От Георгий
К Привалов
Дата 22.08.2001 11:55:15
Рубрики Прочее;

Наталия пытается доказать, что...

... "совок" сложился под влиянием определенной идеологии, что "без нее" люди были бы куда "разнообразнее" и "самостоятельнее", только вот она, проклятая их задавила...
Распространяя "совок" на "убогих" в планетарном масштабе, Наталья хочет показать, что наиболее характерный (и распространенный тип) такого человека обитает в России - СССР.
(Точно так же поступает Мухин, распространяя слово "жид" на всех, кто живет по принципу ЖСТ -- "жрать-спать-трахаться" - намекая на то, что такой тип жизни, причем не по "лени" и "слабости", а "идеологически обоснованный", распространен среди евреев. На обвинения в антисемитизме он ссылается на Даля и пр. У такого подхода в "Дуэли" много сторонников, но и яростных врагов хватает.)

Причем против распространения, скажем, слова "америкос" как "типичного", Наталия возражает. Видимо, американские "узколобые" ей симпатичнее... Ну что ж...
А вот интересно - откуда там "узколобые" взялись? По миру уж никто им ездить не запрещал... И парткомов не было... А?
От Баювар
К Георгий (22.08.2001 11:55:15)
Дата 24.08.2001 01:07:31

"совок"

>... "совок" сложился под влиянием определенной идеологии, что "без нее" люди были бы куда "разнообразнее" и "самостоятельнее", только вот она, проклятая их задавила...

Зря это -- насчет идеологии. Совок -- это, скажем так, производственные отношения. Паркинсон, которого не болезнь, а законы. Набивший оскомину тезис: в крупных корпорациях -- сплошной Совок, блин! Я, когда крепко выражаюсь по поводу некоторых ситуаций на работе, тоже ругаюсь Совком, причем точно представляю себе, что имею в виду. Вон, ГДРовец, начальник переводчиков -- прекрасно демонстрирует известные мне с "картошки" приемы сачкануть.

Ну и естественно, где идея "корпорации" размером с государство восторжествовала, Совок -- предмет поклонения, а не преодоления.

>Распространяя "совок" на "убогих" в планетарном масштабе.

Насчет планетарного -- не знаю. А на треклятом Западе "убогие" -- меньшинство, к которому, как и к другим меньшинствам, можно относиться по-разному.

>(Точно так же поступает Мухин, распространяя слово "жид" на всех, кто живет по принципу ЖСТ -- "жрать-спать-трахаться" - намекая на то, что такой тип жизни, причем не по "лени" и "слабости", а "идеологически обоснованный", распространен среди евреев.

Внимание, провокация, манипуляция и оболванивание! Если Я не разделяю ВАШУ ценность, мне легко можно приписать это самое ЖСТ. И наоборот, МОЮ ценность легко причислить к ЖСТ.

>А вот интересно - откуда там "узколобые" взялись? По миру уж никто им ездить не запрещал... И парткомов не было... А?

Ну не удосужились они, см. выше, строить жизнь с Павлика Корчагина. Чем Вы ширину лба меряете, ась?
От Привалов
К Баювар (24.08.2001 01:07:31)
Дата 24.08.2001 16:29:02

Re: "совок"

В Вашем предыдущем высказывании Вы сказали, что для Вас "совок" - это не то, что Наталия под этим подразумевает, а просто бездельник на работе, умело скрывающий это и сделавший это жизненным принципом. Прошу прощения за занудство, но повторю то же, что я говорил Наталии: слово "совок" имеет явный идеологический оттенок, и, потому, использование его в дискуссии есть манипуляция с Вашей стороны, в чём Вы так любите обвинять других.

Я не могу, к сожалению, опираться на свой личный опыт в отношении Германии, как Вы, так как я там никогда не был, но если судить по США, где мне довелось пробыть в общей сложности около двух лет, то у меня сложилось впечатление, что там лодырей и бездельников, причём убеждённых, черезвычайно много. Может быть, это субъективно, но мне казалось, что их больше, чем в России. Так что использование слова "совок" в этом смысле я не могу признать обоснованным, и думаю, что большинство участников данного форума со мной согласится.
От Баювар
К Привалов (24.08.2001 16:29:02)
Дата 24.08.2001 19:23:40

идеологический оттенок

>В Вашем предыдущем высказывании Вы сказали, что для Вас "совок" - это не то, что Наталия под этим подразумевает, а просто бездельник на работе, умело скрывающий это и сделавший это жизненным принципом. Прошу прощения за занудство, но повторю то же, что я говорил Наталии: слово "совок" имеет явный идеологический оттенок, и, потому, использование его в дискуссии есть манипуляция с Вашей стороны, в чём Вы так любите обвинять других.

