От Товарищ Рю
К All
Дата 31.08.2001 17:19:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Модернизация; Манипуляция; Показатели; ...

О пользе разборок

Всем хоя!

Разбираясь в очевидном, казалось бы, для меня вопросе о незначительности затрат на тепловой комфорт для россиянина в международном сравнении, натолкнулся и тут же просчитал следующие соображения (следить за ходом мыслей!)

1. Паршев утверждает, что в Москве на 1 человека в год расходуется 4 т условного топлива (часть 1, глава "Зарплата"; эта же цифра приводится и С.Г. в "Манипуляции"). Подчеркиваю: только на отопление! потому что чуть ниже он пишет дополнительно о горячем водоснабжении. Энергоснабжение остается за кадром.

2. Параллельно делается допущение о том, что данная величина является средней по стране, потому что в этом же абзаце следует ссылка на Европу (не на Стокгольм или Мадрид), и приводится годовая стоимость отопления на типовую семью из 4 человек по цене отопительного мазута. Результат: 2000 долларов, что, по его же утверждению, как раз равно годовой зарплате этой семьи.

3. Делаем несложные расчеты:
а) потребность России в условном топливе для поддержание уровня жизни ВСЕГО населения на московском уровне составляет около 600 млн. т. при населении 150 млн. человек;
б) в 1997 году потребление ископаемого топлива в России (для всех нужд) равнялось: нефть - 178 млн.т., природный газ - 385 млрд.куб.м, уголь всех видов - 166 млн.т.
в) учитываем то, что 1 т условного топлива (УТ) соответствует 1 т каменого угля с теплотворной способностью 7000 ккал/кг, или 700 кг нефти, или 830 куб.м природного газа. Соотношение каменного и бурого угля в потреблении неизвестно, но на основании данных о добыче и экспорте его можно условно принять за 2:1, таким образом, 1 т УТ примерно соответствует 1200 кг "среднего" угля.
г) общий объем потребления УТ в России составляет в 1997 г. около 850 млн. т.

Таким образом, потребность России в топливе согласно Паршеву ТОЛЬКО для отопления составляет почти 70% его общего потребления! Правда, следует признать, что мы не включаем в баланс использование торфа, горючих сланцев и дров, однако это многократно перекрывается такими факторами:
- нефть расходуется, главным образом:
а) для производства моторного топлива и смазочных материалов;
б) для производства продуктов нефтехимической промышленности;
- газ расходуется, кроме того, для бытовых нужд и той же химии;
- уголь расходуется в значительной степени для производства металлургического кокса.
И все вместе - для производства электроэнергии на ТЭС (частично же и в этом случае - для выработки бытового тепла).

4. Стоимость 1 т УТ рассчитаем, исходя из "энергетической корзины" в 1997 г. и мировых (европейских) цен на энергоносители:
- нефть - 29% по 115 долл./т
- газ - 54% по 3 долл. за 1 БТЕ (около 1 кДж); следовательно, в пересчете около 105 долл./куб.м
- уголь - 17% по 45 долл./т (только каменный)
В среднем 98 долл на 1 т УТ.

Выводы:

1. Цена 1 т "средневзвешенного" УТ при данной структуре потребления (а то, что она неверна, прямо следует из явно заниженной доли угля!) составляет на 1997 г. около 98 долл. (по европейским ценам), а не 125 долл., как следует из подсчетов Паршева.

2. Из личного опыта хочу заметить следующее: в условиях зимы средней полосы России (например, Калуга) - кстати, где именно находится ее демографический центр, поскольку именно по отношению к нему допустимо оперировать средними величинами? - расход топлива, равный 4 т угля, или 16 т на семью из 4 человек представляется совершенно фантастическим! Эта величина завышена, как минимум, в 4 раза даже при том условии, что все население проживало бы в одноквартирых домах, поскольку удельный расход для них наиболее высок. При этом уровень комфорта достаточно высок даже по щедрым, советским меркам.

3. Если же допустить, что хотя бы четверть населения живет в двух- и более этажных зданиях (пусть даже и хрущевках, где удельный расход тепла практически в 2 и более раз ниже - см. действующий СНиП), то придется признать, что на среднюю семью в России расходуется в год никак не более 3.5-4 т УТ, стоимость которого (по мировым ценам!) составляет не более 400 долларов в год! Как говорится, почувствуйте разницу! Фактически же реальная стоимость отопления на самом деле в несколько раз ниже за счет того, что а) население малых и средних городов использует для отопления уголь (а то и торфяной брикет или дрова, которые еще дешевле); б) в крупных городах цена тепла (которое, как я уже говорил, вторично; фактически отход работы электростанции) обусловлена не стоимостью топлива, а работ по прокладке и обслуживанию теплосетей.

4. Но! даже если признать, что население оплачивает 70% потребляемых энергересурсов, идущих якобы для отопления, - гипотетически такое возможно - то в таком случае цена энергии и нефтяного /угольного сырья для нужд промышленности оказывается равной почти нулю! Как же можно делать вывод о фатальной неконкурентосспособности российской экономики?

Вот к каким выводом может привести, казалось бы, безобидная оговорка в книге.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (31.08.2001 17:19:37)
Дата 31.08.2001 18:27:33

За деревьями леса не увидать :)

Привет!


>Разбираясь в очевидном, казалось бы, для меня вопросе о незначительности затрат на тепловой комфорт для россиянина в международном сравнении, натолкнулся и тут же просчитал следующие соображения (следить за ходом мыслей!)

Полезно поверять логикой и расчетом казалось бы очевидное :)


>1. Паршев утверждает, что в Москве на 1 человека в год расходуется 4 т условного топлива (часть 1, глава "Зарплата"; эта же цифра приводится и С.Г. в "Манипуляции"). Подчеркиваю: только на отопление! потому что чуть ниже он пишет дополнительно о горячем водоснабжении. Энергоснабжение остается за кадром.
Не забывайте, что эта цифра получена обратным расчетом - переводом потребных для отопления калорий в минеральный эквивалент.
Для отопления 2-х комнатной квартиры потребно
примерно 42 тыс. квт-часов тепловой энергии.
Расчет здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12195

>2. Параллельно делается допущение о том, что данная величина является средней по стране, потому что в этом же абзаце следует ссылка на Европу (не на Стокгольм или Мадрид), и приводится годовая стоимость отопления на типовую семью из 4 человек по цене отопительного мазута.

>3. Делаем несложные расчеты:
>а) потребность России в условном топливе для поддержание уровня жизни ВСЕГО населения на московском уровне составляет около 600 млн. т. при населении 150 млн. человек;
>б) в 1997 году потребление ископаемого топлива в России (для всех нужд) равнялось: нефть - 178 млн.т., природный газ - 385 млрд.куб.м, уголь всех видов - 166 млн.т.
>в) учитываем то, что 1 т условного топлива (УТ) соответствует 1 т каменого угля с теплотворной способностью 7000 ккал/кг, или 700 кг нефти, или 830 куб.м природного газа. Соотношение каменного и бурого угля в потреблении неизвестно, но на основании данных о добыче и экспорте его можно условно принять за 2:1, таким образом, 1 т УТ примерно соответствует 1200 кг "среднего" угля.
>г) общий объем потребления УТ в России составляет в 1997 г. около 850 млн. т.

>Таким образом, потребность России в топливе согласно Паршеву ТОЛЬКО для отопления составляет почти 70% его общего потребления!

Вы здесь увлекаетесь :)
Бог с вами, не сжигают топливо непосредственно для отопления жилья.
Топливо сжигают для пр-ва электроэнергии, а побочным теплом получают пар(гор.воду), которая уж обогревает жилища.
Т.е., не тратит Россия (и Европа :) весь газ и нефть на отопление :)
В процессе выработки э-энергии получается тепло для отопления жилищ.
И стоимость его 4 цента за квт-час (в Европе) на 95% складывается из стоимости прокладки и эксплуатации инфраструктуры (теплоцентралей, бойлеров и пр.)


