От Привалов
К Привалов
Дата 22.08.2001 13:10:30
Рубрики Прочее;

Возразить, как мне кажется, можно примерно следующее:

Каким образом определяется это меньшинство, которое и делает всё великое? Происхождением? Но из истории видно, что это не так. Талантом, или в более широком смысле, способностями? Да, конечно, но спосбности и талант должны быть замечены и развиты. А для этого надо, чтобы общество давало каждому возможность развивать свои способности на пользу обществу. И каждый сознательный член общества должен стремиться к тому, чтобы все окружающие могли бы развивать свои способности на пользу обществу. В общем, свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех. А каким образом тогда общество должно быть организовано, чтобы это было - а так, чтобы каждый, не зависимо ни от происхождения, ни от благосостояния, мог бы развивать свои способности. Но на обеспечение этой возможности общество должно тратить ресурсы, таким образом забирая часть их в том числе и у тех, кто уже развил свои способности и таланты, и вошел в "элиту". Так и было организовано Советское общество. До тех пор, пока сама эта элита помнила, что она тоже вышла из народа, и стала элитой за его счёт, всё было в порядке, но когда она стала ощущать себя особым, отдельным от народа, социальным образованием, тут то всё и началось.

(Ну это вот первое, что в голову пришло).
От Xapи
К Привалов (22.08.2001 13:10:30)
Дата 22.08.2001 17:59:26

Cлабое возражение.

=В общем, свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех.=

Да, но здесь нужно от отдельно рассматривать возможность развития и мотив.

Если мотив развития личности есть получение максимального уровня благ (а по сути - максимального удовольствия от жизни), которого может добиться данная личность в данном об-ве, то это развитие будет не свободным, а именно жестко заданным.

Что и происходит в США - зачем быть математиком, если выгоднее стать финансистом или юристом, зачем быть инженером, если выгоднее получить общее представление о данной отрасли и сделать карьеру управляющего, зачем читать умные книжки, если это не делает тебя популярным среди сверстников? В Америке вовсе не плохое образование, в Америке хорошее образование само по себе и общедоступное, по крайней мере в большей степени, чем это было в СССР, но быть просто образованным человеком - не престижно. Престижно именно суметь подороже продать себя, а на этом рынке платят больше вовсе не за свободно развитую личность.

Это я к тому, что либо уравниловка и возможность свободного самореализации личности, либо никакой самореализации - третьего не дано.
От Товарищ Рю
К Xapи (22.08.2001 17:59:26)
Дата 23.08.2001 00:02:03

Еще слабее

>Если мотив развития личности есть получение максимального уровня благ (а по сути - максимального удовольствия от жизни), которого может добиться данная личность в данном об-ве, то это развитие будет не свободным, а именно жестко заданным.

>Что и происходит в США - зачем быть математиком, если выгоднее стать финансистом или юристом, зачем быть инженером, если выгоднее получить общее представление о данной отрасли и сделать карьеру управляющего, зачем читать умные книжки, если это не делает тебя популярным среди сверстников? В Америке вовсе не плохое образование, в Америке хорошее образование само по себе и общедоступное, по крайней мере в большей степени, чем это было в СССР, но быть просто образованным человеком - не престижно. Престижно именно суметь подороже продать себя, а на этом рынке платят больше вовсе не за свободно развитую личность.

Вопрос первый - существуют ли в США доморощенные математики, инженеры и просто "читатели умных книжек"? Если да, то придется признать, что вопрос престижности занимает не ведущее место в умах американцев.

Вопрос второй - каким образом воображаемый престиж профессии связан с последующей самореализацией? Например, в СССР в 60-е годы половина (условно) школьников собиралась стать космонавтами, а в начале 90-х - банкирами и валютными проститутками (согласно социологических опросов, по меньшей мере в столицах). Жизнь, однако, все расставила по своим местам.

