Т.е. что именно Вы утверждаете. Общее ощущение мозаичности диалога. Слишком
много несущественного.
Вы говорите об экономическом угнетении. Однако я не вижу связи между
экономическим положением и "толерантностью". Бедность бывает этнической
(как в США - дискриминация чёрных). Но тогда Вы должны по крайней мере
искать причины этой конкретной дискриминации, а не говорить в космополитичных категориях
марксизма. (ведь ясно же, дискриминация чёрных имеет неэкономические причины)
Вот Вы утверждаете:
> Речь шла вообще об угнетении. Нынешниее экономичесмкое угнетение и
> возможно при современной политической системе на Западе, отрицающей за
> человеком безусловные права на часть национальной собстенности.
> Исторически является следствием насильственного разрушения крестьянских
> общин в конце средневековья.
Но само по себе Ваше утверждение бессмысленно. Что такое "национальная собственность"?
General Motors - это национальная собственность? Ведь акционерами этой компании
являются различные американцы.
Потом я не совсем понимаю, какие такие "крестьянские общины" были разрушены,
и почему это означало угнетение? Разве земля, на которой работали крестьяне,
всегда принадлежала им? А как же феодалы?
Можно ли понимать Ваш тезис о социальном расизме как признание неадекватности
другого Вашего тезиса об отсутствии "терпимости" (по отношению к др. национальностям) на Западе?
Потом Вы развиваете мысль об "эксплуатации":
> >И что, разве Запад к этому имеет какое-либо отношение? Это частное и
> добровольное
> >решение тех, кто имеет права над российским экспортом.
> Запад имеет к этому прямое отношение, так как никто добровольно и
> сознательно отдавать свое добро не будет. Следовательно речь идет об
> обмане и мошенничестве, подкряпляемыми определенными финансовыми и
> силовыми механизмами, не оставляющшими обманутым особого выбора.
Я, честно говоря, растерян. Каким же это обманом Запад заставляет ГазПром "надувать его газом"?
ГазПром - государственная структура?
Вторая часть Вашего ответа посвящена взаимоограничениям.
Вы говорите:
> Норм, которые всем удобны, не существует в принципе. И в данном случае
> неудобно христианам и мусульманам - для которых снимать символы своей веры
> где бы то ни было - есть оскорбление.
Но в Вашем сообщении манипуляция: и речи не шло о "где бы то ни было".
Ведь речь идёт об огульной символике в ряде общественных мест. Что Вы там носите
вне этих мест - Ваше дело.
Теперь по сути Вашего аргумента. Вы утверждаете, что любое ущемление прав верующих - это оскорбление и, стало быть, недопустимо.
Но иначе как абсурдной такую точку зрения признать невозможно. Что если на следующий день христиане начнут отказываться
от, заезженный пример, медицинской помощи, потому что "так не угодно богу"?
Мне кажется, требуется некоторая мера здравости.
Ключевое Ваше утверждение:
> Я говорю, не про внешнее принуждение, которое бывает осуществимым и в
> больших масштабах - а о невозможности внутренне заставить человека быть
> толерантным и уважительно относится к практикам и взглядам,
> противоположным тем, что он исповедует - без его духовного перерождения.
Т.е. Вы в принципе отрицаете уважение чужих мнений и убеждений. Для Вас их не существует, они - ересь и заведомое зло, которое следует изничтожать.
И из него следует практика:
> C чего это Вы взяли - христиане разогнали например позорную выставку
> "Осторожно религия". Избили негодяя, который рубил топором иконы в манеже,
> христианские батюшки снимали непотребные рекламные плакты и так далее.
Хорошие же христиане, избили "негодяя".
При этом Вы даже не располагаете чётким критерием "зла". Например, целые
сообщества христиан у Вас произвольно оказываются "христинами по названию".
Остаётся только дождаться Игоря, хаотично размахивающего топором, под воздействием
сиюминутных чувств.
Потому что у Вас превратные представления о христианстве
Типа "Бог есть любовь" и всех помилует, как бы не грешили. И жертв и палачей.