Во-первых, я уже который раз поясняю свою позицию: Совок -- это не человек, а производственные (чуть шире на самом деле) отношения. Хотите -- назову Синдромом Крупной Корпорации, СКК. Которого нет у автомеханика с парой помошников, есть у нас на фирме, побольше на Симменсе. А если огромную страну какие-то уроды закатали под одну корпорацию, то это ну ваще.

Индивидуй же, оптимизируя свою жизнь в конкретных условиях СКК, ведет себя, если смотреть со стороны, не лучшим образом. Добросовестный труд -- это для дураков. Надо лезть вверх по иерархии или сачковать, третьего не дано. В условиях фирмы типа нашей это, однако, даже в эгоистичном плане неоптимально, закроемся нафиг и что? Одного поганца на такое дело вполне хватит, это Симменс устоит: вот там поганцев и поболе.

>Я не могу, к сожалению, опираться на свой личный опыт в отношении Германии, как Вы, так как я там никогда не был, но если судить по США, где мне довелось пробыть в общей сложности около двух лет,

Контракты? Я-то на одном месте 3 года в условиях, приближенных к таковым для местных, поржать над немчуровскими манерами, в т.ч. по работе только в путь. Но в основном не по СКК, тот тип меня именно что удивил. Ну мне и пояснили, ГДР, что взять?

>лодырей и бездельников, причём убеждённых, черезвычайно много.

Ну если в академической науке, то это всегда.
От Привалов
К Георгий (22.08.2001 11:55:15)
Дата 22.08.2001 12:10:33

Re: Наталия пытается ...

но у нее плохо получается. В предыдущем постинге у нее вообще нет никаких аргументов по существу, поэтому он так хорошо переделывается на противоположный простой подстановкой.
Она просто хочет несколько замаскировать свой иррациональный (то есть не поддающийся разумному обоснованию) антисоветизм, и одновременно, создать благоприятные для навязывания своего мнения условия путём навязывания своей системы понятий - один из простейших приёмов манипуляции сознанием. А что касается неприятия слова "америкос" - то я думаю, что здесь дело в другом. Представьте, что Наталья начнёт им пользоваться и мы о чём-нибудь заспорим тут, бурно ругая "америкосов" в нашем определении, конечно, а кто-нибудь из её американских знакомых это прочитает.
Там ведь, как нам уже много рассказывали, мораль совсем другая - стучать не зазорно, а совсем наоборот...
От Георгий
К Георгий (22.08.2001 11:55:15)
Дата 22.08.2001 12:09:36

Я вообще-то против слов "совок", "америкос" и "жид". По крайней мере -....

... - не в памфлетах и листовках, а в дискуссиях.

Потому что это - РУГАТЕЛЬСТВА и больше ничего. Наталия считает меня узколобым, а я - ее. Мы находим "стереотипы" у нее, она - у нас. Какой смысл?

В любом случае, я и теперь не понимаю, как можно отделить "любовь к Отечеству" от "любви к народу". Слышал, что евреи, приезжающие в Германию на ПМЖ "по известным правилам", поговаривают: "Хорошая страна Германия! Только немцев бы поменьше!"