Вопрос третий - чем объясняются повышенные конкурсы (раз уж мы об образовании говорим) в СССР именно на журналистику, философию, юриспруденцию, специальности т.н. "народного хозяйства" (экономист, бухгалтер и т.п.). Про МГИМО я уж и не говорю. Что, свободное развитие личности делало такой спонтанный выбор? А вот на инженерные специальности в политехах зачастую был даже недобор, т.е. конкурс ниже единицы.

С уважением

ЗЫ: кстати говоря, заявляю вам со всей ответственностью, что уже в начале 70-х годов в СССР обладание джинсами в среде школьников было более престижно, чем начитанность.
От Xapи
К Товарищ Рю (23.08.2001 00:02:03)
Дата 23.08.2001 01:26:46

Н-у-у...

=чем объясняются повышенные конкурсы (раз уж мы об образовании говорим) в СССР именно на журналистику, философию, юриспруденцию, специальности т.н. "народного хозяйства" (экономист, бухгалтер и т.п.). Про МГИМО я уж и не говорю. Что, свободное развитие личности делало такой спонтанный выбор?=

Часто нет. Т.к. кроме условий, создаваемых обществом (боле-менее удачно), есть ещё крайне консервативные семейные традиции. Так вот, тем семьям, в которых было принято заботиться о свободном развитии личности ребенка (помочь найти себе профессию по душе, например), в СССР это было делать проще.

=каким образом воображаемый престиж профессии связан с последующей самореализацией? Например, в СССР в 60-е годы половина (условно) школьников собиралась стать космонавтами, а в начале 90-х - банкирами и валютными проститутками (согласно социологических опросов, по меньшей мере в столицах). Жизнь, однако, все расставила по своим местам.=

Космонавтика - это красивый символ работы ради науки. И дети хотели стать космонавтами вовсе не ради высоких заработков, а для того, чтобы их так же уважали. Становились летчиками или инженерами и чувствовали себя сопричастными красивой мечте. Хоть иногда. Мультики тогда, кстати, были соответствующие. Недавно, вот по НТВ показывали. Там в конце робот говорит: "Счастье - это когда много знаешь, много умеешь и всё это отдаешь людям!"
А насчет детей, желающих стать банкирами и проститутками - так грустно, может они станут, чем хотят, не счастливыми не будут.

=Вопрос первый - существуют ли в США доморощенные математики, инженеры и просто "читатели умных книжек"? Если да, то придется признать, что вопрос престижности занимает не ведущее место в умах американцев.=

Во-первых, почему именно доморощенные? Все дети в той или иной степени доморощенные. А во-вторых, школа сама по себе вовсе не мешает ребенку развиваться. Увлеченых и старательных учеников так же любят учителя, олимпиады - пожалуйста, каких только нет. Если ребенок проявит настойчивость, то может учиться после школы хоть где, причем даже без стипендии - банк с удовольствием даст ссуду (доказавшему способность трудиться). И такие дети даже есть, правда чаще иммигранты 1-2 поколений. Ну и что? Ломоносов, вон, тоже из глухой деревни пришел в университет учиться.

=уже в начале 70-х годов в СССР обладание джинсами в среде школьников было более престижно, чем начитанность.=

От школы зависит, вообще-то. И опять же, речь идёт не об абсолютной престижности образованности или упакованности вещами, что ли. А об относительной - я сравниваю хорошую провинциальную советскую школу с хорошей провинциально американской. И даже если в Вашей школе шмотки ценились больше, но просто образованность и успехи в учебе тоже давали достаточно психологического комфорта, пусть и в виде компенсации: хоть у меня нет джинсов, зато я умный. В американской школе это "зато" не работает. Хотя, конечно, по сравнению с презрением к стилягам, это уже была идеологическая деградация.
От Ростислав Зотеев
К Xapи (23.08.2001 01:26:46)
Дата 24.08.2001 18:28:50

Ну про джинсы в начале 70-х Рю свистит, положим...