>4. Стоимость 1 т УТ рассчитаем, исходя из "энергетической корзины" в 1997 г. и мировых (европейских) цен на энергоносители:
>- нефть - 29% по 115 долл./т
>- газ - 54% по 3 долл. за 1 БТЕ (около 1 кДж); следовательно, в пересчете около 105 долл./куб.м
>- уголь - 17% по 45 долл./т (только каменный)
>В среднем 98 долл на 1 т УТ.
Наверное, где-то так - за счет дешевого угля.
Мазут - $200 долларов на европейской бирже (Коммерсант)

>Выводы:

>1. Цена 1 т "средневзвешенного" УТ при данной структуре потребления (а то, что она неверна, прямо следует из явно заниженной доли угля!) составляет на 1997 г. около 98 долл. (по европейским ценам), а не 125 долл., как следует из подсчетов Паршева.
А как вы вывели 125 долларов из подсчетов Паршева?
Вроде тупо взяв его цифры (не учитывая того, что расчет обратный) получается 2000/4 = 500 долларов?

>2. Из личного опыта хочу заметить следующее: в условиях зимы средней полосы России (например, Калуга) - кстати, где именно находится ее демографический центр, поскольку именно по отношению к нему допустимо оперировать средними величинами? - расход топлива, равный 4 т угля, или 16 т на семью из 4 человек представляется совершенно фантастическим!
Да разумеется, никто не топит прямо мазутом - его бы тогда действительно потребовалось 600 млн. тонн.
>Эта величина завышена, как минимум, в 4 раза даже при том
Я же говорю что расчет обратный -
теплота сгорания мазута 40600000 кДж/тонну, или, считая 3600 кДж в квт-часе, получаем, что 1 тонна мазута при сжигании дает 11278 квт-час тепловой энергии (1 тонна условного топлива - 29300000 кДж/тонну = 8139 квт-час). Так как на зиму для двушки надо примерно 42000 квт-час, получаем примерно 3.7 тонны мазута, или, около 5.2 тонн условного топлива.

>условии, что все население проживало бы в одноквартирых домах, поскольку удельный расход для них наиболее высок. При этом уровень комфорта достаточно высок даже по щедрым, советским меркам.
Нет, расчет проведен по нормам СНИП, - весьма скудным, 150 вт на кв.м общей площади - это всего-навсего 2.7 квт обогреватель в 18м комнате - т.е. такой, какой многие в России (кто может) покупают как _дополнительный_.

>3. Если же допустить, что хотя бы четверть населения живет в двух- и более этажных зданиях (пусть даже и хрущевках, где удельный расход тепла практически в 2 и более раз ниже - см. действующий СНиП),
Вот и посмотрите СНИП - примерная теплоотдача должна быть в среднем должна быть 150 ватт на кв.м. общей площади.
Номер СНИПА сказать или сами найдете?

>то придется признать, что на среднюю семью в России расходуется в год никак не более 3.5-4 т УТ, стоимость которого (по мировым ценам!) составляет не более 400 долларов в год!
Опять двадцать пять! Да не жгет никто непосредственно условное топливо.

> Как говорится, почувствуйте разницу! Фактически же реальная стоимость отопления на самом деле в несколько раз ниже за счет того, что а) население малых и средних городов использует для отопления уголь (а то и торфяной брикет или дрова, которые еще дешевле);
Ага, сжигает уголь без получения электроэнергии, т.е. пользуется прямым теплом, а не побочным - и дешевле :)

б) в крупных городах цена тепла (которое, как я уже говорил, вторично; фактически отход работы электростанции) обусловлена не стоимостью топлива, а работ по прокладке и обслуживанию теплосетей.
Вот для этого случая расчет и велся!

>4. Но! даже если признать, что население оплачивает 70% потребляемых энергересурсов, идущих якобы для отопления, - гипотетически такое возможно - то в таком случае цена энергии и нефтяного /угольного сырья для нужд промышленности оказывается равной почти нулю! Как же можно делать вывод о фатальной неконкурентосспособности российской экономики?

Я вижу, вы совсем запутались :)
Население оплачивает не потребляемые энергоресурсы, а прокладку и эксплуатацию теплотрасс.

>Вот к каким выводом может привести, казалось бы, безобидная оговорка в книге.
Надеюсь, мои пояснения были понятны?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (31.08.2001 18:27:33)
Дата 01.09.2001 12:48:12

Чем дальше в лес, тем толще партизаны

Ничего, разберемся.

>Привет!
Хоя!

>>1. Паршев утверждает, что в Москве на 1 человека в год расходуется 4 т условного топлива (часть 1, глава "Зарплата"; эта же цифра приводится и С.Г. в "Манипуляции"). Подчеркиваю: только на отопление! потому что чуть ниже он пишет дополнительно о горячем водоснабжении. Электроснабжение остается за кадром.

>Не забывайте, что эта цифра получена обратным расчетом - переводом потребных для отопления калорий в минеральный эквивалент. Для отопления 2-х комнатной квартиры потребно примерно 42 тыс. квт-часов тепловой энергии. Расчет здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12195

Я думал, это нормальная ссылка, а там такое же ИМХО.Замечания навскидку:

а) Несмотря на подсознательное убеждение dim'а и ваше, большинство населения России все-таки продолжают отапливать дома самостоятельно. Даже если выделить из них городское, то доля населения, сжигающего топлива непосредственно в своем доме (или в домовой котельной), остается весьма существенной. Я, конечно, не могу сходу дать правдоподобную среднюю цифру, но замечу следующее. Даже в Минске, который, как известно, практически полностью отстроен заново после войны (т.е. по идее должен обладать современным жилым фондом - в отличие от, скажем, Самары или Н.Новгорода), в "частном" секторе проживает около 20% населения, жилища которых полностью приспособлены для отопления твердым топливом. Большая часть их них была переведена на локальное газовое отопление в 70-80 гг., но старые котлы при этом были сохранены. Иными словами, идея о переводе весьма значительной части населения на локальное отопление твердым топливом не фантастична - более того, может оказаться очень выгодной, если согласиться с вашими замечаниями и моими подозрениями насчет основного источника затрат в случае централизованного отопления. Причем выгода может перекрыть предполагаемые затраты на обновление инфраструктуры энергоснабжения в первый же отопительный сезон. Но даже и локальное газовое отопление оказывается в разы выгоднее, чем содержание теплотрасс(Не следует в своих выкладках подсознательно обращаться к Москве или СПб).

б) Откуда взялась цифра 150 Вт/кв.м общей площади? К какому региону она относится? К какой среднесуточной температуре окружающего воздуха? Очевидно, что она варьируется на территории России в несколько раз, а то и больше (это же замечание относится и к продолжительности отопительного периода). Невозможно себе представить, что эта цифра соответствует средневзвешенному общенациональному годовому уровню. Какая при этом бралась во внимание комфорная температура в квартире? Замечу тут, что еще при СССР иностранцы удивлялись тому, что температура ночью в наших домах зачастую зашкаливала за 25 (особенно при оттепели), а обычно держалась на уровне 20-22, в отличие от привычной европейской 16-18 (и это, как правило, с окнами, утепленными кое-как). Попробуйте оценить перерасход энергии, исходя из этого соображения.

в) Поясняю смысл сказанного в предыдущем пункте. Вдумайтесь в физический смысл происходящего: вам предлагается отапливать 2-х комнатную квартиру источником тепла, эквивалентным трем нагревателям по 2.7 кВт (по одному на комнату вкл. кухню, причем мощность каждого в 1.5 раза превышает максимально допустимую для стандартных электроприборов в России) КРУГЛОСУТОЧНО. Вероятно, это имело бы резон при температуре окружающего воздуха -25 и ниже. При среднедневных температурах -5-15, типичных для наиболее холодных месяцев в местах наиболее компактного проживания населения России (я так и не удосужился еще определить ее демографический центр) такая теплоподача просто фантастична! В средней полосе России в нормальную зиму Вы умрете от перегрева, если не распахнете все окна и двери настежь!