Когда я играл за "белых", то предлагал трактовку: все хорошее и достойное в России создано меньшинством, и именно в нем, мол, сосредоточен "дух" и "откристаллизовавшееся". Именно этот "товар" "конвертируем" и "интересен". А народ-быдло просто заполняет пустоты, как упаковочная бумага, он - СРЕДА для незаурядных, причем в других странах эту "среду" научили восхищаться "незаурядными", а в России - нет. Она к ним агрессивна.
Если стать на такую точку зрения, то все приходит в норму. Отечество - это то "достойное" (на взгляд данного человека), что есть в стране, созданное немногими. Именно они имеют ценность, "котируются" вовне, "вносят вклад в сокровищницу". И ПРАВИЛЬНЫЙ строй - это такой, который обеспечивает все условия ДЛЯ НИХ, даже в ущерб УПАКОВОЧНМУ МАТЕРИАЛУ ( ПРОСЛОЙКЕ - вот как по-новому зазвучал термин-то!!! Прослойка - это не "интелы"), а как раз наоборот!)
От Баювар
К Георгий (22.08.2001 12:09:36)
Дата 24.08.2001 00:13:42

Размывание "элиты"

>Когда я играл за "белых", то предлагал трактовку: все хорошее и достойное в России создано меньшинством

Видите ли, чем ближе к концу, тем меньше этого самого "хорошего и достойного" стало получаться. Ничего не поделаешь, естественный процесс технического усложнения жизни. Сложный -- сложЕнный из многих деталек, каждую из которых должен конструировать такой человек, чтоб никак уж не быдло. Ваши представления об "элите" -- атавизм, там мой Дольник еще лежит в копилке. Размывание "элиты" неизбежно, не обошло оно и СССР. Профессор -- элита, конечно. Штурман загранплаванья -- вроде того, в отличие от тыщ штурманов плавания более близкого. Туда же запишем директора гастронома и рубщика мяса на базаре. Где-то около того зубопротезисты, официанты, ресторанные швейцары... Около них еще сколько-то народу кормится, из числа производящих (внутренне, конечно) конвертируемые блага, не только на взятки, но и вхожим в мир "ты мне, я тебе".

А это уже тема для гражданской войны. Самый ужас армейской дедовщины -- пополамное соотношение битых и бьющих. Так и здесь получилось. Элита малочисленная, окружившись стражей продержалась бы.
От Xapи
К Баювар (24.08.2001 00:13:42)
Дата 24.08.2001 01:48:10

Не размывание,

а заболачивание.
От Баювар
К Xapи (24.08.2001 01:48:10)
Дата 25.08.2001 01:08:59

Re: Не размывание,

>Не размывание а заболачивание.

Вы не гусиным перышком, а простым компьютерОм пишете. Для того, чтобы эту возможность Вам предоставить, уйма народу, до элиты адназначно не дотягивающего, должна была усердно потрудиться. Такова жизнь.
От Денис Л.
К Георгий (22.08.2001 12:09:36)
Дата 23.08.2001 01:25:30

Против слов "совок", "америкос" и "жид".


>Потому что это - РУГАТЕЛЬСТВА и больше ничего.

Боюсь, что вы не совсем правы. Ругательства - это наши родные @#$! и им подобные. "Совок" и прочие - стереотипы. Нтатлья расценивает слово "совок" - как человек наполненный этими самыми стереотипами и по ним живущий. Я расцениваю это слово по-другому. "Совок" - и есть стереотип. "Америкос", "Юсовец", - это тоже стереотип. Но стереотип, возникший в противовес "совку". Как "новый русский", "творческая элита". Как вы думаете, борьба со стереотипами не рождает новых? Я думаю - непременно. Во всяком случае, в массовом сознании. Вы нас называете "совками"? Хорошо, будете "дерьмократами" или "либерастами".

>В любом случае, я и теперь не понимаю, как можно отделить "любовь к Отечеству" от "любви к народу".

А как у Паршева? Любят они наши березки - древесина, а особенно любят наши ресурсы :)

>Слышал, что евреи, приезжающие в Германию на ПМЖ "по известным правилам", поговаривают: "Хорошая страна Германия! Только немцев бы поменьше!"

эта нация - разговор особый. Если ты произносишь слово "еврей", ты должен не бояться ярыка "антисемит" :)


>Когда я играл за "белых", то предлагал трактовку: все хорошее и достойное в России создано меньшинством, и именно в нем, мол, сосредоточен "дух" и "откристаллизовавшееся". Именно этот "товар" "конвертируем" и "интересен". А народ-быдло просто заполняет пустоты, как упаковочная бумага, он - СРЕДА для незаурядных, причем в других странах эту "среду" научили восхищаться "незаурядными", а в России - нет. Она к ним агрессивна.

Ерунда, правда?

