От Георгий
К Monk
Дата 13.11.2007 15:09:23
Рубрики Прочее; Тексты;

Е.Ясин: Почему я должен гордиться офицерами НКВД? ("Эхо Москвы", Россия) (*+)

http://inosmi.ru/translation/237797.html

Е.Ясин: Почему я должен гордиться офицерами НКВД? ("Эхо Москвы", Россия)
13 ноября 2007


[отослать ссылку] [версия для печати]

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте. Я приветствую в нашей студии научного руководителя Государственного Университета - Высшей школы экономики Евгения Ясина.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хочу с вами поговорить об истории. Скажем так, дети и не только дети, которые так или иначе сталкиваются с изучением истории, может быть, читая какие-то новшества, вот какой они приобретают опыт. Знания по истории как источник некого опыта в грядущей жизни - вот так я бы сегодня сформулировала нашу тему.

Партнеры




Е. ЯСИН - Вообще Гегель когда-то говорил, что история учит только тому, что она ничему не учит. Если вы поговорите с историками, то они вам скажут, что самое большое заблуждение искать в истории какие-то закономерности. Известно, что марксизм проповедовал экономический детерминизм и хотя марксисты скажут, что это не так, что это касается отдельных марксистов, таких как Лафарг, но все-таки для марксизма этот поиск закономерности и железной поступи истории был присущ в высокой степени. А то иначе трудно было бы те элементы, которые являются научными в теориях Маркса, потом превратить в религию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда позвольте, я вставлю, по-моему, упоминался этот эпизод, меня он, честно говоря, потряс. История о том, как в Японии во время Второй мировой войны было некое предложение своим гражданам покончить с собой. И, насколько мне известно, военные даже раздавали средства для самоубийства. И сейчас в учебниках истории решили немножко это нивелировать. Так сколько там, 100 тысяч пошло на улицы. Не надо нам переделывать историю. Меня поразил этот случай.

Е. ЯСИН - Значит, пришел момент, когда они не захотели следовать предписаниям правящей клики. Это были военные милитаристы, весьма крайних взглядов. И они призвали к средневековым обычаям, которые были свойственны только самураям. А японцы это не самураи. Их там не так много. И, кроме того, сейчас если говорить, то они вообще очень другие люди по сравнению с тем, какими они были в 40-50 годах. Это кстати свидетельствует о том, что изменения, причем изменения в сторону демократии, демократической культуры происходят. Хотя и медленно. И в этом смысле Япония, хотя у нее демократия совсем другая, чем в США или Великобритании, но все-таки это демократическая страна. А теперь я бы хотел вернуться к истории, мы все-таки говорим об истории демократии. Я бы хотел сказать, что демократия это явление сравнительно новое. Я напомню, что в прошлых наших беседах я приводил список признаков, обязательных для демократии. Демократия, напомню, это не только свободные выборы, это также целый ряд других институтов. Таких как разделение властей, политическая конкуренция, свобода печати, и так далее. Вот эти 7 признаков я назвал и, в конце концов, только тогда, когда собирается весь этот букет, только тогда начинается демократия в современном смысле этого слова. Почему я считаю важным об этом сказать. Я сразу об этом говорю. Потому что мы не очень опоздали. Вот всего история демократии современная насчитывает максимум 200-300 лет. Все ссылки на Древнюю Грецию, на Древний Рим:

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Демократия на спинах рабов? Так?

Е. ЯСИН - Ну да, это демократия на спинах рабов и женщин, кстати говоря. Все они были лишены права голоса. И вообще доля свободных граждан, которые в тех же Афинах выходили на Агору для того, чтобы обсуждать общественные дела, она была где-то 5 тысяч человек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, но тогда возникает две веточки таких. Одна это то, что осталось в современной демократии от той античной. А вторая это, я читала, что во многом современное демократическое устройство идет от протестантского уважения к собственности. Что оно базируется на неких пунктах уважения к правам личности и к собственности. Как их все воедино покрошить в этот салат?

Е. ЯСИН - Вы знаете, действительно идея о связи капитализма и демократии с протестантской этикой, эта идея популярна была длительное время, она принадлежит известному социологу блестящему Максу Веберу. Но она не подтверждена последующим развитием. По очень простой причине. Он заявил в то время, что Китай или Япония, которые обе страны построены на конфуцианской этике, на конфуцианской философии, не могут быть демократическими. Что касается Китая, то пока он прав. Но сам по себе он же ведь говорил не только о демократии, но также о капитализме, и основывал свои убеждения на том, что в иерархии ценностей у конфуцианства предпринимательство, торговля стоит на самом последнем месте. Это как бы позорные занятия, которыми занимаются отбросы общества и вообще желательно, чтобы это были не китайцы и не японцы. Но мы видим в Японии ситуация уже капитально переменилась и в Китае она меняется. Сегодня предпринимательство в Китае очень даже уважаемая работа. Но что касается демократии, конечно, им еще придется пожить какое-то время без нее. Мы с вами на эту тему говорили, у них есть резерв примерно 20 лет, в течение которых они будут принимать в города избыток сельского населения, пока этот резерв не будет закрыт, ничего не произойдет. Но в принципе уже эти примеры показывают, что Макс Вебер с точки зрения того, что необходимым признаком культуры, которая способствует рыночной экономике и демократии это протестантская этика, уже стало ясно, что это неправильно. Я уже даже не говорю о том, что католические страны после того, как Папа Иоанн XXIII провел Вселенский собор и там были приняты решения о существенных изменениях в идеологии католической церкви, там произошли большие изменения. Католические страны и Италия, и Испания, Португалия очень здорово продвинулись вперед. Именно в культурном отношении. Стали демократическими странами в полном смысле этого слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Евгений Григорьевич, я все-таки бы вернулась к тому вопросу, с которого я начала. Опыт изучения истории как опыт грядущего - пусть будет так высоко.

