом начале некий поп объяснил психологию сектантского радикализма: мол, когда секта терпит внутренний кризис, ее руководитель пытается запугать паству концом света и смертью. НО почитайте Новый Завет - не увидим ли мы там лидера некоей секты, терпящей крах, пытающегося вдохновить своих учеников своей смертью?
Короче говоря, мы начинаем пожинать плоды огульной поповской пропаганды. Европа пережила бум сектантста в 16-17 веках, когда простые крестьяне и горожане дорвались до библии и ознакомились с этим деструктивным текстом. Потом это повторилось в России в 17-начале 20 веках, когда на почве раскола крестяьне стали читать библию и изумлятся расхождениям между библией и учением церкви (а оно видно любому, кто возьмется почитать библию). В советское время библию читали только специалисты, и вот теперь эту литературу снова подсовывавют народу в качестве "Священного писания".
Я все к чему? А вот к чему.
1) Христианство содержит в себе деструктивный элемент, который церковь далеко не всегда способна замаскировать, и который всегда вдохновлял и будет вдохновлять все новых и новых сектантов на изуверство. Об этом много интересного у В.В.Розанова.
2) С нарастанием поповской пропаганды количество таких сект будет расти. Общедоступность библии и государственное поощрение к ее изучению даст новый всплески русского сектантства, как это было в начале 20 века (тогда выросло количество грамотных, а библия стала общедоступной)

От Владимир К.
К IGA (24.11.2007 22:20:43)
Дата 25.11.2007 15:47:50

У каждой идеологии есть свой "конец света". И всегда найдутся те...

... кто захочет увидеть его в любое время.

Так, в марксизме есть течение, которое призывает побросать жён, детей,
обыденность и незамедлительно кончить свою жизнь на баррикадах в священной
классовой борьбе.

Так что и марксизм тогда - не менее "деструктивная идеология".

А ключевой признак деструктивного сектантства я уже сообщал здесь.
Только он никому из идеологов не нужен.
Иначе их сверхправдивые идеологические построения оказываются под угрозой.