г) Излишне говорить о том, что данные и другие подобные соображения, хотя и могут показаться кому-то чрезвычайными и неоправданно жесткими, напомню, что по вашим же исходным сооражениям речь идет о ФИЗИЧЕСКОМ выживании большинства населения страны. Поэтому никакие меры, включая установку стеклопакетов, двойных тамбуров в подъездах, строгого наказания лиц, допускающих утечки тепла - по крайней мере, до тех пор, пока они не будут оплачивать его самостоятельно и полностью - не могут считаться драконовскими. Я не говорю о всех - но хотя бы вы уясните, что та ситуация, которая была в СССР в этом отношении в 70-х-нач. 80-х годов - абсолютна уникальна и неестественна. Надеяться на ее повторение (как, собственно, и продолжение при условии отсутствия "реформ") - это не только глупость, но и чистейшей воды вредительство!

Выводы: величина 4 т УТ реально завышена в несколько раз, впрочем, как и его цена, и конечные затраты на отопления для населения России.

>Таким образом, потребность России в топливе согласно Паршеву ТОЛЬКО для отопления составляет почти 70% его общего потребления!

>Вы здесь увлекаетесь :) Бог с вами, не сжигают топливо непосредственно для отопления жилья. Топливо сжигают для пр-ва электроэнергии, а побочным теплом получают пар(гор.воду), которая уж обогревает жилища. Т.е., не тратит Россия (и Европа :) весь газ и нефть на отопление :) В процессе выработки э-энергии получается тепло для отопления жилищ. И стоимость его 4 цента за квт-час (в Европе) на 95% складывается из стоимости прокладки и эксплуатации инфраструктуры (теплоцентралей, бойлеров и пр.)

Так. Топливо сжигают для производства электроэнергии, а побочным теплом... Причем тогда тут 4 т УТ на человека в год? Не следовало ли бы вычленить ту долю, которая непосредственно связана с теплообеспечением и уже ее сравнивать с "общемировой" или хотя бы зарплатой стран третьего мира. Отдельно же подсчитать затраты за содержание соответствующей инфраструктуры.

Можно зайти и с другого бока: уточнить объем твердого топлива, потребляемого для выработки электроэнергии, сделав поправку на долю ТЭЦ в общей мощности теплоэлектростанций. Сразу же могу сказать: совершенно немыслимо, что этот объем составляет 600 млн.т, который получается обратным подсчетом с использованием сакраментальной цифры "4 т УТ на человека в год для отопления". Если же отказаться от этой цифры, то все доказательства Паршева полетят под стол.

Кстати, непонятна ваша ирония на тот счет, что я пользуюсь производной (конечной) цифрой расхода энергоресурсов, приводимой Паршевым и С.Г., для своих выкладок. По-моему, еще в первом классе на уроках арифметики обязательным этапом решения задач является их проверка путем подстановки результата в условия задачи. Если же при этом получается абсурд, как в нашем случае,... то, как говорится, сами все должны понимать.

>>1. Цена 1 т "средневзвешенного" УТ при данной структуре потребления (а то, что она неверна, прямо следует из явно заниженной доли угля!) составляет на 1997 г. около 98 долл. (по европейским ценам), а не 125 долл., как следует из подсчетов Паршева.

>А как вы вывели 125 долларов из подсчетов Паршева? Вроде тупо взяв его цифры (не учитывая того, что расчет обратный) получается 2000/4 = 500 долларов?

Очень просто - и никакой тупости. 2000 долларов / 4 человека / 4 тонны УТ. Как так, что вы этого не заметили?

>>2. Из личного опыта хочу заметить следующее: в условиях зимы средней полосы России (например, Калуга) - кстати, где именно находится ее демографический центр, поскольку именно по отношению к нему допустимо оперировать средними величинами? - расход топлива, равный 4 т угля, или 16 т на семью из 4 человек представляется совершенно фантастическим!

>Да разумеется, никто не топит прямо мазутом - его бы тогда действительно потребовалось 600 млн. тонн.

Тогда бы его потребовалось куда как меньше.

>>Расчет проведен по нормам СНИП, - весьма скудным, 150 вт на кв.м общей площади - это всего-навсего 2.7 квт обогреватель в 18м комнате - т.е. такой, какой многие в России (кто может) покупают как _дополнительный_.

Очень хорошо. Вы только представьте себе в двухкомнатной квартире ТРИ обогревателя мощностью поболее, чем допускается стандартом для российских электросетей (6 А) - по одному на комнату и кухню, которые работают КРУГЛОСУТОЧНО! Да вы лимоны на балконе сможете разводить в 20-градусный мороз!

>>Придется признать, что на среднюю семью в России расходуется в год никак не более 3.5-4 т УТ, стоимость которого (по мировым ценам!) составляет не более 400 долларов в год!

>Опять двадцать пять! Да не жгет никто непосредственно условное топливо.

Это вам так кажется с высоты девятого этажа с видом на Ангару. На самом деле, очень многие именно его и жгут (плюс газ в городах и многих селах). И ничто не мешает повысить эту долю быстро и с относительно небольшими затратами.

>>Даже если признать, что население оплачивает 70% потребляемых энергересурсов, идущих якобы для отопления, - гипотетически такое возможно - то в таком случае цена энергии и нефтяного /угольного сырья для нужд промышленности оказывается равной почти нулю! Как же можно делать вывод о фатальной неконкурентосспособности российской экономики?

>Я вижу, вы совсем запутались :) Население оплачивает не потребляемые энергоресурсы, а прокладку и эксплуатацию теплотрасс.

Но все же в эквиватенте 4 т УТ на человека (если нет, то причем тут вообще эта цифра и последующие размышления)? И это составляет вот эти 2000 долларов на семью в год?! Ну.... нет слов. Продолжайте платить, вымерзать и погибать. Заграница вам поможет.

>>Вот к каким выводом может привести, казалось бы, безобидная оговорка в книге.

>Надеюсь, мои пояснения были понятны?

Более чем. Точнее, ход ваших мыслей. Желаю вам и дальше здравствовать в той далекой северной стране, где вы как раз и процветаете.

С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (01.09.2001 12:48:12)
Дата 03.09.2001 11:40:00

Две альтернативные проверки расчета Паршева

Привет!

Для подтверждения вывода Паршева о требуемых расходах на отопление для средней семьи из 4х человек в средней полосе России я ниже приведу два альтернативных расчета,
а пока несколько замечаний.

>Я думал, это нормальная ссылка, а там такое же ИМХО.
Замечания навскидку:
>а) Несмотря на подсознательное убеждение dim'а и ваше,
dim - это мой ник на старом форуме.

>большинство населения России все-таки продолжают
отапливать дома самостоятельно.
Вот это уж полная ерунда. Вы откуда такое взяли?
>Даже если выделить из них городское, то доля населения, сжигающего топлива непосредственно в своем доме (или в домовой котельной), остается весьма существенной. Я, конечно, не могу сходу дать правдоподобную среднюю цифру, но замечу следующее.
А цифирки в справочниках можно посмотреть.
Статежегодник РФ 1999.
По состоянию на 1999 г. оборудовано центральным отоплением 87% городского жилого фонда и 29% сельского.
(стр.173)
С учетом того, что городское и сельское население соотносятся как 73% и 27% (стр.54 там же), получаем, что
всего пользуется центральным отоплением примерно 71% населения.