>Если стать на такую точку зрения, то все приходит в норму. Отечество - это то "достойное" (на взгляд данного человека), что есть в стране, созданное немногими.

Здесь есть куча неточностей. Хотите? Космонавты, ученые, военные - на одной чаше весов, ну а на другой - Слава Зайцев, Филя Киркорофф, Вова Гусь да Доренки... И те и те принадлежат к стану "немногих"... Аналогия ясна?

Всех благ!
От Баювар
К Денис Л. (23.08.2001 01:25:30)
Дата 23.08.2001 12:19:06

Космонавты, ученые, военные

>Здесь есть куча неточностей. Хотите? Космонавты, ученые, военные - на одной чаше весов, ну а на другой - Слава Зайцев, Филя Киркорофф, Вова Гусь да Доренки... И те и те принадлежат к стану "немногих"... Аналогия ясна?

Ага. Первые тратят отнятые у других деньги, вторые хоть криво и не всегда общепризнанно-законными способами, да зарабатывают.
От Денис Л.
К Баювар (23.08.2001 12:19:06)
Дата 24.08.2001 00:41:32

Re: Космонавты, ученые,...

>>Здесь есть куча неточностей. Хотите? Космонавты, ученые, военные - на одной чаше весов, ну а на другой - Слава Зайцев, Филя Киркорофф, Вова Гусь да Доренки... И те и те принадлежат к стану "немногих"... Аналогия ясна?
>
>Ага. Первые тратят отнятые у других деньги, вторые хоть криво и не всегда общепризнанно-законными способами, да зарабатывают.

:) Эк развернуло-то! А может так посмотрим:

Если в одночасье перемрут все первые, что будет со страной?

А если вторые?
:) "Отнятые деньги", чудило... Да первая группа их стократ отрабатывает, просто либералу этого не понять.

Всех благ!
От Xapи
К Денис Л. (24.08.2001 00:41:32)
Дата 24.08.2001 01:15:28

Re: Космонавты, ученые,...

>>
>>Ага. Первые тратят отнятые у других деньги, вторые хоть криво и не всегда общепризнанно-законными способами, да зарабатывают.
>
>:) Эк развернуло-то! А может так посмотрим:

>Если в одночасье перемрут все первые, что будет со страной?

>А если вторые?

Уточнение: вторые просто делают деньги на использовании СМИ (не знаю кто такой Зайцев, правда), технологии для которых создали первые.
От А.Б.
К Xapи (24.08.2001 01:15:28)
Дата 24.08.2001 15:22:10

Re: Делают деньги... хм... Печатают?! :)) (-)
От Xapи
К А.Б. (24.08.2001 15:22:10)
Дата 24.08.2001 16:16:44

Если печатают,

то делают фальшивые деньги.

А это примерно как продажа Остапом Бендером билетов на посещение Провала.
От А.Б.
К Xapи (24.08.2001 16:16:44)
Дата 24.08.2001 16:20:59

Re: Да, близкая аналогия...

Хотя они делают "деньги" - на самом деле - только потребляют.
От Денис Л.
К Xapи (24.08.2001 01:15:28)
Дата 24.08.2001 06:04:38

Re: Космонавты, ученые,...

>>>Ага. Первые тратят отнятые у других деньги, вторые хоть криво и не всегда общепризнанно-законными способами, да зарабатывают.
>>
>>:) Эк развернуло-то! А может так посмотрим:
>
>>Если в одночасье перемрут все первые, что будет со страной?
>
>>А если вторые?
>
>Уточнение: вторые просто делают деньги на использовании СМИ (не знаю кто такой Зайцев, правда)

Представитель голубенькой элитки :) Модельер. Его мурло часто в рекламках светится.

>технологии для которых создали первые.

Абсолютно

Всех благ!
От А.Б.
К Баювар (23.08.2001 12:19:06)
Дата 23.08.2001 12:28:12

Re: А какие деньги...

считать действительно заработанными?
От Баювар
К А.Б. (23.08.2001 12:28:12)
Дата 23.08.2001 12:52:24

считать действительно заработанными

>А какие деньги считать действительно заработанными?

Эдак вот бинарно разделить, конечно, трудно. Я бы выделил деньги предложенные, в противовес выклянченным. Одно дело военный чин, нудящий о сравнительных преимуществах кормления своей и чужой армии (в контексте своего служебного роста, разумеется), другое дело -- "семеро смелых", нанятых меннее смелыми гречкосеями для защиты от банды.