Е. ЯСИН - Я на самом деле ищу такую золотую середину между крайностями марксистского детерминизма и уверениями историков в том, что никакой закономерности в истории не обнаруживается. Закономерностей в истории действительно не обнаруживается. И действуют случайные факторы, которые могут полностью изменить картину будущего. И в этом смысле уроки действительно трудно бывает извлекать. Вы только приноровитесь, вот смотрите, как там было, давайте мы тоже так. Вот, оказывается, что так не получается. Но в то же время все-таки в истории есть некая своя логика. Я вижу, что на протяжении длительных периодов, скажем, пока господствовал аграрный способ производства, я говорю аграрный, главный фактор производства это земля. Прикрепление к земле является необходимым фактором, потому что нужно иметь рабочую силу для того, чтобы землю обрабатывать. Эти фазы в разных формах прошли все цивилизованные страны. Например, для прикрепления к земле в Китае применялась централизованная бюрократическая система с самого начала 4 тысячи лет. Рядом в Индии именно кастовая система была предназначена для того, чтобы удержать людей, поставить их в положение, когда они должны заниматься сельским трудом. В Европе и в России мы знаем, в России крепостное право, которое было заведено с 15-16 века и окончательно закреплено Соборным уложением 1649 года царя Алексея Михайловича, когда отменили Юрьев день. В Европе это кончилось раньше, но там другие были факторы прикрепления, которые были связаны с рынком, с тем, что это был товар и постепенно феодалы и землевладения, сам по себе факт, что вы не владели землей, вас заставлял трудиться на земле. Там тоже были созданы основы для закрепления рабочей силы за землей. Вот это некое обстоятельство, которое влекло за собой определенные политические, экономические и культурные последствия. Во многом там сыграла роль церковь. Колоссальное количество факторов действовало, из-за чего и нельзя таких однозначных выводов. Но все-таки было видно, что прикрепление людей к земле и выстраивание над этим иерархии государственной или княжеской и так далее, власти, которая обеспечивала эту систему, делала власть инструментом поддержания основ этого аграрного производства общества в целом, причем ценой большой меры эксплуатации в пользу правящих классов, это закономерность, можно сказать. Потому что она была всюду. И с другой стороны, когда у вас начинается развитие товарного хозяйства, развитие рынка, развитие капитализма, это все началось в европейских средневековых городах, там повеял воздух свободы. Там задышала демократия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, но ведь такой хрестоматийный пример что если, например, битву на Курской дуге снимают два кинооператора, один с советской стороны, другой с немецкой. При всем их стремлении к объективности, наверное, у них получатся разные картинки. Правда? И история объективна ли? Ведь согласитесь, что особенно в России всяк режим ее переписывает под собственные потребности. И говорить об объективном изучении исторической науки, наверное, нельзя. То есть не пригодится ни в каких обстоятельствах. Правда?

Е. ЯСИН - Я в это не верю. Я вам скажу, что наука есть наука. Ее стараются удержать подальше от народных масс, когда она оказывается вредной, но в действительности есть факты. И если исторические факты установлены, то дальше с ними кроме как интерпретаций разных уже ничего сделать нельзя. Хорошо, вот есть Курская дуга. Да, вы сняли с разных позиций. Но есть конечный факт - в этой битве победили русские. Значит, хорошо, возьмем другой исторический факт. Катынь. Недавно в польском посольстве показывали фильм Анджея Вайды, посвященный Катыни. Потрясающий фильм. Но я сижу и думаю: интересно, у нас его покажут или нет. А если покажут, стоит его показывать или нет. Потому что для нашего сознания этот фильм будет воспринят как антирусский. Не потому что там что-то против русских, там даже герой, один из немногих героев этого фильма, герой гуманистический он русский. Его Гармаш играет. Но общее сознание, особенно за последние годы настроено на то, что наших обижают. Что обижают, кто? Вы убивали людей под Смоленском. Это же энкавэдэшники. Значит, чего же вы так страдаете. Почему у вас нет возмущения, почему вы не считаете, что это черное пятно в истории русского народа. Понимаете, нам говорят: а нам не в чем каяться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, именно это один из пунктов очень важных, что мы круче, нас незаслуженно обижают и величие россиян пытаются принизить. И в том числе это является и по поводу той трагедии, о которой мы сейчас говорим. То есть некое нездоровое будирование органа автогордыни.

Е. ЯСИН - Понимаете, мы с вами говорили как-то раньше о нанотехнологиях. Вот у меня чувство гордости вызывает то обстоятельство, что у нас были крупные достижения в атомной физике, что у нас колоссальные достижения в космосе и что нам есть чем гордиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вообще в мировой науке нам есть чем гордиться.

Е. ЯСИН - У нас есть и совершенно потрясающая литература. Вот я слушал недавно о том, что говорил, как оценивал наших великих писателей, прежде всего, Достоевского Альберт Эйнштейн. Он сказал: это целая философия, я всегда читаю 'Преступление и наказание' потому что это меня вдохновляет на чувства и на размышления. У нас есть потрясающая музыка. У нас замечательная живопись. Почему я должен гордиться офицерами НКВД? Вот есть разные русские. Есть разные люди, есть разные периоды в нашей истории. Но в данном случае мы заговорили об оценке. А факт остается фактом. Мы от этого факта не можем уйти. Мы можем его забыть, можем делать вид, что там какие-то были особые люди и так далее, но, тем не менее, исторический факт есть исторический факт. Он один? Он не один. Я только недавно приехал из Тамбова. Губернатор Тамбовской области Олег Иванович Бетин мне подарил очень солидный труд, посвященный антоновщине. Этому знаменитому мятежу. В котором русские люди были с двух сторон. И это была ужасная история. Потому что поднялись крестьяне, замученные продразверсткой. Эту продразверстку меньше чем через год отменили. Ввели НЭП. Но что творил там Михаил Тухачевский. Там ужасная история рассказана о том, как крестьяне при приближении частей Красной армии ушли в лес, когда красноармейцы вошли в деревню, они собрали всех женщин, стариков, детей, загнали в сарай и дали сигнал в лесу: пока вы сидите там, мы каждый день будем расстреливать 10 человек. В конце концов, люди не выдержали и вышли. Их всех расстреляли. И тут же обложили сарай всяким топливом, подожгли и сожгли всех этих людей. Это как назвать. Это все было задолго до Катыни и до 1937 года. Это был 1921 год. Назавтра был НЭП. Как-то вот эта ужасная история нашего 20 века должна отпечататься в сознании русских людей. Чем там гордиться. Это еще до ГУЛАГа. До всего. Я был очень благодарен Олегу Ивановичу за то, что они эту колоссальную работу провели. И сделали. Это просто собрание документов. Они могут вызывать разные эмоции и такие, и сякие. Но я лично глубоко убежден, что мы должны об этом знать, мы для того, чтобы чувствовать, что у нас не все в порядке, мы должны менять нашу культуру и приближаться к демократии. Если мы этого делать не будем, если мы все время будем искать только поводы для гордости и будем закрывать глаза на то, что в нашей истории не так, для нас демократия будет закрыта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Евгений Григорьевич, это вы объясните тем, кто говорит о том, что Сталин был великим менеджером, ГУЛАГ это был способ индустриализации страны. Ведь все, что вы сейчас говорите, это извините, глас вопиющего в пустыне. Потому что эти Васьки слушают, да едят.

