От 7-40
К Дм. Ниткин
Дата 30.10.2007 03:04:55
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Горе проигравшим

>>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.
>
>>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.
>
>Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь?

Тезис правильный. Именно благодаря немцам СССР, разрушенная войной страна, смог совершить огромный скачок в ракетостроении, который стал трамплином к дальнейшим триумфам 50-х - 60-х годов.

>Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.

Без немецкого вклада у СССР не было бы первенства с 1-м спутником, а что дальше - неизвестно, может, вся космонавтика пошла бы иным путём. Без немцев 1-й советский спутник полетел бы в 60-х, а американский - в 58-м. Вот только не известно, дал бы ли этот американский спутник такой мощный толчок космонавтике, какой был дан благодаря ПС-1. Возможно, что этот первый американский спутник, обещанный задолго до этого и запущенный с некоторым отставанием от плана, стал бы просто очередной вехой в развитии техники, и дальше космонавтика развивалась бы "естественным" путём: научные спутники, разведывательные, технологические... А до пилотируемых полётов дело могло дойти годам к 70-м, а может, и к 80-м, а может, даже до сих пор бы ещё человек в космос не летал. :) В общем, может, космонавтика не стала бы политическим средством, каким она стала после первого советского триумфа.

>>В данном вопросе важно быть первым. Я же сказал - "Горе проигравшим".
>Значит ни ума ни технического вкуса не хватило, раз не спешили.
>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?

Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.

>>Есть много ситуаций, когда цениться только победитель. Например, в футбольных кубках разыгрывается только победитель. Или в боксе, или в шахматах. В соревновании это распространенная ситуация.
>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.

Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

>>Вы же не станете отрицать, что запад ценит развитие, открытие нового - это фундаментальная черта западной цивилизации, возможно единственная черта, отличающая их цивилизацию от остальных.
>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?

Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...
От Дм. Ниткин
К 7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата 30.10.2007 17:11:53

Re: Горе проигравшим

>>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?
>
>Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.

Возможно, я просто слишком по-иному понимаю, что может быть предметом национальной гордости, а что - только с натяжками.

>>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.
>
>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.

>>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?
>
>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...

Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.
От Artur
К Дм. Ниткин (30.10.2007 17:11:53)
Дата 31.10.2007 08:24:11

Re: Горе проигравшим

>>>Чем важно быть первым в данном вопросе? Какие преимущества получает первый?
>>
>>Национальная гордость. Это очень мощный двигатель.
>
>Возможно, я просто слишком по-иному понимаю, что может быть предметом национальной гордости, а что - только с натяжками.

>>>Космонавтика - это не футбол, не бокс и не шахматы. Это реальная деятельность, а не форма массового психоза.
>>
>>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)
>
>Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.

Зря вы так. Когда ереванский Арарат в 1973г выиграл чемпионат СССР по футболу, то в республике начался такой национальный подъем, что КГБ пришлось сильно потрудиться. Как раз в этот период умирают очень странной смертью два выдающихся деятеля армянской культуры - поэт П.Севак и художник М.Аветисян, и дети последнего на основании того, что им известно о смерти отца считают его смерть организованной. Никто из них не был антисоветчиком.

Но моя оригинальная мысль была не о футболе - это была илюстрация, что в некоторых случаях в зачет идет только победа, и кстати я говорил о шахматах тоже в этом контексте.
На самом деле мне даже стыдно напоминать вам об этом, так как я думал, что эта мысль совершенно банальна - к таким же областям, где важен только первый относятся и наука, и искуство. Если исходить из вашего тезиса, то они тоже не важны. Мне кажется в пылу полемики вы готовы вместе с водой выплеснуть и ребёнка.

>>>Буду отрицать. Ценится не всякое новое, а то новое, что приносит прибыль. Какую прибыль получил СССР от пилотируемой космонавтики? Или от того, что запустил на орбиту медный шар с радиопередатчиком?
>>
>>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...
>
>Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.