>Т.е. что именно Вы утверждаете. Общее ощущение мозаичности диалога. Слишком
>много несущественного.
>Вы говорите об экономическом угнетении. Однако я не вижу связи между
>экономическим положением и "толерантностью".
И я тоже.
>Бедность бывает этнической
>(как в США - дискриминация чёрных).
Если Вы заявите в США публично, что там существует дискриминация черных - Вас потащят в суд.
>Но тогда Вы должны по крайней мере
>искать причины этой конкретной дискриминации, а не говорить в космополитичных категориях
>марксизма. (ведь ясно же, дискриминация чёрных имеет неэкономические причины)
Там и белые есть среди нищих и бездомных.
>Вот Вы утверждаете:
>> Речь шла вообще об угнетении. Нынешниее экономичесмкое угнетение и
>> возможно при современной политической системе на Западе, отрицающей за
>> человеком безусловные права на часть национальной собстенности.
>> Исторически является следствием насильственного разрушения крестьянских
>> общин в конце средневековья.
>
>Но само по себе Ваше утверждение бессмысленно. Что такое "национальная собственность"?
>General Motors - это национальная собственность? Ведь акционерами этой компании
>являются различные американцы.
На Западе человека можно совершенно законным путем лишить собственности, обеспечивающей существование своим трудом - т.е. обеспечивающей достойный человека образ жизни. Вот что я имею в виду. Ни в СССР, ни в земельной общине Царской России этого было сделать нельзя. Община гарантировала земельный надел, СССР гарантировал работу на общественных средствах производства.
>Потом я не совсем понимаю, какие такие "крестьянские общины" были разрушены,
>и почему это означало угнетение? Разве земля, на которой работали крестьяне,
>всегда принадлежала им? А как же феодалы?
Там были разные случаи - сгоняли и с арендованной и со своей земли причем законным путем - по решению Парламента , а затем вешали за бродяжничнество или отдавали в работные дома.
>Можно ли понимать Ваш тезис о социальном расизме как признание неадекватности
>другого Вашего тезиса об отсутствии "терпимости" (по отношению к др. национальностям) на Западе?
У меня не было тезиса оюб отсутствии терпимости к другим национальностям - я говорил о нетерпимости к нелиберальному образу жизни.
>Потом Вы развиваете мысль об "эксплуатации":
>> >И что, разве Запад к этому имеет какое-либо отношение? Это частное и
>> добровольное
>> >решение тех, кто имеет права над российским экспортом.
>
>> Запад имеет к этому прямое отношение, так как никто добровольно и
>> сознательно отдавать свое добро не будет. Следовательно речь идет об
>> обмане и мошенничестве, подкряпляемыми определенными финансовыми и
>> силовыми механизмами, не оставляющшими обманутым особого выбора.
>
>Я, честно говоря, растерян. Каким же это обманом Запад заставляет ГазПром "надувать его газом"?
>ГазПром - государственная структура?
Вы наверное не станете отрицать, что СССР был разрушен в результате холоднйо войны против него. Следствием разрушения СССР стало и разрушение внутренненго хозяйственного механизма, обеспечивающего разделение труда ( Госплана) и даже финансовой системы страны. Сейчас в стране нет суверенной финансовой системы, нет внутреннего механизма, обеспечивающего разделение труда и сбыт продукции на внутреннем рынке. Соотвесттвенно Газпром не может в отсутствие такого механизма поставлять продукцию на внутренний рынок в потребном для нормального развития количестве. У него нет выбора - либо сильно снизить производство, либо продолжать поставлять газ за бесценок на Запад ( точнее за бумажки или цифры в компьютере, которые не могут быть отоварены).
В Китае тоже нет такого механизма, если Запад не сможет в результате финансового кризиса покупать китайские товары - экономика Китая встанет - у него тоже нет внутренней системы разделения труда, Китай сам себе не хозяин, он слуга, обслуживающий Запад и его потребности, если Запад не будет платить - Китай остановит свои производства.
>Вторая часть Вашего ответа посвящена взаимоограничениям.