Е. ЯСИН - Надо сказать, что вот этих Васек, которые переписывали нашу историю и доказывали, что Сталин великий государственный деятель и что это его работа была необходима для того, чтобы очистить элиту от революции и так далее, я знаю эти теории. Но они тоже не так многочисленны. Но подумаешь, кто-то поддерживает их в Кремле, считают, что это определенное свойство русской политической культуры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Евгений Григорьевич, не кто-то поддерживает их в Кремле, вы уже сами знаете, что вертикаль построена. Что если бы кто-то в Кремле поддерживал, может быть, так и не выплеснулось. Это поддерживают от и до.

Е. ЯСИН - Но я также верю в то, что таких взглядов как я сейчас говорил, придерживаюсь не только я. Таких людей тоже довольно много. И мы должны об этом говорить. Потому что это в каком-то роде задача, социальная миссия интеллигенции. Все-таки воспитывать или доносить до народа какие-то вещи, которые входят в ее нравственный капитал, в социальный капитал, если говорить научно. Если мы этим будем заниматься, мы будем продвигаться к более высокой культуре, в том числе к демократии. Что касается объективных основ, я могу еще раз на эту тему поговорить в следующих передачах, но здесь очень важный момент, что объективные основы для демократии в России созданы. Мы являемся страной урбанизированной, три четверти населения живет в городах, из них половина уже живет во втором поколении, и они уже готовы в этом смысле к тому, воспринимают мир через эту плюралистическую и довольно индивидуалистическую сетку. Во-вторых, у нас довольно сильный средний класс. И то обстоятельство, что растет благосостояние, увеличивает его число и значит, растут соответствующие запросы. Я могу привести еще много примеров, которые говорят о том, что объективно мы готовы. Субъективно - нет. И еще предстоит большая работа. К сожалению, власти нас не всегда поддерживают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На этой оптимистической ноте мы с вами сегодня простимся. Спасибо.

Е. ЯСИН - Всего доброго.
От Alexandre Putt
К Георгий (13.11.2007 15:09:23)
Дата 16.11.2007 15:11:51

Дейстительно, почему

Почему-то нет понимания, что без офицеров НКВД не было бы ни прекрасной музыки,
ни выдающейся науки, ни военных побед, ни экономического чуда.

Для "научного руководителя ВШЭ" уровень анализа на удивление примитивен.

> Е. ЯСИН - Вообще Гегель когда-то говорил, что история учит только тому,
> что она ничему не учит. Если вы поговорите с историками, то они вам
> скажут, что самое большое заблуждение искать в истории какие-то

Ну мало ли что говорил Гегель. Есть история, а есть данные для анализа.
Надо из истории конструировать данные и анализировать. В таком свете
история - крайне ценный, практически незаменимый, материал для исследований
в социальной сфере.

> Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда позвольте, я вставлю, по-моему, упоминался этот
> эпизод, меня он, честно говоря, потряс. История о том, как в Японии во
> время Второй мировой войны было некое предложение своим гражданам
> покончить с собой. И, насколько мне известно, военные даже раздавали
> средства для самоубийства. И сейчас в учебниках истории решили немножко
> это нивелировать. Так сколько там, 100 тысяч пошло на улицы. Не надо нам
> переделывать историю. Меня поразил этот случай.

Надо понимать, что существуют различия в культурных ценностях - фундаментальных
представлениях людей о мире и себе.
Если для одних культур самоубийство - это проявление лучших качеств,
а для других - нечто порицаемое, то глупо лезти с ценностями другой культуры
интерпретировать эту культуру и поведение этих людей.

> Е. ЯСИН - Значит, пришел момент, когда они не захотели следовать
> предписаниям правящей клики. Это были военные милитаристы, весьма крайних
> взглядов. И они призвали к средневековым обычаям, которые были свойственны
> только самураям. А японцы это не самураи. Их там не так много. И, кроме

Самураи японцы или нет - пусть выясняют антропологи в рамках полевых исследований, а не воинствующие невежи.

> демократическая страна. А теперь я бы хотел вернуться к истории, мы
> все-таки говорим об истории демократии. Я бы хотел сказать, что демократия
> это явление сравнительно новое. Я напомню, что в прошлых наших беседах я

Действительно так. Новое - и условное. Каким образом из явления, которое
существует ничтожное по историческим меркам время, делается универсальное
и всеобъемлющее благо - остаётся только догадываться.

> приводил список признаков, обязательных для демократии. Демократия,
> напомню, это не только свободные выборы, это также целый ряд других
> институтов. Таких как разделение властей, политическая конкуренция,
> свобода печати, и так далее. Вот эти 7 признаков я назвал и, в конце

На самом деле действителньный смысл демократии не в этом. Демократия - это
не конкретный политический институт. Институты - преходящие явления, отражающие
насущные проблемы своего времени.

> важным об этом сказать. Я сразу об этом говорю. Потому что мы не очень
> опоздали. Вот всего история демократии современная насчитывает максимум

Столбовая дорога цивилизации. Ну-ну. И не стыдно жить такими постыдными штампами?

> Е. ЯСИН - Вы знаете, действительно идея о связи капитализма и демократии с
> протестантской этикой, эта идея популярна была длительное время, она
> принадлежит известному социологу блестящему Максу Веберу. Но она не

Я Вебера читал, но связи между капитализмом и демократией у него не обнаружил.
Может, читал плохо или мало. И тем не менее.

Хотя в общем можно предположить, что демократия (как политическое устройство)
возникает из частной собственности (и атомизации). Ведь что такое демократия в ортодоксии?
Политический рынок.