Знаю, знаю, еще вариант -- все оттенки краденного.
От А.Б.
К Баювар (23.08.2001 12:52:24)
Дата 23.08.2001 12:57:48

Re: А деньги - это единственная мера?! (-)
От Баювар
К А.Б. (23.08.2001 12:57:48)
Дата 23.08.2001 14:45:27

Re: А деньги...

>А деньги - это единственная мера?!
Для меня -- нет, конечно! -:)

Я бы сказал, оптимальная для организации сотрудничества незнакомых людей. Не бывает солидарного общества. Есть систематическое душение несолидарных индивидуев, ну так давайте ВЕСЬ прогресс заморозим, тоже тема для обсуждения.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (23.08.2001 14:45:27)
Дата 24.08.2001 14:37:02

Простой примерчик - на тему об "оптимальности" денег в общении незнакомых

Судно с белым экипажем находит в Южно_Китайском море терпящую бедствие вьетнамскую шхуну. Спускаем шлюпки, начинаем народ вытаскивать из воды - общаемся, однако. Цель-то одна - вытащить всех и доставить целыми и невридимыми на борт. О деньгах, представьте, разговор не ведем - народ-то в одних трусиках...;-) Кстати, текст Кургиняна, выданный кругом - об этом.
Читайте, Баварец...
От Баювар
К Ростислав Зотеев (24.08.2001 14:37:02)
Дата 24.08.2001 19:09:36

денег в общении незнакомых

>Судно с белым экипажем находит в Южно_Китайском море терпящую бедствие вьетнамскую шхуну.

Очень уж тоскливо было бы по 100 раз на день то спасать, то быть спасаемым. Я же не отрицаю -- ИНОГДА...

>Кстати, текст Кургиняна, выданный кругом - об этом.
>Читайте, Баварец...

Да читаю ваших, читаю. Можно подумать, еще "Девочку со спичками" перечту -- и в бой за восстановление власти обкомовской сволоты... И у Джека Лндона, кстати, есть Клондайк, есть "Время не ждет" -- читайте, штурман.
От Oval
К Баювар (24.08.2001 19:09:36)
Дата 27.08.2001 19:50:26

Re: денег в...

Hello, Баювар!
You wrote on Fri, 24 Aug 2001 19:09:36 +0400:


Б> Да читаю ваших, читаю. Можно подумать, еще "Девочку со спичками"
Б> перечту -- и в бой за восстановление власти обкомовской сволоты... И
Б> у Джека Лндона, кстати, есть Клондайк, есть "Время не ждет" --
Б> читайте, штурман.
"Железная пята"
Читайте, лоцман.


With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru
От А.Б.
К Баювар (24.08.2001 19:09:36)
Дата 24.08.2001 19:58:13

Re: К людЯм надо - мягше, а на вещи смотреть - ширше... :)

Если перефразировать, боритесь со стереотипами, расширяйте кругозор :)

Тут много наговорено - что деньги не самоцель и плохое мерило взаимоотношений.... Хотя, всепримиряющего мерила еще не нашли. Ищем. Помогать будете? :)
От Баювар
К А.Б. (24.08.2001 19:58:13)
Дата 25.08.2001 01:04:03

расширяйте кругозор

>Если перефразировать, боритесь со стереотипами, расширяйте кругозор :)

Вот интересно -- нов ли этот манипулятивный прием? Думайте самостоятельно, тогда придете к вот таким-то выводам. Кстати, ваши соседи, ВИФ, туда же в части резуноборства. Вы думайте, думайте, да самостоятельно... Я еще от Самого Паршева такого ответа удостоился по Емэйлу.

>Тут много наговорено - что деньги не самоцель и плохое мерило взаимоотношений....

Подходящий вполне для мещанской компоненты жизни. Уберите Ленина с денег: Ленин -- политическая коньюктура, а деньги -- это святое. Я к тому, что от бутылки пива до квартиры-машины-дачи -- должны работать деньги. Что сверх того, я и сам знаю. Знаю также, что ЭТО уж весьма индивидуально и хрен там, а не "универсальный эквивалент".