>Вы говорите:
>> Норм, которые всем удобны, не существует в принципе. И в данном случае
>> неудобно христианам и мусульманам - для которых снимать символы своей веры
>> где бы то ни было - есть оскорбление.
>
>Но в Вашем сообщении манипуляция: и речи не шло о "где бы то ни было".
>Ведь речь идёт об огульной символике в ряде общественных мест. Что Вы там носите
>вне этих мест - Ваше дело.
Это у Вас речи не шло о "где бы то не было", а у меня шло, и я утверждаю, что снимать символы своей веры в любом общественном месте для христианина и мусульманина есть оскорбление. Это так трудно для понимания?
>Теперь по сути Вашего аргумента. Вы утверждаете, что любое ущемление прав верующих - это оскорбление и, стало быть, недопустимо.
Что значит недопустимо? Современнные неверующие считают, что оскорбление христиан и мусульман вполне себе допустимо в светском государстве. А вот оскорбление педерастов - недопустимо, и даже подводят под это законодательную базу.
>Но иначе как абсурдной такую точку зрения признать невозможно. Что если на следующий день христиане начнут отказываться
>от, заезженный пример, медицинской помощи, потому что "так не угодно богу"?
Это называется резонерство - придумывание нереализуемых на практике примеров. С чего это христиане станут отказываться от медицинской помощи? Нет в христианстве причин для таких отказов.
>Мне кажется, требуется некоторая мера здравости.
Совершенно верно. Придумайте здравые аргументы, а не резонерство.
>Ключевое Ваше утверждение:
>> Я говорю, не про внешнее принуждение, которое бывает осуществимым и в
>> больших масштабах - а о невозможности внутренне заставить человека быть
>> толерантным и уважительно относится к практикам и взглядам,
>> противоположным тем, что он исповедует - без его духовного перерождения.
>
>Т.е. Вы в принципе отрицаете уважение чужих мнений и убеждений.
Нет не отрицаю, ведь чужие мнения и убеждения в большинстве случаев могут прямо и не противоречить собственным. Например касаться другой тематики, сферы интересов либо могут подходить к сходным вопросам с других сторон, давая сходные выводы. Я же говорю об убеждениях, противоположных собственным, напрочь отрицающих все то, что считаешь истинным, прекрасным и добрым. Естественно их уважать невозможно, не будучи шизофреником.
>Для Вас их не существует, они - ересь и заведомое зло, которое следует изничтожать.
Для христианина, как и для любого религиозного человека, естественно, существует строгое разграничение добра и зла, и со злом действительно следует бороться. Именно это и завещал Иисус Христос. Это, что ново для Вас? Вы очевидно думали, что христианин может вполне себе жить со злом бок о бок и не обращать на него внимание - и даже уважать его? Это Вы насмотрелись на современных западноевропейских "христиан", у которых вера давно мертва.
>И из него следует практика:
>> C чего это Вы взяли - христиане разогнали например позорную выставку
>> "Осторожно религия". Избили негодяя, который рубил топором иконы в Манеже,
>> христианские батюшки снимали непотребные рекламные плакты и так далее.
>
>Хорошие же христиане, избили "негодяя".
Да хорошие. Еще раз повторяю. У Вас превратное представление о христианстве. В принципе такое, какое с подачи Льва Толстого, сложилось у значительной части русской интеллигенции. Но я напомню Вам, что именно за подобные взгляды ( непротивление злу насилием) Толстого и отлучили от Церкви. Христианин не может не пресечь творящееся зло, не может не защитить убиваемую или насилуемую жертву от злодея в том числе и силой оружия, если нет других средств, не может не пресечь творящееся глумление над христианскими святынями прямым действием. Могу порекомендовать прочитать, например И. Ильина "О сопротивлении злу силой" - там очень четко анализируются еретические взгляды Толстого, которые к сожалению стали знаменем довольно большого числа русских интеллигентов.
>При этом Вы даже не располагаете чётким критерием "зла". Например, целые
>сообщества христиан у Вас произвольно оказываются "христинами по названию".
>Остаётся только дождаться Игоря, хаотично размахивающего топором, под воздействием
>сиюминутных чувств.