>Иными словами, идея о переводе весьма значительной части населения на локальное отопление твердым топливом не фантастична - более того, может оказаться очень выгодной, если согласиться с вашими замечаниями и моими подозрениями насчет основного источника затрат в случае централизованного отопления.
Ваш энтузиазм поутихнет, если вы прикините необходимую сумму для переоборудования 87% городского жилого фонда отдельными отопителями. Да и несерьезно такое обсуждать.
Система отопления вторичным теплом -наиболее дешевая для использования в массовом порядке.


>б) Откуда взялась цифра 150 Вт/кв.м общей площади? К какому региону она относится? К какой среднесуточной температуре окружающего воздуха? Очевидно, что она варьируется на территории России в несколько раз, а то и больше (это же замечание относится и к продолжительности отопительного периода).

1. Расчет первый по потребности и нормам теплоснабжения.
Cредняя потребная теплоотдача при проектировании систем отопления домов с центральным отоплением в средней полосе России регламентируется СНИП 2.04.07-86.
В зависимости от этажности дома, толщины стен и климата, категории помещения норма теплоотдачи устанавливается в размере 120-180 ватт на кв.м. общей площади. СНИП в сети нет, но выжимку можно сверить, например, здесь http://www.ceilhit.ru/tech_count.htm
Для стандартной двухкомнатной квартиры 55 кв.м. и отопительном сезоне 7 месяцев (210 дней) требуется
затратить энергии 150 (ватт/м)*55(м)*24(час)*210(дней)=
41.5 тыс квт-час тепловой энергии.
При стоимости тепловой энергии как в Европе около 5 центов за квт-час это составит 2075 долларов.
При переводе в условное топливо (теплота сгорания - 8.1 тыс.квт-час на тонну) расход составляет примерно 5.1 тонны на семью или 1.3 тонны на человека.

>в) Поясняю смысл сказанного в предыдущем пункте. Вдумайтесь в физический смысл происходящего: вам предлагается отапливать 2-х комнатную квартиру источником тепла, эквивалентным трем нагревателям по 2.7 кВт (по одному на комнату вкл. кухню, причем мощность каждого в 1.5 раза превышает максимально допустимую для стандартных электроприборов в России) КРУГЛОСУТОЧНО.
..мать :)
Товарищ Рю, я с вас смеюсь. Как сказал бы Сергей Георгиевич, у вас острая некогерентность мышления -
ну где я предлагал отапливать квартиры электроэнергией?
Вы знаете, сколько она стоит?
Вы и в моем расчете и в расчете Паршева упускаете слово
'эквивалентно'! (Примерно также, как слова про прочие равные условия в 'теореме' Паршева. Это становится уже не случайностью, а особенностью вашего анализа и манеры вести дискуссию - не находите, что надо что-то в консерватории подправить?).
2.7 квт. электрообогреватель - это лишь _аналогия_ для большей понятности текста.


>В средней полосе России в нормальную зиму Вы умрете от перегрева, если не распахнете все окна и двери настежь!
Пока что народ замерзает, ваши бы слова им да в уши :)
Покупают и 4-х киловаттные обогреватели и ставят в спальни (кто может себе позволить, конечно).
К тому же вы забываете, что отапливать надо не только жилье, но и подьезды, и лестничные площадки, и подвалы и чердаки, т.е. площадь для отопления - еще больще.


2.Расчет второй, по реальным цифрам производства и отпуска электроэнергии в России

Рассчитаем потребление тепловой энергии на каждого жителя в России в 1997 (год до кризиса и без вымораживания городов)
http://www.rao-ees.ru/ru/reporting/reports/report99/rep&app/proisv_res.htm
В 1997 г. электростанции РАО ЕЭС России произвели примерно 519 млн. Гкал тепловой энергии, истратив при этом примерно 75 млн.тонн условного топлива.
Учитывая, что доля РАО в пр-ве тепла составила 35.1% и полагая достигнутый уд.расход у.т. на остальных станциях такой-же, как и в РАО, получим, что всего в России было произведено около 1480 млн. Гкал, при этом израсходовано 215 млн.т.у.т., т.е. примерно 1.5 тонны на человека.
Но это включает и отопление инфраструктуры, промышленных и общественных зданий и прочие нужды.
Так как плотность этой инфраструктуры в Москве намного больше чем в Урюпинске, вполне правдоподобен расход в Москве - 4 т.у.т на человека, а в среднем и выходит - 1.5 тонны на человека.
Примерно половина из этого обьема (если принять структуру продаж тепла у РАО и местных станций одинаковой) (0.75 т.у.т.) -тратится собственно на отопление жилья, (на самом деле больше, так как местные источники тепловой энергии практически полностью идут на отопление жилья)- но это уже на каждого человека, включая стариков, младенцев и беременных женщин. С учетом того, что центральным отоплением пользуются 71% населения, на каждого пользующегося приходится около 1.07 тонны условного топлива, или, как и было рассчитано ранее, около 4 тонн на семью из 4-х человек.

Таким образом, оба альтернативных расчета приводят к одному уровню цифр - на человека, пользующегося центральным отоплением в России затрачивается 1т условного топлива в год, или около 4 тонн на семью, или, если считать по стоимости тепла - около 2000 долларов на семью из 4х человек, проживающую в двухкомнатной квартире, в год

>Если же отказаться от этой цифры, то все доказательства Паршева полетят под стол.
От какой цифры?

Цифра 4 т.у.т.на _жителя_ правдоподобна для Москвы.
Цифра 2000 долларов на отопление на семью в средней полосе России также верно показывает уровень расходов при среднеевропейских ценах на тепловую энергию.
В целом по России расход тепла на отопление и гор. водоснабжение составляет примерно 1 тонну у.т. на человека, или, в целом по стране около 150 млн. тонн у.т.
Таким образом, ни о каких 600 млн. тонн сжигаемого для отопления у.т. и речи нет.


>Кстати, непонятна ваша ирония на тот счет, что я пользуюсь производной (конечной) цифрой расхода энергоресурсов, приводимой Паршевым и С.Г., для своих выкладок. По-моему, еще в первом классе на уроках арифметики обязательным этапом решения задач является их проверка путем подстановки результата в условия задачи. Если же при этом получается абсурд, как в нашем случае,... то, как говорится, сами все должны понимать.

А вы подумайте - увидите, что ирония вполне уместна.
Думаю, учительница бы удивилась, если бы вы на уроке арифметики, посчитав длину удава в попугаях и получив 38 попугаев, на полном серьезе стали бы доказывать, что они сьедают гораздо больше удава, их негде держать и вообще они передерутся, поэтому существование удава это абсурд :)


>>>1. Цена 1 т "средневзвешенного" УТ при данной структуре потребления (а то, что она неверна, прямо следует из явно заниженной доли угля!) составляет на 1997 г. около 98 долл. (по европейским ценам), а не 125 долл., как следует из подсчетов Паршева.

Вы делите длину удава в попугаях на его длину в слонах а потом удивляетесь, что полученная цифра получается весьма странной :)

>>А как вы вывели 125 долларов из подсчетов Паршева? Вроде тупо взяв его цифры (не учитывая того, что расчет обратный) получается 2000/4 = 500 долларов?
>
>Очень просто - и никакой тупости. 2000 долларов / 4 человека / 4 тонны УТ. Как так, что вы этого не заметили?
Паршев этой цифры не приводит. Это вы за него домыслили.
А 2000 долларов он получил, посчитав вместо т.у.т. тонны мазута, который и стоит около 125-150 долларов за тонну. Так что ваши упреки Паршеву не по адресу.
Относительно затрат тепла в 2000 долларов в среднем на семью в средней полосе России Паршев сделал правдоподобную прикидку, которая подтверждается независимым расчетом, даже двумя независимыми расчетами - по нормам теплоснабжения, приведенным в СНИП, и по реальному производству тепла в России.