Но здесь следует сделать одну важную оговорку. История демократии тех же США действительно
не опирается на частную собственность и те признаки, которые отметил Ясин.
История демократии США (т.е. 19 в., первая половина 20 в.) связана скорее
с определённым политическим подтекстом.

> подтверждена последующим развитием. По очень простой причине. Он заявил в
> то время, что Китай или Япония, которые обе страны построены на
> конфуцианской этике, на конфуцианской философии, не могут быть

Япония построена на конфуцианской этике? Вообще-то в Японии довлеющие религиозные системы буддизм и синтоизм.
Это г-н Вебер ошибся или г-н Ясин сделал открытие в религиоведении?

> демократическими. Что касается Китая, то пока он прав. Но сам по себе он
> же ведь говорил не только о демократии, но также о капитализме, и
> основывал свои убеждения на том, что в иерархии ценностей у конфуцианства
> предпринимательство, торговля стоит на самом последнем месте. Это как бы

> желательно, чтобы это были не китайцы и не японцы. Но мы видим в Японии
> ситуация уже капитально переменилась и в Китае она меняется. Сегодня

И каким же образом это опровергает анализ Вебера? Вебер сделал анализ (реконструкцию)
возникновения капиталистического способа хозяйствования на основе анализа тех
систем общественных убеждений, которые оправдали (т.е. задали рациональность) такой способ
хозяйствования. Из того, что с точки зрения Вебера не наблюдались параллели
в системах убеждения Китая и Запада на тот момент, никак не следует, что
в общественном сознании китайцев никак не могло произойти изменений за 100 лет.

> этот резерв не будет закрыт, ничего не произойдет. Но в принципе уже эти
> примеры показывают, что Макс Вебер с точки зрения того, что необходимым
> признаком культуры, которая способствует рыночной экономике и демократии
> это протестантская этика, уже стало ясно, что это неправильно. Я уже даже

Кому и как стало ясно? Каким образом это опровергает анализ Вебера? Да никаким.

Опровергнуть анализ Вебера можно только критически рассмотрев его аргументацию.

> не говорю о том, что католические страны после того, как Папа Иоанн XXIII
> провел Вселенский собор и там были приняты решения о существенных
> изменениях в идеологии католической церкви, там произошли большие

Ну и? Ведь это только подтверждает теорию Вебера о формах поведения, обусловленных
культурой.

> изменения. Католические страны и Италия, и Испания, Португалия очень
> здорово продвинулись вперед. Именно в культурном отношении. Стали
> демократическими странами в полном смысле этого слова.

Глупости. Демократия не является культурной ценностью. Культурные ценности
этих стран вообще не изменились. Надо понимать, что такое культура.

> получается. Но в то же время все-таки в истории есть некая своя логика. Я
> вижу, что на протяжении длительных периодов, скажем, пока господствовал
> аграрный способ производства, я говорю аграрный, главный фактор
> производства это земля. Прикрепление к земле является необходимым
> фактором, потому что нужно иметь рабочую силу для того, чтобы землю
> обрабатывать. Эти фазы в разных формах прошли все цивилизованные страны.

Экономицизм в худшем смысле. Т.е. конкретные экономические институты возникают
в силу объективной экономической необходимости. Проходили.

> Например, для прикрепления к земле в Китае применялась централизованная
> бюрократическая система с самого начала 4 тысячи лет. Рядом в Индии именно
> кастовая система была предназначена для того, чтобы удержать людей,

Реально она возникла в ходе завоевания Индии, если не ошибаюсь.

> Потому что она была всюду. И с другой стороны, когда у вас начинается
> развитие товарного хозяйства, развитие рынка, развитие капитализма, это
> все началось в европейских средневековых городах, там повеял воздух
> свободы. Там задышала демократия.

Это в каком веке-то было? Развитие итальянских городов - это демократия?

> Е. ЯСИН - Я в это не верю. Я вам скажу, что наука есть наука. Ее стараются
> удержать подальше от народных масс, когда она оказывается вредной, но в
> действительности есть факты. И если исторические факты установлены, то
> дальше с ними кроме как интерпретаций разных уже ничего сделать нельзя.

Никаких фактов не существует вне интерпретаций. Г-н научный руковидитель мог бы об этом знать.
Возможно, на демократических кратких курсах этому не обучают.

> Хорошо, вот есть Курская дуга. Да, вы сняли с разных позиций. Но есть
> конечный факт - в этой битве победили русские. Значит, хорошо, возьмем

Да неужели? Есть "факты" - передвижение войск и такие-то потери в ходе столкновений.
Никакой "точки", которая бы позволила сказать, что вот русские победили или проиграли - нет.
Я хоть и не военный историк, но если не ошибаюсь, Курская дуга начиналась наступлением
немцев, обороной русских, потерями с обеих сторон, остановкой наступления и стягиванием
резервов русскими. А уж кто тут победил - чистой воды интерпретация.

> другой исторический факт. Катынь. Недавно в польском посольстве показывали
> фильм Анджея Вайды, посвященный Катыни. Потрясающий фильм. Но я сижу и

О, да! "Исторический факт" - чистая фальсификация. Тем сильнее иллюстрирует
ущербность тезиса автора.

> показывать или нет. Потому что для нашего сознания этот фильм будет
> воспринят как антирусский. Не потому что там что-то против русских, там

Общественное сознание мыслит здраво. Фильм - пропагандистский и враждебный, основанный на фальсификации. Нашу историю переписывают, и общественному сознанию это не нравится.

> Смоленском. Это же энкавэдэшники. Значит, чего же вы так страдаете. Почему
> у вас нет возмущения, почему вы не считаете, что это черное пятно в
> истории русского народа. Понимаете, нам говорят: а нам не в чем каяться.

Да, не в чем. И есть чем гордится. Например, теми ребятами, которые, служа в НКВД,
жизни отдавали ради нас. И не вам их судить.

> Вот у меня чувство гордости вызывает то обстоятельство, что у нас были
> крупные достижения в атомной физике, что у нас колоссальные достижения в
> космосе и что нам есть чем гордиться.

Надо понимать причинную связь от органов НКВД к достижениям в космосе. Для этого
достаточно школьного образования.

> чувства и на размышления. У нас есть потрясающая музыка. У нас
> замечательная живопись. Почему я должен гордиться офицерами НКВД? Вот есть

Потому что творечество - явление социальное и (и потому) политическое. Например, творчество коммуниста
Шостаковича.