Т.е вы религиозный человек, и всё оцениваете только с точки зрения прибыльности ? Я правильно выразился насчет вашей религиозности. Вы православный ?
От Дм. Ниткин
К Artur (31.10.2007 08:24:11)
Дата 02.11.2007 15:27:09

Re: Горе проигравшим

>>Может быть. Но для меня неприемлем подход к космонавтике как к футболу. Футбол я ни во что не ставлю, а космонавтика - это все же интересно.
>
>Зря вы так. Когда ереванский Арарат в 1973г выиграл чемпионат СССР по футболу, то в республике начался такой национальный подъем

Каждый сходит с ума по-своему.

>>>Возможно, та прибыль, что была получена благодаря чувству национального единения и гордости за свой народ, много выше тех расходов, что были понесены. Трудно сказать...
>>
>>Вот именно, трудно. Трудно даже оценить, было ли это чувство единения.
>
>Т.е вы религиозный человек, и всё оцениваете только с точки зрения прибыльности ?

Может быть, Вы удосужитесь вспомнить предыдущий обмен сообщениями?

А. Для Запада важно все новое
Д.Н. Не все, а только то, что приносит прибыль.
А. Лидерство в космосе приносит прибыль.
Д.Н. Не вижу такой прибыли.

При чем тут религиозность?
От Artur
К 7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата 30.10.2007 12:21:38

Re: Горе проигравшим

>>>>Нет, не марсианской. Немецкой. Благодаря трофейной немецкой документации на ракету "Фау-2" удалось наверстать несколько лет, упущенных после разгрома большевиками отечественного ракетостроения. Если бы не эта документация - лидерство было бы маловероятным.
>>
>>>В таких вопросах полуправда всё равно что ложь. Дело не в документации, она поровну досталась обоим сторонам, и обе стороны начинали старт с одной и той же позции, дело в том, как каждая сторона распорядились своими знаниями.
>>
>>Ну, если Вы считаете, что тезис бессодержательный - что же тут поделаешь?
>
>Тезис правильный. Именно благодаря немцам СССР, разрушенная войной страна, смог совершить огромный скачок в ракетостроении, который стал трамплином к дальнейшим триумфам 50-х - 60-х годов.

В чем именно была бессодержательность тезиса я уже сказал, я раскрывал эту бессодержательность в дальнейших абзацах. Проблема в том, что иногда нельзя говорить полуправду.
Если я не ошибаюсь, вы работали с ракетами ?

>>Чем богаты, тем и рады. Но факт остается фактом: без немецкой документации у СССР лидерства бы не было. Без немецкой документации и специалистов у обеих сторон - трудно сказать. Вероятно, СССР опередил бы, потому что ему ракетное оружие было нужнее. А может быть, наооборот, бросил бы средства на развите стратегической бомбардировочной авиации.
>
>Без немецкого вклада у СССР не было бы первенства с 1-м спутником, а что дальше - неизвестно, может, вся космонавтика пошла бы иным путём. Без немцев 1-й советский спутник полетел бы в 60-х, а американский - в 58-м. Вот только не известно, дал бы ли этот американский спутник такой мощный толчок космонавтике, какой был дан благодаря ПС-1. Возможно, что этот первый американский спутник, обещанный задолго до этого и запущенный с некоторым отставанием от плана, стал бы просто очередной вехой в развитии техники, и дальше космонавтика развивалась бы "естественным" путём: научные спутники, разведывательные, технологические... А до пилотируемых полётов дело могло дойти годам к 70-м, а может, и к 80-м, а может, даже до сих пор бы ещё человек в космос не летал. :) В общем, может, космонавтика не стала бы политическим средством, каким она стала после первого советского триумфа.


А вот этот тезис можно подробнее ? По вашему американцы опережали СССР, но отставали от немцев ? Или американцы вообще не отставали от немцев ? Иначе не понятно, как же они без немецкой документации запустили бы спутник в то же время, что и с немецкой документацией.
От IvZo
К 7-40 (30.10.2007 03:04:55)
Дата 30.10.2007 07:50:22

Re: Сумасшедшие правительства?

>
>Это не совсем так. Космонавтика с самого начала стала формой "национального психоза", способа самоутверждения целых стран. Именно этот "психоз" породил всю пилотируемую и, увы, добрую часть "научной" космонавтики. :)

То есть, другими словами, охваченные национальным психозом правительства некоторых стран тратили на изучение и освоение космического пространства неоправданно много денег из госбюджета, неразумно ориентировали на космос часть промышленности?