>>>2. Из личного опыта хочу заметить следующее: в условиях зимы средней полосы России (например, Калуга) - кстати, где именно находится ее демографический центр, поскольку именно по отношению к нему допустимо оперировать средними величинами? - расход топлива, равный 4 т угля, или 16 т на семью из 4 человек представляется совершенно фантастическим!
С учетом инфраструктуры, промышленности и общественных нужд получается средний расход 1.5 тонн на человека, так что ничего фантастичного в этом нет, а для Москвы - так скорее всего так и есть. В Калуге - конечно, меньше, за счет менее развитой инфраструктуры.

Резюме:
1.На каждого жителя Москвы в год тратится около 4т.у.т. - цифра правдоподобна (с учетом затрат тепла на общественные нужды, промышленность и инфраструктуру)
2.На каждого жителя России на отопление тратится 1.5 тонны у.т. (с учетом затрат на промышленность, общественные и культурные нужды)
3.На отопление каждого жителя России, пользующегося центральным отоплением тратится около 1 т.у.т. в год, или 4 т. на семью из 4х человек.
4.Стоимость тепла эквивалентного получаемому при сжигании 4 т.у.т. по Европейским ценам - около 1800-2000 долларов (т.е. затраты семьи на отопление)

Итак, в целом прикидки Паршева верны, но цифра мэрии Москвы о 4 тоннах топлива на жителя на отопление верна только для Москвы, для России в среднем получается 1 тонна у.т. на отопление для каждого жителя, пользующегося центральным отоплением.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (03.09.2001 11:40:00)
Дата 04.09.2001 22:53:11

Контральтернативы

Привет!
Здра!

>А цифирки в справочниках можно посмотреть. Статежегодник РФ 1999.
>По состоянию на 1999 г. оборудовано центральным отоплением 87% городского жилого фонда и 29% сельского (стр.173) С учетом того, что городское и сельское население соотносятся как 73% и 27% (стр.54 там же), получаем, что всего пользуется центральным отоплением примерно 71% населения.

Как я уж говорил, со справочниками последних лет издания у нас теперь туго - даже деньги не помогают. Мои умозрительные рассуждения основывались тоже на официальной цифре - именно данные по Минску (80%) были озвучены в этом году начальником УЖКХ Мингорисполкома в газете "Минский курьер". Оказывается, я был неправ. Но... это что же тогда получается?! Получается, что в России, даже если отнять Москву и СПб (как бы по определению), то вся остальная толща в городах типа Верхнетурьинска или Царевококшайска живет кучерявее, чем в Минске? Еще в советские времена (вряд ли с тем пор ситуация изменилась)? А ведь Минск - новый город, как ни крути. Так что же, на самом деле Россия всех объедала?.. Но это, конечно, офф-топик.

>Иными словами, идея о переводе весьма значительной части населения на локальное отопление твердым топливом не фантастична - более того, может оказаться очень выгодной, если согласиться с вашими замечаниями и моими подозрениями насчет основного источника затрат в случае централизованного отопления.

>Ваш энтузиазм поутихнет, если вы прикините необходимую сумму для переоборудования 87% городского жилого фонда отдельными отопителями. Да и несерьезно такое обсуждать. Система отопления вторичным теплом - наиболее дешевая для использования в массовом порядке.

Вот так да! Нам сообщается неоднократно, что затраты на обустройство и обслуживание системы кратно превышают таковые на топливо - а потом еще и заявляют, что так дешевле всего! Впрочем, об этом смотрите ниже.

>1. Расчет первый по потребности и нормам теплоснабжения.
>Cредняя потребная теплоотдача при проектировании систем отопления домов с центральным отоплением в средней полосе России регламентируется СНИП 2.04.07-86. В зависимости от этажности дома, толщины стен и климата, категории помещения норма теплоотдачи устанавливается в размере 120-180 ватт на кв.м. общей площади. СНИП в сети нет, но выжимку можно сверить, например, здесь http://www.ceilhit.ru/tech_count.htm Для стандартной двухкомнатной квартиры 55 кв.м. и отопительном сезоне 7 месяцев (210 дней) требуется затратить энергии 150 (ватт/м)*55(м)*24(час)*210(дней)=41.5 тыс квт-час тепловой энергии. При стоимости тепловой энергии как в Европе около 5 центов за квт-час это составит 2075 долларов. При переводе в условное топливо (теплота сгорания - 8.1 тыс.квт-час на тонну) расход составляет примерно 5.1 тонны на семью или 1.3 тонны на человека.

Начнем с того, что аналогичный СНиП в сети есть. Это СНиП 2.04.05-91, как видите, даже более новый. Его адрес - http://www.vashdom.ru/snip/20405-91/. Но он объемен, поэтому подсчеты и выводы на его основе - дело не одной ночи. Впрочем, ниже я даю альтернативный расчет - и тоже на основании официальных источников.

>Товарищ Рю, я с вас смеюсь. Как сказал бы Сергей Георгиевич, у вас острая некогерентность мышления -
ну где я предлагал отапливать квартиры электроэнергией? Вы знаете, сколько она стоит? Вы и в моем расчете и в расчете Паршева упускаете слово 'эквивалентно'! (Примерно также, как слова про прочие равные условия в 'теореме' Паршева. Это становится уже не случайностью, а особенностью вашего анализа и манеры вести дискуссию - не находите, что надо что-то в консерватории подправить?). 2.7 квт. электрообогреватель - это лишь _аналогия_ для большей понятности текста.

Вы вот смеетесь, а потом этими же руками будете хлеб есть. Лучше поучитесь читать внимательно, не пропуская слов. У меня именно это слово и использовано - "...эквивалентным трем нагревателям...". Не считаете же вы, что замена электроисточника на конвекционный равной мощности приведет к экономии энергии? Она просто станет более дешевой, но по физической величине останется той же. Просто представить себе электровентилятор - это более наглядно, чем водяной конвектор или даже радиатор.

>Пока что народ замерзает, ваши бы слова им да в уши :) Покупают и 4-х киловаттные обогреватели и ставят в спальни (кто может себе позволить, конечно).

Ток в 16 А в спальне - это, конечно, круто. Это, действительно, надо менять всю проводку. Решение не для всех. Единственное возражение - это то, что когда у вас под окном стоят чугунные радиаторы, то теплоотдача (даже расчетная) получается куда меньше, чем 4 кВт (и, кстати, куда меньше, чем предписывает ваш СНиП).

Что касается мощности 4 кВт в спальне (гипотетически). Полагаю, излишне разъяснять, что речь идет о МАКСИМАЛЬНОЙ мощности, а не потребляемой (тем более, не средней). Маленькая аналогия: у вас в этой же "двушке" установлено, полагаю, не менее 8-10 лампочек освещения (не считая холодильника, швейной машины и переноски для гаража и подвала - если вдруг). Какую часть суток все они включены зараз, даже в условиях полярной ночи? Так что со средними цифрами - тем более, максимальными - я бы обращался с осторожностью. А ведь то, что вы проделываете, и есть отнесение максимальной мощности на продолжительность всего отопительного периода.

Но мы пойдем, как тот Ленин, другим путем. Опыт нам подсказывает, что для отопления в "хрущевках" применяются стандартные чугунные радиаторы марки М-140. Оказывается, цифра 140 - это и есть расчетная мощность радиатора в ваттах, точнее, одной его секции, при максимальной температуре теплоносителя и т.д. Согласно вашего СНиПа, на квартиру такой площади требуется 55 * 150 / 140 = 59 секций. Вот задача перед нами: как бы разместить их всех в двух комнатах и на кухне, если учитывать то, что обычно они больше нигде и не устанавливаются? Я, правда, не бывал в Певеке или в Тикси, но, думаю, что мы можем ограничиться той же Москвой.