> в данном случае мы заговорили об оценке. А факт остается фактом. Мы от
> этого факта не можем уйти. Мы можем его забыть, можем делать вид, что там
> какие-то были особые люди и так далее, но, тем не менее, исторический факт

История - это именно что "история", т.е. некое повествование, отражающее
чью-то интерпретацию. В этом плане подход тех же европейцев куда корректнее -
дать каждому право высказать свою интерпретацию. А судят пусть читатели.

> Тамбова. Губернатор Тамбовской области Олег Иванович Бетин мне подарил
> очень солидный труд, посвященный антоновщине. Этому знаменитому мятежу. В
> котором русские люди были с двух сторон. И это была ужасная история.
> Потому что поднялись крестьяне, замученные продразверсткой. Эту

Ну и? В чём ужас-то?

> Михаил Тухачевский. Там ужасная история рассказана о том, как крестьяне
> при приближении частей Красной армии ушли в лес, когда красноармейцы вошли
> в деревню, они собрали всех женщин, стариков, детей, загнали в сарай и
> дали сигнал в лесу: пока вы сидите там, мы каждый день будем расстреливать
> 10 человек. В конце концов, люди не выдержали и вышли. Их всех
> расстреляли.

Кого - всех? Кстати, если сделать поправку на безобразность изложения, действия
красноармейцев просто идеальны с точки зрения экономической теории.

Трудно придумать более оптимальное решение.
И жизнь красноармейцев сохранили, и потери среди населения минимизировали, и бандитов в сжатые сроки изловили.

Альтернативы: месяцами бегать за бандитами (уже есть неприятный опыт такой борьбы в гражданскую), постоянно терять бойцов.
Иметь возобнавляющиеся бунты на уже зачищенных территориях. Т.е. опять терять бойцов, а также население в ходе столкновений.

Ничем принципиально не отличается от расстрела спящих шахидок, кстати. Профессионально и оперативно, жёсткая логика сохранения жизней большего числа людей.

> И тут же обложили сарай всяким топливом, подожгли и сожгли
> всех этих людей. Это как назвать.

"Больная фантазия" назовите. Никакого смысла в этом нет.

> сякие. Но я лично глубоко убежден, что мы должны об этом знать, мы для
> того, чтобы чувствовать, что у нас не все в порядке, мы должны менять нашу
> культуру и приближаться к демократии. Если мы этого делать не будем, если
> мы все время будем искать только поводы для гордости и будем закрывать
> глаза на то, что в нашей истории не так, для нас демократия будет закрыта.

Пусть лучше г-н Ясин направит свою энергию на историю Западной Европы.

Что же касается предложений менять нашу культуру - то это анафема с точки зрения
антропологии. Менять культурные ценности нельзя, невозможно, опасно. Надо учиться уважать чужие ценности. В данном случае
чужие для г-на Ясина.

Попытки навязать социальные институты, несовместимые с культурными ценностями народа, всегда
оборачиваются социальными потрясениями и трагедиями. Например, попытки навязать "демократию" Ираку.

> Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Евгений Григорьевич, это вы объясните тем, кто говорит
> о том, что Сталин был великим менеджером, ГУЛАГ это был способ
> индустриализации страны. Ведь все, что вы сейчас говорите, это извините,
> глас вопиющего в пустыне. Потому что эти Васьки слушают, да едят.

С.Г. сказал лучше. О Сталине и Ленине, которых породил народ.
Т.е. чаяния нашего великого народа создали Сталина, за что ему вечная хвала и слава.

> Е. ЯСИН - Надо сказать, что вот этих Васек, которые переписывали нашу
> историю и доказывали, что Сталин великий государственный деятель и что это
> его работа была необходима для того, чтобы очистить элиту от революции и
> так далее, я знаю эти теории. Но они тоже не так многочисленны. Но

И что, разве есть другие мнения с притязаниями на адекватность?

> этом говорить. Потому что это в каком-то роде задача, социальная миссия
> интеллигенции. Все-таки воспитывать или доносить до народа какие-то вещи,
> которые входят в ее нравственный капитал, в социальный капитал, если

Нравственность не является социальным капиталом. Нравственность вообще социальное
понятие, т.е. не имеет смысла на индивидуальном уровне, до которого нас опускает Ясин.

> говорить научно. Если мы этим будем заниматься, мы будем продвигаться к
> более высокой культуре, в том числе к демократии. Что касается объективных

Не бывает культур низких, плохих и т.п. Ясин просто говорит как расист. В демократических
странах таким руки не подают. Потому что люди там образованные.

> здесь очень важный момент, что объективные основы для демократии в России
> созданы. Мы являемся страной урбанизированной, три четверти населения
> живет в городах, из них половина уже живет во втором поколении, и они уже
> готовы в этом смысле к тому, воспринимают мир через эту плюралистическую и

Угу, объективные основы капитализма. А говорит, немарксист.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (16.11.2007 15:11:51)
Дата 20.11.2007 15:06:09

Вообще, надо понимать, что такое деревня и что такое бунт

Деревня в конце XX в. - это 100-200 домов, 1-2 улицы. Дома без номеров,
все друг друга знают. Наиболее выраженные социальные функции: почтальон
и, допустим, председатель колхоза. В начале XX в, положим, роль почтальона
выполнял поп (крестьяне в РИ читать и писать не умели), а вместо председателя
мог быть какой-нибудь староста или просто неформальный лидер вроде кулака (самый большой двор, достаток, экономические и другие связи с остальными дворами).

Т.е. имеем такое коллективное образование, подходить к анализу которого
на основе атомистических категорий просто некорректно. Решения принимаются
коллективно, коллективно же исполняются. Эта ситуация полностью противоположна
"интеллигентной" жизни в большом городе, где даже соседа по этажу не знаешь.

"Демократия". Да какая тут может быть демократия? На этот момент женщины
в западных странах, если не ошибаюсь, не имели права голоса, так же как и "цветные".
Ну а "права человека"? Ну а как Вы представляете себе гей-парад в Викторианской Англии?
А какие же могут быть "права человека" без гей-парадов? Никаких. Поэтому странно косить глаза на Запад.
Тем более что прекрасно известны расправы англичан над теми же индусами в ходе мирных протестов. Фильм "Ганди" смотрели?