Я ведь то же родом оттуда, школу оканчивал в 1975 , и Одесса никогда не была самым затрюханным городом - уж на джинсы, точно не смотрели. Стремились быть первыми спортсменами, математиками, химиками-физиками, хулиганами, наконец - но никогда: барахольщиками. Это уже из 80-х - 90-х, пардон.
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (24.08.2001 18:28:50)
Дата 24.08.2001 22:56:32

Откуда это - оттуда?

>Я ведь то же родом оттуда, школу оканчивал в 1975 , и Одесса никогда не была самым затрюханным городом - уж на джинсы, точно не смотрели. Стремились быть первыми спортсменами, математиками, химиками-физиками, хулиганами, наконец - но никогда: барахольщиками. Это уже из 80-х - 90-х, пардон.

Я сам из Минска, хотя школу окончил в том же году. И точно скажу, что среди "нормальных чуваков" несильно котировались спортсмены и физико-химики (хотя бы потому, что сам такой). Ну, а джинсы... скажем, это просто метафора. К примеру, среди старшеклассников считалось модным иметь тогда свою "Айву", мопед "Верховина" или ездить каждый год в Польшу к родственникам. Правда, школа была специализированная языковая и, грубо говоря, одна из 5-10 лучших.
От Георгий
К Привалов (22.08.2001 13:10:30)
Дата 22.08.2001 14:09:09

Ростропович ответил бы следующее:...


...что-то такое у него читал (или в книге о нём Софьи Хентовой)

мол, система нахождения талантов на ПЕРВОМ ЭТАПЕ в СССР была очень хороша. Детей развивали здорово. Но потом, когда они уже становились взрослыми, мастерами, и начинали притязать на материальный уровень, больший, чем "среднесовковый", а также на "свободу", то их начинали "давить". Как власть (административно), так и "быдло" ("морально"). Именно поэтому таланты выращиваются в "тоталитарных" странах, а реализуются в "демократических". И обязанность "тоталитарно-традиционной" страны - на своих высоких "принципах" вырастить талант и пустить его "в свободное плавание". Причем никак не препятствуя тому, чтобы такой ценный человек взял и уехал туда, где лучше. Другая точка зрения ("как он мог, а мы на него столько потратили!") - дикость и признак неразвитости общества.
От Привалов
К Георгий (22.08.2001 14:09:09)
Дата 23.08.2001 09:26:10

Ростропович для меня - личность одиозная.

И это его высказывание это подтверждает. Ведь тем, что он требует, чтобы ему обеспечивали высокий уровень жизни за счёт всего остального общества, он тем самым мешает новым талантам, появляющимся где-то в глубинке, реализоваться, так как им этих средств не хватает. И никакая благотворительность положения не исправит. Благотворительность - это когда, образно выражаясь, из десяти рубашек отдаёшь одну. А при советской власти забрали бы пять, и роздали бы их начинающим талантам, чтобы они могли свободно доучиться. При благотворительности же доучится только один из пяти.
От Денис Л.
К Привалов (23.08.2001 09:26:10)
Дата 23.08.2001 09:29:40

Re: Ростропович для...


Угу... Ну какой смысл в политических высказываниях виолончелиста? Особенно его с Вишневской дурацкий пассаж "Мы не будем вставать под этот гимн". При этом как-то забывается, что оба они уже давно встают под совсем другой гимн и совсем в другой стране.

Всех благ!

Денис.
От serge
К Георгий (22.08.2001 14:09:09)
Дата 22.08.2001 16:40:08

Re: Ростропович ответил




>И обязанность "тоталитарно-традиционной" страны - на своих высоких "принципах" вырастить талант и пустить его "в свободное плавание". Причем никак не препятствуя тому, чтобы такой ценный человек взял и уехал туда, где лучше. Другая точка зрения ("как он мог, а мы на него столько потратили!") - дикость и признак неразвитости общества.

Kaк раз наоборот. С точки зрения "развитого" общества "тоталитарно-традиционная" страна производя товар - таланты - должна или использовать их сама, или ПРОДАВАТЬ на свободном рынке. Отдавать за так это "дикость и признак неразвитости общества".