Когда-то давно, в блаженной памяти времена "лучшего друга советских физкультурников", у строителей и теплотехников было такое мнемоническое правило: одна секция на один квадрат комнаты (не общей площади квартиры!). Им пользовались, допустим, мои родители, когда где-то в году 56-ом устраивали водяное отопление в своем доме (4 комнаты, 49 кв. м жилой площади, сколько общей - с ходу не скажу, но явно больше), но уже и тогда они подошли к этому творчески, не соблюдая этой нормы буквально - в каждой комнате (они были примерно равны) висело ровно по 9 штук секций (дом был теплый, из шлакоблоков). В кухне же батареи вообще не было, так как в углу проходила специально неизолированная стальная дымогарная труба от котла на твердом топливе, установленного в подвале (поэтому-то мне так хорошо знакомы некоторые особенности такого отопления).

В последнее же время - скажем, уже в 60-е годы - их обычное число подсократилось, а, скажем, когда я заселялся в новую квартиру в 1996 году, то на кухне площадью 10.5 м их было только 6. А в самой большой комнате - не 20, как полагалось бы, а 13. Всего же их досталось мне общим счетом 33 штуки. При этом холода в квартире не было даже в первую зиму, пока я еще не установил окна с пакетами и не заменил чугунные батареи на "корадовские" конвекторы с регулятором. Сделав несложную прикидку, получаем 33 * 140 Вт = 4620 Вт на 82 м общей площади! Ну да, в ванной есть еще трубчатый радиатор, т.н. "полотенцесушилка", но думаю, даже вы не будете сильно к нему придираться. Заодно, кстати, вопрос к остальным участникам форума: сообщите, пожалуйста, число секций радиатора отопительных батарей в квартире, ее площадь и район обитания. Почему бы не поиметь бесплатную статистику?

Если прицениться к той самой "двушке", мы получим реальную цифру - а не взятую напрямик из СНиПа - равную...всего-то навсего 6.8 тыс. кВт*ч теплоэнергии - при условии, что мы топим аж 210 дней в году. В Москве, конечно, это цифра, может, чуть побольше, а тем более, на Урале - но уж, конечно, не в 6 раз, скорее, верным будет, что и в Ебурге уходит на разогрев окружающей среды не более 12-15 тыс. кВт*ч. В эквиваленте УТ это даже в европейских ценах составляет величину в пределах 750 долларов на семью.

Раз уж мы сюда забрели - объясните сирому, откудова взялась эта странная цифра: 210 дней? Я вот раздобыл на антресолях любопытную книжечку (собственно, даже две) под названием "Технический справочник" (ГИТТЛ, М-Л., 1950). И даже ее полистал. И даже нашел кое-какие цифры. Могу с вами поделиться.

Есть тут такой раздел (большой) под названием "Теплотехника". А там - глава "Нормы расхода топлива на отопление зданий". И формула дана - простейшая, в сущности: B = V * b * z * (Tв - Тн), где В - расход этого самого УТ в кг; b - удельный расход топлива в сутки в кг на 1000 куб.м объема здания при разности температур 1 град.С (табл.1); z - число дней отопительного периода (табл.2), Тв - расчетная температура внутри здания по ГОСТ 90008-39 в град.С; Тн - средняя температура наружного воздуха за отопительный период в град.С (та же табл.2).

Пользуясь таблицами и здравым смыслом, я без труда сделал следующий подсчет для наиболее крупных городов в пределах отдельных климатических районов (забыл сказать, что таковых насчитывалось три, градация осуществлялась по минимальной расчетной температуре: выше -20, от -20 до -30 и ниже -30 град.С соответственно). В нашем случае конкретно это оказались Новосибирск, Москва и Ростов-на-Дону. Да, чтобы охватить побольше вариантов, я учел два типа жилищ: одноквартирный одноэтажный дом 7 * 7 м (скорее, всего состоящий из одной 2-3-комн. квартиры) и 2-комнатная квартира в стандартной "хрущевке" (4 подъезда, 5 этажей) - это для того, чтобы прикинуть кубатуру квартиры.

Результаты подсчетов таковы:
Москва - 1670 кг и 770 кг УТ на квартиру для каждого типа соответственно;
Новосибирск - 2030 и 920 кг
Ростов-на-Дону - 1270 и 580 кг.

К слову сказать, продолжительность отопительного периода - это когда среднесуточная температура становится ниже 4.5 град.С - только в Новосибирске дотягивает до 210 дней (в таблице - 208; в Москве он равен 189 дней, а в Ростове - 143). Вообще, если провести условную изотерму, соответствующую этому значению длительности (в таблице городов много), то она пройдет чуть севернее линии Чита-Иркутск-Красноярск-Новосибирск-Омск-Тобольск-Нижний Тагил-Пермь-Киров-Великий Устюг... далее сведений нет, вероятно, Петрозаводск). Как вы полагаете. какой процент населения России живет южнее этой границы - это для того, чтобы оперировать средними величинами?

Там, чуть ниже, есть, правда, примечание, о том, что для "фортовых сооружений из железобетона нормы следует увеличивать на 20-30%". Бог его знает, кто такой "Форт", но я готов увеличить мои цифры наполовину и с запасом, только чтоб вам угодить и пенсионеров не поморозить. В результате даже при этом средние энергозатраты по УТ составят в панельном доме в Москве 1200 кг, а в Новосибе - 1500 кг - но на семью! На человека, соответственно, в 4 раза меньше. Даже и при максимальной цене, непонятно откуда взявшейся, 500 долларов за 1 т УТ это составит для "частного" дома не более 250 долларов на человека в год - да и то в Сибири, не в среднем по России! На самом деле, средняя цифра, конечно, меньше.

И последнее здесь же: в следующем разделе есть данные о к.п.д. отопительных систем разных типов. Так вот, наиболее экономичная там - это т.н. районные системы отопления, т.е. с редкими котельными, сохранившимися до сих пор (книжка-то, напоминаю, от 1950 г.). Их к.п.д. - от топливного склада до квартиры - составляет 0.85! Если же вдруг оказывается, что системы, завязанные на ТЭЦ, обладают вдвое меньшим к.п.д. ... то на ум приходят только слова возмущенных граждан в 1937: Смерть врагам народа!

Примечание: нормы в то время были, чаще всего, реальные, не вымышленные от достигнутого. Да и экономить умели - неважно, что по бедности. Все равно никто не вымерзал ни в Москве, ни в Иркутске, тем более, в госжилье. Но это также выходит за пределы собственно экономики и конкурентоспособности.

>К тому же вы забываете, что отапливать надо не только жилье, но и подьезды, и лестничные площадки, и подвалы и чердаки, т.е. площадь для отопления - еще больще.

Много вы видали батарей на чердаках и лестницах? Они отапливаются попутно, за счет утечек из квартир и от висящих коммуникаций. Тем более, это относится к одноквартирным домам. К тому же при расчете на основании объема квартиры я не выделял специально лестницы и подъезды, а учел все чохом.

>>Если же отказаться от этой цифры, то все доказательства Паршева полетят под стол.

>От какой цифры? Цифра 4 т.у.т.на _жителя_ правдоподобна для Москвы. Цифра 2000 долларов на отопление на семью в средней полосе России также верно показывает уровень расходов при среднеевропейских ценах на тепловую энергию. В целом по России расход тепла на отопление и гор. водоснабжение составляет примерно 1 тонну у.т. на человека, или, в целом по стране около 150 млн. тонн у.т. Таким образом, ни о каких 600 млн. тонн сжигаемого для отопления у.т. и речи нет.

Ну, нет, батенка, так же нельзя! По какому праву вы в зарплату засчитываете также отопление промышленных зданий? Может - сдается мне - тут даже и технологический пар сидит?! Предполагается, как это следует из книги Паршева, что их стоимость целиком оплачивает предприятие и переносит в цену продукции - см. раздел "Энергия и транспорт". А вы предлагаете посчитать их еще раз, уже по ведомству зарплаты!

>>Очень просто - и никакой тупости. 2000 долларов / 4 человека / 4 тонны УТ. Как так, что вы этого не заметили?