Дальше, что такое бунт? Почему-то нет понимания, что бунт - это явление, которое полностью
охватывает некую область. Т.е. Вы не можете отсидеться. Это не "индивидуальный" выбор каждого.
Если деревня решила бунтовать, то, с учётом тех жёстких сплетений социальных связей,
Вы можете либо быть активным бунтовщиком, либо - пассивно поддерживать. Например, аналогично себя ведут коллективы школьников, когда класс прогуливает урок или делает подобные вещи за рамками норм.

Соответственно и подход с позиций гей-парадной юрисдикции здесь совершенно неуместен.
Жители деревни прекрасно знают, где скрываются активные бунтовщики. И оказывают им
всяческую поддержку - как-никак, родственники, соседи, кумы и т.п. Это части
одного социального механизма, и такой механизм должен был быть разрушен.

Надо отдать должное, эта цель была достигнута.
От SergeyV
К Георгий (13.11.2007 15:09:23)
Дата 13.11.2007 15:47:56

Re: Е.Ясин: Почему...

>>Но что творил там Михаил Тухачевский. Там ужасная история рассказана о том, как крестьяне при приближении частей Красной армии ушли в лес, когда красноармейцы вошли в деревню, они собрали всех женщин, стариков, детей, загнали в сарай и дали сигнал в лесу: пока вы сидите там, мы каждый день будем расстреливать 10 человек. В конце концов, люди не выдержали и вышли. Их всех расстреляли. И тут же обложили сарай всяким топливом, подожгли и сожгли всех этих людей.

Господин в своей брехне совсем потерял чуйство меры. Так тоже нельзя для уважаемого академика.
От Дм. Ниткин
К SergeyV (13.11.2007 15:47:56)
Дата 14.11.2007 00:04:08

Читайте, читайте...

>>>Но что творил там Михаил Тухачевский. Там ужасная история рассказана о том, как крестьяне при приближении частей Красной армии ушли в лес, когда красноармейцы вошли в деревню, они собрали всех женщин, стариков, детей, загнали в сарай и дали сигнал в лесу: пока вы сидите там, мы каждый день будем расстреливать 10 человек. В конце концов, люди не выдержали и вышли. Их всех расстреляли. И тут же обложили сарай всяким топливом, подожгли и сожгли всех этих людей.
>
>Господин в своей брехне совсем потерял чуйство меры. Так тоже нельзя для уважаемого академика.

Может быть, когда и поумнеете.

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz210.htm

N 210
Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о порядке чистки в "бандитски настроенных" волостях и селах
N 116, г. Тамбов
23 июня 1921 г.


Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки.
Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 - 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население бандитов и оружие не указало по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.
Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командующий войсками М.Тухачевский
Предгубисполкома Лавров

РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.25. Заверенная копия.


И еще на сайте http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
От SergeyV
К Дм. Ниткин (14.11.2007 00:04:08)
Дата 14.11.2007 13:58:37

Кто тут самый умный?

Ясин вещает про полное уничтожение жителей деревни. Где бы прочитать про это для полного поумнения?
От А.Б.
К SergeyV (14.11.2007 13:58:37)
Дата 14.11.2007 14:03:34

Re: Экая кровожадность...

>Ясин вещает про полное уничтожение жителей деревни. Где бы прочитать про это для полного поумнения?

Неполное - стало быть - не считается? "обознатушки-перепрятушки"?
От SergeyV
К А.Б. (14.11.2007 14:03:34)
Дата 14.11.2007 14:19:12

Re: Экая кровожадность...

>Неполное - стало быть - не считается? "обознатушки-перепрятушки"?

Какие обознатушки? Г. Ясин выставляет борьбу с бандитизмом за борьбу с народом. Поэтому и врёт про сожжение женщин и детей. А взятие и расстел заложников, хотя бы из числа бандитов и им сочувствующих, вещь жестокая, понятное дело.
От Денис Лобко
К SergeyV (14.11.2007 14:19:12)
Дата 16.11.2007 09:31:10

Вы делайте поправочку на собеседника

Гамарджобат генацвале!

>>Неполное - стало быть - не считается? "обознатушки-перепрятушки"?

>Какие обознатушки? Г. Ясин выставляет борьбу с бандитизмом за борьбу с народом. Поэтому и врёт про сожжение женщин и детей. А взятие и расстел заложников, хотя бы из числа бандитов и им сочувствующих, вещь жестокая, понятное дело.

Безотносительно обсуждаемого вопросаимею наглость дать вам совет. Делайте поправку на собеседника. Данный индивидуум (представляющий собой православствующего "антикомми") никогда не приводит документов или доказательств.

Обратите внимание на стиль ведения беседы - он говорит вопросами и намёками на туполсть оппонента и на сакральное знание, открытое ему одному (любимая фраза - "вам не понять"). Весьма неплохо манипулиует, я вам скажу.

Вести с ним беседу "по правилам", с доказательствами и аргументами - как пытаться убить говно ножом - нож увязнет, заржавеет, и ещё вони будет на всю округу.

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К SergeyV (14.11.2007 14:19:12)
Дата 14.11.2007 14:28:38

Re: Бандитизм, говорите...

>Какие обознатушки?

Натуральные. Вплоть до троллизма, как я вижу, дойдут.

>Г. Ясин выставляет борьбу с бандитизмом за борьбу с народом.

Ага. Ну давайте с этого ракурса рассмотрим проблему. Для сегодняшнего дня. Проблемы ОПГ и примыкающих любителей жить "по понятиям" - достаточно. Представим как приезжает отряд ОМОНа и... заложники, ультиматум, и далее - по руководству. Что стесняться - бандиты же... и укрыватели бандитов. Дико смотрится? Можно порадоваться. что сегодня - максимум отметелят всех под руку подвернувшихся. чтоб из дому носа не высовывали... Большой прогресс с теми днями, не находите?


>Поэтому и врёт про сожжение женщин и детей. А взятие и расстел заложников, хотя бы из числа бандитов и им сочувствующих, вещь жестокая, понятное дело.

Ага, ага. Осталось лишь понять - кто это "бандит" был в те времена, сверхупрощенных понятий и "революционной целесообразности".
От SergeyV
К А.Б. (14.11.2007 14:28:38)
Дата 14.11.2007 14:39:37

Re: Бандитизм, говорите...