>Хотя, всепримиряющего мерила еще не нашли. Ищем. Помогать будете? :)

Буду мешать, беру на себя роль "адвоката дьявола". Вы об универсальности -- я опровержение. Подходит?
От Привалов
К Георгий (22.08.2001 12:09:36)
Дата 22.08.2001 12:26:27

Re: Я вообще-то...

Я тоже против, но если встречаешься с демагогами ( в данном случае - антисоветскими), то по другому трудно.

Что касается изложения Вами "белой" платформы, то по моему мнению, она весьма близка к позиции многих антисоветчиков, если выкинуть из их позиций всякие демагогические вопли и оставить только аргументы. Позиция серьёзная, и против неё нужна серьёзная аргументация. (Сразу хочу сказать, что я сам "за красных").
От Привалов
К Привалов (22.08.2001 12:26:27)
Дата 22.08.2001 13:10:30

Возразить, как мне кажется, можно примерно следующее:

Каким образом определяется это меньшинство, которое и делает всё великое? Происхождением? Но из истории видно, что это не так. Талантом, или в более широком смысле, способностями? Да, конечно, но спосбности и талант должны быть замечены и развиты. А для этого надо, чтобы общество давало каждому возможность развивать свои способности на пользу обществу. И каждый сознательный член общества должен стремиться к тому, чтобы все окружающие могли бы развивать свои способности на пользу обществу. В общем, свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех. А каким образом тогда общество должно быть организовано, чтобы это было - а так, чтобы каждый, не зависимо ни от происхождения, ни от благосостояния, мог бы развивать свои способности. Но на обеспечение этой возможности общество должно тратить ресурсы, таким образом забирая часть их в том числе и у тех, кто уже развил свои способности и таланты, и вошел в "элиту". Так и было организовано Советское общество. До тех пор, пока сама эта элита помнила, что она тоже вышла из народа, и стала элитой за его счёт, всё было в порядке, но когда она стала ощущать себя особым, отдельным от народа, социальным образованием, тут то всё и началось.

(Ну это вот первое, что в голову пришло).
От Xapи
К Привалов (22.08.2001 13:10:30)
Дата 22.08.2001 17:59:26

Cлабое возражение.

=В общем, свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех.=

Да, но здесь нужно от отдельно рассматривать возможность развития и мотив.

Если мотив развития личности есть получение максимального уровня благ (а по сути - максимального удовольствия от жизни), которого может добиться данная личность в данном об-ве, то это развитие будет не свободным, а именно жестко заданным.

Что и происходит в США - зачем быть математиком, если выгоднее стать финансистом или юристом, зачем быть инженером, если выгоднее получить общее представление о данной отрасли и сделать карьеру управляющего, зачем читать умные книжки, если это не делает тебя популярным среди сверстников? В Америке вовсе не плохое образование, в Америке хорошее образование само по себе и общедоступное, по крайней мере в большей степени, чем это было в СССР, но быть просто образованным человеком - не престижно. Престижно именно суметь подороже продать себя, а на этом рынке платят больше вовсе не за свободно развитую личность.

Это я к тому, что либо уравниловка и возможность свободного самореализации личности, либо никакой самореализации - третьего не дано.
От Товарищ Рю
К Xapи (22.08.2001 17:59:26)
Дата 23.08.2001 00:02:03

Еще слабее

>Если мотив развития личности есть получение максимального уровня благ (а по сути - максимального удовольствия от жизни), которого может добиться данная личность в данном об-ве, то это развитие будет не свободным, а именно жестко заданным.

>Что и происходит в США - зачем быть математиком, если выгоднее стать финансистом или юристом, зачем быть инженером, если выгоднее получить общее представление о данной отрасли и сделать карьеру управляющего, зачем читать умные книжки, если это не делает тебя популярным среди сверстников? В Америке вовсе не плохое образование, в Америке хорошее образование само по себе и общедоступное, по крайней мере в большей степени, чем это было в СССР, но быть просто образованным человеком - не престижно. Престижно именно суметь подороже продать себя, а на этом рынке платят больше вовсе не за свободно развитую личность.

Вопрос первый - существуют ли в США доморощенные математики, инженеры и просто "читатели умных книжек"? Если да, то придется признать, что вопрос престижности занимает не ведущее место в умах американцев.