>Паршев этой цифры не приводит. Это вы за него домыслили. А 2000 долларов он получил, посчитав вместо т.у.т. тонны мазута, который и стоит около 125-150 долларов за тонну. Так что ваши упреки Паршеву не по адресу. Относительно затрат тепла в 2000 долларов в среднем на семью в средней полосе России Паршев сделал правдоподобную прикидку, которая подтверждается независимым расчетом, даже двумя независимыми расчетами - по нормам теплоснабжения, приведенным в СНИП, и по реальному производству тепла в России.

Ноль туда, два сюда... 2000 долларов получаются, если умножить 125-150 долларов на сколько? Правильно, на 12-16 тонн! Так... того... 4 тонны на человека или одна? Или для вас это все равно, главное, чтоб человек был хороший? Вероятно, это так и есть, вот только экономисты всего мира с вами не согласятся. И подсчитывают они с точностью не до "3-5 раз", а куда более тщательно.

С уважением, Дмитрий Кобзев
С радостью

ЗЫ: про отчеты ЕЭС я еще напишу - там есть очень много чего интересного.

(продолжение следует)
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (04.09.2001 22:53:11)
Дата 05.09.2001 11:03:57

Расчет с поправками и предложение компромисса

Привет!

>>А цифирки в справочниках можно посмотреть. Статежегодник РФ 1999.
>>По состоянию на 1999 г. оборудовано центральным отоплением 87% городского жилого фонда и 29% сельского (стр.173) С учетом того, что городское и сельское население соотносятся как 73% и 27% (стр.54 там же), получаем, что всего пользуется центральным отоплением примерно 71% населения.
>Как я уж говорил, со справочниками последних лет издания у нас теперь туго - даже деньги не помогают. Мои умозрительные рассуждения основывались тоже на официальной цифре - именно данные по Минску (80%) были озвучены в этом году начальником

Вы хотите сказать, что 80% домов в Минске не оборудованы центральным отоплением :-0?
Думаю, все же это не так...

>УЖКХ Мингорисполкома в газете "Минский курьер". Оказывается, я был неправ. Но... это что же тогда получается?! Получается, что в России, даже если отнять Москву и СПб (как бы по определению), то вся остальная толща в городах типа Верхнетурьинска или Царевококшайска живет кучерявее, чем в Минске?

Скорее цифры по Минску другие.
А насчет - кого Россия обьедала - в Белорусской СССР в 80-е годы темпы строительства городского жилья на 25% превышали темпы строительства по РСФСР и на 50% опережали темпы строительства по СССР (справ. Народное хоз-во СССР в 1988 г.,стр 163)

>>Ваш энтузиазм поутихнет, если вы прикините необходимую сумму для переоборудования 87% городского жилого фонда отдельными отопителями. Да и несерьезно такое обсуждать. Система отопления вторичным теплом - наиболее дешевая для использования в массовом порядке.
>
>Вот так да! Нам сообщается неоднократно, что затраты на обустройство и обслуживание системы кратно превышают таковые на топливо - а потом еще и заявляют, что так дешевле всего!
Конечно, дешевле, т.к., топливо попутно используется для выработки э-энергии, а инфраструктура будет в любом случае.


>>1. Расчет первый по потребности и нормам теплоснабжения.
>>Cредняя потребная теплоотдача при проектировании систем отопления домов с центральным отоплением в средней полосе России регламентируется СНИП 2.04.07-86. В зависимости от этажности дома, толщины стен и климата, категории помещения норма теплоотдачи устанавливается в размере 120-180 ватт на кв.м. общей площади. СНИП в сети нет, но выжимку можно сверить, например, здесь http://www.ceilhit.ru/tech_count.htm Для стандартной двухкомнатной квартиры 55 кв.м. и отопительном сезоне 7 месяцев (210 дней) требуется затратить энергии 150 (ватт/м)*55(м)*24(час)*210(дней)=41.5 тыс квт-час тепловой энергии. При стоимости тепловой энергии как в Европе около 5 центов за квт-час это составит 2075 долларов. При переводе в условное топливо (теплота сгорания - 8.1 тыс.квт-час на тонну) расход составляет примерно 5.1 тонны на семью или 1.3 тонны на человека.
>
>Начнем с того, что аналогичный СНиП в сети есть. Это СНиП 2.04.05-91, как видите, даже более новый. Его адрес - http://www.vashdom.ru/snip/20405-91/. Но он объемен, поэтому подсчеты и выводы на его основе - дело не одной ночи. Впрочем, ниже я даю альтернативный расчет - и тоже на основании официальных источников.

Спасибо за найденный СНИП. Некоторые важные вещи в нем уже учтены - например, предписано считать теплопоток от людей, освещения, электроприборов и пр. не ниже 10 вт/м общей площади (п.3.1). Думаю, можно принять 10 вт/м общей площади для наших расчетов.

>>Товарищ Рю, я с вас смеюсь. Как сказал бы Сергей Георгиевич, у вас острая некогерентность мышления -
>ну где я предлагал отапливать квартиры электроэнергией? Вы знаете, сколько она стоит? Вы и в моем расчете и в расчете Паршева упускаете слово 'эквивалентно'! (Примерно также, как слова про прочие равные условия в 'теореме' Паршева. Это становится уже не случайностью, а особенностью вашего анализа и манеры вести дискуссию - не находите, что надо что-то в консерватории подправить?). 2.7 квт. электрообогреватель - это лишь _аналогия_ для большей понятности текста.

>Вы вот смеетесь, а потом этими же руками будете хлеб есть. Лучше поучитесь читать внимательно, не пропуская слов. У меня именно это слово и использовано - "...эквивалентным трем нагревателям...". Не считаете же вы, что замена электроисточника на конвекционный равной мощности приведет к экономии энергии?
Я никогда не предлагал отапливать квартиры ЭЛЕКТРОнагревателями (конвекционными или какими другими) - это дурость, поскольку стоимость электроэнергии в разы дороже тепловой энергии - так что будьте внимательны.
Квартиры отапливаются батареями с горячей водой.

>Она просто станет более дешевой, но по физической величине останется той же. Просто представить себе электровентилятор - это более наглядно, чем водяной конвектор или даже радиатор.
Еще раз совет - будьте внимательнее, не приписывайте оппоненту того,чего он не говорил.

>>Пока что народ замерзает, ваши бы слова им да в уши :) Покупают и 4-х киловаттные обогреватели и ставят в спальни (кто может себе позволить, конечно).
>
>Ток в 16 А в спальне - это, конечно, круто.
А что вас смущает? Электроплита рассчитана на ток 25А.

>Это, действительно, надо менять всю проводку. Решение не для всех.
Многие обходятся 1.5-3 квт. То, что для электрических чайников (2.5 квт) проводка не меняется - для вас новость?

>Единственное возражение - это то, что когда у вас под окном стоят чугунные радиаторы, то теплоотдача (даже расчетная) получается куда меньше, чем 4 кВт (и, кстати, куда меньше, чем предписывает ваш СНиП).
Возможно.


>Но мы пойдем, как тот Ленин, другим путем. Опыт нам подсказывает, что для отопления в "хрущевках" применяются стандартные чугунные радиаторы марки М-140. Оказывается, цифра 140 - это и есть расчетная мощность радиатора в ваттах, точнее, одной его секции, при максимальной температуре теплоносителя и т.д.
Здесь вы увлекаетесь. 140 - отнюдь не мощность в ваттах.
По вашему, мощность секции радиатора М140А, М140АО одинакова и равна 140 вт? Ничего подобного, тепловая мощность первого равна 157 Вт, второго 178 Вт (Справочник строителя,Ростов-на-Дону, Феникс, 2000, стр.323).