>>Какие обознатушки?
>
>Натуральные. Вплоть до троллизма, как я вижу, дойдут.

>>Г. Ясин выставляет борьбу с бандитизмом за борьбу с народом.
>
>Ага. Ну давайте с этого ракурса рассмотрим проблему. Для сегодняшнего дня. Проблемы ОПГ и примыкающих любителей жить "по понятиям" - достаточно. Представим как приезжает отряд ОМОНа и... заложники, ультиматум, и далее - по руководству. Что стесняться - бандиты же... и укрыватели бандитов. Дико смотрится? Можно порадоваться. что сегодня - максимум отметелят всех под руку подвернувшихся. чтоб из дому носа не высовывали... Большой прогресс с теми днями, не находите?



>>Поэтому и врёт про сожжение женщин и детей. А взятие и расстел заложников, хотя бы из числа бандитов и им сочувствующих, вещь жестокая, понятное дело.
>
>Ага, ага. Осталось лишь понять - кто это "бандит" был в те времена, сверхупрощенных понятий и "революционной целесообразности".

Вот-вот. И я про тоже. А вы выше к сегодняшним реалиям притягивали.
И всё-таки, насчёт женщин и детей - вы согласны с Ясиным?
От А.Б.
К SergeyV (14.11.2007 14:39:37)
Дата 14.11.2007 14:51:05

Re: Я не знаю, что там говорил Ясин...

>>Ага, ага. Осталось лишь понять - кто это "бандит" был в те времена, сверхупрощенных понятий и "революционной целесообразности".

>Вот-вот. И я про тоже. А вы выше к сегодняшним реалиям притягивали.

Я же говорил - что до вас не дойдет.
Чуть более отдаленный пример - метода контрпартизанской борьбы вермахта. Очень похожие приемы...

Так - кто бандит в этом случае?


>И всё-таки, насчёт женщин и детей - вы согласны с Ясиным?

Я не знаю что там у Ясина, я знаю - что описанные приемы - достаточно говорят про отношения к селянам со стороны этих "чоновцев" как к чужим.
Оценив еще тот факт, что селяне - жили на своей земле своим трудом и становились "бандитами" - когда у них за здорово живешь их хлеб "выметали" - то я считаю селян - пострадавшей стороной в подобных
случаях. А "чоновцев" - оккупантами.

Так где-то.
От SergeyV
К А.Б. (14.11.2007 14:51:05)
Дата 15.11.2007 10:00:03

Re: Я не

>>>Ага, ага. Осталось лишь понять - кто это "бандит" был в те времена, сверхупрощенных понятий и "революционной целесообразности".
>
>>Вот-вот. И я про тоже. А вы выше к сегодняшним реалиям притягивали.
>
>Я же говорил - что до вас не дойдет.

Чего не дойдёт?

>Чуть более отдаленный пример - метода контрпартизанской борьбы вермахта. Очень похожие приемы...

Похоже, только вермахт на самом деле уничтожал целые деревни, а Ясину приходится врать про красноармейцев.

>Так - кто бандит в этом случае?

В данном случае, тот, кто с оружием в руках воюет с Советской властью.

>>И всё-таки, насчёт женщин и детей - вы согласны с Ясиным?
>
>Я не знаю что там у Ясина,
Так почитайте

> я знаю - что описанные приемы - достаточно говорят про отношения к селянам со стороны этих "чоновцев" как к чужим.
Не ко всем, а только к бандитам. В отличие от вермахта.

>Оценив еще тот факт, что селяне - жили на своей земле своим трудом и становились "бандитами" - когда у них за здорово живешь их хлеб "выметали" - то я считаю селян - пострадавшей стороной в подобных
>случаях. А "чоновцев" - оккупантами.
Перегибаете. Да, продразвёрстка была отменена с опозданием, это была ошибка. Но не подавив антисоветское восстание, можно было потерять Советскую власть.

>Так где-то.

Но мы с вами, скорее всего не договоримся. Вы белый, а я красный. Спор между ними закончился победой красных в гражданской войне. Вы ещё по-воевать хотите?
От А.Б.
К SergeyV (15.11.2007 10:00:03)
Дата 15.11.2007 10:56:41

Re: Ну, давайте напрямки.

>Чего не дойдёт?

Смысл, разумеется, не дойдет до вас. И все еще не доходит. Поскольку вы и не пробуете задуматься. Не о справедливости, даже, (это для вас пока слишком сложная тема), но, хотя бы, о законности.

>Похоже, только вермахт на самом деле уничтожал целые деревни, а Ясину приходится врать про красноармейцев.

Вам, товарисч, привели инструкцию - русским по белому. Вам мало?
Вам обязательно надо примеров уничтожения целых деревень?
Вы, тем самым, утверждаете что расстрел 10-20 человек (а, сдается мне, получалось 3-4 семей) - это все сущая безделица, не стоящая и внимания?

>В данном случае, тот, кто с оружием в руках воюет с Советской властью.

Опаньки. Ну так и получите в ответ - симметрию. И будет только хуже.
Можете начинать плакаться уже сейчас - так как силы за вами нет. А по сумме вами засвеченой позиции - и жалеть вас не стоит.

>Так почитайте

Зачем? Что там полезного или нового я смогу найти?


>Не ко всем, а только к бандитам. В отличие от вермахта.

А как чоновцы - влет - находили бандитов, при отборе заложников? Или заложник - по определению бандит? А как с доказательной базой? Не обязательно для расстрела?

Шарман.... И эти люди плачутся, что им стало невкусно жить...

>Перегибаете.

Ни в коей мере. Попробуйте еще раз сформулировать - чем чоновец отличался от нациста.

>Но не подавив антисоветское восстание, можно было потерять Советскую власть.

А ее и так потеряли. Вопрос, как видим, был лишь в сроках и цене.
На мой взгляд - лучше было бы расстаться с этой чумой под названием большевизм - гораздо раньше, чем это происходит на самом деле.

>Вы белый, а я красный. Спор между ними закончился победой...

Недальновидный вы человек... С одной стороны спор закончился... гораздо раньше 17 года. С другой стороны... и спорить с вами не о чем. Можно лишь порекомендовать вам задуматься о рамках поведения на предстоящую смуту.