Вопрос второй - каким образом воображаемый престиж профессии связан с последующей самореализацией? Например, в СССР в 60-е годы половина (условно) школьников собиралась стать космонавтами, а в начале 90-х - банкирами и валютными проститутками (согласно социологических опросов, по меньшей мере в столицах). Жизнь, однако, все расставила по своим местам.

Вопрос третий - чем объясняются повышенные конкурсы (раз уж мы об образовании говорим) в СССР именно на журналистику, философию, юриспруденцию, специальности т.н. "народного хозяйства" (экономист, бухгалтер и т.п.). Про МГИМО я уж и не говорю. Что, свободное развитие личности делало такой спонтанный выбор? А вот на инженерные специальности в политехах зачастую был даже недобор, т.е. конкурс ниже единицы.

С уважением

ЗЫ: кстати говоря, заявляю вам со всей ответственностью, что уже в начале 70-х годов в СССР обладание джинсами в среде школьников было более престижно, чем начитанность.
От Xapи
К Товарищ Рю (23.08.2001 00:02:03)
Дата 23.08.2001 01:26:46

Н-у-у...

=чем объясняются повышенные конкурсы (раз уж мы об образовании говорим) в СССР именно на журналистику, философию, юриспруденцию, специальности т.н. "народного хозяйства" (экономист, бухгалтер и т.п.). Про МГИМО я уж и не говорю. Что, свободное развитие личности делало такой спонтанный выбор?=

Часто нет. Т.к. кроме условий, создаваемых обществом (боле-менее удачно), есть ещё крайне консервативные семейные традиции. Так вот, тем семьям, в которых было принято заботиться о свободном развитии личности ребенка (помочь найти себе профессию по душе, например), в СССР это было делать проще.

=каким образом воображаемый престиж профессии связан с последующей самореализацией? Например, в СССР в 60-е годы половина (условно) школьников собиралась стать космонавтами, а в начале 90-х - банкирами и валютными проститутками (согласно социологических опросов, по меньшей мере в столицах). Жизнь, однако, все расставила по своим местам.=

Космонавтика - это красивый символ работы ради науки. И дети хотели стать космонавтами вовсе не ради высоких заработков, а для того, чтобы их так же уважали. Становились летчиками или инженерами и чувствовали себя сопричастными красивой мечте. Хоть иногда. Мультики тогда, кстати, были соответствующие. Недавно, вот по НТВ показывали. Там в конце робот говорит: "Счастье - это когда много знаешь, много умеешь и всё это отдаешь людям!"
А насчет детей, желающих стать банкирами и проститутками - так грустно, может они станут, чем хотят, не счастливыми не будут.

=Вопрос первый - существуют ли в США доморощенные математики, инженеры и просто "читатели умных книжек"? Если да, то придется признать, что вопрос престижности занимает не ведущее место в умах американцев.=

Во-первых, почему именно доморощенные? Все дети в той или иной степени доморощенные. А во-вторых, школа сама по себе вовсе не мешает ребенку развиваться. Увлеченых и старательных учеников так же любят учителя, олимпиады - пожалуйста, каких только нет. Если ребенок проявит настойчивость, то может учиться после школы хоть где, причем даже без стипендии - банк с удовольствием даст ссуду (доказавшему способность трудиться). И такие дети даже есть, правда чаще иммигранты 1-2 поколений. Ну и что? Ломоносов, вон, тоже из глухой деревни пришел в университет учиться.

=уже в начале 70-х годов в СССР обладание джинсами в среде школьников было более престижно, чем начитанность.=

От школы зависит, вообще-то. И опять же, речь идёт не об абсолютной престижности образованности или упакованности вещами, что ли. А об относительной - я сравниваю хорошую провинциальную советскую школу с хорошей провинциально американской. И даже если в Вашей школе шмотки ценились больше, но просто образованность и успехи в учебе тоже давали достаточно психологического комфорта, пусть и в виде компенсации: хоть у меня нет джинсов, зато я умный. В американской школе это "зато" не работает. Хотя, конечно, по сравнению с презрением к стилягам, это уже была идеологическая деградация.
От Ростислав Зотеев
К Xapи (23.08.2001 01:26:46)
Дата 24.08.2001 18:28:50

Ну про джинсы в начале 70-х Рю свистит, положим...