>Согласно вашего СНиПа, на квартиру такой площади требуется 55 * 150 / 140 = 59 секций.
Не 59, а 46 для радиатора мощностью по 178 вт.
В комнатах по две батареи по 8 секций - мощность 2.8 квт,
В кухне 1 батарея 8 секций - мощность 1.6 квт, в местах общего пользования - еще батарея 6 секций.
По-моему, вполне нормально. Надо учитывать, что необходимо резервировать батареи для отопления подьезда - на каждом этаже по батарее в 12-16 секций - батареи из мест общего пользования учитываются здесь.

>Вот задача перед нами: как бы разместить их всех в двух комнатах и на кухне, если учитывать то, что обычно они больше нигде и не устанавливаются?
Вы забыли подьезды и лестничные клетки.

>Когда-то давно, в блаженной памяти времена "лучшего друга советских физкультурников", у строителей и теплотехников было такое мнемоническое правило: одна секция на один квадрат комнаты (не общей площади квартиры!).
Так это примерно так и выходит, если приплюсовать секции для подьезда.
Жилая площадь нашей квартирки 32 м - т.е. 32 секции уже есть.
Т.е., мой расчет батарей для комнат верен. Еще батарея в кухне - она всегда есть - еще 8 секций. Остаются места общего пользования - там обычно батарей нет, но это компенсируется наличием батарей в подьездах.
Вы также не учитываете практики установки батарей в стенах - при этом требуются радиаторы большей мощности.
В любом случае, мой расчет удается поколебать не более чем на 25-30% - т.е., ваше мнемоническое правило - одна секция на квадрат жилой площади - примерно правильно, я согласен.
Т.е. для нашей квартирки в 55 м. (32 жилой) - мощность отопителя батарей - 32*178=5696, что на 30% меньше моего расчета. Но вы не учитываете нагревательную мощность труб, которые подходят к батарее - а это существенная величина и учитывается в расчетах.
Но, как бы то ни было, остановимся на 5.7 квт на нашу квартиру, ну, грубо, 6 квт с учетом отопления подьездов.


>Если прицениться к той самой "двушке", мы получим реальную цифру - а не взятую напрямик из СНиПа - равную...всего-то навсего 6.8 тыс. кВт*ч теплоэнергии - при условии, что мы топим аж 210 дней в году.
Ну, это вы круто увлеклись. Мы вас немного притормозим. Ваши 6.8 тыс. квт-час на двушку равносильны отопителю с мощностью всего 1.4 квт на всю квартиру (6800/210/24=1.4). Чтоб вас спустить на грешную землю приведу такую аналогию - зимовать в такой квартире придется пользуясь теплом от двух люстр по 6 стоваттных ламп в комнатах и по лампе в кухне и совмещенном санузле :). Именно столько тепла дают эти источники электроосвещения (95% электроэнергии ламп идет в тепло).
Не пропадет энтузиазм зимовать?
Предлагаю остановится на моих скорректированных цифрах -
6 квт отопительной мощности на 2х комнатную квартиру площадью 55 м (по одной секции отопителя М140АО на каждый квадрат жилой площади - всего 32 секции на квартиру и 2 секции на подьезд) - согласны?


>Раз уж мы сюда забрели - объясните сирому, откудова взялась эта странная цифра: 210 дней? Я вот раздобыл на антресолях любопытную книжечку (собственно, даже две) под названием "Технический справочник" (ГИТТЛ, М-Л., 1950). И даже ее полистал. И даже нашел кое-какие цифры. Могу с вами поделиться.

Цифра 210 - 7-ми месячный отопительный сезон, немного завышенная, согласен, на среднюю не тянет. Предлагаю остановится на московском - 190 дней. Поправка принимается.

Итак, скорректированный расчет затрат на отопление по СНиП 2.04.05-91 для 55 м квартиры жилой площадью 32 кв.м (4 чел.) (32 секции отопителя М140АО по 178 вт + 2 секции с каждой квартиры для подьездных и лестничных батарей), итого 6 квт. мощности, или по 110 вт/м c м общей площади.
Отопительный сезон 190 дней.
Расход тепла 6*24*190=27360 квт-час.
Стоимость по европейским ценам (5 центов за квт-час) 1368 долларов.
Эквивалент в т.у.т. (теплота сгорания у.т. 8139 квт-час) 3.4 тонны, или по 0.85 тонн на человека.
Эта цифра достаточно точно согласуется с данными продаж тепла РАО ЕЭС по России (0.75 тонн у.т. на человека в год), думаю, следует признать ее достоверной в первом приближении.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От И.Пыхалов
К Дмитрий Кобзев (31.08.2001 18:27:33)
Дата 01.09.2001 03:36:32

Арифметическая поправка

>>1. Цена 1 т "средневзвешенного" УТ при данной структуре потребления (а то, что она неверна, прямо следует из явно заниженной доли угля!) составляет на 1997 г. около 98 долл. (по европейским ценам), а не 125 долл., как следует из подсчетов Паршева.
>А как вы вывели 125 долларов из подсчетов Паршева?
>Вроде тупо взяв его цифры (не учитывая того, что расчет обратный) получается 2000/4 = 500 долларов?

Цифры Паршева:
С.92: "На отопление жителя Москвы расходуется в год 4 тонны условного топлива"
С.93: "... это не менее 2000 долларов на семью из 4 человек"

Семья из 4 человек по Паршеву расходует 4 * 4 = 16 тонн условного топлива.
Следовательно, 1 тонна стоит 2000/16 = 125 долларов

С уважением
От А.Б.
К И.Пыхалов (01.09.2001 03:36:32)
Дата 03.09.2001 11:43:05

Re: Вообще-то говоря...

Эти тонны условного топлива расходуются не на человека, а на квадратные метры, где люди живут, а в гордом одиночестве или - семьей, не важно.
От И.Пыхалов
К А.Б. (03.09.2001 11:43:05)
Дата 05.09.2001 03:08:51

Верное замечание

>Эти тонны условного топлива расходуются не на человека, а на квадратные метры, где люди живут, а в гордом одиночестве или - семьей, не важно.

Отапливаются, конечно, не люди, а кв. метры. И хотя этот первичный показатель (расход топлива на кв. метр площади) легко пересчитывается в расход топлива на человека, последний не вполне отражает физику явления. Например, если рождаемость резко вырастет, а строительство жилья останется на том же уровне, то расход топлива на человека уменьшится - несмотря на отсутствие энергосберегающих мер.
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (31.08.2001 18:27:33)
Дата 31.08.2001 19:16:25

Re: За деревьями...

>Привет!

Привет из солнечной Баварии!

>В процессе выработки э-энергии получается тепло для отопления жилищ.

Это только небольшая доля потребляемого тепла. И у ТЭЦ есть свои проблемы по электрической части. В Ростове и Пущино мы отапливались чистой котельной, тока не дававшей.

>И стоимость его 4 цента за квт-час (в Европе) на 95% складывается из стоимости прокладки и эксплуатации инфраструктуры (теплоцентралей, бойлеров и пр.)

Ну вот, я в Европе, трехквартирный дом, трехкомнатная квартира "на чердаке". Ежегодно получаю счет, там отопление представлено детально: сколько за чистку котла и т.д., сколько за мазут. Сходу точно не вспомню, но доля мазута процентов 80. Опять же, деталей не помню, отопление -- самая существеная часть этого счета, в целом коммунальные услуги 120ДМ в месяц. У некоторых дома газовые печи (на кухне все электро), им отопление выходит дороже, но не в разы. Горячая вода от электричества, в месяц за свет плачу 80 ДМ.

>Население оплачивает не потребляемые энергоресурсы, а прокладку и эксплуатацию теплотрасс.

Придирусь. Термином "население" номенклатура обозначала не-себя.

Если такой ужас с теплотрассами, то, конечно, спасибо тем умникам, которые так придумали. Оказывается, домовая котельная -- плохо. Кстати, при этой логике выходит, что логика "солидаристов", противопоставляющих возможность купить недорогой видак вымиранию от холода вообще не в кассу.