>Вы ещё по-воевать хотите?

Я??!! Нет. Предпочитаю конструктивные мероприятия деструктивным.
Но - знаю - что в данном случает одного моего желания недостаточно.

А вот с вашей стороны - оправдание поведения "своих сукиных сынов" в той смуте - симптом неприятный.

Ну-ка, чуток еще расскажите о том как собираетесь себя вести в условиях обвала текущей властной вертикали?
От SergeyV
К А.Б. (15.11.2007 10:56:41)
Дата 15.11.2007 11:52:50

Re: Ну, давайте...

>>Чего не дойдёт?
>
>Смысл, разумеется, не дойдет до вас. И все еще не доходит. Поскольку вы и не пробуете задуматься. Не о справедливости, даже, (это для вас пока слишком сложная тема), но, хотя бы, о законности.

Собрались говорить "напрямки", а на моё тугодумие "тонко" намекаете.

>>Похоже, только вермахт на самом деле уничтожал целые деревни, а Ясину приходится врать про красноармейцев.
>
>Вам, товарисч, привели инструкцию - русским по белому. Вам мало?
>Вам обязательно надо примеров уничтожения целых деревень?
>Вы, тем самым, утверждаете что расстрел 10-20 человек (а, сдается мне, получалось 3-4 семей) - это все сущая безделица, не стоящая и внимания?

Я, вам-не-товарищ, читать умею. И мне обязательно нужно доказательство уничтожения деревень. Хотя бы одной. И где в докумнете говорится о расстреле семей.

>>В данном случае, тот, кто с оружием в руках воюет с Советской властью.
>
>Опаньки. Ну так и получите в ответ - симметрию. И будет только хуже.
Ой, как страшно

>Можете начинать плакаться уже сейчас - так как силы за вами нет. А по сумме вами засвеченой позиции - и жалеть вас не стоит

А мне вас жаль.

>>Так почитайте
>
>Зачем? Что там полезного или нового я смогу найти?

Действительно, у вас своего хватает.

>>Не ко всем, а только к бандитам. В отличие от вермахта.
>
>А как чоновцы - влет - находили бандитов, при отборе заложников? Или заложник - по определению бандит? А как с доказательной базой? Не обязательно для расстрела?

Я уже говорил, что расстрел заложников - мера чрезвычайная. Насколько была оправдана, судить не могу. Спор-то ведь о другом: деревни целиком, включая женщин и детей, по вашим словам, уничтожались. Не врите.

>Шарман.... И эти люди плачутся, что им стало невкусно жить...

И дались-же мои слёзы.

>>Перегибаете.
>
>Ни в коей мере. Попробуйте еще раз сформулировать - чем чоновец отличался от нациста.

Уже говорил выше. Да вам, видимо, не понять.

>>Но не подавив антисоветское восстание, можно было потерять Советскую власть.
>
>А ее и так потеряли. Вопрос, как видим, был лишь в сроках и цене.
Так да не так.

>На мой взгляд - лучше было бы расстаться с этой чумой под названием большевизм - гораздо раньше, чем это происходит на самом деле.

Это ваше дело. Могу только повторить - не договоримся.

>>Вы белый, а я красный. Спор между ними закончился победой...
>
>Недальновидный вы человек... С одной стороны спор закончился... гораздо раньше 17 года.
Слишком тонкий намёк. Забыли о тугодуме, дальновидный вы наш.

>С другой стороны... и спорить с вами не о чем.
Наконец-то и до вас дошло.

>Можно лишь порекомендовать вам задуматься о рамках поведения на предстоящую смуту.

>>Вы ещё по-воевать хотите?
>
>Я??!! Нет. Предпочитаю конструктивные мероприятия деструктивным.
>Но - знаю - что в данном случает одного моего желания недостаточно.

Вот здесь я с вами соглашусь.

>А вот с вашей стороны - оправдание поведения "своих сукиных сынов" в той смуте - симптом неприятный.

Да разное бывало. Но напраслину вешать не позволю.

>Ну-ка, чуток еще расскажите о том как собираетесь себя вести в условиях обвала текущей властной вертикали?
Не нукайте, не запрягли.
От Durga
К SergeyV (13.11.2007 15:47:56)
Дата 13.11.2007 17:43:45

Re: Е.Ясин: Почему...

Вот видите, какие у нас академики?
От Almar
К Durga (13.11.2007 17:43:45)
Дата 13.11.2007 17:57:40

Re: Е.Ясин: Почему...

да при чём тут академики? Там же сказано: "Губернатор Тамбовской области Олег Иванович Бетин мне подарил очень солидный труд, посвященный антоновщине. Этому знаменитому мятежу."

А кто написал этот труд? Наверняка какой-нибудь автор, подобный Кара-Мурзе, ФАФу, Мирону или Пыхалову.
От Scavenger
К Almar (13.11.2007 17:57:40)
Дата 13.11.2007 19:50:01

Re: При чем тут Кара-Мурза?

>да при чём тут академики? Там же сказано: "Губернатор Тамбовской области Олег Иванович Бетин мне подарил очень солидный труд, посвященный антоновщине. Этому знаменитому мятежу."

>А кто написал этот труд? Наверняка какой-нибудь автор, подобный Кара-Мурзе, ФАФу, Мирону или Пыхалову.

Где С.Г.Кара-Мурза писал, что не надо было подавлять антоновское восстание? Цитату, плиз. А иначе - это демагогия.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (13.11.2007 19:50:01)
Дата 13.11.2007 22:26:50

к слову пришлось

>>А кто написал этот труд? Наверняка какой-нибудь автор, подобный Кара-Мурзе, ФАФу, Мирону или Пыхалову.
>Где С.Г.Кара-Мурза писал, что не надо было подавлять антоновское восстание? Цитату, плиз. А иначе - это демагогия.

какую ещё цитату? Я говорю про схожую тенденцию. А пишет каждый о своем: кто-то о антонове, кто-то о людоедах-марксистах, кто-кто ещё о ком-то.
Но к слову сказать про "врага народа" Тухачевского, жестоко подавившего крестьянское восстание и якобы именно за это репрессированного Сталиным как раз Кара-Мурза писал (вернее сказать, по его версии народ вроде как знал, что именно за это тухачевского репрессировали)