Я ведь то же родом оттуда, школу оканчивал в 1975 , и Одесса никогда не была самым затрюханным городом - уж на джинсы, точно не смотрели. Стремились быть первыми спортсменами, математиками, химиками-физиками, хулиганами, наконец - но никогда: барахольщиками. Это уже из 80-х - 90-х, пардон.
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (24.08.2001 18:28:50)
Дата 24.08.2001 22:56:32

Откуда это - оттуда?

>Я ведь то же родом оттуда, школу оканчивал в 1975 , и Одесса никогда не была самым затрюханным городом - уж на джинсы, точно не смотрели. Стремились быть первыми спортсменами, математиками, химиками-физиками, хулиганами, наконец - но никогда: барахольщиками. Это уже из 80-х - 90-х, пардон.

Я сам из Минска, хотя школу окончил в том же году. И точно скажу, что среди "нормальных чуваков" несильно котировались спортсмены и физико-химики (хотя бы потому, что сам такой). Ну, а джинсы... скажем, это просто метафора. К примеру, среди старшеклассников считалось модным иметь тогда свою "Айву", мопед "Верховина" или ездить каждый год в Польшу к родственникам. Правда, школа была специализированная языковая и, грубо говоря, одна из 5-10 лучших.
От Георгий
К Привалов (22.08.2001 13:10:30)
Дата 22.08.2001 14:09:09

Ростропович ответил бы следующее:...


...что-то такое у него читал (или в книге о нём Софьи Хентовой)

мол, система нахождения талантов на ПЕРВОМ ЭТАПЕ в СССР была очень хороша. Детей развивали здорово. Но потом, когда они уже становились взрослыми, мастерами, и начинали притязать на материальный уровень, больший, чем "среднесовковый", а также на "свободу", то их начинали "давить". Как власть (административно), так и "быдло" ("морально"). Именно поэтому таланты выращиваются в "тоталитарных" странах, а реализуются в "демократических". И обязанность "тоталитарно-традиционной" страны - на своих высоких "принципах" вырастить талант и пустить его "в свободное плавание". Причем никак не препятствуя тому, чтобы такой ценный человек взял и уехал туда, где лучше. Другая точка зрения ("как он мог, а мы на него столько потратили!") - дикость и признак неразвитости общества.
От Привалов
К Георгий (22.08.2001 14:09:09)
Дата 23.08.2001 09:26:10

Ростропович для меня - личность одиозная.

И это его высказывание это подтверждает. Ведь тем, что он требует, чтобы ему обеспечивали высокий уровень жизни за счёт всего остального общества, он тем самым мешает новым талантам, появляющимся где-то в глубинке, реализоваться, так как им этих средств не хватает. И никакая благотворительность положения не исправит. Благотворительность - это когда, образно выражаясь, из десяти рубашек отдаёшь одну. А при советской власти забрали бы пять, и роздали бы их начинающим талантам, чтобы они могли свободно доучиться. При благотворительности же доучится только один из пяти.
От Денис Л.
К Привалов (23.08.2001 09:26:10)
Дата 23.08.2001 09:29:40

Re: Ростропович для...


Угу... Ну какой смысл в политических высказываниях виолончелиста? Особенно его с Вишневской дурацкий пассаж "Мы не будем вставать под этот гимн". При этом как-то забывается, что оба они уже давно встают под совсем другой гимн и совсем в другой стране.

Всех благ!

Денис.
От serge
К Георгий (22.08.2001 14:09:09)
Дата 22.08.2001 16:40:08

Re: Ростропович ответил




>И обязанность "тоталитарно-традиционной" страны - на своих высоких "принципах" вырастить талант и пустить его "в свободное плавание". Причем никак не препятствуя тому, чтобы такой ценный человек взял и уехал туда, где лучше. Другая точка зрения ("как он мог, а мы на него столько потратили!") - дикость и признак неразвитости общества.

Kaк раз наоборот. С точки зрения "развитого" общества "тоталитарно-традиционная" страна производя товар - таланты - должна или использовать их сама, или ПРОДАВАТЬ на свободном рынке. Отдавать за так это "дикость и признак неразвитости общества".